El topic de Podemos

Mushoblues escribió:

Axlferrari escribió:Yo espero que la gente que se ilusionó con esto del asalto al poder electoralmente se de cuenta a donde nos ha conducido abandonar las movilizaciones masivas de hace 3 años.

La política electoral es puro espectáculo y de momento las únicas conquistas de Podemos son vaciar a los movimientos sociales de algunos de los mejores activistas que tenían, paralizar a la gente con espectativas cortoplacistas que dificilmente cambiarán nada y redirigir los esfuerzos de otros a labores menos productivas para los de abajo.

¿Comor?

Ah vale, que por qué a esos activistas que se manifestaban los ha captado podemos ya no hay quien lidere esos movimientos... Ok, ahora son pasivos y ya no luchan por nada.

Si es que la culpa es del coletas, tienes razón. Ese hijoputa tiene la culpa de todas las injusticias que pasan en España. Menos mal que la gente no lo ha apoyado en las urnas y por suerte vamos a volver a tener esas preciosas movilizaciones masivas.

No es eso. Pero es evidente que Podemos ha sabido atraer hacia si el apoyo de las clases medias empobrecidas, lo cual ha provocado una desmovilización en esas clases medias que de forma provisional se habían unido al proletariado. La desmovilización social se explica así : al ver que Podemos y los demás partidos ciudadanistas atienden sus peticiones, las clases medias se desentienden de la verdadera lucha social. Lo que importa a las clases medias votantes de Podemos es recuperar su status dañado por la crisis, recuperar las subvenciones, los empleos en la función pública, y demás privilegios.

Como decía Juanma Agulles, “Por desgraza, a indignación actual é para defender os privilexios non para acabar co modelo que os produce” : http://www.sermosgaliza.gal/articulo/social/indignacion-actual-defender-privilexios-non-acabar-co-modelo-produce/20141030181104031869.html

HamTyler escribió:En este post en concreto el anarco-guerrista (de Alfonso) acierta de pleno.

No sé si va por mi, pero gracias en todo caso.

Qué tal va la cosa en Venezuela?

Me tienen muy preocupado porque estaba todo tan mal y hace una semana que no sé nada de ellos. Lo mismo ha desaparecido el país

Estáis creando una visión romántica de lo que ha sido la movilización social durante esta crisis.

Os recuerdo que en mitad de la crisis con las reformas laborales del PP y el PSOE las huelgas generales han sido un puñetero fracaso. El movimiento social no ha crecido en masa, básicamente eramos los de siempre.

El momento donde se produce una incorporación a la calle es en el 15-M. Pero no se produce porque la gente recupera la conciencia de clase de golpe y se moviliza no, se produce porque en la manifestación original del 15M, esa que estaba convocada por juventud sin futuro, democracia real ya, nolesvotes etc. eramos los de siempre. Fue a partir de los desalojos por parte de la policía y las ostias que dieron a los acampados que la cosa crece. Sale por la tele y la peña se mosquea y baja indignada por esto.

Que está muy bien y todo eso, pero que no se nos olvide que no eran ni gente profundamente concienciada, ni enraizada en la lucha social, ni ostias en vinagre. Eso era fácil de ver analizando como estaban mal vistas cualquier significación partidista, sindicalista o de movimiento social que tuviera previamente una significada presencia en la lucha social.

A partir de ahí, o entendemos eso o nos quedamos en el pataleo de "jo, estos jóvenes vienen ahora y olvidan que ha habido generaciones previas intentando cambiar esto, que injusto para mi que llevo 30 años en la brecha" que solo conduce a lo de siempre.

Si no vemos que la lucha se da, y se debe combinar en varios frentes (vida política/partidista, parlamento, los medios, la calle, asociacionismo, barrios, sindicatos, trabajo) y que la voluntad de integración, mirando al futuro, requiere un esfuerzo individual y colectivo superando las rencillas de siempre y que cree un discurso hegemonico que sirva para crear la cacareada conciencia social o no pasaremos de la habitual táctica de lanzarnos los trastos a la cabeza.

Gora Rock escribió:Yo estoy con lo que dijo dumb hace unos días. Si tienes un mensaje duro, con el que has convencido a tantos, ahora no recules en tantas cosas.

Hombre, yo creo que el problema es que PIT ya estaba pensando en los pactos posteriores... la única manera de gobernar es pactando con el PSOE, la única manera de pactar con el PSOE es rebajando el mensaje. Y ahí hay muchos más problemas y tenemos a Trumbo como ejemplo todos los días...

Yo creo que en la campaña desde el 20D(no ha dejado de haberla) Podemos han sido los más honestos, han hablado de pactos porque era la única manera, el pp no ha hecho nada más que su discurso de mentiras, unidad de España y recuperación . El Psoe atacando a Podemos por no apoyar la investidura(con el programa del PP ) y Ciudadans apoyando y atacando a todos, según el dia.

Es posible que hayan perdido votos con la coalición, pero habia que arriesgar, y votos se iban a perder igual, que a mucho joven le parecia demasiado votar dos veces.
Ahora solo queda hacer una consulta en Euskadi y Cataluña, que para algo aparece en el programa de Podemos, y han ganado alli.

Yo también creo que hay un amplio sector de IU que prefiere estar en la oposición diciendo cosas irrealizables que bajando al fango a arremangarse y renunciar a algunos de sus principios para lograr otros... porque si gobernasen saben que esto iba a suceder...

watts escribió:

Gora Rock escribió:Yo estoy con lo que dijo dumb hace unos días. Si tienes un mensaje duro, con el que has convencido a tantos, ahora no recules en tantas cosas.

Hombre, yo creo que el problema es que PIT ya estaba pensando en los pactos posteriores... la única manera de gobernar es pactando con el PSOE, la única manera de pactar con el PSOE es rebajando el mensaje. Y ahí hay muchos más problemas y tenemos a Trumbo como ejemplo todos los días...

Veían el sorpasso ya hecho y estaban pensando ya en el día después a las elecciones.

Yo soy más de izquierdas y radical que Podemos(que no me parece que en su programa tengan muchas locuras todo sea dicho), pero por una vez creo que los votantes de izquierdas habrian de intentar probar algo diferente, los otros partidos ya sabemos como se las gastan. 4 años de gobierno(o 2 si las cosas fueran mal) y siempre se puede votar otra cosa o la abstención.

El 20d voté a EHBildu y ahora a Podemos, la decepción hizo que medio me arrepintiera, pero bueno veremos.

Pongamos las cosas en contexto. Hace 2 años no existían. Hoy, 5.000.000 de votos. Paciencia

ruso escribió:

watts escribió:

Gora Rock escribió:Yo estoy con lo que dijo dumb hace unos días. Si tienes un mensaje duro, con el que has convencido a tantos, ahora no recules en tantas cosas.

Hombre, yo creo que el problema es que PIT ya estaba pensando en los pactos posteriores... la única manera de gobernar es pactando con el PSOE, la única manera de pactar con el PSOE es rebajando el mensaje. Y ahí hay muchos más problemas y tenemos a Trumbo como ejemplo todos los días...

 Veían el sorpasso ya hecho y estaban pensando ya en el día después a las elecciones.

Segun lo dicho por pableras, en realidad no veían nada claro el sorpasso..


Aquí otro de los de PSOE ni en pintura, Trumbo no está solo

deniztek escribió:

ruso escribió:

watts escribió:

Gora Rock escribió:Yo estoy con lo que dijo dumb hace unos días. Si tienes un mensaje duro, con el que has convencido a tantos, ahora no recules en tantas cosas.

Hombre, yo creo que el problema es que PIT ya estaba pensando en los pactos posteriores... la única manera de gobernar es pactando con el PSOE, la única manera de pactar con el PSOE es rebajando el mensaje. Y ahí hay muchos más problemas y tenemos a Trumbo como ejemplo todos los días...

 Veían el sorpasso ya hecho y estaban pensando ya en el día después a las elecciones.

Segun lo dicho por pableras, en realidad no veían nada claro el sorpasso..


Aquí otro de los de PSOE ni en pintura, Trumbo no está solo

Entonces IU de toda la vida, en la oposición, pero con más escaños aunque al final sirva para lo mismo. O pacto PSOE (con exigencias de todo lo que quieras) o aligerar programa y volverse blanditos. A día de hoy no veo otra alternativa. Y más con el análisis de Pablo Iglesias con el que tú concuerdas. Si a sus propios votantes les acojone que lleguen a gobernar, imagínate si no aligeran programa...

morley escribió:Podemos nunca ha engañado a nadie, nació con estas premisas que están largamente debatidas en "tuerkas" y "Fort apaches":

- Se postulaba como alternativa a la izquierda que se anclaba en los movimientos sociales, no con intención de anularlos sino como herramienta complementaria para ganar el poder ejecutivo de una manera más rápida y directa. De esta premisa de partida se desprenden todos los demás directrices que conforman la hoja de ruta:
- Su concepción del liderazgo: como algo necesario para aglutinar con celeridad el apoyo social. En contra de las lógicas del activismo social, más lentas, asamblearias, desde abajo, horizontales, etc.
- Transversalidad ideológica. En contra a la pureza ideológica, que se manifiesta en desmarcarse de las antiguas clasificaciones (cleavage ideológico) izquierda-derecha con dos finalidades: no dejar que la derecha te encasille donde quiere y sumar nueva masa social a través de un discurso basado en el significante vacío, dicotomización, etc.
- Construcción de la maquina electoral perfecta que puede tener otras prioridades y puede puentear procesos de democracia interna en aras de la efectividad.
- Importancia y necesidad de participar muy activamente en los ámbitos de comunicación masivos (mass-media) para empezar a implantar una nueva semilla de "sentido común", es decir, de disputar la hegemonía del discurso al enemigo.

Y ya está, eso es Podemos, al que no le guste o haya apostado por ellos sin saber qué son, por qué son y para qué son así, es mejor que se meta en la cabeza esto. Y, desde mi punto de vista, teniendo en cuenta estas premisas, Podemos no ha dado ningún paso en falso ni ha incurrido en contradicciones, ni se ha vendido, ni nada. Esto es lo que hay. Al que no le guste o no entienda o comparta los motivos de estrategia política que hay detrás que no les vote ni les quiera decir qué es lo que no hacen y deben de hacer.

Tal cual lo dices. Lo demás es caer en la trampa de los medios de comunicación y su maquina de fango. Lo más importante es eso que dices y que no dependen de los bancos, esto último la gente no se da cuenta de lo importante que es...

watts escribió:

deniztek escribió:

ruso escribió:

watts escribió:

Gora Rock escribió:Yo estoy con lo que dijo dumb hace unos días. Si tienes un mensaje duro, con el que has convencido a tantos, ahora no recules en tantas cosas.

Hombre, yo creo que el problema es que PIT ya estaba pensando en los pactos posteriores... la única manera de gobernar es pactando con el PSOE, la única manera de pactar con el PSOE es rebajando el mensaje. Y ahí hay muchos más problemas y tenemos a Trumbo como ejemplo todos los días...

 Veían el sorpasso ya hecho y estaban pensando ya en el día después a las elecciones.

Segun lo dicho por pableras, en realidad no veían nada claro el sorpasso..


Aquí otro de los de PSOE ni en pintura, Trumbo no está solo

Entonces IU de toda la vida, en la oposición, pero con más escaños aunque al final sirva para lo mismo. O pacto PSOE (con exigencias de todo lo que quieras) o aligerar programa y volverse blanditos. A día de hoy no veo otra alternativa. Y más con el análisis de Pablo Iglesias con el que tú concuerdas. Si a sus propios votantes les acojone que lleguen a gobernar, imagínate si no aligeran programa...

Hay una propuesta que han hecho dos diputados de Podemos Andalucia de dejar gobernar al PSOE, sin entrar en el gobierno. Si el PSOE acepta un mínimo de condiciones como: Anular la ley mordaza, reforma laboral y ley electoral. No me parece mala idea, irse a la oposición pero por lo menos no gobierna el PP. El gobierno del PSOE tendría que defenderse de PP, Ciudadanos y Podemos, el desgaste sería enorme.... cabe el peligro de que la cosa salga mejor de lo que parece y salgan mejor parados pero sería un gesto por parte de Podemos muy ético.

Yo he cambiado mucho de opinión en estos meses. Del "ni agua" al "si cambian lo peor es lo que llevamos ganao"

Perdón por no tener férreas convicciones al respecto

watts escribió:Yo he cambiado mucho de opinión en estos meses. Del "ni agua" al "si cambian lo peor es lo que llevamos ganao"

Perdón por no tener férreas convicciones al respecto

Yo estoy igual que tu, es que hay cosas que son básicas que hay que sacar adelante...

Leo repetidamente en este hilo que Podemos rebajó el nivel de dureza en su mensaje y se volvió una izquierda más moderada, sin embargo yo opino lo contrario.  Bueno, en realidad opino igual, pero diferente. Me explico: En su discurso sí, en sus propuestas tal vez también, en la coalición con izquierda unida y de cara a estas elecciones también, pero para una gran mayoría, medianamente interesada en la política, la imagen de Podemos se ha asemejado mucho al monstruo dibujado por Ppsoe y acólitos: "Que vienen los comunistas", tal vez desde la ignorancia, pero... el marketing, el mensaje que llega. Una imagen vale más que doscientos discursos y programas. Y les han pintado como un dinosaurio rojo Chávez style, el miedo, y han conseguido que la gente se lo crea por mucho que moderen su discurso. También es verdad que puños en alto cantando la internacional y "el pueblo unido jamás será vencido" no ayuda a echar abajo esos prejuicios.

Muchos opinan que volver a una posición marcadamente de izquierdas es la solución, pero en mi opinión el movimiento y la voz que surgió del 15M, buscaba otra cosa, otra cosa que no era Izquierda Unida, que nunca ha dejado de ser el Pce, y que pudieron haber encontrado en Podemos una alternativa. Muchos se han bajado del carro de Pablo, por tener la impresión de que era la misma izquierda obsoleta de siempre pero con otro nombre.

No sé, es mi sentir al hablar con unos y otros, al escuchar aquí y allá... Es la sensación que tengo.

Esto me hacía dudar si quizá lo más sensato fuera una posición moderada, que cuidaran los impulsos viscerales, que guardaran las formas, pero pensándolo bien y visto lo visto... casi que mejor con funcionar con las vísceras. Yo que sé.

La selección musical de Podemos es bastante discutible. Volver a sacar a relucir himnos comunistas y rancios de los 60 y 70 a mi me parece identificarse demasiado con la izquierda rancia de siempre. Es una chorrada pero para los que pensamos que la música es muy importante ahí hay una identificación que no me gusta...

watts escribió:Yo he cambiado mucho de opinión en estos meses. Del "ni agua" al "si cambian lo peor es lo que llevamos ganao"

Perdón por no tener férreas convicciones al respecto

Me alegro leerte esto Watts, veo que no era una paja mental mía cuando me manifesté en ese sentido hace meses. Y no es cuestión de no tener férreas convicciones, sino de ser pragmático cuando toca serlo, y creo que ahora toca.

Neska escribió:Leo repetidamente en este hilo que Podemos rebajó el nivel de dureza en su mensaje y se volvió una izquierda más moderada, sin embargo yo opino lo contrario.  Bueno, en realidad opino igual, pero diferente. Me explico: En su discurso sí, en sus propuestas tal vez también, en la coalición con izquierda unida y de cara a estas elecciones también, pero para una gran mayoría, medianamente interesada en la política, la imagen de Podemos se ha asemejado mucho al monstruo dibujado por Ppsoe y acólitos: "Que vienen los comunistas", tal vez desde la ignorancia, pero... el marketing, el mensaje que llega. Una imagen vale más que doscientos discursos y programas. Y les han pintado como un dinosaurio rojo Chávez style, el miedo, y han conseguido que la gente se lo crea por mucho que moderen su discurso. También es verdad que puños en alto cantando la internacional y "el pueblo unido jamás será vencido" no ayuda a echar abajo esos prejuicios.

Muchos opinan que volver a una posición marcadamente de izquierdas es la solución, pero en mi opinión el movimiento y la voz que surgió del 15M, buscaba otra cosa, otra cosa que no era Izquierda Unida, que nunca ha dejado de ser el Pce, y que pudieron haber encontrado en Podemos una alternativa. Muchos se han bajado del carro de Pablo, por tener la impresión de que era la misma izquierda obsoleta de siempre pero con otro nombre.

No sé, es mi sentir al hablar con unos y otros, al escuchar aquí y allá... Es la sensación que tengo.

Esto me hacía dudar si quizá lo más sensato fuera una posición moderada, que cuidaran los impulsos viscerales, que guardaran las formas, pero pensándolo bien y visto lo visto... casi que mejor con funcionar con las vísceras. Yo que sé.

Creo que es compatible recuperar un discurso más de izquierdas, de la calle, "del 15-M" ..y a la vez tener un mensaje más neutro, más transversal. Porque lo demás, como dices, es más el cómo los han pintado que lo que realmente son. Y para ello sobran esos numeritos que dices del puño en alto cantando la internacional, que a nivel de marketing queda muy desfasado, y toca ser más directo en el mensaje para no dar pie a dudas.

watts escribió:La selección musical de Podemos es bastante discutible. Volver a sacar a relucir himnos comunistas y rancios de los 60 y 70 a mi me parece identificarse demasiado con la izquierda rancia de siempre. Es una chorrada pero para los que pensamos que la música es muy importante ahí hay una identificación que no me gusta...

No es ninguna chorrada, es la imagen que vale más que mil palabras.

watts escribió:La selección musical de Podemos es bastante discutible. Volver a sacar a relucir himnos comunistas y rancios de los 60 y 70 a mi me parece identificarse demasiado con la izquierda rancia de siempre. Es una chorrada pero para los que pensamos que la música es muy importante ahí hay una identificación que no me gusta...

Estoy bastante de acuerdo pero "A Galopar" de PACO IBÁNEZ siempre me pondrá los pelos como escarpias. Aunque creo que hay bastantes más antiguas.

Pero molan temas que han puesto en el momento de saltar al escenario como "We're Not Gonna Take It" o "Purple Rain" Incluso la canción de LOS CAZAFANTASMAS

Piña escribió:

watts escribió:La selección musical de Podemos es bastante discutible. Volver a sacar a relucir himnos comunistas y rancios de los 60 y 70 a mi me parece identificarse demasiado con la izquierda rancia de siempre. Es una chorrada pero para los que pensamos que la música es muy importante ahí hay una identificación que no me gusta...

Estoy bastante de acuerdo pero "A Galopar" de PACO IBÁNEZ siempre me pondrá los pelos como escarpias. Aunque creo que hay bastantes más antiguas.

Pero molan temas que han puesto en el momento de saltar al escenario como "We're Not Gonna Take It" o "Purple Rain"  Incluso la canción de LOS CAZAFANTASMAS

Temas ochenteros, viejos pero que dan buen rollo y conectan muy bien con una determinada generación. Por ahí deberían tirar ..no ochenteros necesariamente, sino canciones con las que la gente de hoy se identifique.

Porque a mi, como catalán, me hizo gracia que en Vistalegre hicieran sonar L'estaca, pero a la vez pensaba sino había algo más reciente.

Piña escribió:

watts escribió:La selección musical de Podemos es bastante discutible. Volver a sacar a relucir himnos comunistas y rancios de los 60 y 70 a mi me parece identificarse demasiado con la izquierda rancia de siempre. Es una chorrada pero para los que pensamos que la música es muy importante ahí hay una identificación que no me gusta...

Estoy bastante de acuerdo pero "A Galopar" de PACO IBÁNEZ siempre me pondrá los pelos como escarpias. Aunque creo que hay bastantes más antiguas.

Pero molan temas que han puesto en el momento de saltar al escenario como "We're Not Gonna Take It" o "Purple Rain"  Incluso la canción de LOS CAZAFANTASMAS

Yo que estuve en el mitin de Bilbao el Purple Rain para empezar y acabar me emocionó bastante, nose porque lo han dejado de usar además va perfecto con el morado de Podemos.

watts escribió:

deniztek escribió:

ruso escribió:

watts escribió:

Gora Rock escribió:Yo estoy con lo que dijo dumb hace unos días. Si tienes un mensaje duro, con el que has convencido a tantos, ahora no recules en tantas cosas.

Hombre, yo creo que el problema es que PIT ya estaba pensando en los pactos posteriores... la única manera de gobernar es pactando con el PSOE, la única manera de pactar con el PSOE es rebajando el mensaje. Y ahí hay muchos más problemas y tenemos a Trumbo como ejemplo todos los días...

 Veían el sorpasso ya hecho y estaban pensando ya en el día después a las elecciones.

Segun lo dicho por pableras, en realidad no veían nada claro el sorpasso..


Aquí otro de los de PSOE ni en pintura, Trumbo no está solo

Entonces IU de toda la vida, en la oposición, pero con más escaños aunque al final sirva para lo mismo. O pacto PSOE (con exigencias de todo lo que quieras) o aligerar programa y volverse blanditos. A día de hoy no veo otra alternativa. Y más con el análisis de Pablo Iglesias con el que tú concuerdas. Si a sus propios votantes les acojone que lleguen a gobernar, imagínate si no aligeran programa...

Al contrario, sois vosotros los que queréis al psoe de toda la vida. Pero limpio.

Yo quiero un partido que gobierne para el pueblo y sé que eso con el psoe nunca lo voy a tener . Sin más.

mugu escribió:

watts escribió:Yo he cambiado mucho de opinión en estos meses. Del "ni agua" al "si cambian lo peor es lo que llevamos ganao"

Perdón por no tener férreas convicciones al respecto

Me alegro leerte esto Watts, veo que no era una paja mental mía cuando me manifesté en ese sentido hace meses. Y no es cuestión de no tener férreas convicciones, sino de ser pragmático cuando toca serlo, y creo que ahora toca.

Pactar con el psoe no es pragmatismo. Es traición .

Neska escribió:Leo repetidamente en este hilo que Podemos rebajó el nivel de dureza en su mensaje y se volvió una izquierda más moderada, sin embargo yo opino lo contrario.  Bueno, en realidad opino igual, pero diferente. Me explico: En su discurso sí, en sus propuestas tal vez también, en la coalición con izquierda unida y de cara a estas elecciones también, pero para una gran mayoría, medianamente interesada en la política, la imagen de Podemos se ha asemejado mucho al monstruo dibujado por Ppsoe y acólitos: "Que vienen los comunistas", tal vez desde la ignorancia, pero... el marketing, el mensaje que llega. Una imagen vale más que doscientos discursos y programas. Y les han pintado como un dinosaurio rojo Chávez style, el miedo, y han conseguido que la gente se lo crea por mucho que moderen su discurso. También es verdad que puños en alto cantando la internacional y "el pueblo unido jamás será vencido" no ayuda a echar abajo esos prejuicios.

Muchos opinan que volver a una posición marcadamente de izquierdas es la solución, pero en mi opinión el movimiento y la voz que surgió del 15M, buscaba otra cosa, otra cosa que no era Izquierda Unida, que nunca ha dejado de ser el Pce, y que pudieron haber encontrado en Podemos una alternativa. Muchos se han bajado del carro de Pablo, por tener la impresión de que era la misma izquierda obsoleta de siempre pero con otro nombre.

No sé, es mi sentir al hablar con unos y otros, al escuchar aquí y allá... Es la sensación que tengo.

Esto me hacía dudar si quizá lo más sensato fuera una posición moderada, que cuidaran los impulsos viscerales, que guardaran las formas, pero pensándolo bien y visto lo visto... casi que mejor con funcionar con las vísceras. Yo que sé.

Opino igual.

http://www.publico.es/politica/junta-electoral-valida-000-votos.html

yo no digo nada....

Dudar de pucherazo estando quien esta al frente de interior y habiendo escuchado lo que hemos escuchado de el no es que me parezca normal, es que me parece lo mas logico y razonable.

yo conozco alguien que votaba a IU y en estas ha votado en blanco por el pacto con PODEMOS. Dice que prefiere el PP antes que Podemos

Hombre, pues si hubo pucherazo generalizado en todo el pais y los interventores de UP no se enteraron de la fiesta es para darles de collejas hasta en el carnet de identidad.

Digo general eh, no pifostios e impugnaciones en mesas concretas, que eso lo hay en todas las elecciones.

La obsesión con el pucherazo empieza a ser ridícula.

HamTyler escribió:La obsesión con el pucherazo comienza a ser ridícula.

Yo no digo que lo haya habido, digo que si al frente del tinglado del recuento tienes a un mafioso corrupto que utiliza las instituciones para su beneficio propio que tengas dudas es lo normal, vaya.

Eso implicaría tambien poner en duda la inteligencia  o ética  de los miles de apoderados e  interventores de Unidos Podemos.

*como bien apunta Inda, no le había leído.

Yo ultimamente estoy flipando. Es como si cada votante de izquierda, quisiera su propio partido de izquierdas y cualquier cosa que no le guste, pues ea, me enfado. Podemos seguir asi muchos años, que mientras nos la cojamos con papel de fumar, nos daran por culo los de la derecha, y parece que eso nos gusta

Eddie Inda escribió:

HamTyler escribió:La obsesión con el pucherazo comienza a ser ridícula.

Pero en cuantas mesas hay apoderados de Podemos? En la mía, por ejemplo,no había...

Y otra pregunta: me ha llegado el rumor de que los apoderados del PP cobran un sueldito a diferencia de los de los demás partidos. Que hay de cierto en esto?

watts escribió:Pero en cuantas mesas hay apoderados de Podemos? En la mía, por ejemplo,no había...

Y otra pregunta: me ha llegado el rumor de que los apoderados del PP cobran un sueldito a diferencia de los de los demás partidos. Que hay de cierto en esto?

Pues tal y como funciona esta mierda de país, toda la verdad supongo.

El pucherazo


La conspiración del pucherazo del 26J no tiene base alguna y es muy fácil de desmontar.

Desde el inesperado resultado del 26J, circula por Internet una teoría de la conspiración que está teniendo una enorme difusión: que el Gobierno organizó un pucherazo electoral para manipular el resultado en detrimento de Unidos Podemos y en beneficio de Mariano Rajoy.

Como casi todas las conspiraciones, la teoría del pucherazo se alimenta de una frustración: la de tantos votantes de Unidos Podemos. Fallaron las encuestas y el sorpasso también, y la decepción de estos votantes ha sido tan grande como antes fueron sus expectativas. De ahí nace esta explicación irracional.

Al igual que en otras conspiraciones, el castillo en el aire del pucherazo también se levanta sobre algunos datos reales. En este caso, principalmente son estos:

1. En los primeros datos de la web oficial del recuento, el número de votantes no cuadraba con la participación.

2.  La empresa Indra recuperó para el 26J el contrato para centralizar los datos del recuento después de haberlo perdido en las elecciones del 20D. Indra, que está participado por el Estado, ofreció una rebaja del 40% para recuperar esta adjudicación.

3. Es un hecho probado que el ministro del Interior es alguien capaz de utilizar los aparatos del Estado a favor del Gobierno. Las conversaciones entre Jorge Fernández Díaz y el director de la Oficina Antifraude de Catalunya así lo certifican. Si alguien es capaz de a una jugada tan sucia como usar a la policía contra sus rivales políticos, ¿cómo confiar en que no vaya más allá?

4. Algunos ejemplos y testimonios de chapuzas o pequeñas trampas en distintas mesas circularon masivamente por redes sociales. Ésta fue una de las más populares. Hay alguna más.



5. Todas las encuestas publicadas daban un resultado distinto y se equivocaron especialmente con Unidos Podemos.

Con estos focos del fuego, y con la decepción como combustible, la conspiración del pucherazo ha prendido como un incendio sobre hierba seca. Es algo humano: refugiarse en una explicación irracional cuando algo no se entiende o no se quiere entender. Sin embargo, la conspiración del pucherazo no tiene fundamento. No hay por dónde cogerla y es fácil desmontar estos puntos uno por uno.

1. La participación

Los datos de participación no cuadraban con el voto en la web de resultados provisionales del Ministerio del Interior por el voto en el extranjero. Pasa en todas las elecciones y está bastante bien explicado aquí (¿Se han esfumado votos? Lo que falta es contabilizar el voto de 1.920.256 residentes en el extranjero. De los 36,5 millones de españoles con derecho al voto en las elecciones del 26 de junio, 1.920.256 residen en el extranjero, según los datos del Instituto Nacional de Estadística (INE), y no salen reflejados en la web del ministerio del 26J. En elecciones previas, la participación de ese votante se ha desplomado a causa del voto rogado
Ese voto modifica ligeramente el resultado final de cada candidatura y notablemente el de la participación http://www.eldiario.es/politica/esfumado-falta-contabilizar-residentes-extranjero_0_531247356.html ).

Es un escándalo, eso sí, el pésimo funcionamiento del voto rogado desde el extranjero, pero es algo que estaba igual de mal el 20D y que, por tanto, no ha afectado en absoluto al resultado del 26J. No sirve para explicar en ningún caso la caída de más de un millón de votos de Unidos Podemos en esta ocasión.

2. Indra

Esta empresa centraliza los datos pero no cuenta las papeletas, por lo que su capacidad de manipulación es casi nula. A diferencia de otros países –donde existen máquinas de recuento de votos, que sí podrían ser manipulables por algoritmos informáticos– en España el recuento es manual y lo hacen ciudadanos escogidos al azar. Los votos se cuentan en cada mesa, en presencia de los ciudadanos a los que, por sorteo, les toca participar en el proceso y de los interventores y apoderados de los distintos partidos.

Cada partido, por medio de sus interventores, apunta por separado los resultados de cada mesa y los centraliza después, por lo que lo que es muy fácil chequear más tarde si no coinciden con los oficiales que ofrece Indra. Basta con comparar.

Unidos Podemos tenía repartidos por toda España alrededor de 26.000 interventores y apoderados para 22.953 colegios electorales. Descartados los pueblos pequeños, cuyo peso en votos es menor, no había un colegio electoral de importancia donde la coalición (o el PP, o el PSOE) no tuviese gente vigilando el recuento. Si Indra hubiese manipulado los datos, los partidos lo sabrían ya. Y si los dirigentes de Unidos Podemos no se han sumado a esta descabellada conspiración es porque saben que el recuento no se amañó: porque los datos que transmitieron sus interventores coinciden con el resultado oficial.

En cuanto a la rebaja de Indra, es bastante fácil de entender. Esta empresa española lleva décadas ocupándose de centralizar los datos electorales y vende ese servicio a otros países. Para Indra, perder el contrato del 20D en España era un problema serio de imagen: si no consigues convencer en tu propio país de que eres la mejor opción para el proceso electoral, ¿quién te va a contratar en el extranjero?

3. El ministro

Que alguien como Jorge Fernández Díaz esté al frente del Ministerio del Interior daña la credibilidad de nuestra democracia y pasa factura con asuntos así: es sencillo dudar de la limpieza de las instituciones cuando se demuestra que hay un ministro que utiliza a la Policía contra la oposición. Sin embargo, el papel del Ministerio del Interior en el proceso electoral es mínimo y el margen de maniobra del ministro, aún menor.

El recuento no lo hace el Ministerio del Interior. Lo hace cada mesa, formada por ciudadanos elegidos por sorteo. Ese sorteo, además, no está centralizado en el Ministerio, sino que lo realiza cada Ayuntamiento de forma pública. Son estos ciudadanos  seleccionados al azar –172.458 personas en total– quienes cuentan los votos en presencia de los interventores de los partidos.

4. Las irregularidades

En estas elecciones, se ha votado en 57.526 mesas repartidas entre 22.953 colegios electorales; el pucherazo global es difícil pero el error y las pequeñas trampas no necesariamente lo son. Y sí, es también fácil dudar de la limpieza de una parte del PP porque hay varios casos donde militantes de este partido han sido pillados  haciendo trampas con el voto por correo o acarreando ancianos.

Estas trampas lamentablemente existen desde hace años –no solo en el PP– y deberían perseguirse con más contundencia, pero con ellas no haces desaparecer más de un millón de votos, como creen quienes dudan del resultado del 26J. Las razones que explican el descalabro de Unidos Podemos son otras y creo que están analizadas aquí.

En cuanto al famoso caso del pequeño pueblo de  Sariego (Asturias, 1295 habitantes), más bien parece un simple error o, en el peor de los casos, una pequeña manipulación. La casilla del PCPE en el acta electoral está justo encima de la de Unidos Podemos, probablemente por eso desde la mesa atribuyen al PCPE 113 votos que en realidad tuvo Unidos Podemos. ¿Fue por incompentecia o por maldad? Pueden ser ambas cosas, pero para escamotear un millón de votos con este sistema, necesitas 9.000 mesas más. Y si se hubiese usado esa técnica de forma intensiva, la trampa no habría cuadrado con el dato de la abstención.

5. Las encuestas

Es cierto, las encuestas fallaron. Pero tampoco es la primera vez que sucede y tampoco fue tan grande la desviación como aparenta porque la forma de medirla no son los escaños, que oscilan mucho con relativamente pocos votos por la ley electoral: son los porcentajes de votos. Unidos Podemos en las encuestas aparecía con alrededor del 25% de votos de media y obtuvo un 21%, cuatro puntos menos. El PP aparecía con el 30% y sacó el 33%, tres puntos más. Y el PSOE y Ciudadanos sacaron, en porcentaje de votos, un resultado bastante aproximado a lo que daban las encuestas.

Esta desviación –tres, cuatro puntos en distintos partidos– no es muy diferente a la que hemos visto en otros procesos electorales. En el Brexit inglés, por ejemplo, donde la mayoría de las encuestas daban un resultado inverso al que se produjo. O en las elecciones andaluzas de 2012, donde todas las encuestas daban gobierno a Javier Arenas, y no ocurrió. O también en las últimas elecciones generales, donde las encuestas también fallaron bastante, aunque en esta ocasión nadie habló de pucherazo porque la desviación no benefició al partido en el Gobierno sino a Unidos Podemos. Recuerden el CIS preelectoral del 20D, cuando Ciudadanos estaba a punto de dar el sorpasso sobre el PSOE y colocarse como segundo... y quedó cuarto.

También falló el 20 de diciembre –igual que este domingo– la encuesta a pie de urna. No fue por poco: respecto al resultado final, dio siete escaños y dos puntos menos al PP, siete escaños y dos puntos menos al PSOE, un punto y 11 escaños más a Podemos y dos puntos y 8 escaños más a Ciudadanos.

¿Y por qué las encuestas han fallado tanto esta vez con PP y con Unidos Podemos? Hay análisis interesantísimos estos días, que coinciden siempre en algunos factores. Es muy difícil acertar el resultado con un sistema electoral como el nuestro y muestras tan pequeñas. Además, había voto oculto en el PP: gente avergonzada de lo que votaba y que mentía en las encuestas. Y, por el lado de Unidos Podemos, había gente muy orgullosa de su voto, y que tenía más ganas que el resto de responder a los encuestadores. Todos los votos cuentan igual en las urnas, pero no todos los votantes responden igual en las encuestas.

Del 11M al 26J

Sin duda es de agradecer que ni uno solo entre los dirigentes de Unidos Podemos se haya sumado a la conspiración del pucherazo porque el daño para la democracia que provocan estas teorías es gravísimo. En las últimas horas he hablado con varios de ellos. Ninguno da al pucherazo la más mínima credibilidad. "No debemos encubrir nuestros posibles errores políticos, y está claro que los hay, con conspiraciones hipotéticas", me asegura uno de ellos. No he encontrado a uno solo que realmente crea en la posibilidad del pucherazo.

La coalición Unidos Podemos ha sido en esta ocasión mucho más responsable de lo que lo fue el PP en 1993, cuando Javier Arenas y Alberto Ruiz Gallardón  insinuaron un pucherazo en la noche electoral, tras la inesperada derrota de Aznar. O que el PP de Mariano Rajoy en 2004, cuando la frustración entre el votante conservador por el inesperado resultado electoral dio alas a la conspiración del 11M, que el PP alimentó. O que esa prensa que, a partir de 2004, azuzó esta teoría alocada que tanto daño hizo a la convivencia sobre los muertos del peor atentado terrorista de la historia española. O que esa prensa que hoy, en 2016, está haciendo exactamente lo mismo con este falso pucherazo que antes hizo Pedro J. con el 11M: alentar mentiras porque salen muy rentables en audiencia.

Afortunadamente, Unidos Podemos no ha azuzado a sus "peones morados" como antes lo hizo el PP con los peones negros del 11M. Acusaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, y no las hay.

http://www.eldiario.es/politica/esfumado-falta-contabilizar-residentes-extranjero_0_531247356.html

Vaya ladrillo.

Un millón de personas han dejado de ir a votar. Punto, no le deis más más vueltas.

Habrá habido irregularidades, como eso de las papeletas, el clásico de llevar a los abuelitos a votar sin saber ni lo que meten en la urna, etc Pero de ahí a un pucherazo orquestado, ni de coña.

Neska escribió:Leo repetidamente en este hilo que Podemos rebajó el nivel de dureza en su mensaje y se volvió una izquierda más moderada, sin embargo yo opino lo contrario.  Bueno, en realidad opino igual, pero diferente. Me explico: En su discurso sí, en sus propuestas tal vez también, en la coalición con izquierda unida y de cara a estas elecciones también, pero para una gran mayoría, medianamente interesada en la política, la imagen de Podemos se ha asemejado mucho al monstruo dibujado por Ppsoe y acólitos: "Que vienen los comunistas", tal vez desde la ignorancia, pero... el marketing, el mensaje que llega. Una imagen vale más que doscientos discursos y programas. Y les han pintado como un dinosaurio rojo Chávez style, el miedo, y han conseguido que la gente se lo crea por mucho que moderen su discurso. También es verdad que puños en alto cantando la internacional y "el pueblo unido jamás será vencido" no ayuda a echar abajo esos prejuicios.

Muchos opinan que volver a una posición marcadamente de izquierdas es la solución, pero en mi opinión el movimiento y la voz que surgió del 15M, buscaba otra cosa, otra cosa que no era Izquierda Unida, que nunca ha dejado de ser el Pce, y que pudieron haber encontrado en Podemos una alternativa. Muchos se han bajado del carro de Pablo, por tener la impresión de que era la misma izquierda obsoleta de siempre pero con otro nombre.

No sé, es mi sentir al hablar con unos y otros, al escuchar aquí y allá... Es la sensación que tengo.

Esto me hacía dudar si quizá lo más sensato fuera una posición moderada, que cuidaran los impulsos viscerales, que guardaran las formas, pero pensándolo bien y visto lo visto... casi que mejor con funcionar con las vísceras. Yo que sé.

En mi círculo lo comentábamos y por supuesto hay cosas del discurso de Podemos que no nos convencen, o de su puesta en escena, o del súbito amor a Zapatero. ¿Es eso importante para no votarles? por supuesto que no. Es lo que me chirría de todo esto. Una vez que caten poder o que su oposición no nos guste es motivo para no volver a votarles. Pero, previamente? por qué? la derecha va ahí, en bloque, nosotros parece que no vamos a votarles hasta que no coincidan al 100% con nuestros planteamientos.
Así que ahora Mariano anda restando dinero de la hucha de pensiones, se prevé una buena subida de la electricidad... pues mira, ajo y agua.

Trumbo escribió:

mugu escribió:

watts escribió:Yo he cambiado mucho de opinión en estos meses. Del "ni agua" al "si cambian lo peor es lo que llevamos ganao"

Perdón por no tener férreas convicciones al respecto

Me alegro leerte esto Watts, veo que no era una paja mental mía cuando me manifesté en ese sentido hace meses. Y no es cuestión de no tener férreas convicciones, sino de ser pragmático cuando toca serlo, y creo que ahora toca.

Pactar con el psoe no es pragmatismo.  Es traición .

Aguanta Trumbo!

ya ves que algunos siguen tragando con el PSOE..

ruso escribió:Un millón de personas han dejado de ir a votar. Punto, no le deis más más vueltas.

Habrá habido irregularidades, como eso de las papeletas, el clásico de llevar a los abuelitos a votar sin saber ni lo que meten en la urna, etc Pero de ahí a un pucherazo orquestado, ni de coña.

No descartaría el pucherazo al 100% pero sí a un 99,99..

Koikila escribió:

Neska escribió:Leo repetidamente en este hilo que Podemos rebajó el nivel de dureza en su mensaje y se volvió una izquierda más moderada, sin embargo yo opino lo contrario.  Bueno, en realidad opino igual, pero diferente. Me explico: En su discurso sí, en sus propuestas tal vez también, en la coalición con izquierda unida y de cara a estas elecciones también, pero para una gran mayoría, medianamente interesada en la política, la imagen de Podemos se ha asemejado mucho al monstruo dibujado por Ppsoe y acólitos: "Que vienen los comunistas", tal vez desde la ignorancia, pero... el marketing, el mensaje que llega. Una imagen vale más que doscientos discursos y programas. Y les han pintado como un dinosaurio rojo Chávez style, el miedo, y han conseguido que la gente se lo crea por mucho que moderen su discurso. También es verdad que puños en alto cantando la internacional y "el pueblo unido jamás será vencido" no ayuda a echar abajo esos prejuicios.

Muchos opinan que volver a una posición marcadamente de izquierdas es la solución, pero en mi opinión el movimiento y la voz que surgió del 15M, buscaba otra cosa, otra cosa que no era Izquierda Unida, que nunca ha dejado de ser el Pce, y que pudieron haber encontrado en Podemos una alternativa. Muchos se han bajado del carro de Pablo, por tener la impresión de que era la misma izquierda obsoleta de siempre pero con otro nombre.

No sé, es mi sentir al hablar con unos y otros, al escuchar aquí y allá... Es la sensación que tengo.

Esto me hacía dudar si quizá lo más sensato fuera una posición moderada, que cuidaran los impulsos viscerales, que guardaran las formas, pero pensándolo bien y visto lo visto... casi que mejor con funcionar con las vísceras. Yo que sé.

En mi círculo lo comentábamos y por supuesto hay cosas del discurso de Podemos que no nos convencen, o de su puesta en escena, o del súbito amor a Zapatero. ¿Es eso importante para no votarles? por supuesto que no. Es lo que me chirría de todo esto. Una vez que caten poder o que su oposición no nos guste es motivo para no volver a votarles. Pero, previamente? por qué? la derecha va ahí, en bloque, nosotros parece que no vamos a votarles hasta que no coincidan al 100% con nuestros planteamientos.
Así que ahora Mariano anda restando dinero de la hucha de pensiones, se prevé una buena subida de la electricidad... pues mira, ajo y agua.

¿Cual es la propuesta eléctrica de Podemos? ¿luz gratis? pregunto sin ironía, desconozco el dato..

http://podemos.info/podemos-propone-un-plan-para-cambiar-el-modelo-energetico-que-segun-sus-calculos-crearia-320-000-empleos-el-primer-ano/

Lo de los 320.000 empleos lo veo un poco optimista.

http://lareplica.es/unidos_podemos_energia/

Yo he leído éste!!

Koikila escribió:http://lareplica.es/unidos_podemos_energia/

Yo he leído éste!!

Todo lo que tenga que ver con las energías renovables y el autoconsumo me parece bien. Un país como España en el que se importa la mayoría de la energía y que a la vez tenemos unas condiciones perfectas para las energías renovables me parece que habría que potenciarlo al 100%. Lo del cierre de todas las centrales nucleares no tengo suficientes conocimientos para saber si es viable o no.

deniztek escribió:

Trumbo escribió:

mugu escribió:

watts escribió:Yo he cambiado mucho de opinión en estos meses. Del "ni agua" al "si cambian lo peor es lo que llevamos ganao"

Perdón por no tener férreas convicciones al respecto

Me alegro leerte esto Watts, veo que no era una paja mental mía cuando me manifesté en ese sentido hace meses. Y no es cuestión de no tener férreas convicciones, sino de ser pragmático cuando toca serlo, y creo que ahora toca.

Pactar con el psoe no es pragmatismo.  Es traición .

Aguanta Trumbo!

ya ves que algunos siguen tragando con el PSOE..

Yo es lo único que tengo claro en política. El psoe es el mayor cáncer de España.