Un poco de polémica, el independentismo y el nacionalismo

Hay tantas cosas con las que no estoy de acuerdo que no acabaría nunca en la vida de hacer quotes

En casi todo el mundo civilizado la palabra "nacionalismo" causa horror y rechazo. Hay muchas razones para ello y hay miles de libros dónde encontrarlas. Ahora dirán que lo que pasa es que yo soy nacionalista de tal y cual, y que defino y juzgo a los demás y no sé qué más. Y yo qué voy a decir, que digan lo que quieran y me definan y me juzguen como les parezca. Yo sé quién soy... o no, pero eso daría para demasiados offtopics

káiser escribió:Hay tantas cosas con las que no estoy de acuerdo que no acabaría nunca en la vida de hacer quotes

En casi todo el mundo civilizado la palabra "nacionalismo" causa horror y rechazo. Hay muchas razones para ello y hay miles de libros dónde encontrarlas. Ahora dirán que lo que pasa es que yo soy nacionalista de tal y cual, y que defino y juzgo a los demás y no sé qué más. Y yo qué voy a decir, que digan lo que quieran y me definan y me juzguen como les parezca. Yo sé quién soy... o no, pero eso daría para demasiados offtopics

Yo pensaba que llegaría dando vivas al Emperador Akihito (Akitemato) como mínimo

káiser escribió:Hay tantas cosas con las que no estoy de acuerdo que no acabaría nunca en la vida de hacer quotes

En casi todo el mundo civilizado la palabra "nacionalismo" causa horror y rechazo. Hay muchas razones para ello y hay miles de libros dónde encontrarlas. Ahora dirán que lo que pasa es que yo soy nacionalista de tal y cual, y que defino y juzgo a los demás y no sé qué más. Y yo qué voy a decir, que digan lo que quieran y me definan y me juzguen como les parezca. Yo sé quién soy... o no, pero eso daría para demasiados offtopics

Hay muchos mundiales de fútbol y muchos partidos de España por la tele para comprobar el horror y el rechazo que causa el nacionalismo. Lo que creo es que existe un orden, un equilibrio entre nacionalismos históricos y poderosos que no se toca. Y luego otros nacionalismos históricos con poco o ningún poder que son enfocados con lupa para resaltar lo que necesite resaltarse.

También el petroleo y la religión tendrán libros dedicados en los que estarán enfocados con horror y rechazo pero en esos casos es mejor resaltar el carácter humano del conflicto y la imposibilidad de corregir ciertas conductas humanas apuntando que como todos son iguales, cuando el que está abajo esté arriba, actuará igual. Con lo cual, que todo siga su curso.

Ya que estamos con este tema.
En este país mucha gente tiene un cacao con el término 'Estado Federalista' confundiéndolo con 'Estado Confederalista'. España en la práctica es un estado federal (incluso ligeramente confederal en ciertos aspectos) con más competencias que muchos estados que se llaman así realmente.
Lo de las autonomías es que somos muy molones, y nos gustó el término.

rocket69 escribió:Hay muchos mundiales de fútbol y muchos partidos de España por la tele para comprobar el horror y el rechazo que causa el nacionalismo. Lo que creo es que existe un orden, un equilibrio entre nacionalismos históricos y poderosos que no se toca. Y luego otros nacionalismos históricos con poco o ningún poder que son enfocados con lupa para resaltar lo que necesite resaltarse.

Eso es muy cierto, ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio, tengo la remotísima esperanza de que todos estos debates sobre los nacionalismos sin poder como dices tú ayuden a al menos alguno a plantearse TODOS los nacionalismos y similares.

También el petroleo y la religión tendrán libros dedicados en los que estarán enfocados con horror y rechazo pero en esos casos es mejor resaltar el carácter humano del conflicto y la imposibilidad de corregir ciertas conductas humanas apuntando que como todos son iguales, cuando el que está abajo esté arriba, actuará igual. Con lo cual, que todo siga su curso.

Pues ahí me cuesta comprenderte, pero te situo en el rollo "conflict theory"?

rocket69 escribió:

káiser escribió:Hay tantas cosas con las que no estoy de acuerdo que no acabaría nunca en la vida de hacer quotes

En casi todo el mundo civilizado la palabra "nacionalismo" causa horror y rechazo. Hay muchas razones para ello y hay miles de libros dónde encontrarlas. Ahora dirán que lo que pasa es que yo soy nacionalista de tal y cual, y que defino y juzgo a los demás y no sé qué más. Y yo qué voy a decir, que digan lo que quieran y me definan y me juzguen como les parezca. Yo sé quién soy... o no, pero eso daría para demasiados offtopics

Hay muchos mundiales de fútbol y muchos partidos de España por la tele para comprobar el horror y el rechazo que causa el nacionalismo. Lo que creo es que existe un orden, un equilibrio entre nacionalismos históricos y poderosos que no se toca. Y luego otros nacionalismos históricos con poco o ningún poder que son enfocados con lupa para resaltar lo que necesite resaltarse.

También el petroleo y la religión tendrán libros dedicados en los que estarán enfocados con horror y rechazo pero en esos casos es mejor resaltar el carácter humano del conflicto y la imposibilidad de corregir ciertas conductas humanas apuntando que como todos son iguales, cuando el que está abajo esté arriba, actuará igual. Con lo cual, que todo siga su curso.

En España hay mucho nacionalismo español. Eso es indudable, como en cualquier otro país del mundo, pero que juegue España en un mundial o un europeo y vayas con ellos no te convierte en nacionalista. No lo llevemos a los extremos.
Evidentemente siempre va a haber un cierto grado de pertenencia. Una cosa no excluye a la otra.

punkuboi escribió:

También el petroleo y la religión tendrán libros dedicados en los que estarán enfocados con horror y rechazo pero en esos casos es mejor resaltar el carácter humano del conflicto y la imposibilidad de corregir ciertas conductas humanas apuntando que como todos son iguales, cuando el que está abajo esté arriba, actuará igual. Con lo cual, que todo siga su curso.

Pues ahí me cuesta comprenderte, pero te situo en el rollo "conflict theory"?

Sería difícil que me entendieses. En todo caso esas ideas no forman parte de mi discurso.

Dust N Bones !? escribió:

rocket69 escribió:

káiser escribió:Hay tantas cosas con las que no estoy de acuerdo que no acabaría nunca en la vida de hacer quotes

En casi todo el mundo civilizado la palabra "nacionalismo" causa horror y rechazo. Hay muchas razones para ello y hay miles de libros dónde encontrarlas. Ahora dirán que lo que pasa es que yo soy nacionalista de tal y cual, y que defino y juzgo a los demás y no sé qué más. Y yo qué voy a decir, que digan lo que quieran y me definan y me juzguen como les parezca. Yo sé quién soy... o no, pero eso daría para demasiados offtopics

Hay muchos mundiales de fútbol y muchos partidos de España por la tele para comprobar el horror y el rechazo que causa el nacionalismo. Lo que creo es que existe un orden, un equilibrio entre nacionalismos históricos y poderosos que no se toca. Y luego otros nacionalismos históricos con poco o ningún poder que son enfocados con lupa para resaltar lo que necesite resaltarse.

También el petroleo y la religión tendrán libros dedicados en los que estarán enfocados con horror y rechazo pero en esos casos es mejor resaltar el carácter humano del conflicto y la imposibilidad de corregir ciertas conductas humanas apuntando que como todos son iguales, cuando el que está abajo esté arriba, actuará igual. Con lo cual, que todo siga su curso.

En España hay mucho nacionalismo español. Eso es indudable, como en cualquier otro país del mundo, pero que juegue España en un mundial o un europeo y vayas con ellos no te convierte en nacionalista. No lo llevemos a los extremos.
Evidentemente siempre va a haber un cierto grado de pertenencia. Una cosa no excluye a la otra.

No sé, el nacionalismo futbolero podrá causar rechazo estético o sentimental o lo que sea, pero desde luego cuando hablaba del nacionalismo que causa horror y rechazo generalizado, no estaba hablando de fútbol. Si hay que definir un orden o una jerarquía de horror de manifestaciones del nacionalismo, no lo pondría entre los primeros

Dust N Bones !? escribió:En España hay mucho nacionalismo español. Eso es indudable, como en cualquier otro país del mundo, pero que juegue España en un mundial o un europeo y vayas con ellos no te convierte en nacionalista. No lo llevemos a los extremos.
Evidentemente siempre va a haber un cierto grado de pertenencia. Una cosa no excluye a la otra.

Hombre, una selección nacional, con jugadores nacionales e Ibaka o con jugadores nacionales y Diego Costa, que va a competir con otras selecciones nacionales en momentos en los que tú, que no te consideras nacionalista, te sientes representado de alguna forma ya que "vas con ellos", me parece un aparato de propaganda nacionalista como cualquier otro. Lo que ocurre es que eso se da dentro de un orden y un equilibrio. Y que obviamente es mejor que ir a los campos de Bannockburn con espadas y tal. Pero vamos, una herramienta nacionalista al fin y al cabo.

rocket69 escribió:

punkuboi escribió:

También el petroleo y la religión tendrán libros dedicados en los que estarán enfocados con horror y rechazo pero en esos casos es mejor resaltar el carácter humano del conflicto y la imposibilidad de corregir ciertas conductas humanas apuntando que como todos son iguales, cuando el que está abajo esté arriba, actuará igual. Con lo cual, que todo siga su curso.

Pues ahí me cuesta comprenderte, pero te situo en el rollo "conflict theory"?

Sería difícil que me entendieses. En todo caso esas ideas no forman parte de mi discurso.

A ver si lo entiendo, dices que en el caso del petróleo o la religión hay más manga ancha achacándolo a las necesidades/condicion humana mientras que en el caso del nacionalismo se demoniza para mantener el estatus quo?

Pero explícamelo coñe... bueno, da igual, sigo leyendoos.

káiser escribió:No sé, el nacionalismo futbolero podrá causar rechazo estético o sentimental o lo que sea, pero desde luego cuando hablaba del nacionalismo que causa horror y rechazo generalizado, no estaba hablando de fútbol. Si hay que definir un orden o una jerarquía de horror de manifestaciones del nacionalismo, no lo pondría entre los primeros

Nadie lo ha hecho.

punkuboi escribió:

rocket69 escribió:

punkuboi escribió:

También el petroleo y la religión tendrán libros dedicados en los que estarán enfocados con horror y rechazo pero en esos casos es mejor resaltar el carácter humano del conflicto y la imposibilidad de corregir ciertas conductas humanas apuntando que como todos son iguales, cuando el que está abajo esté arriba, actuará igual. Con lo cual, que todo siga su curso.

Pues ahí me cuesta comprenderte, pero te situo en el rollo "conflict theory"?

Sería difícil que me entendieses. En todo caso esas ideas no forman parte de mi discurso.

A ver si lo entiendo, dices que en el caso del petróleo o la religión hay más manga ancha achacándolo a las necesidades/condicion humana mientras que en el caso del nacionalismo se demoniza para mantener el estatus quo?

Pero explícamelo coñe... bueno, da igual, sigo leyendoos.

Más o menos.

rocket69 escribió:

punkuboi escribió:

rocket69 escribió:

punkuboi escribió:

También el petroleo y la religión tendrán libros dedicados en los que estarán enfocados con horror y rechazo pero en esos casos es mejor resaltar el carácter humano del conflicto y la imposibilidad de corregir ciertas conductas humanas apuntando que como todos son iguales, cuando el que está abajo esté arriba, actuará igual. Con lo cual, que todo siga su curso.

Pues ahí me cuesta comprenderte, pero te situo en el rollo "conflict theory"?

Sería difícil que me entendieses. En todo caso esas ideas no forman parte de mi discurso.

A ver si lo entiendo, dices que en el caso del petróleo o la religión hay más manga ancha achacándolo a las necesidades/condicion humana mientras que en el caso del nacionalismo se demoniza para mantener el estatus quo?

Pero explícamelo coñe... bueno, da igual, sigo leyendoos.

Más o menos.

Vale, la religión me parece tan perniciosa como el nacionalismo, los dos por supuesto tienen su "lado bueno" pero intrínseco en los dos ámbitos está el tema dogmático y excluyente. Seguramente lo que quiero decir en realidad es que hay una religión relacionada con la espiritualidad y una religión/mafia al igual que hay un nacionalismo identitario sano pero lo que triunfa es el nacionalismo/subnormal.

rocket69 escribió:

káiser escribió:No sé, el nacionalismo futbolero podrá causar rechazo estético o sentimental o lo que sea, pero desde luego cuando hablaba del nacionalismo que causa horror y rechazo generalizado, no estaba hablando de fútbol. Si hay que definir un orden o una jerarquía de horror de manifestaciones del nacionalismo, no lo pondría entre los primeros

Nadie lo ha hecho.

Es lo primero que me has dicho!

rocket69 escribió:

Dust N Bones !? escribió:En España hay mucho nacionalismo español. Eso es indudable, como en cualquier otro país del mundo, pero que juegue España en un mundial o un europeo y vayas con ellos no te convierte en nacionalista. No lo llevemos a los extremos.
Evidentemente siempre va a haber un cierto grado de pertenencia. Una cosa no excluye a la otra.

Hombre, una selección nacional, con jugadores nacionales e Ibaka o con jugadores nacionales y Diego Costa, que va a competir con otras selecciones nacionales en momentos en los que tú, que no te consideras nacionalista, te sientes representado de alguna forma ya que "vas con ellos", me parece un aparato de propaganda nacionalista como cualquier otro. Lo que ocurre es que eso se da dentro de un orden y un equilibrio. Y que obviamente es mejor que ir a los campos de Bannockburn con espadas y tal. Pero vamos, una herramienta nacionalista al fin y al cabo.

Más que de nacionalismo, yo le definiría (en términos generales) de pertenencia, lo cual no son términos similares.
Quiero decir, aquí entra un forero y me pide que vote a un grupo para tal concurso, y lo hago.
Se que es un ejemplo ridículo pero trato de que se me entienda.
Y si, puede que naciese como aparato de propaganda nacionalista, no lo niego, pero si mañana Catalunya o Euskadi o Asturias tuviesen selecciones propias y compitiesen de manera oficial, también iría con ellas por ese mismo grado de pertencencia y/o afinidad. Soy más del Atleti que de España, con eso te lo digo todo.

punkuboi escribió:

rocket69 escribió:

punkuboi escribió:

rocket69 escribió:

punkuboi escribió:

También el petroleo y la religión tendrán libros dedicados en los que estarán enfocados con horror y rechazo pero en esos casos es mejor resaltar el carácter humano del conflicto y la imposibilidad de corregir ciertas conductas humanas apuntando que como todos son iguales, cuando el que está abajo esté arriba, actuará igual. Con lo cual, que todo siga su curso.

Pues ahí me cuesta comprenderte, pero te situo en el rollo "conflict theory"?

Sería difícil que me entendieses. En todo caso esas ideas no forman parte de mi discurso.

A ver si lo entiendo, dices que en el caso del petróleo o la religión hay más manga ancha achacándolo a las necesidades/condicion humana mientras que en el caso del nacionalismo se demoniza para mantener el estatus quo?

Pero explícamelo coñe... bueno, da igual, sigo leyendoos.

Más o menos.

Vale, la religión me parece tan perniciosa como el nacionalismo, los dos por supuesto tienen su "lado bueno" pero intrínseco en los dos ámbitos está el tema dogmático y excluyente. Seguramente lo que quiero decir en realidad es que hay una religión relacionada con la espiritualidad y una religión/mafia al igual que hay un nacionalismo identitario sano pero lo que triunfa es el nacionalismo/subnormal.

Los papeles los pones tú pero visto lo que se triunfa me veo en el lado guay del nacionalismo.

Nota mental: no entrar en estos tópics (ni en el foro) estando de vacaciones.

Un saludo a los ciudadanos del mundo que pululan por aquí.

Madre mía

káiser escribió:

rocket69 escribió:

káiser escribió:No sé, el nacionalismo futbolero podrá causar rechazo estético o sentimental o lo que sea, pero desde luego cuando hablaba del nacionalismo que causa horror y rechazo generalizado, no estaba hablando de fútbol. Si hay que definir un orden o una jerarquía de horror de manifestaciones del nacionalismo, no lo pondría entre los primeros

Nadie lo ha hecho.

Es lo primero que me has dicho!

No. Y no intentes liarme. Tu has venido a decir que el nacionalismo es muy malo y que hay libros que lo atestiguan, interpreto que los has leído, de lo contrario no tendría sentido decirlo. Yo te digo que para ser tan malo lo tenemos bastante presente. A no ser que según tú, existan nacionalismos y nacionalismos. Pero es que no es eso lo que había entendido en tu intervención.

rocket69 escribió:

punkuboi escribió:

rocket69 escribió:

punkuboi escribió:

rocket69 escribió:

punkuboi escribió:

También el petroleo y la religión tendrán libros dedicados en los que estarán enfocados con horror y rechazo pero en esos casos es mejor resaltar el carácter humano del conflicto y la imposibilidad de corregir ciertas conductas humanas apuntando que como todos son iguales, cuando el que está abajo esté arriba, actuará igual. Con lo cual, que todo siga su curso.

Pues ahí me cuesta comprenderte, pero te situo en el rollo "conflict theory"?

Sería difícil que me entendieses. En todo caso esas ideas no forman parte de mi discurso.

A ver si lo entiendo, dices que en el caso del petróleo o la religión hay más manga ancha achacándolo a las necesidades/condicion humana mientras que en el caso del nacionalismo se demoniza para mantener el estatus quo?

Pero explícamelo coñe... bueno, da igual, sigo leyendoos.

Más o menos.

Vale, la religión me parece tan perniciosa como el nacionalismo, los dos por supuesto tienen su "lado bueno" pero intrínseco en los dos ámbitos está el tema dogmático y excluyente. Seguramente lo que quiero decir en realidad es que hay una religión relacionada con la espiritualidad y una religión/mafia al igual que hay un nacionalismo identitario sano pero lo que triunfa es el nacionalismo/subnormal.

Los papeles los pones tú pero visto lo que se triunfa me veo en el lado guay del nacionalismo.

Rocketto, me ofendes tío, yo no estoy repartiendo papeles y montándome batallitas. Solo intento ver qué puedo aprender del asunto.

rocket69 escribió:

káiser escribió:

rocket69 escribió:

káiser escribió:No sé, el nacionalismo futbolero podrá causar rechazo estético o sentimental o lo que sea, pero desde luego cuando hablaba del nacionalismo que causa horror y rechazo generalizado, no estaba hablando de fútbol. Si hay que definir un orden o una jerarquía de horror de manifestaciones del nacionalismo, no lo pondría entre los primeros

Nadie lo ha hecho.

Es lo primero que me has dicho!

No. Y no intentes liarme. Tu has venido a decir que el nacionalismo es muy malo y que hay libros que lo atestiguan, interpreto que los has leído, de lo contrario no tendría sentido decirlo. Yo te digo que para ser tan malo lo tenemos bastante presente. A no ser que según tú, existan nacionalismos y nacionalismos. Pero es que no es eso lo que había entendido en tu intervención.

No quiero liarte. Ciertamente de lo que a veces se llama "nacionalismo banal" hay manifestaciones en las vidas de todo el mundo a diario. Sí, claro que hay nacionalismos y nacionalismos pero tampoco pretendía hacer una tesis doctoral en cuatro líneas. Quizás en otro momento, hablando de cosas más concretas, me explique mejor o me entiendas mejor.

punkuboi escribió:

rocket69 escribió:

punkuboi escribió:

rocket69 escribió:

punkuboi escribió:

rocket69 escribió:

punkuboi escribió:

También el petroleo y la religión tendrán libros dedicados en los que estarán enfocados con horror y rechazo pero en esos casos es mejor resaltar el carácter humano del conflicto y la imposibilidad de corregir ciertas conductas humanas apuntando que como todos son iguales, cuando el que está abajo esté arriba, actuará igual. Con lo cual, que todo siga su curso.

Pues ahí me cuesta comprenderte, pero te situo en el rollo "conflict theory"?

Sería difícil que me entendieses. En todo caso esas ideas no forman parte de mi discurso.

A ver si lo entiendo, dices que en el caso del petróleo o la religión hay más manga ancha achacándolo a las necesidades/condicion humana mientras que en el caso del nacionalismo se demoniza para mantener el estatus quo?

Pero explícamelo coñe... bueno, da igual, sigo leyendoos.

Más o menos.

Vale, la religión me parece tan perniciosa como el nacionalismo, los dos por supuesto tienen su "lado bueno" pero intrínseco en los dos ámbitos está el tema dogmático y excluyente. Seguramente lo que quiero decir en realidad es que hay una religión relacionada con la espiritualidad y una religión/mafia al igual que hay un nacionalismo identitario sano pero lo que triunfa es el nacionalismo/subnormal.

Los papeles los pones tú pero visto lo que se triunfa me veo en el lado guay del nacionalismo.

Rocketto, me ofendes tío, yo no estoy repartiendo papeles y montándome batallitas. Solo intento ver qué puedo aprender del asunto.

Bromeaba. Nunca intentaría ofenderte. Mis disculpas.

loaded escribió:Nota mental: no entrar en estos tópics (ni en el foro) estando de vacaciones.

Un saludo a los ciudadanos del mundo que pululan por aquí.

Madre mía

Creo que no he dicho nunca lo de ciudadano del mundo. Cada uno es ciudadano de dónde ponga su pasaporte y no es un comentario por malmeter. Luego uno puede sentir o defender o creer en mil cosas distintas.

Un saludo de mi parte.

Oyes, y el foro puede independizarse ??

Vivimos bajo el yugo de Blas.
Los moderadores ens roban.
Referendum ya !!

rocket69 escribió:Bromeaba. Nunca intentaría ofenderte. Mis disculpas.

Nada hombre

káiser escribió:

rocket69 escribió:

káiser escribió:

rocket69 escribió:

káiser escribió:No sé, el nacionalismo futbolero podrá causar rechazo estético o sentimental o lo que sea, pero desde luego cuando hablaba del nacionalismo que causa horror y rechazo generalizado, no estaba hablando de fútbol. Si hay que definir un orden o una jerarquía de horror de manifestaciones del nacionalismo, no lo pondría entre los primeros

Nadie lo ha hecho.

Es lo primero que me has dicho!

No. Y no intentes liarme. Tu has venido a decir que el nacionalismo es muy malo y que hay libros que lo atestiguan, interpreto que los has leído, de lo contrario no tendría sentido decirlo. Yo te digo que para ser tan malo lo tenemos bastante presente. A no ser que según tú, existan nacionalismos y nacionalismos. Pero es que no es eso lo que había entendido en tu intervención.

No quiero liarte. Ciertamente de lo que a veces se llama "nacionalismo banal" hay manifestaciones en las vidas de todo el mundo a diario. Sí, claro que hay nacionalismos y nacionalismos pero tampoco pretendía hacer una tesis doctoral en cuatro líneas. Quizás en otro momento, hablando de cosas más concretas, me explique mejor o me entiendas mejor.

En el topic del rescate catalufo ya se os ve más claro el llautó, sobre todo a Darth

káiser escribió:

loaded escribió:Nota mental: no entrar en estos tópics (ni en el foro) estando de vacaciones.

Un saludo a los ciudadanos del mundo que pululan por aquí.

Madre mía

Creo que no he dicho nunca lo de ciudadano del mundo. Cada uno es ciudadano de dónde ponga su pasaporte y no es un comentario por malmeter. Luego uno puede sentir o defender o creer en mil cosas distintas.

Un saludo de mi parte.

Pues mira, no lo de cía por tus comentarios precisamente.

Además contigo ya estoy curado de espanto

loaded escribió:

káiser escribió:

loaded escribió:Nota mental: no entrar en estos tópics (ni en el foro) estando de vacaciones.

Un saludo a los ciudadanos del mundo que pululan por aquí.

Madre mía

Creo que no he dicho nunca lo de ciudadano del mundo. Cada uno es ciudadano de dónde ponga su pasaporte y no es un comentario por malmeter. Luego uno puede sentir o defender o creer en mil cosas distintas.

Un saludo de mi parte.

Pues mira, no lo de cía por tus comentarios precisamente.

Además contigo ya estoy curado de espanto

Por los míos ??

káiser escribió:Creo que no he dicho nunca lo de ciudadano del mundo. Cada uno es ciudadano de dónde ponga su pasaporte y no es un comentario por malmeter. Luego uno puede sentir o defender o creer en mil cosas distintas.

káiser escribió:No quiero liarte. Ciertamente de lo que a veces se llama "nacionalismo banal" hay manifestaciones en las vidas de todo el mundo a diario. Sí, claro que hay nacionalismos y nacionalismos pero tampoco pretendía hacer una tesis doctoral en cuatro líneas. Quizás en otro momento, hablando de cosas más concretas, me explique mejor o me entiendas mejor.

¿Nacionalismo banal?

Diría que una manifestación de nacionalismo puede ser banal aunque el motor de dicha manifestación sea el que es. Pero el nacionalismo en sí, ¿banal?

En lo que atañe a este hilo, ¿Qué nacionalismo es banal y qué nacionalismo es ese que aparece en esos libros que citas?

Es que yo creo que aquí se mezclan cosas y se introducen ideas no similares en el mismo saco. Se está hablando de "nacionalismo", y el movimiento social que arrastra tras de sí, como si fuera un único concepto general e inalterable en todos los casos. y yo creo que no es así. El nacionalismo español es imperialista, impositivo e intransigente con la existencia de otros dentro de sus "fronteras", mientras que el catalán, vasco o el mío, que no está definido, surge como respuesta al primero y, en algún caso, se torna radical debido a la intransigencia del otro.
Explico esta cuestión: soy cántabro, y durante muchos años de mi vida, creí que español. No tenía ningún problema con España, los españoles, ni su bandera, pero cada vez que aparezco por Santander, y veo la obsesión enfermiza, sí, repito, obsesión enfermiza, no exclusiva de esta ciudad, que hay por la bandera de España y la intransigencia con aquel que no sienta España como algo propio y muy dentro de su corazón en gran parte de sus habitantes, siento un rechazo creciente que hace que no quiera formar parte de ese circo. Cuando asisto a la vergonzosa y evidente utilización de las selecciones "nacionales" de forma política, hace que no quiera que ganen, y cuando percibo, que también hay algo de eso, un desprecio, cuando no directamente agresión, permanente a la cultura diferenciadora de esta tierra, o de otras, buscando una homogeneización para dar una idea falsa de unidad y de sentimiento de país, no puedo hacer otra cosa que rebelarme. Entiendo, por todo ello, que haya gente en otros puntos de la península, o de otros lugares del mundo que se encuentren en una situación parecida, que muestren su repulsa ante esa imposición permanente y sus deseos de volar solos.
No sé si me he explicado bien...
Y otra cuestión, para mí, nacionalismo español agresivo es el de la derecha española, no el de, por ejemplo, un extremeño que se sienta español y quiera que gane la selección.
Y aquí todos somos muy respetuosos con el otro, pero si esto que yo acabo de explicar aquí salgo un día a decirlo en televisión, me gustaría ver lo que se me llamaría. Y, como dice Julio Iglesias en esas fotos que te mandan al móvil, lo sabéis... Ese es el nacionalismo español peligroso.
P.D.: Ahora es cuando alguno dice que hay niños que no pueden hablar español en el colegio en Cataluña...

rocket69 escribió:Pero el nacionalismo en sí, ¿banal?

He tenido que mirar lo de banal... adj. Que es intrascendente, vulgar o de poca importancia.

Yo creo que no es intranscendente, porque entre otras cosas afecta a todo el rollo administrativo de un estado, es una cuestión que en algún momento hay que plantear: cómo nos organizamos? donde ponemos las reglas y los límites? quien está dentro y quien está fuera?

Que esa organización se base en nacionalidades, pues sí que me parece vulgar aunque no de poca importancia.

A mi todas estad discusiones me parecen interesantes, pero creo que ahora mismo el problema de base, el principal es otro.

El problema es que vivimos en pleno año 2014 y yo que me considero vasco, nacionalista vasco y no español, no tengo la posibilidad de elegir mi nacionalidad, que democráticamente no tengo la libertad para elegir mi propia nacionalidad dentro de un territorio como es Euskadi en el que una mayoría de la población tiene ese sentimiento nacionalista.

Con lo cual yo como persona no me siento libre, ni yo ni miles de personas, hasta que no llegue el día en que podamos elegir nuestro futuro me sentiré estafado por esta supuesta democracia.

Luego si quereis discutimos sobre nacionalidades si o no, sobre mundos globalizados, sobre culturas propias o no, o demás ideas que en gran medida me parecen y me suenan a excusas para seguir perpetuando una no democracia, para que yo y miles de personas como yo no podamos decidir nuestra propia nacionalidad.

Punkboi

me caes de putísima madre, tío

tenía que decirlo y este es un sitio tan bueno como otro cualquiera

GuillermoFragile escribió:Es que yo creo que aquí se mezclan cosas y se introducen ideas no similares en el mismo saco. Se está hablando de "nacionalismo", y el movimiento social que arrastra tras de sí, como si fuera un único concepto general e inalterable en todos los casos. y yo creo que no es así. El nacionalismo español es imperialista, impositivo e intransigente con la existencia de otros dentro de sus "fronteras", mientras que el catalán, vasco o el mío, que no está definido, surge como respuesta al primero y, en algún caso, se torna radical debido a la intransigencia del otro.
Explico esta cuestión: soy cántabro, y durante muchos años de mi vida, creí que español. No tenía ningún problema con España, los españoles, ni su bandera, pero cada vez que aparezco por Santander, y veo la obsesión enfermiza, sí, repito, obsesión enfermiza, no exclusiva de esta ciudad, que hay por la bandera de España y la intransigencia con aquel que no sienta España como algo propio y muy dentro de su corazón en gran parte de sus habitantes, siento un rechazo creciente que hace que no quiera formar parte de ese circo. Cuando asisto a la vergonzosa y evidente utilización de las selecciones "nacionales" de forma política, hace que no quiera que ganen, y cuando percibo, que también hay algo de eso, un desprecio, cuando no directamente agresión, permanente a la cultura diferenciadora de esta tierra, o de otras, buscando una homogeneización para dar una idea falsa de unidad y de sentimiento de país, no puedo hacer otra cosa que rebelarme. Entiendo, por todo ello, que haya gente en otros puntos de la península, o de otros lugares del mundo que se encuentren en una situación parecida, que muestren su repulsa ante esa imposición permanente y sus deseos de volar solos.  
No sé si me he explicado bien...
Y otra cuestión, para mí, nacionalismo español agresivo es el de la derecha española, no el de, por ejemplo, un extremeño que se sienta español y quiera que gane la selección.
Y aquí todos somos muy respetuosos con el otro, pero si esto que yo acabo de explicar aquí salgo un día a decirlo en televisión, me gustaría ver lo que se me llamaría. Y, como dice Julio Iglesias en esas fotos que te mandan al móvil, lo sabéis... Ese es el nacionalismo español peligroso.
P.D.: Ahora es cuando alguno dice que hay niños que no pueden hablar español en el colegio en Cataluña...

Se te entiende perfectamente!!!

pinkpanther escribió:A mi todas estad discusiones me parecen interesantes, pero creo que ahora mismo el problema de base, el principal es otro.

El problema es que vivimos en pleno año 2014 y yo que me considero vasco, nacionalista vasco y no español, no tengo la posibilidad de elegir mi nacionalidad, que democráticamente no tengo la libertad para elegir mi propia nacionalidad dentro de un territorio como es Euskadi en el que una mayoría de la población tiene ese sentimiento nacionalista.

Con lo cual yo como persona no me siento libre, ni yo ni miles de personas, hasta que no llegue el día en que podamos elegir nuestro futuro me sentiré estafado por esta supuesta democracia.

Luego si quereis discutimos sobre nacionalidades si o no, sobre mundos globalizados, sobre culturas propias o no, o demás ideas que en gran medida me parecen y me suenan a excusas para seguir perpetuando una no democracia, para que yo y miles de personas como yo no podamos decidir nuestra propia nacionalidad.

viene a ser lo que dije yo antes. como casi siempre, estamos de acuerdo

Perimaggot escribió:

es que es eso

estos debates siempre terminan derivando en un "por qué yo soy nacionalista" o incluso peor, en "por qué mi nacionalismo mola más que tú nacionalismo", cuando en realidad de lo que deberíamos estar hablando es de si es o no lógico que las personas y los pueblos tengan o no derecho a decidir su propio status y destino

derecho a decidir, y derecho a acertar o equivocarse sin estar tutelado o presionado por paternalismos rancios, por supuesto

es como:

-Papá, acabo de cumplir los 20, me voy de casa
-Pero ¿por qué te vas? ¿de qué vas a vivir? te vas a pegar un batacazo, volverás con el rabo entre las piernas
-Eso lo hablamos luego, si quieres. No tengo ganas de discutir. Tengo 20 años y me voy. A partir de ahí tenemos dos opciones, nos peleamos y me dejas de hablar o nos llevamos bien y vienes de visita, vengo de visita, quedamos para tomar cañas y cenamos juntos en nochebuena... tú sabrás

y punto

GuillermoFragile escribió:El nacionalismo español es imperialista, impositivo e intransigente con la existencia de otros dentro de sus "fronteras", mientras que el catalán, vasco o el mío, que no está definido, surge como respuesta al primero y, en algún caso, se torna radical debido a la intransigencia del otro.

No estaría yo tan seguro de que los catalanes en general, aceptasen que dentro de tantos años, tal zona de su país, pudiese independizarse sin ninguna traba. Es decir, estoy de acuerdo en parte de lo que dices, pero las generalizaciones no son buenas.
Eso del nacionalismo español es el diablo, y el mio es cojonudo no me vale.

Y ya he dejado claro que yo de nacionalismos paso, y estoy a favor del derecho a decidir.

Perimaggot escribió:

pinkpanther escribió:A mi todas estad discusiones me parecen interesantes, pero creo que ahora mismo el problema de base, el principal es otro.

El problema es que vivimos en pleno año 2014 y yo que me considero vasco, nacionalista vasco y no español, no tengo la posibilidad de elegir mi nacionalidad, que democráticamente no tengo la libertad para elegir mi propia nacionalidad dentro de un territorio como es Euskadi en el que una mayoría de la población tiene ese sentimiento nacionalista.

Con lo cual yo como persona no me siento libre, ni yo ni miles de personas, hasta que no llegue el día en que podamos elegir nuestro futuro me sentiré estafado por esta supuesta democracia.

Luego si quereis discutimos sobre nacionalidades si o no, sobre mundos globalizados, sobre culturas propias o no, o demás ideas que en gran medida me parecen y me suenan a excusas para seguir perpetuando una no democracia, para que yo y miles de personas como yo no podamos decidir nuestra propia nacionalidad.

viene a ser lo que dije yo antes. como casi siempre, estamos de acuerdo

Perimaggot escribió:

es que es eso

estos debates siempre terminan derivando en un "por qué yo soy nacionalista" o incluso peor, en "por qué mi nacionalismo mola más que tú nacionalismo", cuando en realidad de lo que deberíamos estar hablando es de si es o no lógico que las personas y los pueblos tengan o no derecho a decidir su propio status y destino

derecho a decidir, y derecho a acertar o equivocarse sin estar tutelado o presionado por paternalismos rancios, por supuesto

es como:

-Papá, acabo de cumplir los 20, me voy de casa
-Pero ¿por qué te vas? ¿de qué vas a vivir? te vas a pegar un batacazo, volverás con el rabo entre las piernas
-Eso lo hablamos luego, si quieres. No tengo ganas de discutir. Tengo 20 años y me voy. A partir de ahí tenemos dos opciones, nos peleamos y me dejas de hablar o nos llevamos bien y vienes de visita, vengo de visita, quedamos para tomar cañas y cenamos juntos en nochebuena... tú sabrás

y punto

No había leído todo, pero si, tienes toda la razón.

Perimaggot escribió:Punkboi

me caes de putísima madre, tío  

tenía que decirlo y este es un sitio tan bueno como otro cualquiera

joder, me encantan estas muestras espontáneas de afecto, se agradece mil y no hace falta que te diga que el sentimiento es mutuo!!!!

Esta va para load con algo de mala leche todo sea dicho:

Spoiler:

rocket69 escribió:

káiser escribió:Creo que no he dicho nunca lo de ciudadano del mundo. Cada uno es ciudadano de dónde ponga su pasaporte y no es un comentario por malmeter. Luego uno puede sentir o defender o creer en mil cosas distintas.

rocket69 escribió:

káiser escribió:No quiero liarte. Ciertamente de lo que a veces se llama "nacionalismo banal" hay manifestaciones en las vidas de todo el mundo a diario. Sí, claro que hay nacionalismos y nacionalismos pero tampoco pretendía hacer una tesis doctoral en cuatro líneas. Quizás en otro momento, hablando de cosas más concretas, me explique mejor o me entiendas mejor.

¿Nacionalismo banal?

Diría que una manifestación de nacionalismo puede ser banal aunque el motor de dicha manifestación sea el que es. Pero el nacionalismo en sí, ¿banal?

En lo que atañe a este hilo, ¿Qué nacionalismo es banal y qué nacionalismo es ese que aparece en esos libros que citas?

No me he inventado lo de nacionalismo banal. http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_banal

Sobre nacionalismo/s, un buen lugar para empezar:

Eric Hobsbawm, "La invención de la tradición"
Ernest Gellner, "Naciones y nacionalismos"
Benedict Anderson, "Comunidades imaginadas: reflexiones sobre el origen y la difusión del nacionalismo"

Perimaggot escribió:
es que es eso

estos debates siempre terminan derivando en un "por qué yo soy nacionalista" o incluso peor, en "por qué mi nacionalismo mola más que tú nacionalismo", cuando en realidad de lo que deberíamos estar hablando es de si es o no lógico que las personas y los pueblos tengan o no derecho a decidir su propio status y destino

derecho a decidir, y derecho a acertar o equivocarse sin estar tutelado o presionado por paternalismos rancios, por supuesto

es como:

-Papá, acabo de cumplir los 20, me voy de casa
-Pero ¿por qué te vas? ¿de qué vas a vivir? te vas a pegar un batacazo, volverás con el rabo entre las piernas
-Eso lo hablamos luego, si quieres. No tengo ganas de discutir. Tengo 20 años y me voy. A partir de ahí tenemos dos opciones, nos peleamos y me dejas de hablar o nos llevamos bien y vienes de visita, vengo de visita, quedamos para tomar cañas y cenamos juntos en nochebuena... tú sabrás

y punto

GRANDÉRRIMO peri, despachas en un plumazo toda la morralla anti-independentista que nos venden, es eso coñe.

káiser escribió:Sobre nacionalismo/s, un buen lugar para empezar:

Eric Hobsbawm, "La invención de la tradición"
Ernest Gellner, "Naciones y nacionalismos"
Benedict Anderson, "Comunidades imaginadas: reflexiones sobre el origen y la difusión del nacionalismo"

uffff... nunca acabo leyendo estas cosas pero si destacas uno y solo uno en particular, cual escogerías?

Yo ni veo las noticias ni leo periódicos más que por los titulares, así que me considero un español medio jajajajja... uno de los mensajes que nos mandan es que vale sois buena gente catalenes, os queremos pero el referendum es ILEGAL. Creo que ahí hay un punto crucial para el mantenimiento de un estado, la legalidad... está el debate típico de que no todas las leyes son justas ni beneficiosas pero hay que cumplirlas por cojones o hay que cambiar la ley.

Mi postura está clara pero dónde se decide eso? en el parlamento supongo, y quien controla el parlamento, pues los que ya sabemos.

A ver si me resolvéis la duda de como estaría el tinglao para cambiar la constitución.

punkuboi escribió:Yo ni veo las noticias ni leo periódicos más que por los titulares, así que me considero un español medio jajajajja... uno de los mensajes que nos mandan es que vale sois buena gente catalenes, os queremos pero el referendum es ILEGAL. Creo que ahí hay un punto crucial para el mantenimiento de un estado, la legalidad... está el debate típico de que no todas las leyes son justas ni beneficiosas pero hay que cumplirlas por cojones o hay que cambiar la ley.

Mi postura está clara pero dónde se decide eso? en el parlamento supongo, y quien controla el parlamento, pues los que ya sabemos.

A ver si me resolvéis la duda de como estaría el tinglao para cambiar la constitución.

Supongo que llevando el pulso hasta el final. Llegará un momento en que deberás decidir entre meter a un par de millones de personas en la carcel o cambiar la ley que "infringen".

punkuboi escribió:Yo ni veo las noticias ni leo periódicos más que por los titulares, así que me considero un español medio jajajajja... uno de los mensajes que nos mandan es que vale sois buena gente catalenes, os queremos pero el referendum es ILEGAL. Creo que ahí hay un punto crucial para el mantenimiento de un estado, la legalidad... está el debate típico de que no todas las leyes son justas ni beneficiosas pero hay que cumplirlas por cojones o hay que cambiar la ley.

Mi postura está clara pero dónde se decide eso? en el parlamento supongo, y quien controla el parlamento, pues los que ya sabemos.

A ver si me resolvéis la duda de como estaría el tinglao para cambiar la constitución.

El tema final es que una constitución con cambios de calado (el articulado principal en el qu se incluye la unidad de España) debería ser refrendada por toda la población de España. Se podría hacer un cambio de articulados menores (como añadir artículos específicos para Catalunya, como los tiene digamos Canarias) con una mayoría cualificada en el Congreso. Pero me temo que el nacionalismo catalán ahora mismo ya pide otra cosa. Así que al final es que todos los españoles deberían aprobar una españa plurinacional en la que el gobierno pudiera aprobar una consulta/ referendum para la independencia que votaran solo los catalanes.

Vamos, que va para muy, muy largo si se hace legalmente.

Enric67 escribió:

punkuboi escribió:Yo ni veo las noticias ni leo periódicos más que por los titulares, así que me considero un español medio jajajajja... uno de los mensajes que nos mandan es que vale sois buena gente catalenes, os queremos pero el referendum es ILEGAL. Creo que ahí hay un punto crucial para el mantenimiento de un estado, la legalidad... está el debate típico de que no todas las leyes son justas ni beneficiosas pero hay que cumplirlas por cojones o hay que cambiar la ley.

Mi postura está clara pero dónde se decide eso? en el parlamento supongo, y quien controla el parlamento, pues los que ya sabemos.

A ver si me resolvéis la duda de como estaría el tinglao para cambiar la constitución.

Supongo que llevando el pulso hasta el final. Llegará un momento en que deberás decidir entre meter a un par de millones de personas en la carcel o cambiar la ley que "infringen".

Desobediencia civil? hombre, lo veo dificil si Cataluña quiere que se le respete internacionalmente. Una vez que te ponen el san benito de ILEGAL es eso la debacle, la política internacional y la economía creo que se basan en gran parte en la fiabilidad y la confianza. No creo que Cataluña se pueda o quiera salir de ese sistema.

DarthMercury escribió:Vamos, que va para muy, muy largo si se hace legalmente.

Hombre, y hay prisa? por la crisis? por tapar otros temas?

Pregunto eh, que os juro que no lo sé.

punkuboi escribió:

DarthMercury escribió:Vamos, que va para muy, muy largo si se hace legalmente.

Hombre, y hay prisa? por la crisis? por tapar otros temas?

Pregunto eh, que os juro que no lo sé.

Pues parece que sí. Pero por distintos motivos según el barrio. CiU porque es de lo único de lo que se siente cómodo hablando, porque su gestión, su labor legislativa (1 puta ley aprobada esta legislatura), los recortes, la más que evidente corrupción institucionalizada de CiU, etc... hace que prácticamente pueda hablar de otra cosa.

Y por parte de ERC y otros creen que la crisis política y económica de España ha sido un acicate para la expansión de la idea del independentismo como 'solución' para salir del bujero y temen que una eventual recuperación económica futura hiciera perder gas al cabreo que ha propulsado la reivindicación.