El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Koikila escribió:

Zoetrope escribió:

Koikila escribió:

thunderpussy escribió:https://twitter.com/elenaberberana/status/1236684763030794242?s=21

Pides la legalización de los vientres de alquiler y luego lloras porque no te ajuntan en la manifestación feminista.

Me surge preguntas, ¿por defender la legalización de los vientres de alquiler dejas de ser mujer como sujeto de derecho? ¿o solo podrías reivindicar algunos derechos? ¿o podrías ser mujer pero no feminista?. Me causa perplejidad un mundo donde se aceptan los vientres de alquiler, pero no es lo único.

Jesusito llévame pronto

Pier escribió:Ver fracasar otra vez la táctica "hazme casito" da mucho placer.

Koikila escribió:No, no sería decente plantear la enésima explotación de las mujeres. El problema no está en nosotras, sino en la gente que no puede aceptar que no va a poder ser padre o madre. Ser padre o madre no es un derecho, es un deseo. Y no puedes legislar en base a tus deseos y más hormonando a una mujer para luego quitarle el bebé. Tenemos que intentar lidiar con nuestras frustraciones, eso sería lo lógico.
Normalmente una mujer que jamás haría algo así si no fuera por necesidad económica.
Podréis llamarlo como queráis, pero si queréis una sociedad donde mujeres en situación de necesidad económica se dediquen a gestar bebés para los demás,como si fueran vacas,  y eso os parece normal, lo fliparía muchísimo.

Koikila escribió:No, no sería decente plantear la enésima explotación de las mujeres. El problema no está en nosotras, sino en la gente que no puede aceptar que no va a poder ser padre o madre. Ser padre o madre no es un derecho, es un deseo. Y no puedes legislar en base a tus deseos y más hormonando a una mujer para luego quitarle el bebé. Tenemos que intentar lidiar con nuestras frustraciones, eso sería lo lógico.
Normalmente una mujer que jamás haría algo así si no fuera por necesidad económica.
Podréis llamarlo como queráis, pero si queréis una sociedad donde mujeres en situación de necesidad económica se dediquen a gestar bebés para los demás,como si fueran vacas,  y eso os parece normal, lo fliparía muchísimo.

BlueStarRider escribió:

Koikila escribió:

Zoetrope escribió:

Koikila escribió:

thunderpussy escribió:https://twitter.com/elenaberberana/status/1236684763030794242?s=21

Pides la legalización de los vientres de alquiler y luego lloras porque no te ajuntan en la manifestación feminista.

Me surge preguntas, ¿por defender la legalización de los vientres de alquiler dejas de ser mujer como sujeto de derecho? ¿o solo podrías reivindicar algunos derechos? ¿o podrías ser mujer pero no feminista?. Me causa perplejidad un mundo donde se aceptan los vientres de alquiler, pero no es lo único.

Jesusito llévame pronto

El tema de los "vientres de alquiler" es muy espinoso y exige un debate inteligente, no cerrarse en banda en base a la propia ideología ¿Y si una mujer decide por propia voluntad dedicar su útero a la gestación de una criatura para otras personas que jamás podrían tener descendencia? ¿No estaría ejerciendo su libre derecho a elegir qué hacer con su cuerpo? ¿Dónde queda el "nosotras parimos, nosotras decidimos"?

Legalizar no es abrir la veda a que se pueda explotar a las mujeres como simples productoras de bebés, es regular para que toda la operación se pueda realizar bajo unos supuestos determinados y dentro de unas garantías para ambas partes. Además en España está incluso prohibida la gestación subrogada de manera altruista. ¿No sería decente poner el debate sobre la mesa? Porque hoy en día quien quiere recurrir a la gestación subrogada y tiene dinero lo hace en otros países donde quizá sí se explote a las mujeres.

Koikila escribió:No, no sería decente plantear la enésima explotación de las mujeres. El problema no está en nosotras, sino en la gente que no puede aceptar que no va a poder ser padre o madre. Ser padre o madre no es un derecho, es un deseo. Y no puedes legislar en base a tus deseos y más hormonando a una mujer para luego quitarle el bebé. Tenemos que intentar lidiar con nuestras frustraciones, eso sería lo lógico.
Normalmente una mujer que jamás haría algo así si no fuera por necesidad económica.
Podréis llamarlo como queráis, pero si queréis una sociedad donde mujeres en situación de necesidad económica se dediquen a gestar bebés para los demás,como si fueran vacas,  y eso os parece normal, lo fliparía muchísimo.

Marcial Garañón escribió:

BlueStarRider escribió:

Koikila escribió:

Zoetrope escribió:

Koikila escribió:

thunderpussy escribió:https://twitter.com/elenaberberana/status/1236684763030794242?s=21

Pides la legalización de los vientres de alquiler y luego lloras porque no te ajuntan en la manifestación feminista.

Me surge preguntas, ¿por defender la legalización de los vientres de alquiler dejas de ser mujer como sujeto de derecho? ¿o solo podrías reivindicar algunos derechos? ¿o podrías ser mujer pero no feminista?. Me causa perplejidad un mundo donde se aceptan los vientres de alquiler, pero no es lo único.

Jesusito llévame pronto

El tema de los "vientres de alquiler" es muy espinoso y exige un debate inteligente, no cerrarse en banda en base a la propia ideología ¿Y si una mujer decide por propia voluntad dedicar su útero a la gestación de una criatura para otras personas que jamás podrían tener descendencia? ¿No estaría ejerciendo su libre derecho a elegir qué hacer con su cuerpo? ¿Dónde queda el "nosotras parimos, nosotras decidimos"?

Legalizar no es abrir la veda a que se pueda explotar a las mujeres como simples productoras de bebés, es regular para que toda la operación se pueda realizar bajo unos supuestos determinados y dentro de unas garantías para ambas partes. Además en España está incluso prohibida la gestación subrogada de manera altruista. ¿No sería decente poner el debate sobre la mesa? Porque hoy en día quien quiere recurrir a la gestación subrogada y tiene dinero lo hace en otros países donde quizá sí se explote a las mujeres.

La esclavitud está prohibida, aunque haya personas dispuestas a esclavizarse. Sin llegar a esos extremos, hay muchísima gente que estaría dispuesta a currar por menos del SMI, pero está prohibido. La usura también está prohibida aunque muchas personas caen en manos de usureros sin ser obligadas a punta de pistola... hay muchas cosas que el ordenamiento jurídico prohibe AUNQUE haya personas dispuestas a hacerlas "voluntariamente".

La sociedad entiende que hay valores que defender por encima de la propia voluntad de las personas individuales y lo plasma en leyes. O la sociedad entiende que hay cosas que si no se prohiben solo las van a realizar personas en estado de necesidad, con falsa voluntariedad.

Sea por una razón o la otra, no es nada raro. Es muy común, de hecho.

Un saludo. Marcial Garañón

BlueStarRider escribió:

Koikila escribió:No, no sería decente plantear la enésima explotación de las mujeres. El problema no está en nosotras, sino en la gente que no puede aceptar que no va a poder ser padre o madre. Ser padre o madre no es un derecho, es un deseo. Y no puedes legislar en base a tus deseos y más hormonando a una mujer para luego quitarle el bebé. Tenemos que intentar lidiar con nuestras frustraciones, eso sería lo lógico.
Normalmente una mujer que jamás haría algo así si no fuera por necesidad económica.
Podréis llamarlo como queráis, pero si queréis una sociedad donde mujeres en situación de necesidad económica se dediquen a gestar bebés para los demás,como si fueran vacas,  y eso os parece normal, lo fliparía muchísimo.

Lo planteas solo en términos de explotación y si está bien regulado nadie le va a quitar el bebé a nadie. Si te limitas a prohibirlo nada impide a las parejas que tengan buen poder adquisitivo ir a buscar un bebé por ese método en otros países, algunos de ellos realmente sospechosos de explotar a las mujeres para ese fin.

Respecto a lo de concienciar a la gente que no va a poder ser padre o madre uno de los principales "targets" de esa campaña deberían ser las parejas gays. ¿Está el colectivo feminista realizando esa campaña de concienciación entre el colectivo G?  

Respecto a deseos y derechos ... ¿nos negamos en banda a legislar el consumo de ciertas drogas? ¿Drogarse sería un deseo o un derecho? Pues ser padre puede  un deseo, pero también un derecho o incluso una obligación en función de la legalidad vigente.

Por cierto, tienes ya una sociedad donde hombres y mujeres en situación de necesidad económica se dedican a trabajar por un salario a fin de mes. ¿Te parece normal que esa gente tenga que trabajar contra su voluntad? No estarías obligando a ninguna mujer a donar su útero durante una temporada, cada una decidiría si quiere hacerlo en base a una compensación económica acordada. Si prefiere hace eso a trabajar en cualquier otro gremio sería voluntad suya si hay una buena regulación al respecto

bicugo escribió:El tema de los vientres de alquiler es complicado, he llegado a leer a grupos feministas diciendo que es machista que no se le permita a una mujer hacer lo que le plazca con su cuerpo. A mi me gustaría saber cuántas de esas mujeres se prestarían a ser madres de alquiler...

Como dice Koi, al final quienes se prestarían a ser vientres de alquiler son gente necesitada que prefiere ser un objeto (yo lo veo así) con tan de recibir dinero.

scabbed wings escribió:

Koikila escribió:No, no sería decente plantear la enésima explotación de las mujeres. El problema no está en nosotras, sino en la gente que no puede aceptar que no va a poder ser padre o madre. Ser padre o madre no es un derecho, es un deseo. Y no puedes legislar en base a tus deseos y más hormonando a una mujer para luego quitarle el bebé. Tenemos que intentar lidiar con nuestras frustraciones, eso sería lo lógico.
Normalmente una mujer que jamás haría algo así si no fuera por necesidad económica.
Podréis llamarlo como queráis, pero si queréis una sociedad donde mujeres en situación de necesidad económica se dediquen a gestar bebés para los demás,como si fueran vacas,  y eso os parece normal, lo fliparía muchísimo.

Mejor expresado imposible. Ya si juntas prostitución junto a vientres de alquiler habras expresado ni opinión ferpectamente

scabbed wings escribió:

BlueStarRider escribió:

Koikila escribió:No, no sería decente plantear la enésima explotación de las mujeres. El problema no está en nosotras, sino en la gente que no puede aceptar que no va a poder ser padre o madre. Ser padre o madre no es un derecho, es un deseo. Y no puedes legislar en base a tus deseos y más hormonando a una mujer para luego quitarle el bebé. Tenemos que intentar lidiar con nuestras frustraciones, eso sería lo lógico.
Normalmente una mujer que jamás haría algo así si no fuera por necesidad económica.
Podréis llamarlo como queráis, pero si queréis una sociedad donde mujeres en situación de necesidad económica se dediquen a gestar bebés para los demás,como si fueran vacas,  y eso os parece normal, lo fliparía muchísimo.

Lo planteas solo en términos de explotación y si está bien regulado nadie le va a quitar el bebé a nadie. Si te limitas a prohibirlo nada impide a las parejas que tengan buen poder adquisitivo ir a buscar un bebé por ese método en otros países, algunos de ellos realmente sospechosos de explotar a las mujeres para ese fin.

Respecto a lo de concienciar a la gente que no va a poder ser padre o madre uno de los principales "targets" de esa campaña deberían ser las parejas gays. ¿Está el colectivo feminista realizando esa campaña de concienciación entre el colectivo G?  

Respecto a deseos y derechos ... ¿nos negamos en banda a legislar el consumo de ciertas drogas? ¿Drogarse sería un deseo o un derecho? Pues ser padre puede  un deseo, pero también un derecho o incluso una obligación en función de la legalidad vigente.

Por cierto, tienes ya una sociedad donde hombres y mujeres en situación de necesidad económica se dedican a trabajar por un salario a fin de mes. ¿Te parece normal que esa gente tenga que trabajar contra su voluntad? No estarías obligando a ninguna mujer a donar su útero durante una temporada, cada una decidiría si quiere hacerlo en base a una compensación económica acordada. Si prefiere hace eso a trabajar en cualquier otro gremio sería voluntad suya si hay una buena regulación al respecto

Planteas un debate falso, ya que entiendo que equiparas el vender tu fuerza de trabajo con vender tu cuerpo

BlueStarRider escribió:

bicugo escribió:El tema de los vientres de alquiler es complicado, he llegado a leer a grupos feministas diciendo que es machista que no se le permita a una mujer hacer lo que le plazca con su cuerpo. A mi me gustaría saber cuántas de esas mujeres se prestarían a ser madres de alquiler...

Como dice Koi, al final quienes se prestarían a ser vientres de alquiler son gente necesitada que prefiere ser un objeto (yo lo veo así) con tan de recibir dinero.

En lo de "gente necesitada que prefiere ser un objeto con tal de recibir dinero" estarías incluyendo más o menos a la mitad de la masa asalariada del país. ¿O vivimos en un país donde todo el mundo se siente autorrealizado con su trabajo y lo hace principalmente por crecimiento personal?

SleazeGirl escribió:

Pier escribió:Ver fracasar otra vez la táctica "hazme casito" da mucho placer.

Jo, si es que no puede una opinar sin que salga un marichulo,  joooooooooo

BlueStarRider escribió:

Marcial Garañón escribió:

BlueStarRider escribió:

Koikila escribió:

Zoetrope escribió:

Koikila escribió:

thunderpussy escribió:https://twitter.com/elenaberberana/status/1236684763030794242?s=21

Pides la legalización de los vientres de alquiler y luego lloras porque no te ajuntan en la manifestación feminista.

Me surge preguntas, ¿por defender la legalización de los vientres de alquiler dejas de ser mujer como sujeto de derecho? ¿o solo podrías reivindicar algunos derechos? ¿o podrías ser mujer pero no feminista?. Me causa perplejidad un mundo donde se aceptan los vientres de alquiler, pero no es lo único.

Jesusito llévame pronto

El tema de los "vientres de alquiler" es muy espinoso y exige un debate inteligente, no cerrarse en banda en base a la propia ideología ¿Y si una mujer decide por propia voluntad dedicar su útero a la gestación de una criatura para otras personas que jamás podrían tener descendencia? ¿No estaría ejerciendo su libre derecho a elegir qué hacer con su cuerpo? ¿Dónde queda el "nosotras parimos, nosotras decidimos"?

Legalizar no es abrir la veda a que se pueda explotar a las mujeres como simples productoras de bebés, es regular para que toda la operación se pueda realizar bajo unos supuestos determinados y dentro de unas garantías para ambas partes. Además en España está incluso prohibida la gestación subrogada de manera altruista. ¿No sería decente poner el debate sobre la mesa? Porque hoy en día quien quiere recurrir a la gestación subrogada y tiene dinero lo hace en otros países donde quizá sí se explote a las mujeres.

La esclavitud está prohibida, aunque haya personas dispuestas a esclavizarse. Sin llegar a esos extremos, hay muchísima gente que estaría dispuesta a currar por menos del SMI, pero está prohibido. La usura también está prohibida aunque muchas personas caen en manos de usureros sin ser obligadas a punta de pistola... hay muchas cosas que el ordenamiento jurídico prohibe AUNQUE haya personas dispuestas a hacerlas "voluntariamente".

La sociedad entiende que hay valores que defender por encima de la propia voluntad de las personas individuales y lo plasma en leyes. O la sociedad entiende que hay cosas que si no se prohiben solo las van a realizar personas en estado de necesidad, con falsa voluntariedad.

Sea por una razón o la otra, no es nada raro. Es muy común, de hecho.

Un saludo. Marcial Garañón

Según tu lógica el que un trabajo sea considerado esclavitud está en función del SMI. El SMI marca el límite.
¿No contemplas la posibilidad de una compensación mínima regulada para el tema de la gestación subrogada?

Pier escribió:

SleazeGirl escribió:

Pier escribió:Ver fracasar otra vez la táctica "hazme casito" da mucho placer.

Jo, si es que no puede una opinar sin que salga un marichulo,  joooooooooo

Hablaba de ciudadanos pero está claro que te quieres subir al carro tu también.

bicugo escribió:

BlueStarRider escribió:

bicugo escribió:El tema de los vientres de alquiler es complicado, he llegado a leer a grupos feministas diciendo que es machista que no se le permita a una mujer hacer lo que le plazca con su cuerpo. A mi me gustaría saber cuántas de esas mujeres se prestarían a ser madres de alquiler...

Como dice Koi, al final quienes se prestarían a ser vientres de alquiler son gente necesitada que prefiere ser un objeto (yo lo veo así) con tan de recibir dinero.

En lo de "gente necesitada que prefiere ser un objeto con tal de recibir dinero" estarías incluyendo más o menos a la mitad de la masa asalariada del país. ¿O vivimos en un país donde todo el mundo se siente autorrealizado con su trabajo y lo hace principalmente por crecimiento personal?

Como ya han dicho, ¿Estás comparando el trabajar en un trabajo ingrato a pasar por un embarazo sabiendo que después no vas a poder tener al bebé por una mísera cantidad de dinero?

BlueStarRider escribió:
El debate falso creo que es el tuyo ... filtrado por cierta concepción judeocristiana del cuerpo humano ... ¿acaso la "fuerza de trabajo" de muchos no consiste en alquilar sus brazos, sus piernas, sus ojos o sus orejas para que otro lo mercantilice? No todo el mundo vive de vender ideas.

Pier escribió:

SleazeGirl escribió:

Pier escribió:Ver fracasar otra vez la táctica "hazme casito" da mucho placer.

Jo, si es que no puede una opinar sin que salga un marichulo,  joooooooooo

Hablaba de ciudadanos pero está claro que te quieres subir al carro tu también.

Infernu escribió:

scabbed wings escribió:

Koikila escribió:No, no sería decente plantear la enésima explotación de las mujeres. El problema no está en nosotras, sino en la gente que no puede aceptar que no va a poder ser padre o madre. Ser padre o madre no es un derecho, es un deseo. Y no puedes legislar en base a tus deseos y más hormonando a una mujer para luego quitarle el bebé. Tenemos que intentar lidiar con nuestras frustraciones, eso sería lo lógico.
Normalmente una mujer que jamás haría algo así si no fuera por necesidad económica.
Podréis llamarlo como queráis, pero si queréis una sociedad donde mujeres en situación de necesidad económica se dediquen a gestar bebés para los demás,como si fueran vacas,  y eso os parece normal, lo fliparía muchísimo.

Mejor expresado imposible. Ya si juntas prostitución junto a vientres de alquiler habras expresado ni opinión ferpectamente

Eso ya lo he añadido yo. Otro que me tiene en el ignore. Que cruz

Koikila escribió:De todas formas, y volviendo a Begoña, la de la noria, si pactas con unos tipos que nos han llamado locas feminazis taradas odiahombres sectarias feas entre otros piropos y luego te presentas en la manifestación de las locas taradas es un contrasentido.
Hay que elegir, Begoña.

Marcial Garañón escribió:

BlueStarRider escribió:
El debate falso creo que es el tuyo ... filtrado por cierta concepción judeocristiana del cuerpo humano ... ¿acaso la "fuerza de trabajo" de muchos no consiste en alquilar sus brazos, sus piernas, sus ojos o sus orejas para que otro lo mercantilice? No todo el mundo vive de vender ideas.

Y, como decía yo mismo en esta misma discusión (la mantuvimos idéntica hace unas semanas) peor aún es vender la integridad moral, como hacen muchos periodistas, por ejemplo (que me perdonen si los cito siempre, habiendo otros gremios similares, pero son los que me parecen más obvios por su notoriedad social).

Peeeeero, ocurre que como estamos en la cultura que estamos, vender los orificios del cuerpo para que alguien meta una polla es mucho más degradante socialmente que vender el intelecto escribiendo una columna nauseabunda.

Y sí, es muy judeocristiano, sí, pero es nuestra cultura. No se puede legislar contra ella, o no se debe legislar sin tenerla en cuenta. Se podría luchar por cambiarla, no digo que no, pero por ahora es la que es y forma parte de la base psico-social desde la que debemos legislar.

En el universo de Firefly (la serie) la prostituta (Morena Baccarin     ) era nobleza y la llevaban en la nave de contrabandistas porque les abría puertas. Es imaginable un mundo así, pero no es el nuestro. Así que no se deben hacer leyes que faciliten la humillación, aunque esa humillación provenga de una concreta forma cultural y sea imaginable otra distinta.

Otro saludo. Marcial Garañón

mugu escribió:

Marcial Garañón escribió:

BlueStarRider escribió:
El debate falso creo que es el tuyo ... filtrado por cierta concepción judeocristiana del cuerpo humano ... ¿acaso la "fuerza de trabajo" de muchos no consiste en alquilar sus brazos, sus piernas, sus ojos o sus orejas para que otro lo mercantilice? No todo el mundo vive de vender ideas.

Y, como decía yo mismo en esta misma discusión (la mantuvimos idéntica hace unas semanas) peor aún es vender la integridad moral, como hacen muchos periodistas, por ejemplo (que me perdonen si los cito siempre, habiendo otros gremios similares, pero son los que me parecen más obvios por su notoriedad social).

Peeeeero, ocurre que como estamos en la cultura que estamos, vender los orificios del cuerpo para que alguien meta una polla es mucho más degradante socialmente que vender el intelecto escribiendo una columna nauseabunda.

Y sí, es muy judeocristiano, sí, pero es nuestra cultura. No se puede legislar contra ella, o no se debe legislar sin tenerla en cuenta. Se podría luchar por cambiarla, no digo que no, pero por ahora es la que es y forma parte de la base psico-social desde la que debemos legislar.

En el universo de Firefly (la serie) la prostituta (Morena Baccarin     ) era nobleza y la llevaban en la nave de contrabandistas porque les abría puertas. Es imaginable un mundo así, pero no es el nuestro. Así que no se deben hacer leyes que faciliten la humillación, aunque esa humillación provenga de una concreta forma cultural y sea imaginable otra distinta.

Otro saludo. Marcial Garañón

¿Tú crees?

En la tradición judeocristina el sexo lícito se circunscribe a una relación pene-vagina entre adultos que no tengan parentesco de sangre, por voluntad de ambos, monogámico y dentro de la consagración del matrimonio, con el objetivo de procrear y no por el simple placer de hacerlo. Todo lo demás debe ser condenado por la sociedad.

No sé yo si el ejemplo de dicha tradición es el mejor para defender tu postura en este caso, máxime cuando esa misma tradición consideraba a las mujeres simples paridoras.

Marcial Garañón escribió:

mugu escribió:

Marcial Garañón escribió:

BlueStarRider escribió:
El debate falso creo que es el tuyo ... filtrado por cierta concepción judeocristiana del cuerpo humano ... ¿acaso la "fuerza de trabajo" de muchos no consiste en alquilar sus brazos, sus piernas, sus ojos o sus orejas para que otro lo mercantilice? No todo el mundo vive de vender ideas.

Y, como decía yo mismo en esta misma discusión (la mantuvimos idéntica hace unas semanas) peor aún es vender la integridad moral, como hacen muchos periodistas, por ejemplo (que me perdonen si los cito siempre, habiendo otros gremios similares, pero son los que me parecen más obvios por su notoriedad social).

Peeeeero, ocurre que como estamos en la cultura que estamos, vender los orificios del cuerpo para que alguien meta una polla es mucho más degradante socialmente que vender el intelecto escribiendo una columna nauseabunda.

Y sí, es muy judeocristiano, sí, pero es nuestra cultura. No se puede legislar contra ella, o no se debe legislar sin tenerla en cuenta. Se podría luchar por cambiarla, no digo que no, pero por ahora es la que es y forma parte de la base psico-social desde la que debemos legislar.

En el universo de Firefly (la serie) la prostituta (Morena Baccarin     ) era nobleza y la llevaban en la nave de contrabandistas porque les abría puertas. Es imaginable un mundo así, pero no es el nuestro. Así que no se deben hacer leyes que faciliten la humillación, aunque esa humillación provenga de una concreta forma cultural y sea imaginable otra distinta.

Otro saludo. Marcial Garañón

¿Tú crees?

En la tradición judeocristina el sexo lícito se circunscribe a una relación pene-vagina entre adultos que no tengan parentesco de sangre, por voluntad de ambos, monogámico y dentro de la consagración del matrimonio, con el objetivo de procrear y no por el simple placer de hacerlo. Todo lo demás debe ser condenado por la sociedad.

No sé yo si el ejemplo de dicha tradición es el mejor para defender tu postura en este caso, máxime cuando esa misma tradición consideraba a las mujeres simples paridoras.

Diría que BlueStarRider y yo no estamos hablando de eso.

Una cosa son los preceptos católicos/cristianos y otra cosa es al cultura en la que vivimos y de dónde vienen sus valores.

Y si viniesen de otro lado me daría igual. La idea central de mi argumento es que nuestra cultura es la que es y en ella la prostitución del físico te convierte en lumpen social y, por tanto, no se puede legislar como si fuese otro trabajo cualquiera. Como si venden los orificios corporales fuese lo mismo que vender la fuerza de tus biceps. Para un extraterrestre (o para alguien con muchas ganas de llevar la razón en la discusión a cualquier precio) quizá lo sea, pero en nuestra cultura (venga de donde venga) no lo es.

Otro saludo. Marcial Garañón

BlueStarRider escribió:

Marcial Garañón escribió:

BlueStarRider escribió:

Koikila escribió:

Zoetrope escribió:

Koikila escribió:

thunderpussy escribió:https://twitter.com/elenaberberana/status/1236684763030794242?s=21

Pides la legalización de los vientres de alquiler y luego lloras porque no te ajuntan en la manifestación feminista.

Me surge preguntas, ¿por defender la legalización de los vientres de alquiler dejas de ser mujer como sujeto de derecho? ¿o solo podrías reivindicar algunos derechos? ¿o podrías ser mujer pero no feminista?. Me causa perplejidad un mundo donde se aceptan los vientres de alquiler, pero no es lo único.

Jesusito llévame pronto

El tema de los "vientres de alquiler" es muy espinoso y exige un debate inteligente, no cerrarse en banda en base a la propia ideología ¿Y si una mujer decide por propia voluntad dedicar su útero a la gestación de una criatura para otras personas que jamás podrían tener descendencia? ¿No estaría ejerciendo su libre derecho a elegir qué hacer con su cuerpo? ¿Dónde queda el "nosotras parimos, nosotras decidimos"?

Legalizar no es abrir la veda a que se pueda explotar a las mujeres como simples productoras de bebés, es regular para que toda la operación se pueda realizar bajo unos supuestos determinados y dentro de unas garantías para ambas partes. Además en España está incluso prohibida la gestación subrogada de manera altruista. ¿No sería decente poner el debate sobre la mesa? Porque hoy en día quien quiere recurrir a la gestación subrogada y tiene dinero lo hace en otros países donde quizá sí se explote a las mujeres.

La esclavitud está prohibida, aunque haya personas dispuestas a esclavizarse. Sin llegar a esos extremos, hay muchísima gente que estaría dispuesta a currar por menos del SMI, pero está prohibido. La usura también está prohibida aunque muchas personas caen en manos de usureros sin ser obligadas a punta de pistola... hay muchas cosas que el ordenamiento jurídico prohibe AUNQUE haya personas dispuestas a hacerlas "voluntariamente".

La sociedad entiende que hay valores que defender por encima de la propia voluntad de las personas individuales y lo plasma en leyes. O la sociedad entiende que hay cosas que si no se prohiben solo las van a realizar personas en estado de necesidad, con falsa voluntariedad.

Sea por una razón o la otra, no es nada raro. Es muy común, de hecho.

Un saludo. Marcial Garañón

Según tu lógica el que un trabajo sea considerado esclavitud está en función del SMI. El SMI marca el límite.
¿No contemplas la posibilidad de una compensación mínima regulada para el tema de la gestación subrogada?

BlueStarRider escribió:

Marcial Garañón escribió:

mugu escribió:

Marcial Garañón escribió:

BlueStarRider escribió:
El debate falso creo que es el tuyo ... filtrado por cierta concepción judeocristiana del cuerpo humano ... ¿acaso la "fuerza de trabajo" de muchos no consiste en alquilar sus brazos, sus piernas, sus ojos o sus orejas para que otro lo mercantilice? No todo el mundo vive de vender ideas.

Y, como decía yo mismo en esta misma discusión (la mantuvimos idéntica hace unas semanas) peor aún es vender la integridad moral, como hacen muchos periodistas, por ejemplo (que me perdonen si los cito siempre, habiendo otros gremios similares, pero son los que me parecen más obvios por su notoriedad social).

Peeeeero, ocurre que como estamos en la cultura que estamos, vender los orificios del cuerpo para que alguien meta una polla es mucho más degradante socialmente que vender el intelecto escribiendo una columna nauseabunda.

Y sí, es muy judeocristiano, sí, pero es nuestra cultura. No se puede legislar contra ella, o no se debe legislar sin tenerla en cuenta. Se podría luchar por cambiarla, no digo que no, pero por ahora es la que es y forma parte de la base psico-social desde la que debemos legislar.

En el universo de Firefly (la serie) la prostituta (Morena Baccarin     ) era nobleza y la llevaban en la nave de contrabandistas porque les abría puertas. Es imaginable un mundo así, pero no es el nuestro. Así que no se deben hacer leyes que faciliten la humillación, aunque esa humillación provenga de una concreta forma cultural y sea imaginable otra distinta.

Otro saludo. Marcial Garañón

¿Tú crees?

En la tradición judeocristina el sexo lícito se circunscribe a una relación pene-vagina entre adultos que no tengan parentesco de sangre, por voluntad de ambos, monogámico y dentro de la consagración del matrimonio, con el objetivo de procrear y no por el simple placer de hacerlo. Todo lo demás debe ser condenado por la sociedad.

No sé yo si el ejemplo de dicha tradición es el mejor para defender tu postura en este caso, máxime cuando esa misma tradición consideraba a las mujeres simples paridoras.

Diría que BlueStarRider y yo no estamos hablando de eso.

Una cosa son los preceptos católicos/cristianos y otra cosa es al cultura en la que vivimos y de dónde vienen sus valores.

Y si viniesen de otro lado me daría igual. La idea central de mi argumento es que nuestra cultura es la que es y en ella la prostitución del físico te convierte en lumpen social y, por tanto, no se puede legislar como si fuese otro trabajo cualquiera. Como si venden los orificios corporales fuese lo mismo que vender la fuerza de tus biceps. Para un extraterrestre (o para alguien con muchas ganas de llevar la razón en la discusión a cualquier precio) quizá lo sea, pero en nuestra cultura (venga de donde venga) no lo es.

Otro saludo. Marcial Garañón

Hasta hace poco en "nuestra" cultura la mujer estaba supeditaba al hombre ¿no se puede cambiar esa cultura? Pues lo mismo con otros aspectos de nuestras normas y costumbres sociales si van en beneficio de las libertades individuales respetando los derechos del resto de individuos.

Lo de la prostitución del físico asociado al lumpen ... evidentemente la profesión de prostituta difícilmente va a estar a la misma altura de aceptación social que la de cirujano cardiovascular, pero se pueden ir eliminando estigmas sociales poco a poco si no se mantienen ciertas actividades dentro de la alegalidad, a merced de mafias de explotación.

Te pondría a modo de ejemplo de estigmatización superada el de las aborteras hace más de 40 años, realizando su actividad en la clandestinidad, en condiciones deplorables y con riesgo para las mujeres que se ponían en sus manos. Eso también estaba asociado al lumpen. Ahora en España, salvo a algunos cristofascistas, no se nos ocurriría asociar al lumpen a un médico que trabaja en una clínica donde se realicen interrupciones voluntarias del embarazo.

Martinie escribió:

BlueStarRider escribió:

Marcial Garañón escribió:

BlueStarRider escribió:

Koikila escribió:

Zoetrope escribió:

Koikila escribió:

thunderpussy escribió:https://twitter.com/elenaberberana/status/1236684763030794242?s=21

Pides la legalización de los vientres de alquiler y luego lloras porque no te ajuntan en la manifestación feminista.

Me surge preguntas, ¿por defender la legalización de los vientres de alquiler dejas de ser mujer como sujeto de derecho? ¿o solo podrías reivindicar algunos derechos? ¿o podrías ser mujer pero no feminista?. Me causa perplejidad un mundo donde se aceptan los vientres de alquiler, pero no es lo único.

Jesusito llévame pronto

El tema de los "vientres de alquiler" es muy espinoso y exige un debate inteligente, no cerrarse en banda en base a la propia ideología ¿Y si una mujer decide por propia voluntad dedicar su útero a la gestación de una criatura para otras personas que jamás podrían tener descendencia? ¿No estaría ejerciendo su libre derecho a elegir qué hacer con su cuerpo? ¿Dónde queda el "nosotras parimos, nosotras decidimos"?

Legalizar no es abrir la veda a que se pueda explotar a las mujeres como simples productoras de bebés, es regular para que toda la operación se pueda realizar bajo unos supuestos determinados y dentro de unas garantías para ambas partes. Además en España está incluso prohibida la gestación subrogada de manera altruista. ¿No sería decente poner el debate sobre la mesa? Porque hoy en día quien quiere recurrir a la gestación subrogada y tiene dinero lo hace en otros países donde quizá sí se explote a las mujeres.

La esclavitud está prohibida, aunque haya personas dispuestas a esclavizarse. Sin llegar a esos extremos, hay muchísima gente que estaría dispuesta a currar por menos del SMI, pero está prohibido. La usura también está prohibida aunque muchas personas caen en manos de usureros sin ser obligadas a punta de pistola... hay muchas cosas que el ordenamiento jurídico prohibe AUNQUE haya personas dispuestas a hacerlas "voluntariamente".

La sociedad entiende que hay valores que defender por encima de la propia voluntad de las personas individuales y lo plasma en leyes. O la sociedad entiende que hay cosas que si no se prohiben solo las van a realizar personas en estado de necesidad, con falsa voluntariedad.

Sea por una razón o la otra, no es nada raro. Es muy común, de hecho.

Un saludo. Marcial Garañón

Según tu lógica el que un trabajo sea considerado esclavitud está en función del SMI. El SMI marca el límite.
¿No contemplas la posibilidad de una compensación mínima regulada para el tema de la gestación subrogada?

¿Y porqué no poder venderlo una vez nacido? Lo tienes y si no te gusta, o estás mal de pasta lo vendes en Ebay. ¿Donde está la diferencia?  Hablemos en plata.

No creo que haya nadie que se crea la monserga del altruismo, por eso existen todas esas empresas que se dedican a ello, por el "altruismo".

Pier escribió:

gayeta escribió:

Pogue Mahone escribió:

Pier escribió:

Pogue Mahone escribió:

Pier escribió:A Rosa Cobo le parece fatal que IU expulse a Lidia Falcon (ella escribia en primera persona los tweets y comunicados) y habla de conspiración de sectores de LGTB para atacar al feminismo o legalizar los vientres de alquiler. IU no está ahi, lo cual me lleva a pensar que detras de muchas de estas cosas en torno a estos debates (que me parece legitimo) hay mucho de confrontación politica; dicho de otro modo, a las feministas de la orbita del PSOE les molesta mucho perder la hegemonía y aprovechando debates abiertos se hacen cargas muy fuera de lugar (a lo lidia falcon) contra otros colectivos y eso no ayuda nada generar espacios de encuentro.

Las diferencias en torno a las medidas a tomar y quien es el sujeto politico han existido toda la vida. Las sufragistas dividiéndose entre clase obrera y de tendencia socialista y liberales de voto censitario, defendiendo la paz unas, la guerra otras. Las negras y obreras americanas que no se veían reflejadas en ese feminismo y construian otro basado en la clase o el racismo, la búsqueda de la interseccionalidad (angela Davis)....y todo esto sin llegar a la segunda ola, la división en torno a la pornografia, el movimeinto LGTBI, aborto, la pildora, etc...y esto no para, la teoría queer que parece algo novísimo, tiene casi 30 años, que esto empezó en los 90.

Y eso que yo veo que la teoria queer se usa como se usa el termino posmo en las discusiones de clase, una etiqueta para despreciar y no tener que argumentar el porqué. Y lo digo yo que no soy partidario de ello, pero leches, al debate ayudan posturas razonadas no frases hechas y menosprecios. Por eso,  y ya lo puse por aqui, en aras de buscar espacios de encuentro prefiero cosas como la discusión de Butler y Fraser, entre las politicas de reconocimiento y redistribución, de donde al menos podemos sacar cosas positivas.

Yo desde luego, siempre he pensado que cuanto mas grande sea el sujeto, cuantos mas seamos y mas seamos capaces de articular las diferentes visiones y buscar espacio para todos, mejor nos irá.

en las ultimas dos frases tuyas esta el quid de la cuestión; en el feminismo pero también en la izquierda. la búsqueda del minimo común denominador, siempre deduci q era lo primero q debe de hacer la izquierda dentro de las hegemonía capitalista.

pero estamos en la era de la atomización, del individuo...y no es mas q la constatación de que el liberalismo como idea campa a sus anchas en todos nosotros...es una puta infección.

y habrá sido desleal lidia falcon, desconozco lo q ha ocurrido, pero cuando la escucho veo una compañera de lucha y cuando escucho a Irantzu Varela SOLO veo resentimiento y cero capacidad política...y lo q representa esta ultima será lo mayoritario en la calle el 8M,sobre todo entre los mas jovenes.

el otro dia en un papel de la ikastola vi por primera vez lo de progenitor 1 y 2. en realidad me la suda, tanta pereza me da esa obsesion sexual ya sea de VOX o de este extremismo bobalicon de izquierdas, pero que quereis que os diga. despues de leer bastante y conversar con personas versadas en el tema, me parece una marcianada afirma q q alguien sea hombre o mujer es un constructo social.

demasiado mistico para mi. q hay un constructo social derivado de los sexos es evidente pero negar la mayor, no puedo.

Que ha incumplido los estatus que se comprometió a respetar es un hecho.

De verdad que has escuchado lo que dice los últimos años???? te sientes compañero cuando decia que habia que aplicar el 155 en cataluña de forma imperativa?  Cuando dice de los gays que si el socialismo entra por el culo?? Cuando habla de los trans y lo relaciona con legitimación de pederastas violando a chavales? de cuando estaba en contra de que el 8-M se hiciera huelga? Cuado decia que las chavalas como militantes no sirven??? De cuando habla de lobby trans, un colectivo con una tasa de paro del 75%??? A esta señora hace tiempo que se va la pelota mucho, y sus ansias de protagonismo y de rentabilizar su indudable papel histórico le hacen mucho mal.

Me has hecho mirar y tienes toda la razón, Pier. Se me han pasado estas movidas la verdad, la leí hace muchísimo pero esta deriva es como de chocheo, no?

Y no invalidad lo dicho de Varela y el derrape este de parte del feminismo.

Supongo q mentar hoy día  a la Kollontai es de ser un pollavieja.

Es que todo eso que pide Pier es lo que se le critica. El comunicado después de la sentencia del Procés es vergonzoso y las continuas faltas de respeto a las personas trans y a los homosexuales lamentables (se puede ser abolicionista sin ser una terf).

Kollontai será de polla vieja pero necesaria.

EHHH!!!

Infernu escribió:Me alegro de que las movilizaciones de ayer fueran masivas y por lo general sin incidencias. Hola Ecthelion.

Ecthelion escribió:

Infernu escribió:Me alegro de que las movilizaciones de ayer fueran masivas y por lo general sin incidencias. Hola Ecthelion.

Hola. Te leo de milagro que paso por el topic tangencialmente.
Me alegro de que te alegre. Ahora a seguir trabajando para asimilar otros conceptos que cueste más asimilar.

Agresiones contra las abolicionistas de Madrid en una manifestación que es de todas las mujeres! pic.twitter.com/jxQeHiO6jC

— Asamblea Abolicionista Madrid (@AbolicionMadrid) March 8, 2020

ksmith escribió:y ahora os hacéis un pajote con la pelea si queréis, pero contad bien la película antes.

ksmith escribió:https://twitter.com/nu_alabao/status/1236949700420526080?s=19

Koikila escribió:
Pero ayer acabé harta al escuchar el alegato final.  Y no sólo fui yo, eh.
Alusiones al cuidado de la tierra feminista. Anticolonialismo. Derecho a decidir.

ksmith escribió:y ahora os hacéis un pajote con la pelea si queréis, pero contad bien la película antes.

Infernu escribió:

ksmith escribió:y ahora os hacéis un pajote con la pelea si queréis, pero contad bien la película antes.

Creo que se puede decir lo mismo guardando las formas y sin presuponer nada sobre si el que ha puesto un enlace lo celebra o no y como.

Koikila escribió:Yo soy abolicionista. Ayer llevé pancarta abolicionista sin ningún problema. En otras manifestaciones se gritaron consignas abolicionistas.
Las abolicionistas no somos antitrans, que eso es una historia que se está intentando vender no sé por qué. Ni reaccionarias, sea lo que entienda Nuria por ser reaccionaria.
El lobby proxeneta está metido dentro, cuando el feminismo siempre ha sido abolicionista, así que mucho cuidado también con comprar ese discurso. De hecho a Nuria le encanta decir que somos puritanas cada vez que se señala esto.
Los trans están en medio del debate de la prostitución, cuando no tienen nada que ver en este asunto.
Personalmente paso mucho de eslóganes y de quién va primero en las manifestaciones y no sé quién tiene la razón en esto porque he leído de todo.
Pero ayer acabé harta al escuchar el alegato final.  Y no sólo fui yo, eh.
Alusiones al cuidado de la tierra feminista. Anticolonialismo. Derecho a decidir. Lo hemos conseguido todo y ahora tenemos que estar pendientes de otras luchas? apoyar a las compañeras iraníes que se quitan el velo es ahora neocolonialista? qué tiene que ver ahora el derecho a decidir cuando hay mujeres que no tienen ni sus más elementales derechos? el fascismo está ahí, al acecho.
Yo veo todas las buenas intenciones por parte de Nuria, pero creo que se equivoca en todo esto.
Por mi parte seguiré yendo, aunque no esté de acuerdo en muchas cosas hay más cosas que nos unen.

Koikila escribió:Yo soy abolicionista. Ayer llevé pancarta abolicionista sin ningún problema. En otras manifestaciones se gritaron consignas abolicionistas.
Las abolicionistas no somos antitrans, que eso es una historia que se está intentando vender no sé por qué. Ni reaccionarias, sea lo que entienda Nuria por ser reaccionaria.
El lobby proxeneta está metido dentro, cuando el feminismo siempre ha sido abolicionista, así que mucho cuidado también con comprar ese discurso. De hecho a Nuria le encanta decir que somos puritanas cada vez que se señala esto.
Los trans están en medio del debate de la prostitución, cuando no tienen nada que ver en este asunto.
Personalmente paso mucho de eslóganes y de quién va primero en las manifestaciones y no sé quién tiene la razón en esto porque he leído de todo.
Pero ayer acabé harta al escuchar el alegato final.  Y no sólo fui yo, eh.
Alusiones al cuidado de la tierra feminista. Anticolonialismo. Derecho a decidir. Lo hemos conseguido todo y ahora tenemos que estar pendientes de otras luchas? apoyar a las compañeras iraníes que se quitan el velo es ahora neocolonialista? qué tiene que ver ahora el derecho a decidir cuando hay mujeres que no tienen ni sus más elementales derechos? el fascismo está ahí, al acecho.
Yo veo todas las buenas intenciones por parte de Nuria, pero creo que se equivoca en todo esto.
Por mi parte seguiré yendo, aunque no esté de acuerdo en muchas cosas hay más cosas que nos unen.

ksmith escribió:

Koikila escribió:Yo soy abolicionista. Ayer llevé pancarta abolicionista sin ningún problema. En otras manifestaciones se gritaron consignas abolicionistas.
Las abolicionistas no somos antitrans, que eso es una historia que se está intentando vender no sé por qué. Ni reaccionarias, sea lo que entienda Nuria por ser reaccionaria.
El lobby proxeneta está metido dentro, cuando el feminismo siempre ha sido abolicionista, así que mucho cuidado también con comprar ese discurso. De hecho a Nuria le encanta decir que somos puritanas cada vez que se señala esto.
Los trans están en medio del debate de la prostitución, cuando no tienen nada que ver en este asunto.
Personalmente paso mucho de eslóganes y de quién va primero en las manifestaciones y no sé quién tiene la razón en esto porque he leído de todo.
Pero ayer acabé harta al escuchar el alegato final.  Y no sólo fui yo, eh.
Alusiones al cuidado de la tierra feminista. Anticolonialismo. Derecho a decidir. Lo hemos conseguido todo y ahora tenemos que estar pendientes de otras luchas? apoyar a las compañeras iraníes que se quitan el velo es ahora neocolonialista? qué tiene que ver ahora el derecho a decidir cuando hay mujeres que no tienen ni sus más elementales derechos? el fascismo está ahí, al acecho.
Yo veo todas las buenas intenciones por parte de Nuria, pero creo que se equivoca en todo esto.
Por mi parte seguiré yendo, aunque no esté de acuerdo en muchas cosas hay más cosas que nos unen.

yo también soy abolicionista y de hecho Nuria no incluye a todas, si no a las que la liaron en la manifestación.
por supuesto que no todas las abolicionistas somos transfobas, de hecho, creo son una minoría afortunadamente.
en fin, este incidente en Madrid parece que ha sido aislado, en el resto de sitios todo ha ido bien, pero claro, mejor usar estas cosas para demostrar lo mal que lo hacen las feministas y bla bla bla