Atentado en Bruselas

atila escribió:Y ya para rematar, si la responsabilidad de la sociedad como votantes es tan importante, no veo por qué no podemos exigir más entonces, si tanta responsabilidad se nos pide. Por ejemplo, si Rajoy o Pedro Sánchez o quien sea, (ya sea aquí en España o en otro país europeo o del mundo por ir ya global, que esto no afecta sólo a Europa ) dice que no va a subir los impuestos, y que no va a hacer esta intervención militar y lo otro, pero luego sí, no deberíamos pedir entonces pedir justicia a los terroristas porque resulta que nuestros políticos han hecho algo con lo que nosotros no contábamos? En fin, ¿ qué cojones de culpa tenemos nosotros por lo que hace un gobierno QUE HARÁ LO QUE LE DÉ LA GANA PORQUE YA ESTÁ AHÍ ?

Haberle convertido en la fuerza más votada a pesar de todo una vez más?

Godofredo escribió:

xupis escribió:

Perseide escribió:Intentar justificar la locura y demencia de esa gente con las políticas y actitudes de Occidente me parece delirante y una excusa más para atacar a un sistema que no os gusta. Es absurdo que nosotros tengamos la culpa de que ellos estén tarados y quieran exterminarnos. Somos malos, pero no tanto.

Aquí nadie lo justifica. Lo que se intenta es explicar el porqué de las cosas, pero sólo interesa mirar de frente y sin ruedas.

No hombre, intentarás dar tu visión sobre el por qué de las cosas. ¿O acaso tienes la certeza absoluta de que tu análisis es el fetén?

Porque yo no la tengo. Estoy a tropecientos años luz de tenerla.

xupis escribió:El terrorismo tiene causas socioeconómicas Godofredo. Ahora va a resultar que un tio se levanta por la mañana y le da por asesinar inocentes porque sí, porque le da por ello. Vamos no me jodas, si es que no hay manera de que algunos vean las causas de las cosas que nos ocurren día a día.

Causas socioeconómicas tiene absolutamente cualquier acción humana en sociedad, claro.

Pero si me explicas por qué no salen treinta o cuarenta veces más terroristas de bombay que de islamabad o kandahar cuando es una ciudad con treinta o cuarenta veces más pobres en sus calles... o por qué los terroristas del 11-M, bataclán o ayer no han pasado hambre en su vida, ¿lo hacen por pura solidaridad con los hambrientos? ¿con los hambrientos de bombay quizás?

No se, no se, me da que no. Que puede haber más cosas. Que no hemos hallado aún el bálsamo de fierabrás.

Sugerio escribió:Parece que han detenido al fulano que ayer no se inmoló y salió por patas.

La mejor noticia del día.

Godofredo escribió:

xupis escribió:El terrorismo tiene causas socioeconómicas Godofredo. Ahora va a resultar que un tio se levanta por la mañana y le da por asesinar inocentes porque sí, porque le da por ello. Vamos no me jodas, si es que no hay manera de que algunos vean las causas de las cosas que nos ocurren día a día.

Causas socioeconómicas tiene absolutamente cualquier acción humana en sociedad, claro.

Pero si me explicas por qué no salen treinta o cuarenta veces más terroristas de bombay que de islamabad o kandahar cuando es una ciudad con treinta o cuarenta veces más pobres en sus calles... o por qué los terroristas del 11-M, bataclán o ayer no han pasado hambre en su vida, ¿lo hacen por pura solidaridad con los hambrientos? ¿con los hambrientos de bombay quizás?

No se, no se, me da que no.

¿Podría ser -apunto- que hubiera algún tipo de motivo religioso también detrás de todo esto?

Lo digo por ampliar el abanico de motivos, y que no se quede todo en los desmanes occidentales desde la época de las colonias...

Eloy escribió:

xupis escribió:

Eloy escribió:

xupis escribió:

Muesli Snipes escribió:Algunos hablan de responsabilidad del voto, como si Rajoy o Pablo Iglesias en persona fueran a dar dinero y realizar la transferencia online a la cuenta del Daesh. Después les envían el justificante por mail.

A ver, todo ésto está muy por encima de gobiernos.

Y ojo, que si damos por válido ese argumento, entonces lo utilizaremos también para la sociedad siria. Son ellos culpables de la creación del Daesh, por no haber luchado contra ellos?
Es lo que tienen los argumentos lógicos, que suelen ser de efecto boomerang, van al lado contrario también. El problema es cuando sólo se aceptan desde un lado, que entonces se convierten en falacias.

A la sociedad siria la han bombardeado, torturado y humillado con medio mundo de espectador. ¿Crees que quienes han visto morir a sus familias con bombas marca UE no son vulnerables a las falsas promesas de mártir del ISIS? No puedes aplicar el mismo caso a ambos lados si uno de ellos lleva desde el siglo XIX expoliando medio mundo y creando odio contra su cultura. Al final, las consecuencias, por desgracia, se las llevan gente inocente.

Dudo mucho que los argelinos de segunda generación (y raperos de tercera categoría) que entraron valientemente a asesinar a periodistas del Hebdo supieran siquiera situar Siria en un mapa.

No todo es tan sencillo.

Esos argelinos de los que hablas son educados en el odio desde que nacen, un odio que no sale de la nada, porque nada es innato, sino que es un odio creado a lo largo de las décadas por otros que ahora de repente parece que no tienen culpa de nada.

Desde que nacen lo dudo mucho.

Eloy te tomo como ejemplo, no es que me quiera centrar en esto, pero es un ejemplo de como podemos entender las cosas que suceden hoy en día.

Argelia fue una colonia Francesa que consiguió su independencia en los años 60 tras una sangrienta guerra civil, con atentados terroristas, fuerzas paramilitares y burradas por parte del estado frances. No voy a relatar nada de lo que sucedió en Argelia, que tiene tela, me voy a centrar en Paris.

En 1961 el FLN convocó una manifestación contra un toque de queda impuesto a los argelinos. El comisario al mando (mas tarde condenado por crimenes contra la humanidad en el gobierno de vichy) inició una represión que duro un otoño donde calcula que murieron 300-400 argelinos. Se les detenía por su aspecto por la calle y se les daba una paliza o se tiraba el cadaver al Sena. Se les torturaba en centro de detención como el estadio olimpico.

El estado lo oculto, y unos meses mas tarde la CGT y el partido comunista lanzaron una manifestación para protestas. La cosa acabo con 9 muertos. De gaulle hizo una ley de amnistia perdonando a todos los mandos policiales estatales de cualquier responsabilidad.

Pues bien, hasta bien entrado los 90 estos hechos no fueron investigados en Francia, y reconocidos por el estado como una masacre con responsables.

Esto sucedió en Paris en los años 60. Es decir, podrían haber sido nuestros padres o abuelos. Y es solo un detalle, una historia mas, ya que estamos hablando de esto, de todo lo que sucede en oriente medio y europa desde que las potencias coloniales ocuparon dichos territorios.

Pretender que este tipo de cosas no afecten o no haya que tenerles en cuenta para entender lo que hoy sucede no tiene mucho sentido.

Godofredo escribió:

xupis escribió:El terrorismo tiene causas socioeconómicas Godofredo. Ahora va a resultar que un tio se levanta por la mañana y le da por asesinar inocentes porque sí, porque le da por ello. Vamos no me jodas, si es que no hay manera de que algunos vean las causas de las cosas que nos ocurren día a día.

Causas socioeconómicas tiene absolutamente cualquier acción humana en sociedad, claro.

Pero si me explicas por qué no salen treinta o cuarenta veces más terroristas de bombay que de islamabad o kandahar cuando es una ciudad con treinta o cuarenta veces más pobres en sus calles... o por qué los terroristas del 11-M, bataclán o ayer no han pasado hambre en su vida, ¿lo hacen por pura solidaridad con los hambrientos? ¿con los hambrientos de bombay quizás?

No se, no se, me da que no.

Intereses Godo, intereses, los que engañan a esos argelinos para inmolarse tienen aspiraciones económicas que no pueden cumplir si no crean el terror en nuestras ciudades. Y no me parece un buen ejemplo Bombay precisamente, que históricamente ha sido un nido de terrorismo.

Eloy escribió:

Godofredo escribió:

xupis escribió:El terrorismo tiene causas socioeconómicas Godofredo. Ahora va a resultar que un tio se levanta por la mañana y le da por asesinar inocentes porque sí, porque le da por ello. Vamos no me jodas, si es que no hay manera de que algunos vean las causas de las cosas que nos ocurren día a día.

Causas socioeconómicas tiene absolutamente cualquier acción humana en sociedad, claro.

Pero si me explicas por qué no salen treinta o cuarenta veces más terroristas de bombay que de islamabad o kandahar cuando es una ciudad con treinta o cuarenta veces más pobres en sus calles... o por qué los terroristas del 11-M, bataclán o ayer no han pasado hambre en su vida, ¿lo hacen por pura solidaridad con los hambrientos? ¿con los hambrientos de bombay quizás?

No se, no se, me da que no.

¿Podría ser -apunto- que hubiera algún tipo de motivo religioso también detrás de todo esto?

Lo digo por ampliar el abanico de motivos, y que no se quede todo en los desmanes occidentales desde la época de las colonias...

Es que es fundamental que el Islam haga autocrítica... pero eso no lo veremos, desde que cualquier Imam puede interpretar el Corán a su gusto

Pier escribió:

Eloy escribió:

xupis escribió:

Eloy escribió:

xupis escribió:

Muesli Snipes escribió:Algunos hablan de responsabilidad del voto, como si Rajoy o Pablo Iglesias en persona fueran a dar dinero y realizar la transferencia online a la cuenta del Daesh. Después les envían el justificante por mail.

A ver, todo ésto está muy por encima de gobiernos.

Y ojo, que si damos por válido ese argumento, entonces lo utilizaremos también para la sociedad siria. Son ellos culpables de la creación del Daesh, por no haber luchado contra ellos?
Es lo que tienen los argumentos lógicos, que suelen ser de efecto boomerang, van al lado contrario también. El problema es cuando sólo se aceptan desde un lado, que entonces se convierten en falacias.

A la sociedad siria la han bombardeado, torturado y humillado con medio mundo de espectador. ¿Crees que quienes han visto morir a sus familias con bombas marca UE no son vulnerables a las falsas promesas de mártir del ISIS? No puedes aplicar el mismo caso a ambos lados si uno de ellos lleva desde el siglo XIX expoliando medio mundo y creando odio contra su cultura. Al final, las consecuencias, por desgracia, se las llevan gente inocente.

Dudo mucho que los argelinos de segunda generación (y raperos de tercera categoría) que entraron valientemente a asesinar a periodistas del Hebdo supieran siquiera situar Siria en un mapa.

No todo es tan sencillo.

Esos argelinos de los que hablas son educados en el odio desde que nacen, un odio que no sale de la nada, porque nada es innato, sino que es un odio creado a lo largo de las décadas por otros que ahora de repente parece que no tienen culpa de nada.

Desde que nacen lo dudo mucho.

Eloy te tomo como ejemplo, no es que me quiera centrar en esto, pero es un ejemplo de como podemos entender las cosas que suceden hoy en día.

Argelia fue una colonia Francesa que consiguió su independencia en los años 60 tras una sangrienta guerra civil, con atentados terroristas, fuerzas paramilitares y burradas por parte del estado frances. No voy a relatar nada de lo que sucedió en Argelia, que tiene tela, me voy a centrar en Paris.

En 1961 el FLN convocó una manifestación contra un toque de queda impuesto a los argelinos. El comisario al mando (mas tarde condenado por crimenes contra la humanidad en el gobierno de vichy) inició una represión que duro un otoño donde calcula que murieron 300-400 argelinos. Se les detenía por su aspecto por la calle y se les daba una paliza o se tiraba el cadaver al Sena. Se les torturaba en centro de detención como el estadio olimpico.

El estado lo oculto, y unos meses mas tarde la CGT y el partido comunista lanzaron una manifestación para protestas. La cosa acabo con 9 muertos. De gaulle hizo una ley de amnistia perdonando a todos los mandos policiales estatales de cualquier responsabilidad.

Pues bien, hasta bien entrado los 90 estos hechos no fueron investigados en Francia, y reconocidos por el estado como una masacre con responsables.

Esto sucedió en Paris en los años 60. Es decir, podrían haber sido nuestros padres o abuelos. Y es solo un detalle, una historia mas, ya que estamos hablando de esto, de todo lo que sucede en oriente medio y europa desde que las potencias coloniales ocuparon dichos territorios.

Pretender que este tipo de cosas no afecten o no haya que tenerles en cuenta para entender lo que hoy sucede no tiene mucho sentido.

Toda la razón Pier, al final la Historia es la que nos da la clave de lo que sucede hoy en día, la pena es que a menudo se relativiza demasiado su valor.

Pier escribió:

Perseide escribió:Intentar justificar la locura y demencia de esa gente con las políticas y actitudes de Occidente me parece delirante y una excusa más para atacar a un sistema que no os gusta. Es absurdo que nosotros tengamos la culpa de que ellos estén tarados y quieran exterminarnos. Somos malos, pero no tanto.

Pretender que las cosas ocurren por simple maldad o locura de quien las ejecuta sin intentar comprender, mejor en frío que en caliente, que las situaciones que se dan y se han dado en el mundo conforman las cosas que ocurren hoy  me parece un ejercicio demasiado simplista. Explicar o comprender no es justificar ni apoyar.

Yo lo que diga Pier.

xupis escribió:

Godofredo escribió:

xupis escribió:El terrorismo tiene causas socioeconómicas Godofredo. Ahora va a resultar que un tio se levanta por la mañana y le da por asesinar inocentes porque sí, porque le da por ello. Vamos no me jodas, si es que no hay manera de que algunos vean las causas de las cosas que nos ocurren día a día.

Causas socioeconómicas tiene absolutamente cualquier acción humana en sociedad, claro.

Pero si me explicas por qué no salen treinta o cuarenta veces más terroristas de bombay que de islamabad o kandahar cuando es una ciudad con treinta o cuarenta veces más pobres en sus calles... o por qué los terroristas del 11-M, bataclán o ayer no han pasado hambre en su vida, ¿lo hacen por pura solidaridad con los hambrientos? ¿con los hambrientos de bombay quizás?

No se, no se, me da que no.

Intereses Godo, intereses, los que engañan a esos argelinos para inmolarse tienen aspiraciones económicas que no pueden cumplir si no crean el terror en nuestras ciudades. Y no me parece un buen ejemplo Bombay precisamente, que históricamente ha sido un nido de terrorismo.

Pues si exceptuamos la matanza de 2008, presuntamente cometida por un grupo terrorista paquistaní, no se exactamente a qué te refieres... en los atentados de madrid murió el doble de gente y que yo sepa madrid es más conocida por su exportación de pingüinos que de "gatos" terroristas.

Pier escribió:

Eloy escribió:

xupis escribió:

Eloy escribió:

xupis escribió:

Muesli Snipes escribió:Algunos hablan de responsabilidad del voto, como si Rajoy o Pablo Iglesias en persona fueran a dar dinero y realizar la transferencia online a la cuenta del Daesh. Después les envían el justificante por mail.

A ver, todo ésto está muy por encima de gobiernos.

Y ojo, que si damos por válido ese argumento, entonces lo utilizaremos también para la sociedad siria. Son ellos culpables de la creación del Daesh, por no haber luchado contra ellos?
Es lo que tienen los argumentos lógicos, que suelen ser de efecto boomerang, van al lado contrario también. El problema es cuando sólo se aceptan desde un lado, que entonces se convierten en falacias.

A la sociedad siria la han bombardeado, torturado y humillado con medio mundo de espectador. ¿Crees que quienes han visto morir a sus familias con bombas marca UE no son vulnerables a las falsas promesas de mártir del ISIS? No puedes aplicar el mismo caso a ambos lados si uno de ellos lleva desde el siglo XIX expoliando medio mundo y creando odio contra su cultura. Al final, las consecuencias, por desgracia, se las llevan gente inocente.

Dudo mucho que los argelinos de segunda generación (y raperos de tercera categoría) que entraron valientemente a asesinar a periodistas del Hebdo supieran siquiera situar Siria en un mapa.

No todo es tan sencillo.

Esos argelinos de los que hablas son educados en el odio desde que nacen, un odio que no sale de la nada, porque nada es innato, sino que es un odio creado a lo largo de las décadas por otros que ahora de repente parece que no tienen culpa de nada.

Desde que nacen lo dudo mucho.

Eloy te tomo como ejemplo, no es que me quiera centrar en esto, pero es un ejemplo de como podemos entender las cosas que suceden hoy en día.

Argelia fue una colonia Francesa que consiguió su independencia en los años 60 tras una sangrienta guerra civil, con atentados terroristas, fuerzas paramilitares y burradas por parte del estado frances. No voy a relatar nada de lo que sucedió en Argelia, que tiene tela, me voy a centrar en Paris.

En 1961 el FLN convocó una manifestación contra un toque de queda impuesto a los argelinos. El comisario al mando (mas tarde condenado por crimenes contra la humanidad en el gobierno de vichy) inició una represión que duro un otoño donde calcula que murieron 300-400 argelinos. Se les detenía por su aspecto por la calle y se les daba una paliza o se tiraba el cadaver al Sena. Se les torturaba en centro de detención como el estadio olimpico.

El estado lo oculto, y unos meses mas tarde la CGT y el partido comunista lanzaron una manifestación para protestas. La cosa acabo con 9 muertos. De gaulle hizo una ley de amnistia perdonando a todos los mandos policiales estatales de cualquier responsabilidad.

Pues bien, hasta bien entrado los 90 estos hechos no fueron investigados en Francia, y reconocidos por el estado como una masacre con responsables.

Esto sucedió en Paris en los años 60. Es decir, podrían haber sido nuestros padres o abuelos. Y es solo un detalle, una historia mas, ya que estamos hablando de esto, de todo lo que sucede en oriente medio y europa desde que las potencias coloniales ocuparon dichos territorios.

Pretender que este tipo de cosas no afecten o no haya que tenerles en cuenta para entender lo que hoy sucede no tiene mucho sentido.

Lo que no acabo de entender es qué tiene que ver Bélgica en todo esto. ¿No deberían haber sido congoleños cuyos bisabuelos fueron represaliados por Leopoldo II los autores de lo de ayer?

¿El Daesh se proclama heredero del FLN? Que yo sepa no son precisamente amiguitos. El nacionalismo panarabista del FLN va por otro lado muy diferente.

Mira que he dicho que tomo como ejemplo la referencia a los argelinos que se ha hecho anteriormente. Pero nada a mezclar cosas para que todo quede emborronado

De la misma manera que los argelinos tienen episodios como ese que ayudan a explicar lo que ocurre hoy en día, y eso que solo me he centrado en Paris, estaremos de acuerdo en que el surgimiento del ISIS no viene de la nada, y tendrá un contexto y un caldo de cultivo donde muchos han puesto ingredientes.

Pier escribió:

Eloy escribió:

xupis escribió:

Eloy escribió:

xupis escribió:

Muesli Snipes escribió:Algunos hablan de responsabilidad del voto, como si Rajoy o Pablo Iglesias en persona fueran a dar dinero y realizar la transferencia online a la cuenta del Daesh. Después les envían el justificante por mail.

A ver, todo ésto está muy por encima de gobiernos.

Y ojo, que si damos por válido ese argumento, entonces lo utilizaremos también para la sociedad siria. Son ellos culpables de la creación del Daesh, por no haber luchado contra ellos?
Es lo que tienen los argumentos lógicos, que suelen ser de efecto boomerang, van al lado contrario también. El problema es cuando sólo se aceptan desde un lado, que entonces se convierten en falacias.

A la sociedad siria la han bombardeado, torturado y humillado con medio mundo de espectador. ¿Crees que quienes han visto morir a sus familias con bombas marca UE no son vulnerables a las falsas promesas de mártir del ISIS? No puedes aplicar el mismo caso a ambos lados si uno de ellos lleva desde el siglo XIX expoliando medio mundo y creando odio contra su cultura. Al final, las consecuencias, por desgracia, se las llevan gente inocente.

Dudo mucho que los argelinos de segunda generación (y raperos de tercera categoría) que entraron valientemente a asesinar a periodistas del Hebdo supieran siquiera situar Siria en un mapa.

No todo es tan sencillo.

Esos argelinos de los que hablas son educados en el odio desde que nacen, un odio que no sale de la nada, porque nada es innato, sino que es un odio creado a lo largo de las décadas por otros que ahora de repente parece que no tienen culpa de nada.

Desde que nacen lo dudo mucho.

Eloy te tomo como ejemplo, no es que me quiera centrar en esto, pero es un ejemplo de como podemos entender las cosas que suceden hoy en día.

Argelia fue una colonia Francesa que consiguió su independencia en los años 60 tras una sangrienta guerra civil, con atentados terroristas, fuerzas paramilitares y burradas por parte del estado frances. No voy a relatar nada de lo que sucedió en Argelia, que tiene tela, me voy a centrar en Paris.

En 1961 el FLN convocó una manifestación contra un toque de queda impuesto a los argelinos. El comisario al mando (mas tarde condenado por crimenes contra la humanidad en el gobierno de vichy) inició una represión que duro un otoño donde calcula que murieron 300-400 argelinos. Se les detenía por su aspecto por la calle y se les daba una paliza o se tiraba el cadaver al Sena. Se les torturaba en centro de detención como el estadio olimpico.

El estado lo oculto, y unos meses mas tarde la CGT y el partido comunista lanzaron una manifestación para protestas. La cosa acabo con 9 muertos. De gaulle hizo una ley de amnistia perdonando a todos los mandos policiales estatales de cualquier responsabilidad.

Pues bien, hasta bien entrado los 90 estos hechos no fueron investigados en Francia, y reconocidos por el estado como una masacre con responsables.

Esto sucedió en Paris en los años 60. Es decir, podrían haber sido nuestros padres o abuelos. Y es solo un detalle, una historia mas, ya que estamos hablando de esto, de todo lo que sucede en oriente medio y europa desde que las potencias coloniales ocuparon dichos territorios.

Pretender que este tipo de cosas no afecten o no haya que tenerles en cuenta para entender lo que hoy sucede no tiene mucho sentido.

Pier, esto que me cuentas yo ya lo sé (sin tanto detalle, obviamente).
No soy un experto en Historia pero entiendo perfectamente que la mayoría de situaciones actuales provienen de uno o más ecos en el pasado.

Pero en primer lugar esa circunstancia que explicas es sólo una porción, una parte del problema, infinitamente más complejo.


Por ponerte un ejemplo en respuesta a lo que dices del reconocimiento por parte del Estado, ¿sabes en qué año el Gobierno Australiano reconoció el genocidio perpetrado contra los aborígenes (hablamos de genocidio) desde que el capitán Cook paró a tomar un baño por allí? En 2007!!

¿Están legitimados los aborígenes para reventar el aeropuerto de Sindey?
Legitimados no, claro, pero podríamos entender por qué lo hacen.

Entender, no comprender, que es distinto.

Todo puede y casi todo debe tener una explicación en el pasado. Otra cosa es que las consecuencias de esas situaciones estén enmarcadas en un escenario mucho más complicado, que se nos escapa como individuos y como sociedad. Como ha explicado Godo, ahora es esta mierda y si algún día tuviéramos la suerte de que terminara, surgiría otra.

Sindey.

javi clemente escribió:Sindey.

Mierda

Eloy, si pones disney me muero.

javi clemente escribió:Eloy, si pones disney me muero.

Si pongo Disney pido hora para que el psicólogo me adelante la visita...

Pier escribió:Mira que he dicho que tomo como ejemplo la referencia a los argelinos que se ha hecho anteriormente. Pero nada a mezclar cosas para que todo quede emborronado

Totum revolutum o muerte!

Igual es durrutazo pero son datos interesantes

http://www.eldiario.es/internacional/atentados-organizaciones-islamistas-mayoria-musulmana_0_497301265.html

javi clemente escribió:Sindey.

Muy fan de esta mierda del lidl.

En cualquier caso si me pongo a repasar un poco la Historia más reciente de mi país al mismo nivel que los amiguetes del daesh (echando la vista atrás hasta donde me interesa, se entiende) veo que me han humillado varias veces, me han ofendido otras tantas, me han expoliado no pocas, me han sometido y represaliado ahora aquí y allí e incluso me han prohibido derechos y libertades y me han encarcelado o asesinado paisanos hace cuatro días como quien dice...


Va a ser que no sólo los raperos de tercera han sufrido ofensas innombrables...

Eloy escribió:

Pier escribió:

Eloy escribió:

xupis escribió:

Eloy escribió:

xupis escribió:

Muesli Snipes escribió:Algunos hablan de responsabilidad del voto, como si Rajoy o Pablo Iglesias en persona fueran a dar dinero y realizar la transferencia online a la cuenta del Daesh. Después les envían el justificante por mail.

A ver, todo ésto está muy por encima de gobiernos.

Y ojo, que si damos por válido ese argumento, entonces lo utilizaremos también para la sociedad siria. Son ellos culpables de la creación del Daesh, por no haber luchado contra ellos?
Es lo que tienen los argumentos lógicos, que suelen ser de efecto boomerang, van al lado contrario también. El problema es cuando sólo se aceptan desde un lado, que entonces se convierten en falacias.

A la sociedad siria la han bombardeado, torturado y humillado con medio mundo de espectador. ¿Crees que quienes han visto morir a sus familias con bombas marca UE no son vulnerables a las falsas promesas de mártir del ISIS? No puedes aplicar el mismo caso a ambos lados si uno de ellos lleva desde el siglo XIX expoliando medio mundo y creando odio contra su cultura. Al final, las consecuencias, por desgracia, se las llevan gente inocente.

Dudo mucho que los argelinos de segunda generación (y raperos de tercera categoría) que entraron valientemente a asesinar a periodistas del Hebdo supieran siquiera situar Siria en un mapa.

No todo es tan sencillo.

Esos argelinos de los que hablas son educados en el odio desde que nacen, un odio que no sale de la nada, porque nada es innato, sino que es un odio creado a lo largo de las décadas por otros que ahora de repente parece que no tienen culpa de nada.

Desde que nacen lo dudo mucho.

Eloy te tomo como ejemplo, no es que me quiera centrar en esto, pero es un ejemplo de como podemos entender las cosas que suceden hoy en día.

Argelia fue una colonia Francesa que consiguió su independencia en los años 60 tras una sangrienta guerra civil, con atentados terroristas, fuerzas paramilitares y burradas por parte del estado frances. No voy a relatar nada de lo que sucedió en Argelia, que tiene tela, me voy a centrar en Paris.

En 1961 el FLN convocó una manifestación contra un toque de queda impuesto a los argelinos. El comisario al mando (mas tarde condenado por crimenes contra la humanidad en el gobierno de vichy) inició una represión que duro un otoño donde calcula que murieron 300-400 argelinos. Se les detenía por su aspecto por la calle y se les daba una paliza o se tiraba el cadaver al Sena. Se les torturaba en centro de detención como el estadio olimpico.

El estado lo oculto, y unos meses mas tarde la CGT y el partido comunista lanzaron una manifestación para protestas. La cosa acabo con 9 muertos. De gaulle hizo una ley de amnistia perdonando a todos los mandos policiales estatales de cualquier responsabilidad.

Pues bien, hasta bien entrado los 90 estos hechos no fueron investigados en Francia, y reconocidos por el estado como una masacre con responsables.

Esto sucedió en Paris en los años 60. Es decir, podrían haber sido nuestros padres o abuelos. Y es solo un detalle, una historia mas, ya que estamos hablando de esto, de todo lo que sucede en oriente medio y europa desde que las potencias coloniales ocuparon dichos territorios.

Pretender que este tipo de cosas no afecten o no haya que tenerles en cuenta para entender lo que hoy sucede no tiene mucho sentido.

Pier, esto que me cuentas yo ya lo sé (sin tanto detalle, obviamente).
No soy un experto en Historia pero entiendo perfectamente que la mayoría de situaciones actuales provienen de uno o más ecos en el pasado.

Pero en primer lugar esa circunstancia que explicas es sólo una porción, una parte del problema, infinitamente más complejo.


Por ponerte un ejemplo en respuesta a lo que dices del reconocimiento por parte del Estado, ¿sabes en qué año el Gobierno Australiano reconoció el genocidio perpetrado contra los aborígenes (hablamos de genocidio) desde que el capitán Cook paró a tomar un baño por allí? En 2007!!

¿Están legitimados los aborígenes para reventar el aeropuerto de Sindey?
Legitimados no, claro, pero podríamos entender por qué lo hacen.

Entender, no comprender, que es distinto.

Todo puede y casi todo debe tener una explicación en el pasado. Otra cosa es que las consecuencias de esas situaciones estén enmarcadas en un escenario mucho más complicado, que se nos escapa como individuos y como sociedad. Como ha explicado Godo, ahora es esta mierda y si algún día tuviéramos la suerte de que terminara, surgiría otra.

Claro, que es una historia mas de las que suceden en toda esta HISTORIA. Pero estoy hablando yo de legitimación de algo?. Mira que ya lo dije en el anterior mensaje, pero me repito, entender o comprender no es justificar ni apoyar. Tener que repetir esto ya me da algo de cosilla.

Si renunciamos como sociedad a nuestra capacidad de entender y buscar soluciones, entonces estamos abocado a volver a la barbarie. Y por desgracia y en muchos aspectos, esa vuelta a la barbarie lleva décadas produciéndose.

borogis escribió:Igual es durrutazo pero son datos interesantes

http://www.eldiario.es/internacional/atentados-organizaciones-islamistas-mayoria-musulmana_0_497301265.html

Sí es interesante, gran cantidad de datos y gráficos, que yo sepa no había salido.
Esto es lo habitual, la gran mayoría de los asesinados por ETA lo fueron en Euskadi.

Pier escribió:

Eloy escribió:

Pier escribió:

Eloy escribió:

xupis escribió:

Eloy escribió:

xupis escribió:

Muesli Snipes escribió:Algunos hablan de responsabilidad del voto, como si Rajoy o Pablo Iglesias en persona fueran a dar dinero y realizar la transferencia online a la cuenta del Daesh. Después les envían el justificante por mail.

A ver, todo ésto está muy por encima de gobiernos.

Y ojo, que si damos por válido ese argumento, entonces lo utilizaremos también para la sociedad siria. Son ellos culpables de la creación del Daesh, por no haber luchado contra ellos?
Es lo que tienen los argumentos lógicos, que suelen ser de efecto boomerang, van al lado contrario también. El problema es cuando sólo se aceptan desde un lado, que entonces se convierten en falacias.

A la sociedad siria la han bombardeado, torturado y humillado con medio mundo de espectador. ¿Crees que quienes han visto morir a sus familias con bombas marca UE no son vulnerables a las falsas promesas de mártir del ISIS? No puedes aplicar el mismo caso a ambos lados si uno de ellos lleva desde el siglo XIX expoliando medio mundo y creando odio contra su cultura. Al final, las consecuencias, por desgracia, se las llevan gente inocente.

Dudo mucho que los argelinos de segunda generación (y raperos de tercera categoría) que entraron valientemente a asesinar a periodistas del Hebdo supieran siquiera situar Siria en un mapa.

No todo es tan sencillo.

Esos argelinos de los que hablas son educados en el odio desde que nacen, un odio que no sale de la nada, porque nada es innato, sino que es un odio creado a lo largo de las décadas por otros que ahora de repente parece que no tienen culpa de nada.

Desde que nacen lo dudo mucho.

Eloy te tomo como ejemplo, no es que me quiera centrar en esto, pero es un ejemplo de como podemos entender las cosas que suceden hoy en día.

Argelia fue una colonia Francesa que consiguió su independencia en los años 60 tras una sangrienta guerra civil, con atentados terroristas, fuerzas paramilitares y burradas por parte del estado frances. No voy a relatar nada de lo que sucedió en Argelia, que tiene tela, me voy a centrar en Paris.

En 1961 el FLN convocó una manifestación contra un toque de queda impuesto a los argelinos. El comisario al mando (mas tarde condenado por crimenes contra la humanidad en el gobierno de vichy) inició una represión que duro un otoño donde calcula que murieron 300-400 argelinos. Se les detenía por su aspecto por la calle y se les daba una paliza o se tiraba el cadaver al Sena. Se les torturaba en centro de detención como el estadio olimpico.

El estado lo oculto, y unos meses mas tarde la CGT y el partido comunista lanzaron una manifestación para protestas. La cosa acabo con 9 muertos. De gaulle hizo una ley de amnistia perdonando a todos los mandos policiales estatales de cualquier responsabilidad.

Pues bien, hasta bien entrado los 90 estos hechos no fueron investigados en Francia, y reconocidos por el estado como una masacre con responsables.

Esto sucedió en Paris en los años 60. Es decir, podrían haber sido nuestros padres o abuelos. Y es solo un detalle, una historia mas, ya que estamos hablando de esto, de todo lo que sucede en oriente medio y europa desde que las potencias coloniales ocuparon dichos territorios.

Pretender que este tipo de cosas no afecten o no haya que tenerles en cuenta para entender lo que hoy sucede no tiene mucho sentido.

Pier, esto que me cuentas yo ya lo sé (sin tanto detalle, obviamente).
No soy un experto en Historia pero entiendo perfectamente que la mayoría de situaciones actuales provienen de uno o más ecos en el pasado.

Pero en primer lugar esa circunstancia que explicas es sólo una porción, una parte del problema, infinitamente más complejo.


Por ponerte un ejemplo en respuesta a lo que dices del reconocimiento por parte del Estado, ¿sabes en qué año el Gobierno Australiano reconoció el genocidio perpetrado contra los aborígenes (hablamos de genocidio) desde que el capitán Cook paró a tomar un baño por allí? En 2007!!

¿Están legitimados los aborígenes para reventar el aeropuerto de Sindey?
Legitimados no, claro, pero podríamos entender por qué lo hacen.

Entender, no comprender, que es distinto.

Todo puede y casi todo debe tener una explicación en el pasado. Otra cosa es que las consecuencias de esas situaciones estén enmarcadas en un escenario mucho más complicado, que se nos escapa como individuos y como sociedad. Como ha explicado Godo, ahora es esta mierda y si algún día tuviéramos la suerte de que terminara, surgiría otra.

Claro, que es una historia mas de las que suceden en toda esta historia. Pero estoy hablando yo de legitimación de algo?. Mira que ya lo dije en el anterior mensaje, pero me repito, entender o comprender no es justificar ni apoyar. Tener que repetir esto ya me da algo de cosilla.

Si renunciamos como sociedad a nuestra capacidad de entender y buscar soluciones, entonces estamos abocado a volver a la barbarie. Y por desgracia y en muchos aspectos, esa vuelta a la barbarie lleva décadas produciéndose.

Yo no digo que estés hablando de legitimación, yo sólo digo -a ver si me explico bien- que entender y/o comprender una situación del pretérito no me hace entender y/o comprender una consecuencia actual.

Ejemplo torticero de nuevo: el vecino de arriba le tira al de abajo las colillas y le quema la ropa tendida. Le dice que pare pero le tira el doble de colillas.
El de abajo le envenena el perro y le quema el coche.

Mal. Entiendo por qué lo ha hecho, pero no lo comprendo.

No estoy diciendo que la respuesta en forma de estas masacres en suelo europeo sean o no desproporcionadas, como si lo es en mi ejemplo, no entro en eso,
Sólo digo que por más que se pueda saber, estudiar, entender de donde vienen estos lodos, los lodos en sí nos los comprendo.

Tal vez, aquí sí, por lo que te decía de los aborígenes o por lo que he dicho en mi siguiente post.

A ver si va a resultar que son esta gente los únicos que tienen cuentas pendientes con alguien (aparte de entre ellos mismos, que no son pocas).

En cualquier caso repito que no insinuaba que hablaras de legitimar nada...

Godofredo escribió:

borogis escribió:Igual es durrutazo pero son datos interesantes

http://www.eldiario.es/internacional/atentados-organizaciones-islamistas-mayoria-musulmana_0_497301265.html

Sí es interesante, gran cantidad de datos y gráficos, que yo sepa no había salido.
Esto es lo habitual, la gran mayoría de los asesinados por ETA lo fueron en Euskadi.

Es que no nos olvidemos que lo único que no tienen claro esta gente es si hay que aniquilar primero a la población europea, o a sus propios paisanos.

Es un debate interno de lo más enriquecedor...

Perseide escribió:Intentar justificar la locura y demencia de esa gente con las políticas y actitudes de Occidente me parece delirante y una excusa más para atacar a un sistema que no os gusta. Es absurdo que nosotros tengamos la culpa de que ellos estén tarados y quieran exterminarnos. Somos malos, pero no tanto.

Simplista pero bien cierto.

Eloy escribió:

Godofredo escribió:

xupis escribió:El terrorismo tiene causas socioeconómicas Godofredo. Ahora va a resultar que un tio se levanta por la mañana y le da por asesinar inocentes porque sí, porque le da por ello. Vamos no me jodas, si es que no hay manera de que algunos vean las causas de las cosas que nos ocurren día a día.

Causas socioeconómicas tiene absolutamente cualquier acción humana en sociedad, claro.

Pero si me explicas por qué no salen treinta o cuarenta veces más terroristas de bombay que de islamabad o kandahar cuando es una ciudad con treinta o cuarenta veces más pobres en sus calles... o por qué los terroristas del 11-M, bataclán o ayer no han pasado hambre en su vida, ¿lo hacen por pura solidaridad con los hambrientos? ¿con los hambrientos de bombay quizás?

No se, no se, me da que no.

¿Podría ser -apunto- que hubiera algún tipo de motivo religioso también detrás de todo esto?

Lo digo por ampliar el abanico de motivos, y que no se quede todo en los desmanes occidentales desde la época de las colonias...

motivo religioso?? pues ahora que lo dices... a lo mejor un poco...

Eloy escribió:

Godofredo escribió:

borogis escribió:Igual es durrutazo pero son datos interesantes

http://www.eldiario.es/internacional/atentados-organizaciones-islamistas-mayoria-musulmana_0_497301265.html

Sí es interesante, gran cantidad de datos y gráficos, que yo sepa no había salido.
Esto es lo habitual, la gran mayoría de los asesinados por ETA lo fueron en Euskadi.

Es que no nos olvidemos que lo único que no tienen claro esta gente es si hay que aniquilar primero a la población europea, o a sus propios paisanos.

Es un debate interno de lo más enriquecedor...

Por los datos yo diría que lo tienen bastante claro.

Ellos y nosotros.

Primer minipunto para DAESH.

Puta Ley Sindey

Eloy escribió:

Godofredo escribió:

xupis escribió:El terrorismo tiene causas socioeconómicas Godofredo. Ahora va a resultar que un tio se levanta por la mañana y le da por asesinar inocentes porque sí, porque le da por ello. Vamos no me jodas, si es que no hay manera de que algunos vean las causas de las cosas que nos ocurren día a día.

Causas socioeconómicas tiene absolutamente cualquier acción humana en sociedad, claro.

Pero si me explicas por qué no salen treinta o cuarenta veces más terroristas de bombay que de islamabad o kandahar cuando es una ciudad con treinta o cuarenta veces más pobres en sus calles... o por qué los terroristas del 11-M, bataclán o ayer no han pasado hambre en su vida, ¿lo hacen por pura solidaridad con los hambrientos? ¿con los hambrientos de bombay quizás?

No se, no se, me da que no.

¿Podría ser -apunto- que hubiera algún tipo de motivo religioso también detrás de todo esto?

Lo digo por ampliar el abanico de motivos, y que no se quede todo en los desmanes occidentales desde la época de las colonias...

Para mí es más control territorial y de recursos, pero no me refiero a los occidentales sino a los que intentan crear esos paraestados.

RockRotten escribió:Puta Ley Sindey

Rayo escribió:

Eloy escribió:

Godofredo escribió:

borogis escribió:Igual es durrutazo pero son datos interesantes

http://www.eldiario.es/internacional/atentados-organizaciones-islamistas-mayoria-musulmana_0_497301265.html

Sí es interesante, gran cantidad de datos y gráficos, que yo sepa no había salido.
Esto es lo habitual, la gran mayoría de los asesinados por ETA lo fueron en Euskadi.

Es que no nos olvidemos que lo único que no tienen claro esta gente es si hay que aniquilar primero a la población europea, o a sus propios paisanos.

Es un debate interno de lo más enriquecedor...

Por los datos yo diría que lo tienen bastante claro.

Yo no creo que lo tengan tan claro.

Creo que es una simple cuestión de facilidades...

Balachina escribió:

Perseide escribió:Intentar justificar la locura y demencia de esa gente con las políticas y actitudes de Occidente me parece delirante y una excusa más para atacar a un sistema que no os gusta. Es absurdo que nosotros tengamos la culpa de que ellos estén tarados y quieran exterminarnos. Somos malos, pero no tanto.

Simplista pero bien cierto.

Justificar. Aqui la gente justifica.

Dani. escribió:

Eloy escribió:

KILLER escribió:Pregunto:  Un votante de Herri Batasuna o Sinn Fein era culpable de los atentados de Omagh e Hipercor?

Interesante cuestión...

Desde luego ,alguien que votaba a un partido que a poner bombas en supermercados le llamaba "lucha armada" no debía de tener la conciencia muy tranquila.

poner una bomba es demencial siempre,pero en Hipercor la intencion no era cargarse a los que estaban haciendo la compra

sobre conciencias y votos,ufff

xupis escribió:

Muesli Snipes escribió:

xupis escribió:

Muesli Snipes escribió:Algunos hablan de responsabilidad del voto, como si Rajoy o Pablo Iglesias en persona fueran a dar dinero y realizar la transferencia online a la cuenta del Daesh. Después les envían el justificante por mail.

A ver, todo ésto está muy por encima de gobiernos.

Y ojo, que si damos por válido ese argumento, entonces lo utilizaremos también para la sociedad siria. Son ellos culpables de la creación del Daesh, por no haber luchado contra ellos?
Es lo que tienen los argumentos lógicos, que suelen ser de efecto boomerang, van al lado contrario también. El problema es cuando sólo se aceptan desde un lado, que entonces se convierten en falacias.

A la sociedad siria la han bombardeado, torturado y humillado con medio mundo de espectador. ¿Crees que quienes han visto morir a sus familias con bombas marca UE no son vulnerables a las falsas promesas de mártir del ISIS? No puedes aplicar el mismo caso a ambos lados si uno de ellos lleva desde el siglo XIX expoliando medio mundo y creando odio contra su cultura. Al final, las consecuencias, por desgracia, se las llevan gente inocente.

Explicado de esa manera, pareciera que el padre del crío muerto por el vecino no odiase al aire dispara, sino al gobierno de un país que difícilmente sabría decir ni en qué continente se encuentra.
No lo compro, sorry.

No quiero que lo compres. Quiero que reflexiones el porqué Siria ha sido una sociedad laica donde convivían cristianos, musulmanes y decenas de religiones y sectas juntas sin violencia en décadas y de pronto se convierte en un granero del fundamentalismo islámico. No es casualidad.

Prefiero reflexionar acerca de por qué, si en la Guerra Civil Española se utilizó artillería británica, por ejemplo, no ha habido un caldo de cultivo en nuestra sociedad que haya llevado a atentar contra la Pérfida Albión.
Quizás sea porque no todo es tan sencillo. Y porque no creo en cierto maniqueísmo, que deja un episodio del Equipo A al nivel de un guión de Nolan.

terremoto73 escribió:

Dani. escribió:

Eloy escribió:

KILLER escribió:Pregunto:  Un votante de Herri Batasuna o Sinn Fein era culpable de los atentados de Omagh e Hipercor?

Interesante cuestión...

Desde luego ,alguien que votaba a un partido que a poner bombas en supermercados le llamaba "lucha armada" no debía de tener la conciencia muy tranquila.

poner una bomba es demencial siempre,pero en Hipercor la intencion no era cargarse a los que estaban haciendo la compra

sobre conciencias y votos,ufff

Los que faltaban.

Jodó que no querían cargarse a nadie con lo de hipercor, ya.

Como no querían cargarse a nadie en lo de la T-4.

Como yo no me quiero cargar a nadie, ni siquiera a ningún animalito indefenso, pero ahora en un rato me voy a prenderle fuego al monte de detrás de esas casas con napalm.

terremoto73 escribió:

Dani. escribió:

Eloy escribió:

KILLER escribió:Pregunto:  Un votante de Herri Batasuna o Sinn Fein era culpable de los atentados de Omagh e Hipercor?

Interesante cuestión...

Desde luego ,alguien que votaba a un partido que a poner bombas en supermercados le llamaba "lucha armada" no debía de tener la conciencia muy tranquila.

poner una bomba es demencial siempre,pero en Hipercor la intencion no era cargarse a los que estaban haciendo la compra

sobre conciencias y votos,ufff

La intención era hacer un solar para construir chalets.

Godofredo escribió:Jodó que no querían cargarse a nadie con lo de hipercor, ya.

Como no querían cargarse a nadie en lo de la T-4.

Como yo no me quiero cargar a nadie, ni siquiera a ningún animalito indefenso, pero ahora en un rato me voy a prenderle fuego al monte de detrás de esas casas con napalm.

que eran unos descerebrados,que no hay que utilizar la violencia nunca,eso lo tenemos todos claro,pero no querian cargarse a esa pobre gente,tenian unos objetivos determinados,injustificable,pero no era en plan"venga,vamos a poner una bomba en la plaza de Mostoles y que pille a cuantos mas..",eso no

Cuantas más explicaciones des, peor va quedando.

Es que... y los políticos, los periodistas, los hosteleros, empresarios... ?? ahí sí tenían intención de matarlos...

káiser escribió:Cuantas más explicaciones des, peor va quedando.

tendreis razon,querian matar a cuanta mas gente mejor,daba igual militares,panaderos

Te lo dije.

terremoto73 escribió:

Dani. escribió:

Eloy escribió:

KILLER escribió:Pregunto:  Un votante de Herri Batasuna o Sinn Fein era culpable de los atentados de Omagh e Hipercor?

Interesante cuestión...

Desde luego ,alguien que votaba a un partido que a poner bombas en supermercados le llamaba "lucha armada" no debía de tener la conciencia muy tranquila.

poner una bomba es demencial siempre,pero en Hipercor la intencion no era cargarse a los que estaban haciendo la compra

sobre conciencias y votos,ufff

Y cual era la intención entonces. Pones una bomba en un supermercado, pero no es por asesinar vil y cruelmente a gente inocente que estaba haciendo la compra, no. Igual era por hacerles un favor.
Hay cosas que, a mí, leerlas, me genera bastante mal rollo, indignación y falta de fe en la especie humana. Pretender disculpar, justificar, o enredar con explicaciones de porqué no eran tan malos, la acción consciente y planificada que tomaron unos asesinos crueles y despiadados, y que acabó para siempre con la vida de otros seres humanos inocentes que simplemente estaban intentanado hacer su vida, es una de ellas.
Poner una bomba es un acto planificado, y el que lo hace sabe perfectamente qué abanico de posibilidades tienen ante sí sus actos.
Un poquito de por favor, que estamos hablando de personas reales, de carne y hueso, con una historia, amigos, familiares, sueños, esperanzas, problemas, etc... que perdieron su vida prematuramente y por las acciones, tomadas de forma consciente y planeada, de otras personas. Un poquito de sentido común, un poquito de humanidad, y un poquito de respeto por los seres humanos que encontraron la muerte en tales circustancias. Podríamos ser cualquiera de nosotros o de nuestros seres queridos.
Mejor me voy antes de soltar alguna burrada, que estoy sensible y me alteran estas cosas.

káiser escribió:Te lo dije.

Pero flechas mil.