Re: El Rescate Catalufo

por helterstalker Sáb Oct 25 2014, 18:14

Por respeto lo del 9n no lo calificaría de "pantomima", ahora bien, teniendo en cuenta lo que dice kaiser (la posibilidad de que todo tenga la seriedad de reunir cupones del DIA en una bolsa) sí que me parece un inmenso placebo para las pulsiones de la gente independentista catalana...evidentemente Rajoy es un memo, pero me da la impresión de que Mas, Junqueras etc etc no buscan otra cosa que el choque directo, no un ejercicio de democracia y bla bla bla...no, enervar las posibilidades de reacción de Madrid, mañana en las Ramblas se pasea la BRIPAC y estoy seguro que muchos lo celebrarian...

A mí no me cabe en la cabeza que alguien medianamente estable proponga una DUI con las encuestas que se manejan, es que no me cabe si no es pasando por la premisa que he planteado.

De todas formas, alguien puede aclararme si con mi antiguo empadronamiento de cuatro años en Sabadell puedo ejercer mi derecho a acudir a urnas(a varias me refiero) el tal 9n?

por haserretuta Sáb Oct 25 2014, 19:21

helterstalker escribió:Por respeto lo del 9n no lo calificaría de "pantomima", ahora bien, teniendo en cuenta lo que dice kaiser (la posibilidad de que todo tenga la seriedad de reunir cupones del DIA en una bolsa) sí que me parece un inmenso placebo para las pulsiones de la gente independentista catalana...evidentemente Rajoy es un memo, pero me da la impresión de que Mas, Junqueras etc etc no buscan otra cosa que el choque directo, no un ejercicio de democracia y bla bla bla...no, enervar las posibilidades de reacción de Madrid, mañana en las Ramblas se pasea la BRIPAC y estoy seguro que muchos lo celebrarian...

A mí no me cabe en la cabeza que alguien medianamente estable proponga una DUI con las encuestas que se manejan, es que no me cabe si no es pasando por la premisa que he planteado.

De todas formas, alguien puede aclararme si con mi antiguo empadronamiento de cuatro años en Sabadell puedo ejercer mi derecho a acudir a urnas(a varias me refiero) el tal 9n?

A ver... Intento darte mi punto de vista.

El recuento del dia 9 (si es que al final se hace algo) será serio. En unas consultas populares que se hicieron hace unos años, nadie pudo acreditar haber votado dos veces. Hay un programa informático que no permite que se recuente más de un voto con el mismo DNI. Pero vaya, por supuesto que no tendrá ningun tipo de validez democrática. En las mesas sólo habrá gente del Si. Yo estoy seguro que la inmensa mayoría de los que haya, serán rigurosísimos en el recuento, pero obviamente esta consulta, algún tipo de validez jurídica, no tendrá. Iremos a "votar" los del Si a la independencia, unos cuantos de los del estado federal, unos pocos de los del No y ninguno de los que no quieren que se vote.

Así las cosas, la convocatoria será un éxito o un fracaso, únicamente dependiendo de la gente que vaya. Parece que tampoco será tan fácil como en unas elecciones normales ya que habrá muchas menos mesas (mucha gente tendrá que desplazarse, habrá colas...), así que ahora mismo sólo cabe contemplar esto como otra manifestación de fuerza, donde lo más importante será el número de personas que el programa cuente que han apuntado su DNI. Todo ello a la espera de que se hagan unas elecciones de verdad, donde finalmente sabremos donde está la opinión mayoritaria.

Ahora bien, lo que no es de recibo es que que el que te saca los ojos, encima te acuse de que no veas. Si no se puede hacer un referendum en el que todos los ciudadanos podamos expresarnos, es porque quién controla las leyes y los tribunales no lo permite. Y que encima estos mismos te acusen de no hacer algo mejor y de que que lo que haces es una pantomima, es lo que a mí me parece francamente "de traca".

por Ministro Camboyano Sáb Oct 25 2014, 19:41

haserretuta escribió:
helterstalker escribió:Por respeto lo del 9n no lo calificaría de "pantomima", ahora bien, teniendo en cuenta lo que dice kaiser (la posibilidad de que todo tenga la seriedad de reunir cupones del DIA en una bolsa) sí que me parece un inmenso placebo para las pulsiones de la gente independentista catalana...evidentemente Rajoy es un memo, pero me da la impresión de que Mas, Junqueras etc etc no buscan otra cosa que el choque directo, no un ejercicio de democracia y bla bla bla...no, enervar las posibilidades de reacción de Madrid, mañana en las Ramblas se pasea la BRIPAC y estoy seguro que muchos lo celebrarian...

A mí no me cabe en la cabeza que alguien medianamente estable proponga una DUI con las encuestas que se manejan, es que no me cabe si no es pasando por la premisa que he planteado.

De todas formas, alguien puede aclararme si con mi antiguo empadronamiento de cuatro años en Sabadell puedo ejercer mi derecho a acudir a urnas(a varias me refiero) el tal 9n?

A ver... Intento darte mi punto de vista.

El recuento del dia 9 (si es que al final se hace algo) será serio. En unas consultas populares que se hicieron hace unos años, nadie pudo acreditar haber votado dos veces. Hay un programa informático que no permite que se recuente más de un voto con el mismo DNI. Pero vaya, por supuesto que no tendrá ningun tipo de validez democrática. En las mesas sólo habrá gente del Si. Yo estoy seguro que la inmensa mayoría de los que haya, serán rigurosísimos en el recuento, pero obviamente esta consulta, algún tipo de validez jurídica, no tendrá. Iremos a "votar" los del Si a la independencia, unos cuantos de los del estado federal, unos pocos de los del No y ninguno de los que no quieren que se vote.

Así las cosas, la convocatoria será un éxito o un fracaso, únicamente dependiendo de la gente que vaya. Parece que tampoco será tan fácil como en unas elecciones normales ya que habrá muchas menos mesas (mucha gente tendrá que desplazarse, habrá colas...), así que ahora mismo sólo cabe contemplar esto como otra manifestación de fuerza, donde lo más importante será el número de personas que el programa cuente que han apuntado su DNI. Todo ello a la espera de que se hagan unas elecciones de verdad, donde finalmente sabremos donde está la opinión mayoritaria.

Ahora bien, lo que no es de recibo es que que el que te saca los ojos, encima te acuse de que no veas. Si no se puede hacer un referendum en el que todos los ciudadanos podamos expresarnos, es porque quién controla las leyes y los tribunales no lo permite. Y que encima estos mismos te acusen de no hacer algo mejor y de que que lo que haces es una pantomima, es lo que a mí me parece francamente "de traca".

Mira, casi hubiese preferido que el gobierno no hubiese vetado la consulta porque hubiese quedado de manifiesto que no la tenían preparada y que hubiese sido imposible realizarla el 9N. Y esto que comento no sólo lo pienso yo, muchos independentistas lo aceptan sin pestañear. Lo importante era el pulso que el gobierno, el chulear la legalidad, el cargarse de sus razones de mierda. Lo de menos era que la gente votase.

por helterstalker Sáb Oct 25 2014, 19:51

Gracias por tomarte la molestia buen haserre...pero no acabo de verlo...se avecinan tiempos cambiantes en el así llamado estado español y creo que ahí debería centrarse el trabajo de quien aspira a ejercer el derecho de autodeterminacion, es decir, ahora hay un corsé evidente, el marco legislativo que regula el terruño es claro y diáfano...solución? Trabajo de mina y pactismo a nivel estatal...la postura de Madrid es inquebrantable, podemos estar de acuerdo en que no es la más lógica politicamente hablando, ahora bien, la de Barcelona tampoco, de las encuestas que yo he visto, el mayor porcentaje al secesionismo puro y duro anunciaba un 44% del censo eelectoral catalán, con esos mimbres no se pueden hacer planteamientos de
"Todo o nada"...o al menos, no los puedes hacer sin llevar a la visceralidad y desazonamiento político de toda la colectividad que aunada se le llama "voluntad popular"

...y me gustaría extenderme más, pero voy con prisa 25.10.2014

por káiser Sáb Oct 25 2014, 19:51

Nos hemos acostumbrado tanto a esta realidad kafkiana que exigir lo más elemental a quién se le tiene que exigir parece hasta extraño.

http://glamboy69.wordpress.com/2014/10/25/les-meves-15-condicions-innegociables-per-participar-al-9n/

Por supuesto que esta nueva "consulta" es una nueva movilización exclusivamente para los independentistas. Cualquiera que esté favor de cualquier otra opción que participe o está muy despistado o hará de tonto útil.

Empiezo a tener dudas, pero si lo del 9N al final se hace, y nadie desea más que Mas que le hagan el favor de impedirlo, de verdad que os deseo que vaya bien. Porque empiezo a pensar que en este país "volem molt" y "fem poc". Porque en este país hay más manifestantes independentistas que votantes independentistas. Por favor, indepes, id a "votar" porque si después de darnos tanto la tabarra esto acaba en aborto, se nos va a quedar cara de tontos a todos. Desde luego no querría ver a Mas salvar su culo y escudarse en la "falta de apoyo popular" y tal y tal. Obligadle a seguir con el teatrillo hasta el final. Sí sí, hasta el final, hasta que sea imposible negar que la estafa ha sido total e incontestable.

por haserretuta Sáb Oct 25 2014, 20:17

helterstalker escribió:Gracias por tomarte la molestia buen haserre...pero no acabo de verlo...se avecinan tiempos cambiantes en el así llamado estado español y creo que ahí debería centrarse el trabajo de quien aspira a ejercer el derecho de autodeterminacion, es decir, ahora hay un corsé evidente, el marco legislativo que regula el terruño es claro y diáfano...solución? Trabajo de mina y pactismo a nivel estatal...la postura de Madrid es inquebrantable, podemos estar de acuerdo en que no es la más lógica politicamente hablando, ahora bien, la de Barcelona tampoco, de las encuestas que yo he visto, el mayor porcentaje al secesionismo puro y duro anunciaba un 44% del censo eelectoral catalán, con esos mimbres no se pueden hacer planteamientos de
"Todo o nada"...o al menos, no los puedes hacer sin llevar a la visceralidad y desazonamiento político de toda la colectividad que aunada se le llama "voluntad popular"

...y me gustaría extenderme más, pero voy con prisa 25.10.2014

Hombre, eso de los tiempos de cambio político en el estado, es algo que podemos rogarle a la divina providencia que acontezca, pero estarás conmigo en que la experiencia invita a ser poco optimista. Podría extenderme en enumerarte los intentos de negociar de los gobernantes catalanes con los de allende los Ebros desde los tiempos de la Mancomunitat, pero ni tú tienes ganas ni yo tiempo.

Yo, sinceramente, no sé cuál es la solución al problema, pero si tengo clarísimo cuál es el paso más importante, el decisivo: que la gente se defina. Que sepamos cuanta gente quiere una cosa y cuanta gente otra. ES IMPRESCINDIBLE. Cuando sepamos esto, será el momento de hablar de porcentajes suficientes, de DUIs, de independencias, de estado federal, de seguir como estamos o de suprimir la autonomía. Pero ésto ha de suceder de una forma que no se pueda discutir el resultado. Antes o después y de una manera u otra.

por Logan Sáb Oct 25 2014, 21:33

haserretuta escribió:
helterstalker escribió:Gracias por tomarte la molestia buen haserre...pero no acabo de verlo...se avecinan tiempos cambiantes en el así llamado estado español y creo que ahí debería centrarse el trabajo de quien aspira a ejercer el derecho de autodeterminacion, es decir, ahora hay un corsé evidente, el marco legislativo que regula el terruño es claro y diáfano...solución? Trabajo de mina y pactismo a nivel estatal...la postura de Madrid es inquebrantable, podemos estar de acuerdo en que no es la más lógica politicamente hablando, ahora bien, la de Barcelona tampoco, de las encuestas que yo he visto, el mayor porcentaje al secesionismo puro y duro anunciaba un 44% del censo eelectoral catalán, con esos mimbres no se pueden hacer planteamientos de
"Todo o nada"...o al menos, no los puedes hacer sin llevar a la visceralidad y desazonamiento político de toda la colectividad que aunada se le llama "voluntad popular"

...y me gustaría extenderme más, pero voy con prisa 25.10.2014

Hombre, eso de los tiempos de cambio político en el estado, es algo que podemos rogarle a la divina providencia que acontezca, pero estarás conmigo en que la experiencia invita a ser poco optimista. Podría extenderme en enumerarte los intentos de negociar de los gobernantes catalanes con los de allende los Ebros desde los tiempos de la Mancomunitat, pero ni tú tienes ganas ni yo tiempo.

Yo, sinceramente, no sé cuál es la solución al problema, pero si tengo clarísimo cuál es el paso más importante, el decisivo: que la gente se defina. Que sepamos cuanta gente quiere una cosa y cuanta gente otra. ES IMPRESCINDIBLE. Cuando sepamos esto, será el momento de hablar de porcentajes suficientes, de DUIs, de independencias, de estado federal, de seguir como estamos o de suprimir la autonomía. Pero ésto ha de suceder de una forma que no se pueda discutir el resultado. Antes o después y de una manera u otra.

Levanto momentáneamente mi autobaneo de este topic para decir AMÉN. Prosigan.

por Dani Dom Oct 26 2014, 08:07

káiser escribió:Nos hemos acostumbrado tanto a esta realidad kafkiana que exigir lo más elemental a quién se le tiene que exigir parece hasta extraño.

http://glamboy69.wordpress.com/2014/10/25/les-meves-15-condicions-innegociables-per-participar-al-9n/

Por supuesto que esta nueva "consulta" es una nueva movilización exclusivamente para los independentistas. Cualquiera que esté favor de cualquier otra opción que participe o está muy despistado o hará de tonto útil.

Empiezo a tener dudas, pero si lo del 9N al final se hace, y nadie desea más que Mas que le hagan el favor de impedirlo, de verdad que os deseo que vaya bien. Porque empiezo a pensar que en este país "volem molt" y "fem poc". Porque en este país hay más manifestantes independentistas que votantes independentistas. Por favor, indepes, id a "votar" porque si después de darnos tanto la tabarra esto acaba en aborto, se nos va a quedar cara de tontos a todos. Desde luego no querría ver a Mas salvar su culo y escudarse en la "falta de apoyo popular" y tal y tal. Obligadle a seguir con el teatrillo hasta el final. Sí sí, hasta el final, hasta que sea imposible negar que la estafa ha sido total e incontestable.

Me da la sensación que de haberse podido realizar el referendum, la reacción de los partidarios del no en su inmensa mayoría hubiese sido la misma. Ahora resulta que el que quiera expresar su voluntad de seguir como estamos defendiendo el NO en las hurnas es un tonto útil.

por Dani Dom Oct 26 2014, 08:10

Viejo Logan escribió:
haserretuta escribió:
helterstalker escribió:Gracias por tomarte la molestia buen haserre...pero no acabo de verlo...se avecinan tiempos cambiantes en el así llamado estado español y creo que ahí debería centrarse el trabajo de quien aspira a ejercer el derecho de autodeterminacion, es decir, ahora hay un corsé evidente, el marco legislativo que regula el terruño es claro y diáfano...solución? Trabajo de mina y pactismo a nivel estatal...la postura de Madrid es inquebrantable, podemos estar de acuerdo en que no es la más lógica politicamente hablando, ahora bien, la de Barcelona tampoco, de las encuestas que yo he visto, el mayor porcentaje al secesionismo puro y duro anunciaba un 44% del censo eelectoral catalán, con esos mimbres no se pueden hacer planteamientos de
"Todo o nada"...o al menos, no los puedes hacer sin llevar a la visceralidad y desazonamiento político de toda la colectividad que aunada se le llama "voluntad popular"

...y me gustaría extenderme más, pero voy con prisa 25.10.2014

Hombre, eso de los tiempos de cambio político en el estado, es algo que podemos rogarle a la divina providencia que acontezca, pero estarás conmigo en que la experiencia invita a ser poco optimista. Podría extenderme en enumerarte los intentos de negociar de los gobernantes catalanes con los de allende los Ebros desde los tiempos de la Mancomunitat, pero ni tú tienes ganas ni yo tiempo.

Yo, sinceramente, no sé cuál es la solución al problema, pero si tengo clarísimo cuál es el paso más importante, el decisivo: que la gente se defina. Que sepamos cuanta gente quiere una cosa y cuanta gente otra. ES IMPRESCINDIBLE. Cuando sepamos esto, será el momento de hablar de porcentajes suficientes, de DUIs, de independencias, de estado federal, de seguir como estamos o de suprimir la autonomía. Pero ésto ha de suceder de una forma que no se pueda discutir el resultado. Antes o después y de una manera u otra.
Levanto momentáneamente mi autobaneo de este topic para decir AMÉN. Prosigan.

Aquí el problema que veo yo es que mientras los partidarios del SI están deseando votar, los del NO no solo no van a hacerlo, sino que no lo hacen para luego decir que la participación ha sido escasa.

por káiser Dom Oct 26 2014, 10:51

Todo esto es muy cansado, pero un día decidí no plegarme jamás a la neolengua and here I go again.

Dani. escribió: Me da la sensación que de haberse podido realizar el referendum, la reacción de los partidarios del no en su inmensa mayoría hubiese sido la misma.

De la consulta del Decreto de la pluma de Inoxcrom en el Museo seguro que sí, al menos servidor, y de este "proceso participativo" también, con motivos multiplicados. No me apetece repetir lo que ya he escrito montones de veces, aunque sé que en alguna medida voy a acabar haciéndolo...

Yo he dicho muchas veces que, aunque me parezca una pésima idea, no estoy en contra de un referéndum de autodeterminación o una consulta de ese tipo. Pero no estoy a favor de CUALQUIER consulta de cualquier manera. ¿El fin es más importante que los medios? No, no, no y mil veces no. Nos estamos autodeterminando en cada elección, no quiero hacerlo en una "consulta" diseñada para forzar la voluntad popular y conseguir que por fin salga lo que no han conseguido en ninguna elección de los últimos 35 años.

Dani. escribió: Ahora resulta que el que quiera expresar su voluntad de seguir como estamos defendiendo el NO en las hurnas es un tonto útil.

Ni hablar. He dicho "cualquier otra opción", que las hay y muchas en este país. Planteáis siempre la discusión en términos binarios, pero afortunadamente hay mucho mucho mucho más, y para muestra las tropecientas-mil páginas de este tópic. Y de hecho, si fuera independentista, aunque antes haya animado a "votar", me plantearía seriamente si esta "consulta" no acabará siendo contraproducente. ¿Por qué? Por ejemplo por los 15 motivos del enlace que puse antes de un partidario del "derecho a decidir" (y yo no lo soy), muy recomendables de leer y pensar, y unos cuantos más.

¿Tontos útiles? La "consulta anticipada" de la "consulta definitiva" es un balón de oxígeno para Artur Mas y su gobierno. Esto no tiene vuelta de hoja. Lo sabe ICV, lo sabe la CUP y lo sabe más que nadie Junqueras, motivo más que suficiente para ponerse a llorar. Artur Mas es astuto, pero más ante los catalanes que ante España. Un tipo que parece que jamás va a rendir cuenta en las urnas de su PÉSIMA gestión como President, porque todas las elecciones las plantea en términos plebiscitarios, en el 2012 el "derecho a decidir" y la "consulta"... las próximas, "lista unitaria", "DUI" y demás martingala. Y visto lo visto, cualquier futuro candidato nacionalista va a seguir por el mismo camino, conminándonos a que nos definamos por cojones en SUS decisiones binarias "IMPRESCINDIBLES". Y pasaremos de consultas de fireta a plebiscitarias de fireta y puede que tengamos algún día hasta una DUI de fireta, y luego una PUI de fireta o los neopalabros que se sigan inventando, persiguiendo unicornios hasta el infinito, y mientras tanto, sin rendir cuentas, olvidado el eje izquierda-derecha, olvidados los debates fundamentales en el resto del puto planeta, aquí a lo nuestro y ellos en el poder... mientras tanto... la vida es lo que pasa mientras tanto.

Dani. escribió: Aquí el problema que veo yo es que mientras los partidarios del SI están deseando votar, los del NO no solo no van a hacerlo, sino que no lo hacen para luego decir que la participación ha sido escasa.

No veo el problema. Si los partidarios de la independencia sois una mayoría suficiente* del pueblo catalán, no influye en el resultado lo que voten o lo que dejen de votar (se abstengan) los demás. Esto son matemáticas.

*No entro ahora en qué número es "suficiente"

por Dumbie Lun Oct 27 2014, 11:14

javiviramone escribió:
DUMBHEAD escribió:los de ciudadanos en el 11-s no habran de aguantar tanto como nosotros aqui, verdad?

21:12!!!!!!!!!!!

dumbieeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

un tipo con clase Laughing

por Godofredo Lun Oct 27 2014, 11:17

Dumbie, no te veo corear las consignas.
Así no, hombre, así no Very Happy

por DarthMercury Lun Oct 27 2014, 11:34

káiser escribió:Nos hemos acostumbrado tanto a esta realidad kafkiana que exigir lo más elemental a quién se le tiene que exigir parece hasta extraño.

http://glamboy69.wordpress.com/2014/10/25/les-meves-15-condicions-innegociables-per-participar-al-9n/

Ahí se describe lo que debería ser un referendum a la escocesa hecho por gente civilizada. Pero la realidad es que por un lado tenemos los que se niegan a reconocer que hay un problema político, guste o no, y se aferran a la legalidad y a una fase de negación que parece infinita, y los que si no logran para YA lo que se debería hacer en condiciones, prefieren hacer una chapuza en lugar de trabajar el tema con tiempo y seriedad, no sea que mientras se empiece a hablar de otras cosas.

Yo ya paso, la verdad. Yo veo a unos que hacen como que oyen llover, otros que intentan salvar el culo y no pegarse el batacazo y otros que sólo buscan un motivo por el que rasgarse las vestiduras y salir al balcón con un motivo que suene convincente.

Yo estoy por un debate y una votación seria en que todos los actores y cartas esten sobre la mesa. Si eso no es posible porque este pais/ paises no está/ están a la altura pues ajo y agua y a sufrir, como siempre.

por sofaqueen Lun Oct 27 2014, 11:37

Estoy con Darth

por DarthMercury Lun Oct 27 2014, 11:42

sofaqueen escribió: Estoy con Darth

Ya somos dos. 7 millones más y esto lo solucionamos. Y con helado de postre cada día y conciertos de Casablanca cada semana Laughing

por red_mosquito Lun Oct 27 2014, 11:43

DarthMercury escribió:
sofaqueen escribió: Estoy con Darth

Ya somos dos. 7 millones más y esto lo solucionamos. Y con helado de postre cada día y conciertos de Casablanca cada semana

Si hay helado y concierto, ya tiene uno más para la causa.

por Tramuntana Lun Oct 27 2014, 11:49

Creo que a estas alturas es darle continuamente vueltas y vueltas a lo mismo, cada uno ya tiene una opinón clara sobre qué posición y/o opinión tiene en la cuestión...

La verdad es que en la zona donde vivo yo, el tema a mí se me está haciendo cansino, cansino... Y lo que nos queda...

por Dani Lun Oct 27 2014, 11:53

Tramuntana escribió:Creo que a estas alturas es darle continuamente vueltas y vueltas a lo mismo, cada uno ya tiene una opinón clara sobre qué posición y/o opinión tiene en la cuestión...

La verdad es que en la zona donde vivo yo, el tema a mí se me está haciendo cansino, cansino... Y lo que nos queda...

Hombre, darle el mismo grado de responsabilidad a los dos bandos no me parece una visión demasiado acertada sobre lo que está pasando. Por empezar por el principio. Entendiendo eso, se pueden entender muchas cosas que han pasado después. Pero lo primero es tener bien claro cómo se ha llegado hasta aquí.

por DarthMercury Lun Oct 27 2014, 11:59

Dani. escribió:
Tramuntana escribió:Creo que a estas alturas es darle continuamente vueltas y vueltas a lo mismo, cada uno ya tiene una opinón clara sobre qué posición y/o opinión tiene en la cuestión...

La verdad es que en la zona donde vivo yo, el tema a mí se me está haciendo cansino, cansino... Y lo que nos queda...

Hombre, darle el mismo grado de responsabilidad a los dos bandos no me parece una visión demasiado acertada sobre lo que está pasando. Por empezar por el principio. Entendiendo eso, se pueden entender muchas cosas que han pasado después. Pero lo primero es tener bien claro cómo se ha llegado hasta aquí.

¿Ninguneando unos y prometiendo solemnemente cosas que no pueden cumplir otros?

por Dani Lun Oct 27 2014, 12:02

DarthMercury escribió:
Dani. escribió:
Tramuntana escribió:Creo que a estas alturas es darle continuamente vueltas y vueltas a lo mismo, cada uno ya tiene una opinón clara sobre qué posición y/o opinión tiene en la cuestión...

La verdad es que en la zona donde vivo yo, el tema a mí se me está haciendo cansino, cansino... Y lo que nos queda...

Hombre, darle el mismo grado de responsabilidad a los dos bandos no me parece una visión demasiado acertada sobre lo que está pasando. Por empezar por el principio. Entendiendo eso, se pueden entender muchas cosas que han pasado después. Pero lo primero es tener bien claro cómo se ha llegado hasta aquí.

¿Ninguneando unos y prometiendo solemnemente cosas que no pueden cumplir otros?

Ningunear es un término que se queda bastante corto, si de lo que se trata es de definir el comportamiento del gobierno del PP en relación a Cataluña.

por DarthMercury Lun Oct 27 2014, 12:11

Dani. escribió:
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Tramuntana escribió:Creo que a estas alturas es darle continuamente vueltas y vueltas a lo mismo, cada uno ya tiene una opinón clara sobre qué posición y/o opinión tiene en la cuestión...

La verdad es que en la zona donde vivo yo, el tema a mí se me está haciendo cansino, cansino... Y lo que nos queda...

Hombre, darle el mismo grado de responsabilidad a los dos bandos no me parece una visión demasiado acertada sobre lo que está pasando. Por empezar por el principio. Entendiendo eso, se pueden entender muchas cosas que han pasado después. Pero lo primero es tener bien claro cómo se ha llegado hasta aquí.

¿Ninguneando unos y prometiendo solemnemente cosas que no pueden cumplir otros?

Ningunear es un término que se queda bastante corto, si de lo que se trata es de definir el comportamiento del gobierno del PP en relación a Cataluña.

Pues yo veo una combinación de 'es ilegal y me fumo un puro' y 'esos ya se pelearán y escampará'. Nunca han entrado en el debate de fondo más allá del estrictamente legalista sobre cosas como la españa plurinacional. ¿Qué se hace con una Catalunya que tiene millones de personas que no creen en el Estado actual y que se sienten totamente fuera del proyecto de España (si es que existe ese proyecto, claro)? Pues pasar del tema y que se coma el marrón el que venga después Laughing

por Dani Lun Oct 27 2014, 12:16

DarthMercury escribió:
Dani. escribió:
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Dani. escribió:
Tramuntana escribió:Creo que a estas alturas es darle continuamente vueltas y vueltas a lo mismo, cada uno ya tiene una opinón clara sobre qué posición y/o opinión tiene en la cuestión...

La verdad es que en la zona donde vivo yo, el tema a mí se me está haciendo cansino, cansino... Y lo que nos queda...

Hombre, darle el mismo grado de responsabilidad a los dos bandos no me parece una visión demasiado acertada sobre lo que está pasando. Por empezar por el principio. Entendiendo eso, se pueden entender muchas cosas que han pasado después. Pero lo primero es tener bien claro cómo se ha llegado hasta aquí.

¿Ninguneando unos y prometiendo solemnemente cosas que no pueden cumplir otros?

Ningunear es un término que se queda bastante corto, si de lo que se trata es de definir el comportamiento del gobierno del PP en relación a Cataluña.

Pues yo veo una combinación de 'es ilegal y me fumo un puro' y 'esos ya se pelearán y escampará'. Nunca han entrado en el debate de fondo más allá del estrictamente legalista sobre cosas como la españa plurinacional. ¿Qué se hace con una Catalunya que tiene millones de personas que no creen en el Estado actual y que se sienten totamente fuera del proyecto de España (si es que existe ese proyecto, claro)? Pues pasar del tema y que se coma el marrón el que venga después

Lo que el estado hizo con el estatut de Cataluña fué la chispa que prendió la hoguera. No lo olvidemos. Que parece que ahora todo se reduce a Mas y Rajoy y nada más alejado de la realidad. Se ha intentado todo y siempre se ha encontrado la misma respuesta. Uno se cansa ya de explicarlo. Que si, que ahora todo ha saltado por los aires y todos somos igual de malos, pero es que al más pacífico del mundo también se le inflan los cojones a la tercera bofetada.

por DarthMercury Lun Oct 27 2014, 12:25

Dani. escribió:
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Tramuntana escribió:Creo que a estas alturas es darle continuamente vueltas y vueltas a lo mismo, cada uno ya tiene una opinón clara sobre qué posición y/o opinión tiene en la cuestión...

La verdad es que en la zona donde vivo yo, el tema a mí se me está haciendo cansino, cansino... Y lo que nos queda...

Hombre, darle el mismo grado de responsabilidad a los dos bandos no me parece una visión demasiado acertada sobre lo que está pasando. Por empezar por el principio. Entendiendo eso, se pueden entender muchas cosas que han pasado después. Pero lo primero es tener bien claro cómo se ha llegado hasta aquí.

¿Ninguneando unos y prometiendo solemnemente cosas que no pueden cumplir otros?

Ningunear es un término que se queda bastante corto, si de lo que se trata es de definir el comportamiento del gobierno del PP en relación a Cataluña.

Pues yo veo una combinación de 'es ilegal y me fumo un puro' y 'esos ya se pelearán y escampará'. Nunca han entrado en el debate de fondo más allá del estrictamente legalista sobre cosas como la españa plurinacional. ¿Qué se hace con una Catalunya que tiene millones de personas que no creen en el Estado actual y que se sienten totamente fuera del proyecto de España (si es que existe ese proyecto, claro)? Pues pasar del tema y que se coma el marrón el que venga después

Lo que el estado hizo con el estatut de Cataluña fué la chispa que prendió la hoguera. No lo olvidemos. Que parece que ahora todo se reduce a Mas y Rajoy y nada más alejado de la realidad. Se ha intentado todo y siempre se ha encontrado la misma respuesta. Uno se cansa ya de explicarlo. Que si, que ahora todo ha saltado por los aires y todos somos igual de malos, pero es que al más pacífico del mundo también se le inflan los cojones a la tercera bofetada.

Lo del estatut fue una cagada en general, que culminó con la cagada particular de que pasara por el constitucional DESPUÉS de ser votado por la población con lo que ambas legitimidades quedaron contrapuestas.

Pero yo creo que queda claro que si hoy en día España es autonómica, por ejemplo, es por la influencia de Catalunya y el País Vasco. O sea que en algún momento u otro se ha negociado de forma mejor o peor.

Y respecto al Estatut yo creo que el hecho de que fuera una competición de 'máximos' (a ver cual tenía la senyera más larga) entre CiU y ERC (cuando muchas cosas exigían plantear una reforma constitucional y no un estatut) y que desde el minuto 2 no se negociara, al menos, la abstención del PP (en su lugar se firmaron ante notario chorradas anti-PP si no recuerdo mal) también fueron errores de bulto.

por Dani Lun Oct 27 2014, 12:32

DarthMercury escribió:
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DarthMercury escribió:
Dani. escribió:
Tramuntana escribió:Creo que a estas alturas es darle continuamente vueltas y vueltas a lo mismo, cada uno ya tiene una opinón clara sobre qué posición y/o opinión tiene en la cuestión...

La verdad es que en la zona donde vivo yo, el tema a mí se me está haciendo cansino, cansino... Y lo que nos queda...

Hombre, darle el mismo grado de responsabilidad a los dos bandos no me parece una visión demasiado acertada sobre lo que está pasando. Por empezar por el principio. Entendiendo eso, se pueden entender muchas cosas que han pasado después. Pero lo primero es tener bien claro cómo se ha llegado hasta aquí.

¿Ninguneando unos y prometiendo solemnemente cosas que no pueden cumplir otros?

Ningunear es un término que se queda bastante corto, si de lo que se trata es de definir el comportamiento del gobierno del PP en relación a Cataluña.

Pues yo veo una combinación de 'es ilegal y me fumo un puro' y 'esos ya se pelearán y escampará'. Nunca han entrado en el debate de fondo más allá del estrictamente legalista sobre cosas como la españa plurinacional. ¿Qué se hace con una Catalunya que tiene millones de personas que no creen en el Estado actual y que se sienten totamente fuera del proyecto de España (si es que existe ese proyecto, claro)? Pues pasar del tema y que se coma el marrón el que venga después

Lo que el estado hizo con el estatut de Cataluña fué la chispa que prendió la hoguera. No lo olvidemos. Que parece que ahora todo se reduce a Mas y Rajoy y nada más alejado de la realidad. Se ha intentado todo y siempre se ha encontrado la misma respuesta. Uno se cansa ya de explicarlo. Que si, que ahora todo ha saltado por los aires y todos somos igual de malos, pero es que al más pacífico del mundo también se le inflan los cojones a la tercera bofetada.

Lo del estatut fue una cagada en general, que culminó con la cagada particular de que pasara por el constitucional DESPUÉS de ser votado por la población con lo que ambas legitimidades quedaron contrapuestas.

Pero yo creo que queda claro que si hoy en día España es autonómica, por ejemplo, es por la influencia de Catalunya y el País Vasco. O sea que en algún momento u otro se ha negociado de forma mejor o peor.

Y respecto al Estatut yo creo que el hecho de que fuera una competición de 'máximos' (a ver cual tenía la senyera más larga) entre CiU y ERC (cuando muchas cosas exigían plantear una reforma constitucional y no un estatut) y que desde el minuto 2 no se negociara, al menos, la abstención del PP (en su lugar se firmaron ante notario chorradas anti-PP si no recuerdo mal) también fueron errores de bulto.

Hasta el PP catalán apoyó artículos que luego fueron suprimidos desde Madrid.

por DarthMercury Lun Oct 27 2014, 12:42

Dani. escribió:
DarthMercury escribió:
Dani. escribió:
DarthMercury escribió:
Dani. escribió:
DarthMercury escribió:
Dani. escribió:
Tramuntana escribió:Creo que a estas alturas es darle continuamente vueltas y vueltas a lo mismo, cada uno ya tiene una opinón clara sobre qué posición y/o opinión tiene en la cuestión...

La verdad es que en la zona donde vivo yo, el tema a mí se me está haciendo cansino, cansino... Y lo que nos queda...

Hombre, darle el mismo grado de responsabilidad a los dos bandos no me parece una visión demasiado acertada sobre lo que está pasando. Por empezar por el principio. Entendiendo eso, se pueden entender muchas cosas que han pasado después. Pero lo primero es tener bien claro cómo se ha llegado hasta aquí.

¿Ninguneando unos y prometiendo solemnemente cosas que no pueden cumplir otros?

Ningunear es un término que se queda bastante corto, si de lo que se trata es de definir el comportamiento del gobierno del PP en relación a Cataluña.

Pues yo veo una combinación de 'es ilegal y me fumo un puro' y 'esos ya se pelearán y escampará'. Nunca han entrado en el debate de fondo más allá del estrictamente legalista sobre cosas como la españa plurinacional. ¿Qué se hace con una Catalunya que tiene millones de personas que no creen en el Estado actual y que se sienten totamente fuera del proyecto de España (si es que existe ese proyecto, claro)? Pues pasar del tema y que se coma el marrón el que venga después

Lo que el estado hizo con el estatut de Cataluña fué la chispa que prendió la hoguera. No lo olvidemos. Que parece que ahora todo se reduce a Mas y Rajoy y nada más alejado de la realidad. Se ha intentado todo y siempre se ha encontrado la misma respuesta. Uno se cansa ya de explicarlo. Que si, que ahora todo ha saltado por los aires y todos somos igual de malos, pero es que al más pacífico del mundo también se le inflan los cojones a la tercera bofetada.

Lo del estatut fue una cagada en general, que culminó con la cagada particular de que pasara por el constitucional DESPUÉS de ser votado por la población con lo que ambas legitimidades quedaron contrapuestas.

Pero yo creo que queda claro que si hoy en día España es autonómica, por ejemplo, es por la influencia de Catalunya y el País Vasco. O sea que en algún momento u otro se ha negociado de forma mejor o peor.

Y respecto al Estatut yo creo que el hecho de que fuera una competición de 'máximos' (a ver cual tenía la senyera más larga) entre CiU y ERC (cuando muchas cosas exigían plantear una reforma constitucional y no un estatut) y que desde el minuto 2 no se negociara, al menos, la abstención del PP (en su lugar se firmaron ante notario chorradas anti-PP si no recuerdo mal) también fueron errores de bulto.

Hasta el PP catalán apoyó artículos que luego fueron suprimidos desde Madrid.

Lo cual reafirma que el PP ha sido el gran aliado del neo-independentismo. Aunque el independentista clásico lo sería aunque en España nos diera un besito en la frente antes de acostarnos cada noche, tuviéramos 2 quirófanos por cada habitante, Bankia nos diera una tarjeta black a cada catalán y nos enviaran pechuguitas de ruiseñor para cenar cada día.

por dumb Lun Oct 27 2014, 12:51

Godofredo escribió:Dumbie, no te veo corear las consignas.
Así no, hombre, así no

Yo instigo por detras Laughing

por Evolardo Lun Oct 27 2014, 12:51

por aqui no se ha comentado el famoso tweet de Soraya Saenz y su 'la parte española del ebro'?? Laughing

por DarthMercury Lun Oct 27 2014, 12:59

calamardo escribió:por aqui no se ha comentado el famoso tweet de Soraya Saenz y su 'la parte española del ebro'??

Al final el lenguaje de Tarda y cía. se está instalando en el inconsciente colectivo madrileño Laughing

por Dani Lun Oct 27 2014, 13:02

javiviramone escribió:el mundo ha publicado que trias tiene pasta en andorra o suiza o no se donde

Hizo lo mismo con Mas. Veremos.

por Invitado_Z Lun Oct 27 2014, 13:09

Vi el cartel del helado

Decepción

No es promesa electoral y solo la ilusión de una niña

No comeremos helado

por Godofredo Lun Oct 27 2014, 13:11

Zulander escribió:

Vi el cartel del helado

Decepción

No es promesa electoral y solo la ilusión de una niña

No comeremos helado

Me llegan a preguntar a mi con doce años y seguro que mi respuesta habría incluido serias publicaciones como la gozo y la clima.

Ni helado ni polvos Laughing

por Dani Lun Oct 27 2014, 13:13

Godofredo escribió:
Zulander escribió:

Vi el cartel del helado

Decepción

No es promesa electoral y solo la ilusión de una niña

No comeremos helado

Me llegan a preguntar a mi con doce años y seguro que mi respuesta habría incluido serias publicaciones como la gozo y la clima.

Ni helado ni polvos

Ohhhhhh..... pajas, pajas everywere.

por Tramuntana Lun Oct 27 2014, 13:16

javiviramone escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:el mundo ha publicado que trias tiene pasta en andorra o suiza o no se donde
Hizo lo mismo con Mas. Veremos.
ayer me contaron cosas de mas
de primera mano
enchufa gente
no me sorprendi
pense en ti

Ya sabes que no me gusta Mas, pero la pregunta sería ¿hay algún político que no enchufe a su gente, si puede?

por DarthMercury Lun Oct 27 2014, 13:17

Godofredo escribió:
Zulander escribió:

Vi el cartel del helado

Decepción

No es promesa electoral y solo la ilusión de una niña

No comeremos helado

Me llegan a preguntar a mi con doce años y seguro que mi respuesta habría incluido serias publicaciones como la gozo y la clima.

Ni helado ni polvos

por Godofredo Lun Oct 27 2014, 13:21

Tramuntana escribió:
javiviramone escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:el mundo ha publicado que trias tiene pasta en andorra o suiza o no se donde
Hizo lo mismo con Mas. Veremos.
ayer me contaron cosas de mas
de primera mano
enchufa gente
no me sorprendi
pense en ti
Ya sabes que no me gusta Mas, pero la pregunta sería ¿hay algún político que no enchufe a su gente, si puede?

Hombre, alguno habrá... pero si ponemos el listón ahí, estamos jodidos.
Enchufar a amigos y familiares para cobrar de lo público es lo mismo que meter la mano en la caja o tirar de la tarjeta negra que me han dado para pagarme las putas y la farlopa, por mucho que esté socialmente más aceptado. Que después es lo que digo, que los políticos son lo peor y el pueblo lo más de lo más, y después resulta que al que no enchufa o es enchufado, desde el pueblo le llaman tonto.

por Tramuntana Lun Oct 27 2014, 13:25

Godofredo escribió:
Tramuntana escribió:
javiviramone escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:el mundo ha publicado que trias tiene pasta en andorra o suiza o no se donde
Hizo lo mismo con Mas. Veremos.
ayer me contaron cosas de mas
de primera mano
enchufa gente
no me sorprendi
pense en ti
Ya sabes que no me gusta Mas, pero la pregunta sería ¿hay algún político que no enchufe a su gente, si puede?

Hombre, alguno habrá... pero si ponemos el listón ahí, estamos jodidos.
Enchufar a amigos y familiares para cobrar de lo público es lo mismo que meter la mano en la caja o tirar de la tarjeta negra que me han dado para pagarme las putas y la farlopa, por mucho que esté socialmente más aceptado. Que después es lo que digo, que los políticos son lo peor y el pueblo lo más de lo más, y después resulta que al que no enchufa o es enchufado, desde el pueblo le llaman tonto.

Lo que digo es que colocar amiguetes y familiares ha sido una práctica generalizada en todas partes, sino somos capaces de ver esto, tenemos un problema de ingenuidad... Yo al menos lo veo así...

por Evolardo Lun Oct 27 2014, 13:28

Dani. escribió:
javiviramone escribió:el mundo ha publicado que trias tiene pasta en andorra o suiza o no se donde
Hizo lo mismo con Mas. Veremos.

mira que no soy de CiU, pero eso es lo típico de 'difama que algo queda'..

por Evolardo Lun Oct 27 2014, 13:28

DarthMercury escribió:
calamardo escribió:por aqui no se ha comentado el famoso tweet de Soraya Saenz y su 'la parte española del ebro'??

Al final el lenguaje de Tarda y cía. se está instalando en el inconsciente colectivo madrileño

por Evolardo Lun Oct 27 2014, 13:29

Zulander escribió:

Vi el cartel del helado

Decepción

No es promesa electoral y solo la ilusión de una niña

No comeremos helado

por DarthMercury Lun Oct 27 2014, 13:32

calamardo escribió:
Dani. escribió:
javiviramone escribió:el mundo ha publicado que trias tiene pasta en andorra o suiza o no se donde
Hizo lo mismo con Mas. Veremos.

mira que no soy de CiU, pero eso es lo típico de 'difama que algo queda'..

Trias, independientemente de su gestión de casas okupas y pisos francos de guiris en Barcelona, transmite la sensación de ser de lo más honrado de CiU. Claro que habría que ver cual es el listón de los que son más honrados en CiU Laughing

por bigsubi Mar Oct 28 2014, 08:33

...amb il.lusió !!!...

http://www.naciodigital.cat/noticia/76646/quer/galiza/seja/um/estado/esse/estado/seja/independente

por Travis Bickle Mar Oct 28 2014, 08:40

Encontrarse un banner así de buena mañana es cuanto menos chocante...

por Evolardo Mar Oct 28 2014, 08:53

y cual es la razón o la supuesta ley que se salta ahora?

ninguna. Tocar los cojones. Porque yo lo valgo. Olé tu!

El Gobierno inicia el proceso para impugnar ante el TC la consulta alternativa

http://www.lavanguardia.com/politica/20141027/54417608455/gobierno-proceso-impugnar-tc-consulta-alternativa.html

por Itlotg Mar Oct 28 2014, 08:56

calamardo escribió:y cual es la razón o la supuesta ley que se salta ahora?

ninguna. Tocar los cojones. Porque yo lo valgo. Olé tu!

El Gobierno inicia el proceso para impugnar ante el TC la consulta alternativa

http://www.lavanguardia.com/politica/20141027/54417608455/gobierno-proceso-impugnar-tc-consulta-alternativa.html

Se están marcando el moco de cara a su electorado más duro, saben que no la pueden prohibir y si lo consiguen cometerán un error grave. Esta consulta no vale para nada y prohibirla aumentará su valor. Quizás sea eso lo que buscan los independentistas.

por wakam Mar Oct 28 2014, 09:23

calamardo escribió:y cual es la razón o la supuesta ley que se salta ahora?

ninguna. Tocar los cojones. Porque yo lo valgo. Olé tu!

El Gobierno inicia el proceso para impugnar ante el TC la consulta alternativa

http://www.lavanguardia.com/politica/20141027/54417608455/gobierno-proceso-impugnar-tc-consulta-alternativa.html

Yo no soy ningún experto en leyes, pero me parece que si por ejemplo está prohibido mear en la calle pero yo digo que no meo sino que simplemente libero espacio en mi vejiga, encima no voy a esperar que la autoridad se quede de brazos cruzados.
Vamos, que por cambiar el nombre de las cosas no significa que los hechos sean diferentes.

Otra cosa es la conveniencia de la impugnación, pero motivos legales para impugnar seguro que los hay.

por DarthMercury Mar Oct 28 2014, 09:37

wakam escribió:
calamardo escribió:y cual es la razón o la supuesta ley que se salta ahora?

ninguna. Tocar los cojones. Porque yo lo valgo. Olé tu!

El Gobierno inicia el proceso para impugnar ante el TC la consulta alternativa

http://www.lavanguardia.com/politica/20141027/54417608455/gobierno-proceso-impugnar-tc-consulta-alternativa.html

Yo no soy ningún experto en leyes, pero me parece que si por ejemplo está prohibido mear en la calle pero yo digo que no meo sino que simplemente libero espacio en mi vejiga, encima no voy a esperar que la autoridad se quede de brazos cruzados.
Vamos, que por cambiar el nombre de las cosas no significa que los hechos sean diferentes.

Otra cosa es la conveniencia de la impugnación, pero motivos legales para impugnar seguro que los hay.

Hombre, no deja de ser una mezcla de recogida de firmas y encuesta pero con urnas. No hay censo. No hay campaña de partidos. No hay debate. No tiene consecuencias jurídicas y políticamente ya se dice que sólo con esto no vale para empezar nada.

Es una válvula de escape de la olla a presión en que se está convirtiendo el prucés porque hay centenares de miles de personas, por no decir millones, que el 9N van a movilizarse sea para votar o para expresar su monumental cabreo. Cerrar la espita esperando que la olla aguante sin explotar no me parece especialmente inteligente. Y al final, si siguen así, aquí va a hacer campaña pro-independencia hasta los Estopa.

por DarthMercury Mar Oct 28 2014, 09:41

Itlotg escribió:
calamardo escribió:y cual es la razón o la supuesta ley que se salta ahora?

ninguna. Tocar los cojones. Porque yo lo valgo. Olé tu!

El Gobierno inicia el proceso para impugnar ante el TC la consulta alternativa

http://www.lavanguardia.com/politica/20141027/54417608455/gobierno-proceso-impugnar-tc-consulta-alternativa.html

Se están marcando el moco de cara a su electorado más duro, saben que no la pueden prohibir y si lo consiguen cometerán un error grave. Esta consulta no vale para nada y prohibirla aumentará su valor. Quizás sea eso lo que buscan los independentistas.

A ERC la confrontación le irá de perlas y dará más fuerza a su discurso de que intentando dialogar no se conseguirá nada. A CiU le iría mejor la chichinabosulta para ganar tiempo.

Quizás sea el PP el que piensa que con ERC le irá mejor. Igual el masterplan consiste en decir que Junqueras es ETA.

por wakam Mar Oct 28 2014, 09:43

DarthMercury escribió:
wakam escribió:
calamardo escribió:y cual es la razón o la supuesta ley que se salta ahora?

ninguna. Tocar los cojones. Porque yo lo valgo. Olé tu!

El Gobierno inicia el proceso para impugnar ante el TC la consulta alternativa

http://www.lavanguardia.com/politica/20141027/54417608455/gobierno-proceso-impugnar-tc-consulta-alternativa.html

Yo no soy ningún experto en leyes, pero me parece que si por ejemplo está prohibido mear en la calle pero yo digo que no meo sino que simplemente libero espacio en mi vejiga, encima no voy a esperar que la autoridad se quede de brazos cruzados.
Vamos, que por cambiar el nombre de las cosas no significa que los hechos sean diferentes.

Otra cosa es la conveniencia de la impugnación, pero motivos legales para impugnar seguro que los hay.

Hombre, no deja de ser una mezcla de recogida de firmas y encuesta pero con urnas. No hay censo. No hay campaña de partidos. No hay debate. No tiene consecuencias jurídicas y políticamente ya se dice que sólo con esto no vale para empezar nada.

Es una válvula de escape de la olla a presión en que se está convirtiendo el prucés porque hay centenares de miles de personas, por no decir millones, que el 9N van a movilizarse sea para votar o para expresar su monumental cabreo. Cerrar la espita esperando que la olla aguante sin explotar no me parece especialmente inteligente. Y al final, si siguen así, aquí va a hacer campaña pro-independencia hasta los Estopa.

Por eso digo que otra cosa es la conveniencia de impugnar, que yo tampoco tengo muy claro que sea conveniente, por lo mismo que tú explicas.

por Rizzy Mar Oct 28 2014, 09:53

¿No será que lo que buscan es que los medios hablen de otra cosa y no de la mandanga que hubo ayer en ayuntamientos y tal?

por Tramuntana Mar Oct 28 2014, 09:59

Rizzy escribió:¿No será que lo que buscan es que los medios hablen de otra cosa y no de la mandanga que hubo ayer en ayuntamientos y tal?

Efectiviwonder.