El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

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El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 11 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Koikila 04.02.21 14:50

El transgénero yo sí veo que se identifica con su sexo biológico, pero se siente del sexo opuesto. Elsa Ruiz sería un ejemplo, es mujer sin disforia de sexo.
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El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 11 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Pier 04.02.21 14:56

Koikila escribió:El transgénero yo sí veo que se identifica con su sexo biológico, pero se siente del sexo opuesto. Elsa Ruiz sería un ejemplo, es mujer sin disforia de sexo.

Pues estas diciendo lo que he dicho yo. Transgenero se siente de otro genero. transexual ademas de eso se opera/hormona.
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Mensaje por Koikila 04.02.21 14:58

Pier escribió:
Koikila escribió:El transgénero yo sí veo que se identifica con su sexo biológico, pero se siente del sexo opuesto. Elsa Ruiz sería un ejemplo, es mujer sin disforia de sexo.

Pues estas diciendo lo que he dicho yo. Transgenero se siente de otro sexo. transexual ademas de eso se opera/hormona.

La diferencia es la disforia, el rechazo a sus genitales.
Koikila
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Mensaje por Pier 04.02.21 15:02

Koikila escribió:
Pier escribió:
Koikila escribió:El transgénero yo sí veo que se identifica con su sexo biológico, pero se siente del sexo opuesto. Elsa Ruiz sería un ejemplo, es mujer sin disforia de sexo.

Pues estas diciendo lo que he dicho yo. Transgenero se siente de otro sexo. transexual ademas de eso se opera/hormona.

La diferencia es la disforia, el rechazo a sus genitales.

Ein???... la disforia de genero es resultado de una inconformidad con tu genero y puede o no implicar rechazo a tus genitales.


https://web.archive.org/web/20131013221215/http://www.dsm5.org/Documents/Gender%20Dysphoria%20Fact%20Sheet.pdf
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Mensaje por Marcial Garañón 04.02.21 15:08

Ojo, que se puede ser transexual y transgénero a la vez ... o no.

Transexual: sexo sentido y sexo biológico no coinciden
Transgénero: sexo biológico y género con el que se identifican no coinciden.
Transexual transgénero: sexo sentido y sexo biológico no coinciden, pero el género sí (nacido con biología de hombre, vive su sexo internamente como mujer, pero se identifica con los roles y estereotipos masculinos).

Son tres variables las que se combinan en todas las formas posibles:
Sexo sentido
Sexo biológico
Género de identificación

Habitualmente el sexo sentido y el género van de la mano, pero no tiene porqué.

EDITO: Y al hilo de esto, que una persona con sexo biológico hombre, sexo sentido hombre y género de identificación mujer tenga el derecho básico de ser considerado mujer a todos los efectos, me cuesta mucho asimilarlo. Y existen personas en ese caso reivindicando el cambio registral y el trato social de las mujeres (incluídos, por supuesto, las competiciones deportivas, la participación en las cuotas de discriminación positiva, etc).

Otro saludo. Marcial Garañón


Última edición por Marcial Garañón el 04.02.21 15:31, editado 2 veces

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Mensaje por Koikila 04.02.21 15:26

Pier escribió:
Koikila escribió:
Pier escribió:
Koikila escribió:El transgénero yo sí veo que se identifica con su sexo biológico, pero se siente del sexo opuesto. Elsa Ruiz sería un ejemplo, es mujer sin disforia de sexo.

Pues estas diciendo lo que he dicho yo. Transgenero se siente de otro sexo. transexual ademas de eso se opera/hormona.

La diferencia es la disforia, el rechazo a sus genitales.

Ein???... la disforia de genero es resultado de una inconformidad con tu genero y puede o no implicar rechazo a tus genitales.


https://web.archive.org/web/20131013221215/http://www.dsm5.org/Documents/Gender%20Dysphoria%20Fact%20Sheet.pdf

Esta definición la veo más clara

La identidad de género es un proceso de construcción para definirnos. «Transgenero» hace referencia al hecho de que la identidad de género de una persona no se corresponda con el género de su cuerpo. Tienen sentimientos de pertenecer al sexo opuesto.

En cambio, el término «transexual» alude al contexto del sexo biológico, el cual se tiene al nacer, es decir, el sexo biológico se define por la genitalidad con la que se nace. Estas personas tienen la convicción y se identifican con el género opuesto a su sexo biológico. Por lo tanto, los transexuales tienen sentimientos de haber nacido con el sexo físico equivocado.
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Mensaje por ksmith 04.02.21 15:42

Marcial Garañón escribió:Ojo, que se puede ser transexual y transgénero a la vez ... o no.

Transexual: sexo sentido y sexo biológico no coinciden
Transgénero: sexo biológico y género con el que se identifican no coinciden.
Transexual transgénero: sexo sentido y sexo biológico no coinciden, pero el género sí (nacido con biología de hombre, vive su sexo internamente como mujer, pero se identifica con los roles y estereotipos masculinos).

Son tres variables las que se combinan en todas las formas posibles:
Sexo sentido
Sexo biológico
Género de identificación

Habitualmente el sexo sentido y el género van de la mano, pero no tiene porqué.

EDITO: Y al hilo de esto, que una persona con sexo biológico hombre, sexo sentido hombre y género de identificación mujer tenga el derecho básico de ser considerado mujer a todos los efectos, me cuesta mucho asimilarlo. Y existen personas en ese caso reivindicando el cambio registral y el trato social de las mujeres (incluídos, por supuesto, las competiciones deportivas, la participación en las cuotas de discriminación positiva, etc).

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no eres el único, por tanto, con mas razón que sea ley.
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Mensaje por BlueStarRider 04.02.21 15:45

Van escribió:
BlueStarRider escribió:
Dumbie escribió:
Van escribió:
BlueStarRider escribió:Lo cojonudo va a ser cuando se tipifique como delito de odio el llamar "hombre" a mujeres autodeclaradas que han nacido hombre y tienen físico 100% de hombre. Como ese hombre se ha autodeclarado mujer porque así se siente sin ni siquiera afeitarse la barba, todo aquel que ataque sus sentimientos estará cometiendo un delito de odio.

Lo siguiente será tipificar como delito de odio llamar subnormal a un tipo que se sienta inteligente. Ya podrá decir y hacer todas las subnormalidades inimaginables, que si se siente inteligente nadie se lo podrá decir sin herir sus sentimientos y cometer con ello un grave delito.

Atacar los sentimientos de la gente va a salir muy caro. Aprovechad ahora que aún se puede Laughing


Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Gente descubriendo a los Simpson en el siglo XXI. Cosas veredes, Sancho. Un día os pongo algún vídeo de Barrio Sésamo, gente inteligente como vosotros con Coco aprenderá mucho Laughing


A tí bien te vendría un tutorial del foro, para escribir las memeces oportunas en los topics adecuados  Wink

Claro, y tú decides lo que son memeces, cuándo son oportunas y cuál es el topic adecuado. Cuando termines de escribir el tutorial me lo pasas y ya veremos qué hacemos.
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Mensaje por Marcial Garañón 04.02.21 15:47

ksmith escribió:
Marcial Garañón escribió:Ojo, que se puede ser transexual y transgénero a la vez ... o no.

Transexual: sexo sentido y sexo biológico no coinciden
Transgénero: sexo biológico y género con el que se identifican no coinciden.
Transexual transgénero: sexo sentido y sexo biológico no coinciden, pero el género sí (nacido con biología de hombre, vive su sexo internamente como mujer, pero se identifica con los roles y estereotipos masculinos).

Son tres variables las que se combinan en todas las formas posibles:
Sexo sentido
Sexo biológico
Género de identificación

Habitualmente el sexo sentido y el género van de la mano, pero no tiene porqué.

EDITO: Y al hilo de esto, que una persona con sexo biológico hombre, sexo sentido hombre y género de identificación mujer tenga el derecho básico de ser considerado mujer a todos los efectos, me cuesta mucho asimilarlo. Y existen personas en ese caso reivindicando el cambio registral y el trato social de las mujeres (incluídos, por supuesto, las competiciones deportivas, la participación en las cuotas de discriminación positiva, etc).

Otro saludo. Marcial Garañón

no eres el único, por tanto, con mas razón que sea ley.

Somos humanos, nos caracteriza que creamos nuestra propia naturaleza yendo más allá de lo que nos llega dado; así pues, si así ha de ser, así sea.

Otro saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por mugu 04.02.21 15:48

Van escribió:
Koikila escribió:
ksmith escribió:
Koikila escribió:
Silke_ escribió:
Marcial Garañón escribió:
Silke_ escribió:
Marcial Garañón escribió:

¡Eso es!

Otro saludo. Marcial Garañón

No estoy de acuerdo en absoluto.

Como es algo que he vivido de cerca con mi alumno y tengo esta experiencia, esta afirmación me parece una barbaridad.

No estamos en el s XIX para venir con determinismos. No es un capricho querer cambiar de sexo. Más bien al contrario, y si no podéis mirar el porcentaje de personas trans que se acaban suicidando. Menuda diversión cambiar de sexo.

Yo no estoy hablando de personas que quieren cambiar de sexo, sino de personas que quieren cambiar de género (sea eso lo que sea en la Europa del siglo XXI, que a mí es algo que me cuesta un poco pillar; admito).

Otro saludo. Marcial Garañón

He dicho cambiar de sexo, pero podría haber dicho cambiar de género.

A mí esta diferencia no me preocupa.

Yo creo que lo que cuesta pillar es tanta nomenclatura, cuando es bastante más sencillo. Tantos nombres lo que hacen es confundirlo todo.

Mi alumna era un niño y ahora es una niña. Ha cambiado de género, efectivamente.

Pero no ha cambiado de género, ha cambiado de sexo.
No puedes cambiar algo que no existe

no existe el género?
es una construcción social pero por supuesto que existe.
negar el género es negar también su opresión.

Pero no existe como algo tangible, el sexo biológico sí.
Tú eres de sexo mujer o eres de género mujer?


Lo que son tangibles son las diferencias biológicas, pero el sexo no determinada nada. Hoy por hoy, no.

Tratamos distinto a una mascota por ser macho o hembra? En un futuro, creo que con nosotros pasará lo mismo. Pero todavía queda mucho por deconstruir.

Espero que no quieras decir que vamos camino de convertirnos en mascotas. Laughing

Sí, sí las tratamos de manera diferente. Para empezar hay quien solo quiere machos y quien solo quiere hembras, quien esteriliza a las hembras, quien las ata en corto en período de celo, algo que no se hace con el macho con la misma cautela. Además, el cómo trates a una mascota tiene que ver con tu opción, no con la de ellos.
Si además de mascotas, hablamos de animales en general: los machos se sacrifican jóvenes, las hembras se dejan para parir. No es asunto menor.

La biología está por encima de cualquier constructo social y por más que nos empeñemos, condiciona y determina. No olvidemos que la asignación de genero y sus roles, hablando en términos sociales, viene determinada por el sexo biológico. Negar esto es negar la histórica relación de subordinación de la mujer en la mayoría de las sociedades.
Decir que el sexo biológico no determina el comportamiento social, e incluso sexual, suena a deseo por cumplir, ya que hoy por hoy no es cierto. Ya sea por cultura y educación, por instinto (la genética guarda muchas sorpresas) o por una mezcla de ambas, nuestra vida está muy condicionada por nuestro sexo biológico, y no creo que gran parte de la sociedad se aleje de esta opinión (tal vez me equivoque). Y es que hablamos del qué, no del porqué.
¿Quiere esto decir que hay una relación biunívoca inmutable entre sexo biológico y sexo sentido? No, no quiere decir eso, sino que está condicionado y sesgado de manera clara y notoria. Aun cuando el colectivo trans (loquesea, sexo o genero, no importa el que elijamos) alcanzara el 10% de la población, algo muy alejado de la realidad, seguiríamos teniendo un enorme sesgo hacia la identificación llamada cis.
A partir de aquí, podemos estar de acuerdo en que el sentir de una mayoría no puede limitar los derechos de las minorías, ni en este ni en otro ámbito, por lo que es necesario que la sociedad avance hacia una igualdad de derechos efectiva, comenzando por legislar de forma conveniente y siguiendo por educar en la materia.
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Mensaje por Marcial Garañón 04.02.21 15:56

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¡Eso es!

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No estoy de acuerdo en absoluto.

Como es algo que he vivido de cerca con mi alumno y tengo esta experiencia, esta afirmación me parece una barbaridad.

No estamos en el s XIX para venir con determinismos. No es un capricho querer cambiar de sexo. Más bien al contrario, y si no podéis mirar el porcentaje de personas trans que se acaban suicidando. Menuda diversión cambiar de sexo.

Yo no estoy hablando de personas que quieren cambiar de sexo, sino de personas que quieren cambiar de género (sea eso lo que sea en la Europa del siglo XXI, que a mí es algo que me cuesta un poco pillar; admito).

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He dicho cambiar de sexo, pero podría haber dicho cambiar de género.

A mí esta diferencia no me preocupa.

Yo creo que lo que cuesta pillar es tanta nomenclatura, cuando es bastante más sencillo. Tantos nombres lo que hacen es confundirlo todo.

Mi alumna era un niño y ahora es una niña. Ha cambiado de género, efectivamente.

Pero no ha cambiado de género, ha cambiado de sexo.
No puedes cambiar algo que no existe

no existe el género?
es una construcción social pero por supuesto que existe.
negar el género es negar también su opresión.

Pero no existe como algo tangible, el sexo biológico sí.
Tú eres de sexo mujer o eres de género mujer?


Lo que son tangibles son las diferencias biológicas, pero el sexo no determinada nada. Hoy por hoy, no.

Tratamos distinto a una mascota por ser macho o hembra? En un futuro, creo que con nosotros pasará lo mismo. Pero todavía queda mucho por deconstruir.

Pues determina, precisamente, el género que te adscriben al nacer. En el caso de las mujeres, una putada; en el de los hombres, un privilegio.

Casi nada.

Otro saludo. Marcial Garañón


Última edición por Marcial Garañón el 04.02.21 16:06, editado 1 vez

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Mensaje por BlueStarRider 04.02.21 16:05

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Mensaje por Van 04.02.21 16:09

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No estoy de acuerdo en absoluto.

Como es algo que he vivido de cerca con mi alumno y tengo esta experiencia, esta afirmación me parece una barbaridad.

No estamos en el s XIX para venir con determinismos. No es un capricho querer cambiar de sexo. Más bien al contrario, y si no podéis mirar el porcentaje de personas trans que se acaban suicidando. Menuda diversión cambiar de sexo.

Yo no estoy hablando de personas que quieren cambiar de sexo, sino de personas que quieren cambiar de género (sea eso lo que sea en la Europa del siglo XXI, que a mí es algo que me cuesta un poco pillar; admito).

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He dicho cambiar de sexo, pero podría haber dicho cambiar de género.

A mí esta diferencia no me preocupa.

Yo creo que lo que cuesta pillar es tanta nomenclatura, cuando es bastante más sencillo. Tantos nombres lo que hacen es confundirlo todo.

Mi alumna era un niño y ahora es una niña. Ha cambiado de género, efectivamente.

Pero no ha cambiado de género, ha cambiado de sexo.
No puedes cambiar algo que no existe

no existe el género?
es una construcción social pero por supuesto que existe.
negar el género es negar también su opresión.

Pero no existe como algo tangible, el sexo biológico sí.
Tú eres de sexo mujer o eres de género mujer?


Lo que son tangibles son las diferencias biológicas, pero el sexo no determinada nada. Hoy por hoy, no.

Tratamos distinto a una mascota por ser macho o hembra? En un futuro, creo que con nosotros pasará lo mismo. Pero todavía queda mucho por deconstruir.

Pues determina, precisamente, el género que te adscriben al nacer. En el caso de las mujeres, una putada; en el de los hombres, un privilegio.

Casi nada.

Otro saludo. Marcial Garañón

Te adscriben un sexo: hombre/mujer, algo social también. Y esto ya no es determinante desde el momento que una persona pueda alterar su biologia y se refleje en el marco civil.

Y no comparto para nada eso de que la posición del hombre sea un privilegio. Es otra víctima del sistema heteropatriarcal.
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Mensaje por R'as Kal Bhul 04.02.21 16:13

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No estoy de acuerdo en absoluto.

Como es algo que he vivido de cerca con mi alumno y tengo esta experiencia, esta afirmación me parece una barbaridad.

No estamos en el s XIX para venir con determinismos. No es un capricho querer cambiar de sexo. Más bien al contrario, y si no podéis mirar el porcentaje de personas trans que se acaban suicidando. Menuda diversión cambiar de sexo.

Yo no estoy hablando de personas que quieren cambiar de sexo, sino de personas que quieren cambiar de género (sea eso lo que sea en la Europa del siglo XXI, que a mí es algo que me cuesta un poco pillar; admito).

Otro saludo. Marcial Garañón

He dicho cambiar de sexo, pero podría haber dicho cambiar de género.

A mí esta diferencia no me preocupa.

Yo creo que lo que cuesta pillar es tanta nomenclatura, cuando es bastante más sencillo. Tantos nombres lo que hacen es confundirlo todo.

Mi alumna era un niño y ahora es una niña. Ha cambiado de género, efectivamente.

Pero no ha cambiado de género, ha cambiado de sexo.
No puedes cambiar algo que no existe

no existe el género?
es una construcción social pero por supuesto que existe.
negar el género es negar también su opresión.

Pero no existe como algo tangible, el sexo biológico sí.
Tú eres de sexo mujer o eres de género mujer?


Lo que son tangibles son las diferencias biológicas, pero el sexo no determinada nada. Hoy por hoy, no.

Tratamos distinto a una mascota por ser macho o hembra? En un futuro, creo que con nosotros pasará lo mismo. Pero todavía queda mucho por deconstruir.

Espero que no quieras decir que vamos camino de convertirnos en mascotas. Laughing

Sí, sí las tratamos de manera diferente. Para empezar hay quien solo quiere machos y quien solo quiere hembras, quien esteriliza a las hembras, quien las ata en corto en período de celo, algo que no se hace con el macho con la misma cautela. Además, el cómo trates a una mascota tiene que ver con tu opción, no con la de ellos.
Si además de mascotas, hablamos de animales en general: los machos se sacrifican jóvenes, las hembras se dejan para parir. No es asunto menor.

La biología está por encima de cualquier constructo social y por más que nos empeñemos, condiciona y determina. No olvidemos que la asignación de genero y sus roles, hablando en términos sociales, viene determinada por el sexo biológico. Negar esto es negar la histórica relación de subordinación de la mujer en la mayoría de las sociedades.
Decir que el sexo biológico no determina el comportamiento social, e incluso sexual, suena a deseo por cumplir, ya que hoy por hoy no es cierto. Ya sea por cultura y educación, por instinto (la genética guarda muchas sorpresas) o por una mezcla de ambas, nuestra vida está muy condicionada por nuestro sexo biológico, y no creo que gran parte de la sociedad se aleje de esta opinión (tal vez me equivoque). Y es que hablamos del qué, no del porqué.
¿Quiere esto decir que hay una relación biunívoca inmutable entre sexo biológico y sexo sentido? No, no quiere decir eso, sino que está condicionado y sesgado de manera clara y notoria. Aun cuando el colectivo trans (loquesea, sexo o genero, no importa el que elijamos) alcanzara el 10% de la población, algo muy alejado de la realidad, seguiríamos teniendo un enorme sesgo hacia la identificación llamada cis.
A partir de aquí, podemos estar de acuerdo en que el sentir de una mayoría no puede limitar los derechos de las minorías, ni en este ni en otro ámbito, por lo que es necesario que la sociedad avance hacia una igualdad de derechos efectiva, comenzando por legislar de forma conveniente y siguiendo por educar en la materia.

Así más o menos podría decirse que pienso yo.
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Mensaje por Poisonblade 04.02.21 16:14

¿Esta confusión sexo/género se da tanto en otros países? ¿No usan más el término male/female para hablar de sexo biológico?

Aquí no hablamos de varón o hembra normalmente, aunque el DNI si que pone M/F.


Última edición por Poisonblade el 04.02.21 16:16, editado 1 vez
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Mensaje por Zoetrope 04.02.21 16:15

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Yo no estoy hablando de personas que quieren cambiar de sexo, sino de personas que quieren cambiar de género (sea eso lo que sea en la Europa del siglo XXI, que a mí es algo que me cuesta un poco pillar; admito).

Otro saludo. Marcial Garañón

He dicho cambiar de sexo, pero podría haber dicho cambiar de género.

A mí esta diferencia no me preocupa.

Yo creo que lo que cuesta pillar es tanta nomenclatura, cuando es bastante más sencillo. Tantos nombres lo que hacen es confundirlo todo.

Mi alumna era un niño y ahora es una niña. Ha cambiado de género, efectivamente.

Pero no ha cambiado de género, ha cambiado de sexo.
No puedes cambiar algo que no existe

no existe el género?
es una construcción social pero por supuesto que existe.
negar el género es negar también su opresión.

Pero no existe como algo tangible, el sexo biológico sí.
Tú eres de sexo mujer o eres de género mujer?


Lo que son tangibles son las diferencias biológicas, pero el sexo no determinada nada. Hoy por hoy, no.

Tratamos distinto a una mascota por ser macho o hembra? En un futuro, creo que con nosotros pasará lo mismo. Pero todavía queda mucho por deconstruir.

Espero que no quieras decir que vamos camino de convertirnos en mascotas. Laughing

Sí, sí las tratamos de manera diferente. Para empezar hay quien solo quiere machos y quien solo quiere hembras, quien esteriliza a las hembras, quien las ata en corto en período de celo, algo que no se hace con el macho con la misma cautela. Además, el cómo trates a una mascota tiene que ver con tu opción, no con la de ellos.
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La biología está por encima de cualquier constructo social y por más que nos empeñemos, condiciona y determina. No olvidemos que la asignación de genero y sus roles, hablando en términos sociales, viene determinada por el sexo biológico. Negar esto es negar la histórica relación de subordinación de la mujer en la mayoría de las sociedades.
Decir que el sexo biológico no determina el comportamiento social, e incluso sexual, suena a deseo por cumplir, ya que hoy por hoy no es cierto. Ya sea por cultura y educación, por instinto (la genética guarda muchas sorpresas) o por una mezcla de ambas, nuestra vida está muy condicionada por nuestro sexo biológico, y no creo que gran parte de la sociedad se aleje de esta opinión (tal vez me equivoque). Y es que hablamos del qué, no del porqué.
¿Quiere esto decir que hay una relación biunívoca inmutable entre sexo biológico y sexo sentido? No, no quiere decir eso, sino que está condicionado y sesgado de manera clara y notoria. Aun cuando el colectivo trans (loquesea, sexo o genero, no importa el que elijamos) alcanzara el 10% de la población, algo muy alejado de la realidad, seguiríamos teniendo un enorme sesgo hacia la identificación llamada cis.
A partir de aquí, podemos estar de acuerdo en que el sentir de una mayoría no puede limitar los derechos de las minorías, ni en este ni en otro ámbito, por lo que es necesario que la sociedad avance hacia una igualdad de derechos efectiva, comenzando por legislar de forma conveniente y siguiendo por educar en la materia.

Así más o menos podría decirse que pienso yo.

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Mensaje por Van 04.02.21 16:28

Me estaré explicando mal, claro que las diferencias biológicas determinan a los humanos, en términos de que se construye su identidad en base a esas diferencias.

El sexo también es fluido desde el momento que existe la transexualidad. Y dentro de años ya no tendrá sentido etiquetar a la gente porque cada uno sentirá su sexualidad de una manera distinta.
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Mensaje por Marcial Garañón 04.02.21 16:30

Van escribió:
Te adscriben un sexo: hombre/mujer, algo social también. Y esto ya no es determinante desde el momento que una persona pueda alterar su biologia y se refleje en el marco civil.

Y no comparto para nada eso de que la posición del hombre sea un privilegio. Es otra víctima del sistema heteropatriarcal.

El sexo es algo biológico, no social.

Como somos humanos y nos labramos, en gran medida, nuestra naturaleza, la distinción natural-social no es binaria y mútuamente excluyente, es un contínuo. Tiene zonas difusas.

Pero, siendo eso así, hay hechos que son mucho más naturales que sociales y viceversa. En esa escala, el sexo es un hecho natural y el género uno social/cultural. Así pues, cuando te sexan al nacer, lo que se hace es más una constatación de sexo y una una asignación de género.

Que llamemos esfera a las esferas y cubos a los cubos -hecho social- no hace que la forma de la tierra sea (o deje de ser) la que es: una esfera (aprox.) -hecho natural-.

Otro saludo. Marcial Garañón


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El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 11 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Van 04.02.21 16:31

Marcial Garañón escribió:
Van escribió:
Te adscriben un sexo: hombre/mujer, algo social también. Y esto ya no es determinante desde el momento que una persona pueda alterar su biologia y se refleje en el marco civil.

Y no comparto para nada eso de que la posición del hombre sea un privilegio. Es otra víctima del sistema heteropatriarcal.

El sexo es algo biológico, no social.

Como somos humanos y nos labramos, en gran medida, nuestra naturaleza, la distinción natural-social no es binaria y mútuamente excluyente, es un contínuo. Tiene zonas difusas.

Pero, siendo eso así, hay hechos que son mucho más naturales que sociales y viceversa. Y esa escala, el sexo es un hecho natural y el género uno social/cultural. Así pues, cuando te sexan al nacer, lo que se hace es más una constatación de sexo y una una asignación de género.

Que llamemos esfera a las esferas y cubos a los cubos -hecho social- no hace que la forma de la tierra sea (o deje de ser) la que es: una esfera (aprox.) -hecho natural-.

Otro saludo. Marcial Garañón

No, no lo es. Costará aprenderlo, pero sucederá.
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Mensaje por Toro 04.02.21 16:32

Zoetrope escribió:
R'as Kal Bhul escribió:
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Koikila escribió:
Silke_ escribió:

He dicho cambiar de sexo, pero podría haber dicho cambiar de género.

A mí esta diferencia no me preocupa.

Yo creo que lo que cuesta pillar es tanta nomenclatura, cuando es bastante más sencillo. Tantos nombres lo que hacen es confundirlo todo.

Mi alumna era un niño y ahora es una niña. Ha cambiado de género, efectivamente.

Pero no ha cambiado de género, ha cambiado de sexo.
No puedes cambiar algo que no existe

no existe el género?
es una construcción social pero por supuesto que existe.
negar el género es negar también su opresión.

Pero no existe como algo tangible, el sexo biológico sí.
Tú eres de sexo mujer o eres de género mujer?


Lo que son tangibles son las diferencias biológicas, pero el sexo no determinada nada. Hoy por hoy, no.

Tratamos distinto a una mascota por ser macho o hembra? En un futuro, creo que con nosotros pasará lo mismo. Pero todavía queda mucho por deconstruir.

Espero que no quieras decir que vamos camino de convertirnos en mascotas. Laughing

Sí, sí las tratamos de manera diferente. Para empezar hay quien solo quiere machos y quien solo quiere hembras, quien esteriliza a las hembras, quien las ata en corto en período de celo, algo que no se hace con el macho con la misma cautela. Además, el cómo trates a una mascota tiene que ver con tu opción, no con la de ellos.
Si además de mascotas, hablamos de animales en general: los machos se sacrifican jóvenes, las hembras se dejan para parir. No es asunto menor.

La biología está por encima de cualquier constructo social y por más que nos empeñemos, condiciona y determina. No olvidemos que la asignación de genero y sus roles, hablando en términos sociales, viene determinada por el sexo biológico. Negar esto es negar la histórica relación de subordinación de la mujer en la mayoría de las sociedades.
Decir que el sexo biológico no determina el comportamiento social, e incluso sexual, suena a deseo por cumplir, ya que hoy por hoy no es cierto. Ya sea por cultura y educación, por instinto (la genética guarda muchas sorpresas) o por una mezcla de ambas, nuestra vida está muy condicionada por nuestro sexo biológico, y no creo que gran parte de la sociedad se aleje de esta opinión (tal vez me equivoque). Y es que hablamos del qué, no del porqué.
¿Quiere esto decir que hay una relación biunívoca inmutable entre sexo biológico y sexo sentido? No, no quiere decir eso, sino que está condicionado y sesgado de manera clara y notoria. Aun cuando el colectivo trans (loquesea, sexo o genero, no importa el que elijamos) alcanzara el 10% de la población, algo muy alejado de la realidad, seguiríamos teniendo un enorme sesgo hacia la identificación llamada cis.
A partir de aquí, podemos estar de acuerdo en que el sentir de una mayoría no puede limitar los derechos de las minorías, ni en este ni en otro ámbito, por lo que es necesario que la sociedad avance hacia una igualdad de derechos efectiva, comenzando por legislar de forma conveniente y siguiendo por educar en la materia.

Así más o menos podría decirse que pienso yo.

Arrow Arrow Arrow

Arrow2 Arrow2 Arrow2 Arrow2

No sé, a mi es que me parece que tu sexo viene determinado por tu condición física inevitablemente. Luego que se corresponda con tu identidad, que vivas esa condición a gusto, o que sientas que no deberías estar en otra forma física de cuerpo, lo entiendo y lo respeto, pero eso no transforma el cuerpo que tienes, y determinado estás determinado, como está determinado el color de tus ojos aunque la tecnología llegue a un punto que permita cambiarlo.
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Mensaje por Marcial Garañón 04.02.21 16:36

Van escribió:
Marcial Garañón escribió:
Van escribió:
Te adscriben un sexo: hombre/mujer, algo social también. Y esto ya no es determinante desde el momento que una persona pueda alterar su biologia y se refleje en el marco civil.

Y no comparto para nada eso de que la posición del hombre sea un privilegio. Es otra víctima del sistema heteropatriarcal.

El sexo es algo biológico, no social.

Como somos humanos y nos labramos, en gran medida, nuestra naturaleza, la distinción natural-social no es binaria y mútuamente excluyente, es un contínuo. Tiene zonas difusas.

Pero, siendo eso así, hay hechos que son mucho más naturales que sociales y viceversa. Y esa escala, el sexo es un hecho natural y el género uno social/cultural. Así pues, cuando te sexan al nacer, lo que se hace es más una constatación de sexo y una una asignación de género.

Que llamemos esfera a las esferas y cubos a los cubos -hecho social- no hace que la forma de la tierra sea (o deje de ser) la que es: una esfera (aprox.) -hecho natural-.

Otro saludo. Marcial Garañón

No, no lo es. Costará aprenderlo, pero sucederá.

Sí, sí lo es. No hay nada que aprender.

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Mensaje por Marcial Garañón 04.02.21 16:39

Van escribió:Me estaré explicando mal, claro que las diferencias biológicas determinan a los humanos, en términos de que se construye su identidad en base a esas diferencias.

El sexo también es fluido desde el momento que existe la transexualidad.  Y dentro de años ya no tendrá sentido etiquetar a la gente porque cada uno sentirá su sexualidad de una manera distinta.

Wikipedia escribió:Los restos más antiguos atribuidos a Homo sapiens se encuentran en Marruecos, con 315 000 años.​ Las evidencias más antiguas de comportamiento moderno son las de Pinnacle Point (Sudáfrica), con 165 000 años.

¿Cuántos calculas?

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Mensaje por BlueStarRider 04.02.21 16:41

Van escribió:
Marcial Garañón escribió:
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Te adscriben un sexo: hombre/mujer, algo social también. Y esto ya no es determinante desde el momento que una persona pueda alterar su biologia y se refleje en el marco civil.

Y no comparto para nada eso de que la posición del hombre sea un privilegio. Es otra víctima del sistema heteropatriarcal.

El sexo es algo biológico, no social.

Como somos humanos y nos labramos, en gran medida, nuestra naturaleza, la distinción natural-social no es binaria y mútuamente excluyente, es un contínuo. Tiene zonas difusas.

Pero, siendo eso así, hay hechos que son mucho más naturales que sociales y viceversa. Y esa escala, el sexo es un hecho natural y el género uno social/cultural. Así pues, cuando te sexan al nacer, lo que se hace es más una constatación de sexo y una una asignación de género.

Que llamemos esfera a las esferas y cubos a los cubos -hecho social- no hace que la forma de la tierra sea (o deje de ser) la que es: una esfera (aprox.) -hecho natural-.

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No, no lo es. Costará aprenderlo, pero sucederá.

Costará aprenderlo, pero ya nos harás un tutorial de los tuyos Wink
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Mensaje por Van 04.02.21 16:44

Marcial Garañón escribió:
Van escribió:Me estaré explicando mal, claro que las diferencias biológicas determinan a los humanos, en términos de que se construye su identidad en base a esas diferencias.

El sexo también es fluido desde el momento que existe la transexualidad.  Y dentro de años ya no tendrá sentido etiquetar a la gente porque cada uno sentirá su sexualidad de una manera distinta.

Wikipedia escribió:Los restos más antiguos atribuidos a Homo sapiens se encuentran en Marruecos, con 315 000 años.​ Las evidencias más antiguas de comportamiento moderno son las de Pinnacle Point (Sudáfrica), con 165 000 años.

¿Cuántos calculas?

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Bendita Wikipedia, que bien nos viene Laughing

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Mensaje por Marcial Garañón 04.02.21 16:44

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Pero no ha cambiado de género, ha cambiado de sexo.
No puedes cambiar algo que no existe

no existe el género?
es una construcción social pero por supuesto que existe.
negar el género es negar también su opresión.

Pero no existe como algo tangible, el sexo biológico sí.
Tú eres de sexo mujer o eres de género mujer?


Lo que son tangibles son las diferencias biológicas, pero el sexo no determinada nada. Hoy por hoy, no.

Tratamos distinto a una mascota por ser macho o hembra? En un futuro, creo que con nosotros pasará lo mismo. Pero todavía queda mucho por deconstruir.

Espero que no quieras decir que vamos camino de convertirnos en mascotas. Laughing

Sí, sí las tratamos de manera diferente. Para empezar hay quien solo quiere machos y quien solo quiere hembras, quien esteriliza a las hembras, quien las ata en corto en período de celo, algo que no se hace con el macho con la misma cautela. Además, el cómo trates a una mascota tiene que ver con tu opción, no con la de ellos.
Si además de mascotas, hablamos de animales en general: los machos se sacrifican jóvenes, las hembras se dejan para parir. No es asunto menor.

La biología está por encima de cualquier constructo social y por más que nos empeñemos, condiciona y determina. No olvidemos que la asignación de genero y sus roles, hablando en términos sociales, viene determinada por el sexo biológico. Negar esto es negar la histórica relación de subordinación de la mujer en la mayoría de las sociedades.
Decir que el sexo biológico no determina el comportamiento social, e incluso sexual, suena a deseo por cumplir, ya que hoy por hoy no es cierto. Ya sea por cultura y educación, por instinto (la genética guarda muchas sorpresas) o por una mezcla de ambas, nuestra vida está muy condicionada por nuestro sexo biológico, y no creo que gran parte de la sociedad se aleje de esta opinión (tal vez me equivoque). Y es que hablamos del qué, no del porqué.
¿Quiere esto decir que hay una relación biunívoca inmutable entre sexo biológico y sexo sentido? No, no quiere decir eso, sino que está condicionado y sesgado de manera clara y notoria. Aun cuando el colectivo trans (loquesea, sexo o genero, no importa el que elijamos) alcanzara el 10% de la población, algo muy alejado de la realidad, seguiríamos teniendo un enorme sesgo hacia la identificación llamada cis.
A partir de aquí, podemos estar de acuerdo en que el sentir de una mayoría no puede limitar los derechos de las minorías, ni en este ni en otro ámbito, por lo que es necesario que la sociedad avance hacia una igualdad de derechos efectiva, comenzando por legislar de forma conveniente y siguiendo por educar en la materia.

Así más o menos podría decirse que pienso yo.

Arrow Arrow Arrow

Arrow2 Arrow2 Arrow2 Arrow2

No sé, a mi es que me parece que tu sexo viene determinado por tu condición física inevitablemente. Luego que se corresponda con tu identidad, que vivas esa condición a gusto, o que sientas que no deberías estar en otra forma física de cuerpo, lo entiendo y lo respeto, pero eso no transforma el cuerpo que tienes, y determinado estás determinado, como está determinado el color de tus ojos aunque la tecnología llegue a un punto que permita cambiarlo.

Hay una corriente importante en la izquierda nacional que dice que te estás "haciendo el juego a la ultraderecha" por decir cosas de esas ¡ojocuidado!.

Y con esa acusación se ventilan muchas discusiones como la que estamos manteniendo aquí.

Otro saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Van 04.02.21 16:49

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Te adscriben un sexo: hombre/mujer, algo social también. Y esto ya no es determinante desde el momento que una persona pueda alterar su biologia y se refleje en el marco civil.

Y no comparto para nada eso de que la posición del hombre sea un privilegio. Es otra víctima del sistema heteropatriarcal.

El sexo es algo biológico, no social.

Como somos humanos y nos labramos, en gran medida, nuestra naturaleza, la distinción natural-social no es binaria y mútuamente excluyente, es un contínuo. Tiene zonas difusas.

Pero, siendo eso así, hay hechos que son mucho más naturales que sociales y viceversa. Y esa escala, el sexo es un hecho natural y el género uno social/cultural. Así pues, cuando te sexan al nacer, lo que se hace es más una constatación de sexo y una una asignación de género.

Que llamemos esfera a las esferas y cubos a los cubos -hecho social- no hace que la forma de la tierra sea (o deje de ser) la que es: una esfera (aprox.) -hecho natural-.

Otro saludo. Marcial Garañón

No, no lo es. Costará aprenderlo, pero sucederá.

Costará aprenderlo, pero ya nos harás un tutorial de los tuyos Wink

Me congratula ver que no te has equivocado de topic esta vez para contestar una memez
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Mensaje por Zoetrope 04.02.21 16:59

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Pero no ha cambiado de género, ha cambiado de sexo.
No puedes cambiar algo que no existe

no existe el género?
es una construcción social pero por supuesto que existe.
negar el género es negar también su opresión.

Pero no existe como algo tangible, el sexo biológico sí.
Tú eres de sexo mujer o eres de género mujer?


Lo que son tangibles son las diferencias biológicas, pero el sexo no determinada nada. Hoy por hoy, no.

Tratamos distinto a una mascota por ser macho o hembra? En un futuro, creo que con nosotros pasará lo mismo. Pero todavía queda mucho por deconstruir.

Espero que no quieras decir que vamos camino de convertirnos en mascotas. Laughing

Sí, sí las tratamos de manera diferente. Para empezar hay quien solo quiere machos y quien solo quiere hembras, quien esteriliza a las hembras, quien las ata en corto en período de celo, algo que no se hace con el macho con la misma cautela. Además, el cómo trates a una mascota tiene que ver con tu opción, no con la de ellos.
Si además de mascotas, hablamos de animales en general: los machos se sacrifican jóvenes, las hembras se dejan para parir. No es asunto menor.

La biología está por encima de cualquier constructo social y por más que nos empeñemos, condiciona y determina. No olvidemos que la asignación de genero y sus roles, hablando en términos sociales, viene determinada por el sexo biológico. Negar esto es negar la histórica relación de subordinación de la mujer en la mayoría de las sociedades.
Decir que el sexo biológico no determina el comportamiento social, e incluso sexual, suena a deseo por cumplir, ya que hoy por hoy no es cierto. Ya sea por cultura y educación, por instinto (la genética guarda muchas sorpresas) o por una mezcla de ambas, nuestra vida está muy condicionada por nuestro sexo biológico, y no creo que gran parte de la sociedad se aleje de esta opinión (tal vez me equivoque). Y es que hablamos del qué, no del porqué.
¿Quiere esto decir que hay una relación biunívoca inmutable entre sexo biológico y sexo sentido? No, no quiere decir eso, sino que está condicionado y sesgado de manera clara y notoria. Aun cuando el colectivo trans (loquesea, sexo o genero, no importa el que elijamos) alcanzara el 10% de la población, algo muy alejado de la realidad, seguiríamos teniendo un enorme sesgo hacia la identificación llamada cis.
A partir de aquí, podemos estar de acuerdo en que el sentir de una mayoría no puede limitar los derechos de las minorías, ni en este ni en otro ámbito, por lo que es necesario que la sociedad avance hacia una igualdad de derechos efectiva, comenzando por legislar de forma conveniente y siguiendo por educar en la materia.

Así más o menos podría decirse que pienso yo.

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No sé, a mi es que me parece que tu sexo viene determinado por tu condición física inevitablemente. Luego que se corresponda con tu identidad, que vivas esa condición a gusto, o que sientas que no deberías estar en otra forma física de cuerpo, lo entiendo y lo respeto, pero eso no transforma el cuerpo que tienes, y determinado estás determinado, como está determinado el color de tus ojos aunque la tecnología llegue a un punto que permita cambiarlo.

El lenguaje me parece un buen ejemplo de como la biología siempre en una precondición, con independencia del juicio que nos merezca.
A través del lenguaje hemos logrado comunicarnos y es quien nos da la posibilidad de definirnos, proyectarnos y expandirnos, hasta tal punto que uno podría pensar que hay un momento en que las palabras superan a la biología. Nada más lejos de la realidad, la biología es la condición esencial de la existencia de las palabras, podemos hablar porque estamos capacitados biológicamente para hacerlo. Pero no solo eso, la biología empieza a conformar el mensaje antes de hablar, hay gente que no tiene la capacidad biológica de hacerlo, otros tienen alteraciones del habla, pasando por todo el lenguaje no verbal que precede o acompaña a los mensajes verbales que vienen determinado en muchos casos por una fisiología que nos lleva a un tipo de gestualidad o a una presencia física. Todo ello es parte del mensaje. Si una persona con enanismo nos habla, el hecho de que sea enano puede ser en muchos casos un mensaje más importante que lo que nos diga. Puede decirse que muchas de esas cosas están cruzadas por la cultura, y así es, del mismo modo de puede decir que todas esos usos culturales se han edificado sobre la biología.
Creo que una cosa son los juicios que nos pueden merecer los usos culturales que se adoptan sobre la base de la biología, y otro cosa es el papel decisivo e insoslayable de la biología.
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Mensaje por BlueStarRider 04.02.21 17:00

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Y no comparto para nada eso de que la posición del hombre sea un privilegio. Es otra víctima del sistema heteropatriarcal.

El sexo es algo biológico, no social.

Como somos humanos y nos labramos, en gran medida, nuestra naturaleza, la distinción natural-social no es binaria y mútuamente excluyente, es un contínuo. Tiene zonas difusas.

Pero, siendo eso así, hay hechos que son mucho más naturales que sociales y viceversa. Y esa escala, el sexo es un hecho natural y el género uno social/cultural. Así pues, cuando te sexan al nacer, lo que se hace es más una constatación de sexo y una una asignación de género.

Que llamemos esfera a las esferas y cubos a los cubos -hecho social- no hace que la forma de la tierra sea (o deje de ser) la que es: una esfera (aprox.) -hecho natural-.

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No, no lo es. Costará aprenderlo, pero sucederá.

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Te mandaría un rato a sexar pollos para que estuvieses entretenido haciendo algo de provecho, pero creo que iba a ser una tarea demasiado compleja para ti.
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Mensaje por Van 04.02.21 17:03

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Y no comparto para nada eso de que la posición del hombre sea un privilegio. Es otra víctima del sistema heteropatriarcal.

El sexo es algo biológico, no social.

Como somos humanos y nos labramos, en gran medida, nuestra naturaleza, la distinción natural-social no es binaria y mútuamente excluyente, es un contínuo. Tiene zonas difusas.

Pero, siendo eso así, hay hechos que son mucho más naturales que sociales y viceversa. Y esa escala, el sexo es un hecho natural y el género uno social/cultural. Así pues, cuando te sexan al nacer, lo que se hace es más una constatación de sexo y una una asignación de género.

Que llamemos esfera a las esferas y cubos a los cubos -hecho social- no hace que la forma de la tierra sea (o deje de ser) la que es: una esfera (aprox.) -hecho natural-.

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No, no lo es. Costará aprenderlo, pero sucederá.

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Te mandaría un rato a sexar pollos para que estuvieses entretenido haciendo algo de provecho, pero creo que iba a ser una tarea demasiado compleja para ti.

Cuanto complejo

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Mensaje por R'as Kal Bhul 04.02.21 17:37

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Y no comparto para nada eso de que la posición del hombre sea un privilegio. Es otra víctima del sistema heteropatriarcal.

El sexo es algo biológico, no social.

Como somos humanos y nos labramos, en gran medida, nuestra naturaleza, la distinción natural-social no es binaria y mútuamente excluyente, es un contínuo. Tiene zonas difusas.

Pero, siendo eso así, hay hechos que son mucho más naturales que sociales y viceversa. Y esa escala, el sexo es un hecho natural y el género uno social/cultural. Así pues, cuando te sexan al nacer, lo que se hace es más una constatación de sexo y una una asignación de género.

Que llamemos esfera a las esferas y cubos a los cubos -hecho social- no hace que la forma de la tierra sea (o deje de ser) la que es: una esfera (aprox.) -hecho natural-.

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No, no lo es. Costará aprenderlo, pero sucederá.

Costará aprenderlo, pero ya nos harás un tutorial de los tuyos Wink

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Te mandaría un rato a sexar pollos para que estuvieses entretenido haciendo algo de provecho, pero creo que iba a ser una tarea demasiado compleja para ti.

Para él, para mi y para muchos, según parece es un trabajo bastante complicado y que se remunera bien.
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Mensaje por Winston Smith 04.02.21 18:59

Gracias a todos los que estáis interviniendo porque las últimas páginas me parecen muy interesantes, se aprende y se ven puntos de vista que quizás antes ni siquiera había contemplado. Lo que hace que cada vez tenga más dudas sobre este tema. Me es difícil por lo tanto definir mi postura, más allá de obviamente conseguir una igualdad total entre hombres y mujeres y de que se consigan todos los derechos posibles para que las personas sean libres y consigan realizarse sin barreras dependientes del sexo. Pero tengo muchas dudas de cómo se aplicarían leyes como la que se debate en ciertos supuestos, a ver si me ayudais. Por ejemplo, tenemos un caso de una persona de sexo biológico masculino, que es el que mantiene (vamos, no transexual, o lo que yo entiendo como transexual), pero que se siente de género femenino y por lo tanto, mediante esta ley se le permite ser identificada legalmente como mujer; si esta persona es maltratada por su pareja, ¿sería víctima y se aplicaría la ley de violencia de género?. Igual estoy diciendo una barbaridad (no soy un neandertal, de verdad Laughing ), o quizás esto se haya debatido y os parezca clarísimo y yo no esté informado, pero la verdad que hay ciertas cosas que no tengo claro como se enfocarían. Así que seguro que me podéis ayudar!







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Mensaje por Marcial Garañón 04.02.21 22:31

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no existe el género?
es una construcción social pero por supuesto que existe.
negar el género es negar también su opresión.

Pero no existe como algo tangible, el sexo biológico sí.
Tú eres de sexo mujer o eres de género mujer?


Lo que son tangibles son las diferencias biológicas, pero el sexo no determinada nada. Hoy por hoy, no.

Tratamos distinto a una mascota por ser macho o hembra? En un futuro, creo que con nosotros pasará lo mismo. Pero todavía queda mucho por deconstruir.

Espero que no quieras decir que vamos camino de convertirnos en mascotas. Laughing

Sí, sí las tratamos de manera diferente. Para empezar hay quien solo quiere machos y quien solo quiere hembras, quien esteriliza a las hembras, quien las ata en corto en período de celo, algo que no se hace con el macho con la misma cautela. Además, el cómo trates a una mascota tiene que ver con tu opción, no con la de ellos.
Si además de mascotas, hablamos de animales en general: los machos se sacrifican jóvenes, las hembras se dejan para parir. No es asunto menor.

La biología está por encima de cualquier constructo social y por más que nos empeñemos, condiciona y determina. No olvidemos que la asignación de genero y sus roles, hablando en términos sociales, viene determinada por el sexo biológico. Negar esto es negar la histórica relación de subordinación de la mujer en la mayoría de las sociedades.
Decir que el sexo biológico no determina el comportamiento social, e incluso sexual, suena a deseo por cumplir, ya que hoy por hoy no es cierto. Ya sea por cultura y educación, por instinto (la genética guarda muchas sorpresas) o por una mezcla de ambas, nuestra vida está muy condicionada por nuestro sexo biológico, y no creo que gran parte de la sociedad se aleje de esta opinión (tal vez me equivoque). Y es que hablamos del qué, no del porqué.
¿Quiere esto decir que hay una relación biunívoca inmutable entre sexo biológico y sexo sentido? No, no quiere decir eso, sino que está condicionado y sesgado de manera clara y notoria. Aun cuando el colectivo trans (loquesea, sexo o genero, no importa el que elijamos) alcanzara el 10% de la población, algo muy alejado de la realidad, seguiríamos teniendo un enorme sesgo hacia la identificación llamada cis.
A partir de aquí, podemos estar de acuerdo en que el sentir de una mayoría no puede limitar los derechos de las minorías, ni en este ni en otro ámbito, por lo que es necesario que la sociedad avance hacia una igualdad de derechos efectiva, comenzando por legislar de forma conveniente y siguiendo por educar en la materia.

Así más o menos podría decirse que pienso yo.

Arrow Arrow Arrow

Arrow2 Arrow2 Arrow2 Arrow2

No sé, a mi es que me parece que tu sexo viene determinado por tu condición física inevitablemente. Luego que se corresponda con tu identidad, que vivas esa condición a gusto, o que sientas que no deberías estar en otra forma física de cuerpo, lo entiendo y lo respeto, pero eso no transforma el cuerpo que tienes, y determinado estás determinado, como está determinado el color de tus ojos aunque la tecnología llegue a un punto que permita cambiarlo.

El lenguaje me parece un buen ejemplo de como la biología siempre en una precondición, con independencia del juicio que nos merezca.
A través del lenguaje hemos logrado comunicarnos y es quien nos da la posibilidad de definirnos, proyectarnos y expandirnos, hasta tal punto que uno podría pensar que hay un momento en que las palabras superan a la biología. Nada más lejos de la realidad, la biología es la condición esencial de la existencia de las palabras, podemos hablar porque estamos capacitados biológicamente para hacerlo. Pero no solo eso, la biología empieza a conformar el mensaje antes de hablar, hay gente que no tiene la capacidad biológica de hacerlo, otros tienen alteraciones del habla, pasando por todo el lenguaje no verbal que precede o acompaña a los mensajes verbales que vienen determinado en muchos casos por una fisiología que nos lleva a un tipo de gestualidad o a una presencia física. Todo ello es parte del mensaje. Si una persona con enanismo nos habla, el hecho de que sea enano puede ser en muchos casos un mensaje más importante que lo que nos diga. Puede decirse que muchas de esas cosas están cruzadas por la cultura, y así es, del mismo modo de puede decir que todas esos usos culturales se han edificado sobre la biología.
Creo que una cosa son los juicios que nos pueden merecer los usos culturales que se adoptan sobre la base de la biología, y otro cosa es el papel decisivo e insoslayable de la biología.

La biología condiciona, pero no determina.

Somos mucho más tecnológicos (culturales) que naturales. Mucho, mucho, mucho más.

La historia de la tecnología (desdel fuego, las primeras armas y la rueda) es la historia de la superación de las restricciones que nuestra biología nos impone: no podemos volar, pues volamos; no podemos respirar debajo del agua, pues lo hacemos; no podemos correr a 300km/h, pues lo hacemos; no podemos comunicarnos a miles de kilómetros de distancia, pues aquí estamos contando nuestro rollo en una pantallita.

Salvo la satisfacción de necesidades básicas para el mantenimiento de los individuos y de la especie, que sí determinan; el resto de limitaciones biológicas no son más que condicionantes que nos empeñamos y nos apañamos para superar.

Lo que no quiere decir que no estén ahí en la base, que no sean naturaleza, biología. Hechos y no opiniones. Pero los superamos.

En ese sentido, cabe imaginar un mundo en el que la tecnología haya conseguido superar el sexo y en el que todos los humanos seamos hermafroditas, asexuados o ni siquiera tengamos noción del concepto. Si, como especie, lo consideramos positivo, seguro que ponemos el empeño suficiente para que se produzca, como lo hemos puesto en tantas otras cosas que acabo de enumerar. Pero, por el momento, es un escenario de ciencia ficción (o de una humanidad alternativa).

Otro saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Koikila 04.02.21 22:36

Winston Smith escribió:Gracias a todos los que estáis interviniendo porque las últimas páginas me parecen muy interesantes, se aprende y se ven puntos de vista que quizás antes ni siquiera había contemplado. Lo que hace que cada vez tenga más dudas sobre este tema. Me es difícil por lo tanto definir mi postura, más allá  de obviamente conseguir una igualdad total entre hombres y mujeres y de que se consigan todos los derechos posibles para que las personas sean libres y consigan realizarse sin barreras dependientes del sexo. Pero tengo muchas dudas de cómo se aplicarían leyes como la que se debate en ciertos supuestos, a ver si me ayudais. Por ejemplo, tenemos un caso de una persona de sexo biológico masculino, que es el que mantiene (vamos, no transexual, o lo que yo entiendo como transexual), pero que se siente de género femenino y por lo tanto, mediante esta ley se le permite ser identificada legalmente como mujer; si esta persona es maltratada por su pareja, ¿sería víctima y se aplicaría la ley de violencia de género?. Igual estoy diciendo una barbaridad (no soy un neandertal, de verdad  Laughing ), o quizás esto se haya debatido y os parezca clarísimo y yo no esté informado, pero la verdad que hay ciertas cosas que no tengo claro como se enfocarían. Así que seguro que me podéis ayudar!

Sí, como mujer sería víctima de violencia de género. Siempre que su agresor fuera su pareja hombre.







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Mensaje por Neska 04.02.21 23:09

ksmith escribió:
Neska escribió:Vamos a ver, que leyendo algunos comentarios es evidente la confusión entre sexo y género. Vamos a los conceptos, que he tenido que revisar porque esto esto cada vez es más complejo.

Sexo: lo biológico
Género: lo construido socialmente


Cisgénero: - sexo y género concuerdan
               - he nacido mujer, me siento mujer y me identifico con el género femenino (mi vivencia es como mujer)
               - he nacido hombre, me siento hombre y me identifico con el género masculino (mi vivencia es como hombre)

Transexual:  - sexo y género no concuerdan
               - he nacido mujer pero me siento hombre y me identifico con el género masculino (mi vivencia es como hombre)
               - he nacido hombre, me siento mujer y me identifico con el género femenino (mi viviencia es como mujer)

Transgénero: - sexo y género no concuerdan
               - he nacido mujer, me siento mujer pero me identifico con el género masculino (mi vivencia es... ¿?)
               - he nacido hombre, me siento hombre pero me identifico con el género femenino (mi vivencia es... ¿?)


No entiendo el transgénero. Quiero decir... entiendo perfectamente que un hombre se sienta mujer y su vivencia de sí mismo sea la de ser mujer  pero que a la vez no quiera hormonarse ni hacer cambios en su cuerpo, que es un proceso agresivo y durísimo. Pero esto sería transexualidad, no transgénero. Es en estos casos donde veo beneficioso el anteproyecto de ley. Y por supuesto sí creo que son sujeto del feminismo.

Pero no entiendo lo que es transgénero: atendiendo a esos conceptos todos somos algo transgénero ¿no? He nacido mujer, me siento mujer, pero no me identifico con algunos roles femeninos o sí me identifico con algunos masculinos.

Si la propia definición de transgénero no implica una distonía con el sexo con el que se ha nacido... ¿por qué han de reivindicar el sexo opuesto? Esto es lo que no alcanzo a comprender.

Porque si la reivindicación es que no se les obligue o hormarse o transformarse físicamente para ser reconocidas como mujeres (o hombres, vaya)... entiendo que eso sería transexualidad, no transgénero. transgénero entiendo yo que somos todos.

Como veis, estoy confusa con el término "transgénero". Así que cualquier aclaración será cálidamente bienvenida.

transexual sería la persona que no se identifica con su sexo biológico y quiere modificarlo (ya sea con hormonas o intervención quirúrgica).
transgénero es aquella persona que no se identifica con su sexo biológico pero no necesita realizar el cambio físico pero sí el cambio de identidad.
transgénero no podemos ser todos porque yo nací mujer y me identifico como tal (soy cisgénero), y la sociedad también me identifica como mujer.
no sé si me he explicado bien.

No he podido seguir el hilo desde mi último mensaje así que iré por orden y no sé si igual hablo de cosas que ya habéis discutido. Las definiciones que escribí las encontré googleando, puesto que estoy muy pez en estos temas

No comprendo bien, entonces, la introducción del término "género". Es decir,  el género son las atribuciones que la sociedad construye en torno al sexo biológico (hombre o mujer), leyendo tu explicación lo que entiendo que la única diferencia entre transgénero y transexual es que los primeros no necesitan (o no quieren por el motivo que sea) realizar el cambio físico, pero la identificación es con el sexo biológico, no con el género ¿no? Porque el género es algo coyuntural que difiere según el lugar, la cultura, el momento histórico...

Evidentemente no podemos ser todos transgénero porque el prefijo "trans" implica una transición, un movimiento desde algún lugar a otro, pero centrándome en el término "género", todos de algún modo u otro podemos encontrar identificaciones en las atribuciones construídas al rededor del sexo biológico hombre o alrededor del sexo biológico mujer.

Pero retomando el término "trans" y la identificación... ambos serían transexuales ¿no? Me genera mucha confusión la introducción del término "género" en todo esto ni puta idea, tú
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Mensaje por Neska 04.02.21 23:22

Pier escribió:
Neska escribió:Vamos a ver, que leyendo algunos comentarios es evidente la confusión entre sexo y género. Vamos a los conceptos, que he tenido que revisar porque esto esto cada vez es más complejo.

Sexo: lo biológico
Género: lo construido socialmente


Cisgénero: - sexo y género concuerdan
               - he nacido mujer, me siento mujer y me identifico con el género femenino (mi vivencia es como mujer)
               - he nacido hombre, me siento hombre y me identifico con el género masculino (mi vivencia es como hombre)

Transexual:  - sexo y género no concuerdan
               - he nacido mujer pero me siento hombre y me identifico con el género masculino (mi vivencia es como hombre)
               - he nacido hombre, me siento mujer y me identifico con el género femenino (mi viviencia es como mujer)

Transgénero: - sexo y género no concuerdan
               - he nacido mujer, me siento mujer pero me identifico con el género masculino (mi vivencia es... ¿?)
               - he nacido hombre, me siento hombre pero me identifico con el género femenino (mi vivencia es... ¿?)


No entiendo el transgénero. Quiero decir... entiendo perfectamente que un hombre se sienta mujer y su vivencia de sí mismo sea la de ser mujer  pero que a la vez no quiera hormonarse ni hacer cambios en su cuerpo, que es un proceso agresivo y durísimo. Pero esto sería transexualidad, no transgénero. Es en estos casos donde veo beneficioso el anteproyecto de ley. Y por supuesto sí creo que son sujeto del feminismo.

Pero no entiendo lo que es transgénero: atendiendo a esos conceptos todos somos algo transgénero ¿no? He nacido mujer, me siento mujer, pero no me identifico con algunos roles femeninos o sí me identifico con algunos masculinos.

Si la propia definición de transgénero no implica una distonía con el sexo con el que se ha nacido... ¿por qué han de reivindicar el sexo opuesto? Esto es lo que no alcanzo a comprender.

Porque si la reivindicación es que no se les obligue o hormarse o transformarse físicamente para ser reconocidas como mujeres (o hombres, vaya)... entiendo que eso sería transexualidad, no transgénero. transgénero entiendo yo que somos todos.

Como veis, estoy confusa con el término "transgénero". Así que cualquier aclaración será cálidamente bienvenida.

No me gusta mucho meterme en estas definiciones porque no soy un experto y porque como ya he dicho yo estoy mas interesado en el resultado, o sea en lo que expresas del sujeto del feminismo. Pero creo que en esas definiciones hay errores importantes. El transgenero es un paraguas que cubre muchas cosas pero que básicamente ampara a quien no se siente definido por el sexo que se le atribuye al nacer. Por lo tanto no se siente mujer si ha nacido mujer (refiriéndome a las definiciones que has puesto). El transexual en este caso es el transgenero que ademas quiere someterse a tratamiento/operaciones.

https://www.issm.info/sexual-health-qa/what-is-the-difference-between-transsexual-and-transgender/

Es que sujeto del feminismo serían en cualquier caso: si una parte del feminismo se opone a que una persona nacida hombre pero que se siente mujer sea considera mujer y por tanto no sea sujeto del feminismo... por esa regla de 3 sí tendría que considerar sujeto del feminismo a una persona nacida mujer pero que se siente hombre. ¿no?

En cuanto a las definiciones... para mí son importantes: la transición fundamental tiene que ver con el sexo, no con el género: del sexo biológico al sexo percibido/vivenciado; la reivindicación, legal en este caso, es del reconocimiento del sexo percibido/vivenciado, no del género, que es secundario a una atribución.
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Mensaje por Neska 04.02.21 23:27

Pier escribió:
Koikila escribió:El transgénero yo sí veo que se identifica con su sexo biológico, pero se siente del sexo opuesto. Elsa Ruiz sería un ejemplo, es mujer sin disforia de sexo.

Pues estas diciendo lo que he dicho yo. Transgenero se siente de otro genero. transexual ademas de eso se opera/hormona.

Pero ¿por qué? Se siente de otro sexo, no de otro género. Que esa persona quiera hacer una transformación de su cuerpo o de su imagen o no... es otro tema. El género es algo que la sociedad te atribuye y contra lo que precisamente la mujer lucha por las desigualdades que ha generado.
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Mensaje por Zoetrope 04.02.21 23:29

Marcial Garañón escribió:
Zoetrope escribió:
Toro escribió:
Zoetrope escribió:
R'as Kal Bhul escribió:
mugu escribió:
Van escribió:
Koikila escribió:

Pero no existe como algo tangible, el sexo biológico sí.
Tú eres de sexo mujer o eres de género mujer?


Lo que son tangibles son las diferencias biológicas, pero el sexo no determinada nada. Hoy por hoy, no.

Tratamos distinto a una mascota por ser macho o hembra? En un futuro, creo que con nosotros pasará lo mismo. Pero todavía queda mucho por deconstruir.

Espero que no quieras decir que vamos camino de convertirnos en mascotas. Laughing

Sí, sí las tratamos de manera diferente. Para empezar hay quien solo quiere machos y quien solo quiere hembras, quien esteriliza a las hembras, quien las ata en corto en período de celo, algo que no se hace con el macho con la misma cautela. Además, el cómo trates a una mascota tiene que ver con tu opción, no con la de ellos.
Si además de mascotas, hablamos de animales en general: los machos se sacrifican jóvenes, las hembras se dejan para parir. No es asunto menor.

La biología está por encima de cualquier constructo social y por más que nos empeñemos, condiciona y determina. No olvidemos que la asignación de genero y sus roles, hablando en términos sociales, viene determinada por el sexo biológico. Negar esto es negar la histórica relación de subordinación de la mujer en la mayoría de las sociedades.
Decir que el sexo biológico no determina el comportamiento social, e incluso sexual, suena a deseo por cumplir, ya que hoy por hoy no es cierto. Ya sea por cultura y educación, por instinto (la genética guarda muchas sorpresas) o por una mezcla de ambas, nuestra vida está muy condicionada por nuestro sexo biológico, y no creo que gran parte de la sociedad se aleje de esta opinión (tal vez me equivoque). Y es que hablamos del qué, no del porqué.
¿Quiere esto decir que hay una relación biunívoca inmutable entre sexo biológico y sexo sentido? No, no quiere decir eso, sino que está condicionado y sesgado de manera clara y notoria. Aun cuando el colectivo trans (loquesea, sexo o genero, no importa el que elijamos) alcanzara el 10% de la población, algo muy alejado de la realidad, seguiríamos teniendo un enorme sesgo hacia la identificación llamada cis.
A partir de aquí, podemos estar de acuerdo en que el sentir de una mayoría no puede limitar los derechos de las minorías, ni en este ni en otro ámbito, por lo que es necesario que la sociedad avance hacia una igualdad de derechos efectiva, comenzando por legislar de forma conveniente y siguiendo por educar en la materia.

Así más o menos podría decirse que pienso yo.

Arrow Arrow Arrow

Arrow2 Arrow2 Arrow2 Arrow2

No sé, a mi es que me parece que tu sexo viene determinado por tu condición física inevitablemente. Luego que se corresponda con tu identidad, que vivas esa condición a gusto, o que sientas que no deberías estar en otra forma física de cuerpo, lo entiendo y lo respeto, pero eso no transforma el cuerpo que tienes, y determinado estás determinado, como está determinado el color de tus ojos aunque la tecnología llegue a un punto que permita cambiarlo.

El lenguaje me parece un buen ejemplo de como la biología siempre en una precondición, con independencia del juicio que nos merezca.
A través del lenguaje hemos logrado comunicarnos y es quien nos da la posibilidad de definirnos, proyectarnos y expandirnos, hasta tal punto que uno podría pensar que hay un momento en que las palabras superan a la biología. Nada más lejos de la realidad, la biología es la condición esencial de la existencia de las palabras, podemos hablar porque estamos capacitados biológicamente para hacerlo. Pero no solo eso, la biología empieza a conformar el mensaje antes de hablar, hay gente que no tiene la capacidad biológica de hacerlo, otros tienen alteraciones del habla, pasando por todo el lenguaje no verbal que precede o acompaña a los mensajes verbales que vienen determinado en muchos casos por una fisiología que nos lleva a un tipo de gestualidad o a una presencia física. Todo ello es parte del mensaje. Si una persona con enanismo nos habla, el hecho de que sea enano puede ser en muchos casos un mensaje más importante que lo que nos diga. Puede decirse que muchas de esas cosas están cruzadas por la cultura, y así es, del mismo modo de puede decir que todas esos usos culturales se han edificado sobre la biología.
Creo que una cosa son los juicios que nos pueden merecer los usos culturales que se adoptan sobre la base de la biología, y otro cosa es el papel decisivo e insoslayable de la biología.

La biología condiciona, pero no determina.

Somos mucho más tecnológicos (culturales) que naturales. Mucho, mucho, mucho más.

La historia de la tecnología (desdel fuego, las primeras armas y la rueda) es la historia de la superación de las restricciones que nuestra biología nos impone: no podemos volar, pues volamos; no podemos respirar debajo del agua, pues lo hacemos; no podemos correr a 300km/h, pues lo hacemos; no podemos comunicarnos a miles de kilómetros de distancia, pues aquí estamos contando nuestro rollo en una pantallita.

Salvo la satisfacción de necesidades básicas para el mantenimiento de los individuos y de la especie, que sí determinan; el resto de limitaciones biológicas no son más que condicionantes que nos empeñamos y nos apañamos para superar.

Lo que no quiere decir que no estén ahí en la base, que no sean naturaleza, biología. Hechos y no opiniones. Pero los superamos.

En ese sentido, cabe imaginar un mundo en el que la tecnología haya conseguido superar el sexo y en el que todos los humanos seamos hermafroditas, asexuados o ni siquiera tengamos noción del concepto. Si, como especie, lo consideramos positivo, seguro que ponemos el empeño suficiente para que se produzca, como lo hemos puesto en tantas otras cosas que acabo de enumerar. Pero, por el momento, es un escenario de ciencia ficción (o de una humanidad alternativa).

Otro saludo. Marcial Garañón

Es un modo de verlo, en cierto modo requiere de desligar lo que hemos logrado gracias a la capacidad y la ductilidad de nuestro cerebro de la biología, cosa que por mi parte no hago. A mi entender nuestro límite y nuestra posibilidad es la biología, incluídas las facultades asociadas a nuestra mente. Aunque dentro de esos límites cabe a priori casi cualquier cosa que podamos imaginar.
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Mensaje por Marcial Garañón 04.02.21 23:30

Neska escribió:
Pier escribió:
Neska escribió:Vamos a ver, que leyendo algunos comentarios es evidente la confusión entre sexo y género. Vamos a los conceptos, que he tenido que revisar porque esto esto cada vez es más complejo.

Sexo: lo biológico
Género: lo construido socialmente


Cisgénero: - sexo y género concuerdan
               - he nacido mujer, me siento mujer y me identifico con el género femenino (mi vivencia es como mujer)
               - he nacido hombre, me siento hombre y me identifico con el género masculino (mi vivencia es como hombre)

Transexual:  - sexo y género no concuerdan
               - he nacido mujer pero me siento hombre y me identifico con el género masculino (mi vivencia es como hombre)
               - he nacido hombre, me siento mujer y me identifico con el género femenino (mi viviencia es como mujer)

Transgénero: - sexo y género no concuerdan
               - he nacido mujer, me siento mujer pero me identifico con el género masculino (mi vivencia es... ¿?)
               - he nacido hombre, me siento hombre pero me identifico con el género femenino (mi vivencia es... ¿?)


No entiendo el transgénero. Quiero decir... entiendo perfectamente que un hombre se sienta mujer y su vivencia de sí mismo sea la de ser mujer  pero que a la vez no quiera hormonarse ni hacer cambios en su cuerpo, que es un proceso agresivo y durísimo. Pero esto sería transexualidad, no transgénero. Es en estos casos donde veo beneficioso el anteproyecto de ley. Y por supuesto sí creo que son sujeto del feminismo.

Pero no entiendo lo que es transgénero: atendiendo a esos conceptos todos somos algo transgénero ¿no? He nacido mujer, me siento mujer, pero no me identifico con algunos roles femeninos o sí me identifico con algunos masculinos.

Si la propia definición de transgénero no implica una distonía con el sexo con el que se ha nacido... ¿por qué han de reivindicar el sexo opuesto? Esto es lo que no alcanzo a comprender.

Porque si la reivindicación es que no se les obligue o hormarse o transformarse físicamente para ser reconocidas como mujeres (o hombres, vaya)... entiendo que eso sería transexualidad, no transgénero. transgénero entiendo yo que somos todos.

Como veis, estoy confusa con el término "transgénero". Así que cualquier aclaración será cálidamente bienvenida.

No me gusta mucho meterme en estas definiciones porque no soy un experto y porque como ya he dicho yo estoy mas interesado en el resultado, o sea en lo que expresas del sujeto del feminismo. Pero creo que en esas definiciones hay errores importantes. El transgenero es un paraguas que cubre muchas cosas pero que básicamente ampara a quien no se siente definido por el sexo que se le atribuye al nacer. Por lo tanto no se siente mujer si ha nacido mujer (refiriéndome a las definiciones que has puesto). El transexual en este caso es el transgenero que ademas quiere someterse a tratamiento/operaciones.

https://www.issm.info/sexual-health-qa/what-is-the-difference-between-transsexual-and-transgender/

Es que sujeto del feminismo serían en cualquier caso: si una parte del feminismo se opone a que una persona nacida hombre pero que se siente mujer sea considera mujer y por tanto no sea sujeto del feminismo... por esa regla de 3 sí tendría que considerar sujeto del feminismo a una persona nacida mujer pero que se siente hombre. ¿no?

En cuanto a las definiciones... para mí son importantes: la transición fundamental tiene que ver con el sexo, no con el género:  del sexo biológico al sexo percibido/vivenciado; la reivindicación, legal en este caso, es del reconocimiento del sexo percibido/vivenciado, no del género, que es secundario a una atribución.

Aparte, pregunto yo, ¿cuáles son los atributos de género que diferencian el masculino del femenino en occidente en el s.XXI?

Más digo, ¿Hay algún atributo de género que sea, hoy día, universal?

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Mensaje por Marcial Garañón 04.02.21 23:33

Zoetrope escribió:
Es un modo de verlo, en cierto modo requiere de desligar lo que hemos logrado gracias a la capacidad y la ductilidad de nuestro cerebro de la biología, cosa que por mi parte no hago. A mi entender nuestro límite y nuestra posibilidad es la biología, incluídas las facultades asociadas a nuestra mente. Aunque dentro de esos límites cabe a priori casi cualquier cosa que podamos imaginar.

Pero eso te lleva a que la cultura es biología, puesto que es producto de un ente biológico con un cerebro capaz.

Todo es natural, nada cultural.

También es un modo de verlo, pero me gusta más el mío :-)

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Mensaje por Neska 04.02.21 23:49

mugu escribió:
Van escribió:
Koikila escribió:
ksmith escribió:
Koikila escribió:
Silke_ escribió:
Marcial Garañón escribió:
Silke_ escribió:

No estoy de acuerdo en absoluto.

Como es algo que he vivido de cerca con mi alumno y tengo esta experiencia, esta afirmación me parece una barbaridad.

No estamos en el s XIX para venir con determinismos. No es un capricho querer cambiar de sexo. Más bien al contrario, y si no podéis mirar el porcentaje de personas trans que se acaban suicidando. Menuda diversión cambiar de sexo.

Yo no estoy hablando de personas que quieren cambiar de sexo, sino de personas que quieren cambiar de género (sea eso lo que sea en la Europa del siglo XXI, que a mí es algo que me cuesta un poco pillar; admito).

Otro saludo. Marcial Garañón

He dicho cambiar de sexo, pero podría haber dicho cambiar de género.

A mí esta diferencia no me preocupa.

Yo creo que lo que cuesta pillar es tanta nomenclatura, cuando es bastante más sencillo. Tantos nombres lo que hacen es confundirlo todo.

Mi alumna era un niño y ahora es una niña. Ha cambiado de género, efectivamente.

Pero no ha cambiado de género, ha cambiado de sexo.
No puedes cambiar algo que no existe

no existe el género?
es una construcción social pero por supuesto que existe.
negar el género es negar también su opresión.

Pero no existe como algo tangible, el sexo biológico sí.
Tú eres de sexo mujer o eres de género mujer?


Lo que son tangibles son las diferencias biológicas, pero el sexo no determinada nada. Hoy por hoy, no.

Tratamos distinto a una mascota por ser macho o hembra? En un futuro, creo que con nosotros pasará lo mismo. Pero todavía queda mucho por deconstruir.

Espero que no quieras decir que vamos camino de convertirnos en mascotas. Laughing

Sí, sí las tratamos de manera diferente. Para empezar hay quien solo quiere machos y quien solo quiere hembras, quien esteriliza a las hembras, quien las ata en corto en período de celo, algo que no se hace con el macho con la misma cautela. Además, el cómo trates a una mascota tiene que ver con tu opción, no con la de ellos.
Si además de mascotas, hablamos de animales en general: los machos se sacrifican jóvenes, las hembras se dejan para parir. No es asunto menor.

La biología está por encima de cualquier constructo social y por más que nos empeñemos, condiciona y determina. No olvidemos que la asignación de genero y sus roles, hablando en términos sociales, viene determinada por el sexo biológico. Negar esto es negar la histórica relación de subordinación de la mujer en la mayoría de las sociedades.
Decir que el sexo biológico no determina el comportamiento social, e incluso sexual, suena a deseo por cumplir, ya que hoy por hoy no es cierto. Ya sea por cultura y educación, por instinto (la genética guarda muchas sorpresas) o por una mezcla de ambas, nuestra vida está muy condicionada por nuestro sexo biológico, y no creo que gran parte de la sociedad se aleje de esta opinión (tal vez me equivoque). Y es que hablamos del qué, no del porqué.
¿Quiere esto decir que hay una relación biunívoca inmutable entre sexo biológico y sexo sentido? No, no quiere decir eso, sino que está condicionado y sesgado de manera clara y notoria. Aun cuando el colectivo trans (loquesea, sexo o genero, no importa el que elijamos) alcanzara el 10% de la población, algo muy alejado de la realidad, seguiríamos teniendo un enorme sesgo hacia la identificación llamada cis.
A partir de aquí, podemos estar de acuerdo en que el sentir de una mayoría no puede limitar los derechos de las minorías, ni en este ni en otro ámbito, por lo que es necesario que la sociedad avance hacia una igualdad de derechos efectiva, comenzando por legislar de forma conveniente y siguiendo por educar en la materia.

Es que es así.

Y lo veo más o menos parecido.

Tu sentir, y tu vivencia, tu necesidad de reconocimiento es la de ser mujer... perfecto, te operes o no, perfecto, veamos cómo legislarlo y reconocerlo. No hay duda para mí de que debes ser considerada mujer.

Pero nacer biológicamente hombre, sentir sintonía con tu cuerpo de hombre pero identificarte con el género femenino... coño, nos pasa a todos. Yo he nacido biológicamente mujer, siento sintonía con mi cuerpo y con mi vivencia como mujer, pero en cuanto al género... puedo identificarme con lo masculino y con lo femenino: no identificarme con algunos roles femeninos e identificarme con algunos roles masculinos.

No entiendo la inclusión del género en todo esto, porque es algo que va a atribuirte la sociedad en función de qué sexo perciba.

Por tanto, entiendo una ley que reconozca la identidad sexual en función de la vivencia que se tenga de la misma (al margen de lo que quieras hacer con tu cuerpo/imagen), pero no entendería el reconocimiento de una identidad sexual determinada si no se vivencia, porque el género es otra cosa. Entiendo también el debate que introducía Marcial, legislar en torno a vivencias, percepciones, sentimientos... no debe ser tarea fácil y supongo que habrá que sentar unas bases, yo de temas legales no tengo ni idea, y aunque el anteproyecto habla de mayores de 16 años... inevitablemente acabará teniendo efectos en la transexualidad infantil, que es donde más sensible me resulta este tema.

Vale que este lío que me he armado pueda considerarse una mera cuestión de nomenclatura, como decía Pier, pero genera muchísima confusión, merecería la pena abordarlo.

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El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 11 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Neska 04.02.21 23:57

Marcial Garañón escribió:
Neska escribió:
Pier escribió:
Neska escribió:Vamos a ver, que leyendo algunos comentarios es evidente la confusión entre sexo y género. Vamos a los conceptos, que he tenido que revisar porque esto esto cada vez es más complejo.

Sexo: lo biológico
Género: lo construido socialmente


Cisgénero: - sexo y género concuerdan
               - he nacido mujer, me siento mujer y me identifico con el género femenino (mi vivencia es como mujer)
               - he nacido hombre, me siento hombre y me identifico con el género masculino (mi vivencia es como hombre)

Transexual:  - sexo y género no concuerdan
               - he nacido mujer pero me siento hombre y me identifico con el género masculino (mi vivencia es como hombre)
               - he nacido hombre, me siento mujer y me identifico con el género femenino (mi viviencia es como mujer)

Transgénero: - sexo y género no concuerdan
               - he nacido mujer, me siento mujer pero me identifico con el género masculino (mi vivencia es... ¿?)
               - he nacido hombre, me siento hombre pero me identifico con el género femenino (mi vivencia es... ¿?)


No entiendo el transgénero. Quiero decir... entiendo perfectamente que un hombre se sienta mujer y su vivencia de sí mismo sea la de ser mujer  pero que a la vez no quiera hormonarse ni hacer cambios en su cuerpo, que es un proceso agresivo y durísimo. Pero esto sería transexualidad, no transgénero. Es en estos casos donde veo beneficioso el anteproyecto de ley. Y por supuesto sí creo que son sujeto del feminismo.

Pero no entiendo lo que es transgénero: atendiendo a esos conceptos todos somos algo transgénero ¿no? He nacido mujer, me siento mujer, pero no me identifico con algunos roles femeninos o sí me identifico con algunos masculinos.

Si la propia definición de transgénero no implica una distonía con el sexo con el que se ha nacido... ¿por qué han de reivindicar el sexo opuesto? Esto es lo que no alcanzo a comprender.

Porque si la reivindicación es que no se les obligue o hormarse o transformarse físicamente para ser reconocidas como mujeres (o hombres, vaya)... entiendo que eso sería transexualidad, no transgénero. transgénero entiendo yo que somos todos.

Como veis, estoy confusa con el término "transgénero". Así que cualquier aclaración será cálidamente bienvenida.

No me gusta mucho meterme en estas definiciones porque no soy un experto y porque como ya he dicho yo estoy mas interesado en el resultado, o sea en lo que expresas del sujeto del feminismo. Pero creo que en esas definiciones hay errores importantes. El transgenero es un paraguas que cubre muchas cosas pero que básicamente ampara a quien no se siente definido por el sexo que se le atribuye al nacer. Por lo tanto no se siente mujer si ha nacido mujer (refiriéndome a las definiciones que has puesto). El transexual en este caso es el transgenero que ademas quiere someterse a tratamiento/operaciones.

https://www.issm.info/sexual-health-qa/what-is-the-difference-between-transsexual-and-transgender/

Es que sujeto del feminismo serían en cualquier caso: si una parte del feminismo se opone a que una persona nacida hombre pero que se siente mujer sea considera mujer y por tanto no sea sujeto del feminismo... por esa regla de 3 sí tendría que considerar sujeto del feminismo a una persona nacida mujer pero que se siente hombre. ¿no?

En cuanto a las definiciones... para mí son importantes: la transición fundamental tiene que ver con el sexo, no con el género:  del sexo biológico al sexo percibido/vivenciado; la reivindicación, legal en este caso, es del reconocimiento del sexo percibido/vivenciado, no del género, que es secundario a una atribución.

Aparte, pregunto yo, ¿cuáles son los atributos de género que diferencian el masculino del femenino en occidente en el s.XXI?

Más digo, ¿Hay algún atributo de género que sea, hoy día, universal?

Otro saludo. Marcial Garañón

Me gusta más hablar de atribuciones que de atributos, pero tenemos más o menos claro que son coyunturales ¿no?, cambian en función del momento histórico, de la cultura del lugar geográfico... hostia, esa es la lucha feminista ¿no? la destrucción de esas atribuciones que nos han generado y nos generan vivir en una situación de desigualdad a las mujeres. De todos modos, a pesar de que no deja de ser algo coyuntural, sí que hay atribuciones de género universales, claro que las hay.
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Mensaje por Neska 05.02.21 0:01

Marcial Garañón escribió:
Zoetrope escribió:
Es un modo de verlo, en cierto modo requiere de desligar lo que hemos logrado gracias a la capacidad y la ductilidad de nuestro cerebro de la biología, cosa que por mi parte no hago. A mi entender nuestro límite y nuestra posibilidad es la biología, incluídas las facultades asociadas a nuestra mente. Aunque dentro de esos límites cabe a priori casi cualquier cosa que podamos imaginar.

Pero eso te lleva a que la cultura es biología, puesto que es producto de un ente biológico con un cerebro capaz.

Todo es natural, nada cultural.

También es un modo de verlo, pero me gusta más el mío :-)

Otro saludo. Marcial Garañón

Lo determinado (biológico) y lo adquirido (sociocultural) coexiste y coexistirá siempre. La epigenética es un ejemplo muy claro de esto: y es que en su mayoría, la genética no es determinante, sino que es modelada por factores ambientales.
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Mensaje por Marcial Garañón 05.02.21 0:04

Neska escribió:
Me gusta más hablar de atribuciones que de atributos, pero tenemos más o menos claro que son coyunturales ¿no?, cambian en función del momento histórico, de la cultura del lugar geográfico... hostia, esa es la lucha feminista ¿no? la destrucción de esas atribuciones que nos han generado y nos generan vivir en una situación de desigualdad a las mujeres.

Así lo veo yo.

Neska escribió:
De todos modos, a pesar de que no deja de ser algo coyuntural, sí que hay atribuciones de género universales, claro que las hay.

¿Por ejemplo?

Otro saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Neska 05.02.21 0:19

Marcial Garañón escribió:
Neska escribió:
Me gusta más hablar de atribuciones que de atributos, pero tenemos más o menos claro que son coyunturales ¿no?, cambian en función del momento histórico, de la cultura del lugar geográfico... hostia, esa es la lucha feminista ¿no? la destrucción de esas atribuciones que nos han generado y nos generan vivir en una situación de desigualdad a las mujeres.

Así lo veo yo.

Neska escribió:
De todos modos, a pesar de que no deja de ser algo coyuntural, sí que hay atribuciones de género universales, claro que las hay.

¿Por ejemplo?

Otro saludo. Marcial Garañón

los arquetipos femeninos y masculinos ¿no? la mujer es más sensible, más tierna, más cuidadora... el hombre es más agresivo, menos emocional, más competitivo... Esto son construcciones atribuidas universalmente ¿no?
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Mensaje por Marcial Garañón 05.02.21 0:24

Neska escribió:
Marcial Garañón escribió:
Neska escribió:
Me gusta más hablar de atribuciones que de atributos, pero tenemos más o menos claro que son coyunturales ¿no?, cambian en función del momento histórico, de la cultura del lugar geográfico... hostia, esa es la lucha feminista ¿no? la destrucción de esas atribuciones que nos han generado y nos generan vivir en una situación de desigualdad a las mujeres.

Así lo veo yo.

Neska escribió:
De todos modos, a pesar de que no deja de ser algo coyuntural, sí que hay atribuciones de género universales, claro que las hay.

¿Por ejemplo?

Otro saludo. Marcial Garañón

los arquetipos femeninos y masculinos ¿no? la mujer es más sensible, más tierna, más cuidadora... el hombre es más agresivo, menos emocional, más competitivo... Esto son construcciones atribuidas universalmente ¿no?

No sé si son universales, la verdad.

Pero me parecen patrañas :-)

En todo caso, todo eso se está cuestionando y desdibujando en la práctica. Al menos en nuestro entorno cultural. Si han sido universales alguna vez, van a dejar de serlo en un par de telediarios.

Otro saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Neska 05.02.21 0:41

Marcial Garañón escribió:
Neska escribió:
Marcial Garañón escribió:
Neska escribió:
Me gusta más hablar de atribuciones que de atributos, pero tenemos más o menos claro que son coyunturales ¿no?, cambian en función del momento histórico, de la cultura del lugar geográfico... hostia, esa es la lucha feminista ¿no? la destrucción de esas atribuciones que nos han generado y nos generan vivir en una situación de desigualdad a las mujeres.

Así lo veo yo.

Neska escribió:
De todos modos, a pesar de que no deja de ser algo coyuntural, sí que hay atribuciones de género universales, claro que las hay.

¿Por ejemplo?

Otro saludo. Marcial Garañón

los arquetipos femeninos y masculinos ¿no? la mujer es más sensible, más tierna, más cuidadora... el hombre es más agresivo, menos emocional, más competitivo... Esto son construcciones atribuidas universalmente ¿no?

No sé si son universales, la verdad.

Pero me parecen patrañas :-)

En todo caso, todo eso se está cuestionando y desdibujando en la práctica. Al menos en nuestro entorno cultural. Si han sido universales alguna vez, van a dejar de serlo en un par de telediarios.

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo sí que creo que hay cierta universalidad. De hecho, siempre que ha surgido la pregunta ¿en qué momento histórico te gustaría haber vivido? Siempre pienso: elija el lugar y momento histórico que elija... siempre es más chungo ser mujer en él. Y esto sin duda implica cierta universalidad.

Y sí, también creo que afortunadamente se está desdibujando, pero pienso que estaría guay que se desdibujaran todas las atribuciones de género, no solo las de la mujer.

Pienso en mi hija, entrando en la pubertad, y a veces me da la sensación de que socialmente recibe el mensaje de "si vas sola de noche por la calle, y se acerca un hombre, estás en peligro" "lleva las llaves agarradas en el bolsillo de tal manera por si te agreden y te tienes que defender, que al autobús nocturno permita acercarte hasta el portal, en lugar de pararte en su parada oficial", o que mi sobrino de 19 años me diga que si va de noche por la calle y tiene que adelantar a una chica que va sola, se cambia de acera para no asustarla.

No sé, Marcial, yo soy de una generación anterior y no he crecido con ese miedo. Yo, que he crecido en la margen izquierda de los ochenta y noventa, y que salía de marcha en Portugalete y volvía de fiesta haciendo autostop hasta Sestao a las tantas de la noche mientras caminaba, a veces sola, a veces con amigas, no he sentido ese miedo. Y me asusta un poco que mi hija, que está en esa edad en la que les empiezan a dar charlas en clase sobre la sexualidad, el feminismo, etc... a veces me transmita esa vivencia del hombre como agresor. O mi sobrino de 19 años se viva como potencial agresor. Me hace pensar que algo estamos haciendo mal.
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Mensaje por Zoetrope 05.02.21 7:41

Marcial Garañón escribió:
Zoetrope escribió:
Es un modo de verlo, en cierto modo requiere de desligar lo que hemos logrado gracias a la capacidad y la ductilidad de nuestro cerebro de la biología, cosa que por mi parte no hago. A mi entender nuestro límite y nuestra posibilidad es la biología, incluídas las facultades asociadas a nuestra mente. Aunque dentro de esos límites cabe a priori casi cualquier cosa que podamos imaginar.

Pero eso te lleva a que la cultura es biología, puesto que es producto de un ente biológico con un cerebro capaz.

Todo es natural, nada cultural.

También es un modo de verlo, pero me gusta más el mío :-)

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Desde este punto de vista no existe esa disyuntiva. No es la clásica oposición entre lo genético y lo aprendido. Como especie el cerebro se nos ha desarrollado especialmente, sin olvidar nuestras manos, que son anteriores. A otras especies se le han desarrollado otros atributos, la fuerza, la velocidad, los que le dan mimetismo con el entorno.... El hecho de que se nos haya desarrollado el cerebro y las manos nos permite hacer lo que por ejemplo yo estoy haciendo en este mismo instante, escribir con mis dedos en un ordenador que hemos inventado gracias a la capacidad de nuestro cerebro que nos ha permitido desarrollar lenguajes cada vez más complejos e interaccionarlos a través de esa misma habilidad manual con el universo físico. En la base de todo está en la biología, luego el desarrollo del cerebro nos permite imaginar y fabular sin límite, para crear ya tenemos algunos límites más. En este sentido todo es natural, lo que no implica que no sea también cultural, ya que lo uno emana de lo otro y el nexo es inseparable.
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Mensaje por Marcial Garañón 05.02.21 8:59

Zoetrope escribió:
Marcial Garañón escribió:
Zoetrope escribió:
Es un modo de verlo, en cierto modo requiere de desligar lo que hemos logrado gracias a la capacidad y la ductilidad de nuestro cerebro de la biología, cosa que por mi parte no hago. A mi entender nuestro límite y nuestra posibilidad es la biología, incluídas las facultades asociadas a nuestra mente. Aunque dentro de esos límites cabe a priori casi cualquier cosa que podamos imaginar.

Pero eso te lleva a que la cultura es biología, puesto que es producto de un ente biológico con un cerebro capaz.

Todo es natural, nada cultural.

También es un modo de verlo, pero me gusta más el mío :-)

Otro saludo. Marcial Garañón

Desde este punto de vista no existe esa disyuntiva. No es la clásica oposición entre lo genético y lo aprendido. Como especie el cerebro se nos ha desarrollado especialmente, sin olvidar nuestras manos, que son anteriores. A otras especies se le han desarrollado otros atributos, la fuerza, la velocidad, los que le dan mimetismo con el entorno.... El hecho de que se nos haya desarrollado el cerebro y las manos nos permite hacer lo que por ejemplo yo estoy haciendo en este mismo instante, escribir con mis dedos en un ordenador que hemos inventado gracias a la capacidad de nuestro cerebro que nos ha permitido desarrollar lenguajes cada vez más complejos e interaccionarlos a través de esa misma habilidad manual con el universo físico. En la base de todo está en la biología, luego el desarrollo del cerebro nos permite imaginar y fabular sin límite, para crear ya tenemos algunos límites más. En este sentido todo es natural, lo que no implica que no sea también cultural, ya que lo uno emana de lo otro y el nexo es inseparable.

Y antes que la biología, la física: todo es física.

Pero si nos ponemos así, nos quedamos sin herramientas analíticas. Que todo tenga origen en algo anterior, no debería impedirnos hacer análisis compartimentados.

Un saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por caniplaywithrainbows 05.02.21 9:01

https://twitter.com/AntonioMaestre/status/1357595248776601600?s=20

Me reiría si no fuera tan triste e indignante...
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Mensaje por Marcial Garañón 05.02.21 9:13

Neska escribió:
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Me gusta más hablar de atribuciones que de atributos, pero tenemos más o menos claro que son coyunturales ¿no?, cambian en función del momento histórico, de la cultura del lugar geográfico... hostia, esa es la lucha feminista ¿no? la destrucción de esas atribuciones que nos han generado y nos generan vivir en una situación de desigualdad a las mujeres.

Así lo veo yo.

Neska escribió:
De todos modos, a pesar de que no deja de ser algo coyuntural, sí que hay atribuciones de género universales, claro que las hay.

¿Por ejemplo?

Otro saludo. Marcial Garañón

los arquetipos femeninos y masculinos ¿no? la mujer es más sensible, más tierna, más cuidadora... el hombre es más agresivo, menos emocional, más competitivo... Esto son construcciones atribuidas universalmente ¿no?

No sé si son universales, la verdad.

Pero me parecen patrañas :-)

En todo caso, todo eso se está cuestionando y desdibujando en la práctica. Al menos en nuestro entorno cultural. Si han sido universales alguna vez, van a dejar de serlo en un par de telediarios.

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo sí que creo que hay cierta universalidad. De hecho, siempre que ha surgido la pregunta ¿en qué momento histórico te gustaría haber vivido? Siempre pienso: elija el lugar y momento histórico que elija... siempre es más chungo ser mujer en él. Y esto sin duda implica cierta universalidad.

Y sí, también creo que afortunadamente se está desdibujando, pero pienso que estaría guay que se desdibujaran todas las atribuciones de género, no solo las de la mujer.

Pienso en mi hija, entrando en la pubertad, y a veces me da la sensación de que socialmente recibe el mensaje de "si vas sola de noche por la calle, y se acerca un hombre, estás en peligro" "lleva las llaves agarradas en el bolsillo de tal manera por si te agreden y te tienes que defender, que al autobús nocturno permita acercarte hasta el portal, en lugar de pararte en su parada oficial", o que mi sobrino de 19 años me diga que si va de noche por la calle y tiene que adelantar a una chica que va sola, se cambia de acera para no asustarla.

No sé, Marcial, yo soy de una generación anterior y no he crecido con ese miedo. Yo, que he crecido en la margen izquierda de los ochenta y noventa, y que salía de marcha en Portugalete y volvía de fiesta haciendo autostop hasta Sestao a las tantas de la noche mientras caminaba, a veces sola, a veces con amigas, no he sentido ese miedo. Y me asusta un poco que mi hija, que está en esa edad en la que les empiezan a dar charlas en clase sobre la sexualidad, el feminismo, etc... a veces me transmita esa vivencia del hombre como agresor. O mi sobrino de 19 años se viva como potencial agresor. Me hace pensar que algo estamos haciendo mal.

No te falta razón. En todo.

Por un lado, me quedo con lo de "se está desdibujando" que me parece más optimista y deseable (aparte de real).

Respecto a lo del miedo... lo noto. Estoy d'acuerdo también. Aunque creo que va más allá de las mujeres (aunque, como todo lo malo, se ceba más en ellas).

Hace un par de años me dejaron literalmente en shock una pareja de mi curro. Residentes en Vitoria, tenían una juerga en Bilbao de esas de aniversario de noséqué que se juntaba la cuadrilla de adolescencia (habían alquilado el Cotton). Pues uno de ellos no pimpló porque tenían que volver a Vitoria, ya que habían dejado a su hijo solo.

Su hijo de 16 años. Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

Yo flipaba, claro, haciéndo los mismos cálculos que tú y comparando con cómo fue mi infancia en un entorno mucho más salvaje.

Otro saludo. Marcial Garañón

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