La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 10

Neska escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:A grandes rasgos, la derecha española (y la vasca tambien) está con Ucrania, o con la OTAN, mejor dicho

Y el centro e izquierda moderada, tambien

Sí veo gente mas a la izquierda que no se fia, sobre todo de la OTAN y en alguna medida de los ucranianos

Y gente de izquierdas (como estos de la Banda Bassoti, que os descojonais, o Foch y otros) que venian denunciando los ataques y tropelias de Ucrania en el Donbass desde hace años. Antes de la invasion. Y no les faltaba razon

Porque que los rusos den asco a mas no poder no debe hacer que perdamos nuestra capacidad de critica. Digo yo

La animadversión a la Otan, a EEUU, o cualquier de los enemigos habituales, imagino que en cambio solo despierta la lucidez y un afilado sentido crítico.

Claro. Eso he dicho yo, si. Y van nosecuantas veces ya

He leído
Porque que los rusos den asco a mas no poder no debe hacer que perdamos nuestra capacidad de critica. Digo yo.


Y me ha parecido importante puntualizar.

Pues si. Porque no creo que debamos quedarnos en eso.

Se puede ser critico con la ONU, la OTAN e incluso con Ucrania. Y no tendria por que pasar nada

Yo no he dicho que sea mas lucido que nadie. Y hago una reflexion en alto sin mas

Pero voy a dejar de entrar aqui porque no me acaba de molar el tono. Tiene que estar uno todo el rato justificandose

Y esto solo puede acabar enemistandome con alguien. Y paso.

Que no critico nada, eh. Cada uno verá. Pero a mi me da perezón

Pero solo se puede decir "Putin malo". Yo tampoco lo entiendo

Aguante, Karlos

Ashra escribió:Es que yo no creo que nadie esté justificando a la OTAN ni nada por el estilo.
Pero también me choca que de un día para otro haya gente que te menciona la OTAN a diario y aclaro que no estoy hablando de este foro.

Soy el primero que siempre ha sido totalmente contrario a la política exterior estadounidense, y me da un profundo asco el discurso que los todólogos de nuestras queridas teles manejan día a día por los pocos minutos que he tenido la desgracia de ver. También me parece repugnante el trato que se ha dado y se da a otros refugiados y la doble moral occidental.

Pero no me parece que todo ello impida llamar las cosas por su nombre y poner paños calientes a esta locura de Putin no es de recibo, por muy antiOTAN que seamos. Y ver en ello un progreso o un avance de la izquierda pues es algo que me deja ojiplático.

Yo siento un profundo respeto por la gente que se la juega para informar en medio de guerras. He leído mucho a Kapuscinski, a Robert Fisk, a Prieto y Espinosa, a Aldekoa, a Mikel Ayestaran. Y que ahora individuos que no han leído a un reportero de guerra en su vida te vengan diciendo que están a sueldo de la OTAN me saca de mis casillas. Y aclaro nuevamente que no hablo del foro.

Pearcy escribió:Que bien escribe Devon. vaya crack

Devon Miles escribió:

Neska escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:A grandes rasgos, la derecha española (y la vasca tambien) está con Ucrania, o con la OTAN, mejor dicho

Y el centro e izquierda moderada, tambien

Sí veo gente mas a la izquierda que no se fia, sobre todo de la OTAN y en alguna medida de los ucranianos

Y gente de izquierdas (como estos de la Banda Bassoti, que os descojonais, o Foch y otros) que venian denunciando los ataques y tropelias de Ucrania en el Donbass desde hace años. Antes de la invasion. Y no les faltaba razon

Porque que los rusos den asco a mas no poder no debe hacer que perdamos nuestra capacidad de critica. Digo yo

La animadversión a la Otan, a EEUU, o cualquier de los enemigos habituales, imagino que en cambio solo despierta la lucidez y un afilado sentido crítico.

Claro. Eso he dicho yo, si. Y van nosecuantas veces ya

He leído
Porque que los rusos den asco a mas no poder no debe hacer que perdamos nuestra capacidad de critica. Digo yo.


Y me ha parecido importante puntualizar.

Pues si. Porque no creo que debamos quedarnos en eso.

Se puede ser critico con la ONU, la OTAN e incluso con Ucrania. Y no tendria por que pasar nada

Yo no he dicho que sea mas lucido que nadie. Y hago una reflexion en alto sin mas

Pero voy a dejar de entrar aqui porque no me acaba de molar el tono. Tiene que estar uno todo el rato justificandose

Y esto solo puede acabar enemistandome con alguien. Y paso.

Que no critico nada, eh. Cada uno verá. Pero a mi me da perezón

Pero solo se puede decir "Putin malo". Yo tampoco lo entiendo

Aguante, Karlos

 

100% con Karlos, en sus planteamientos y forma de tratarlo. Y sí, mejor dejarlo

Intruder escribió:

Devon Miles escribió:

Neska escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:A grandes rasgos, la derecha española (y la vasca tambien) está con Ucrania, o con la OTAN, mejor dicho

Y el centro e izquierda moderada, tambien

Sí veo gente mas a la izquierda que no se fia, sobre todo de la OTAN y en alguna medida de los ucranianos

Y gente de izquierdas (como estos de la Banda Bassoti, que os descojonais, o Foch y otros) que venian denunciando los ataques y tropelias de Ucrania en el Donbass desde hace años. Antes de la invasion. Y no les faltaba razon

Porque que los rusos den asco a mas no poder no debe hacer que perdamos nuestra capacidad de critica. Digo yo

La animadversión a la Otan, a EEUU, o cualquier de los enemigos habituales, imagino que en cambio solo despierta la lucidez y un afilado sentido crítico.

Claro. Eso he dicho yo, si. Y van nosecuantas veces ya

He leído
Porque que los rusos den asco a mas no poder no debe hacer que perdamos nuestra capacidad de critica. Digo yo.


Y me ha parecido importante puntualizar.

Pues si. Porque no creo que debamos quedarnos en eso.

Se puede ser critico con la ONU, la OTAN e incluso con Ucrania. Y no tendria por que pasar nada

Yo no he dicho que sea mas lucido que nadie. Y hago una reflexion en alto sin mas

Pero voy a dejar de entrar aqui porque no me acaba de molar el tono. Tiene que estar uno todo el rato justificandose

Y esto solo puede acabar enemistandome con alguien. Y paso.

Que no critico nada, eh. Cada uno verá. Pero a mi me da perezón

Pero solo se puede decir "Putin malo". Yo tampoco lo entiendo

Aguante, Karlos

 

100% con Karlos, en sus planteamientos y forma de tratarlo. Y sí, mejor dejarlo

terremoto73 escribió:por cierto,han aparecido pintadas con la hoz y el martillo y la Z en albergues bilbainos que acogen refugiados ucranianos,me parece repugnante

karlos gasteiz escribió:

Spoiler:

Yo esas cosas que dices que se dicen aqui, no las veo

Pero escribes bien, es indudable

David Z. escribió:
Salud,
z

David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

pantxo escribió:

David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

pantxo escribió:

David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

David Z. escribió:

pantxo escribió:

David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

Afortunadamente nunca he tenido que arrinconar una rata, pero apostaría a que la solución no es ofrecerle tu salón, tus pantuflas y unos pistachitos.

Salud,
z

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

Josecapo escribió:

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

red_mosquito escribió:En el no a la guerra anterior se le decía un no a la invasión sin matices a USA y aliados. 

En el supuesto no a la guerra actual no se hace lo mismo con Rusia. Se busca repartir responsabilidades con el invadido, con la OTAN o con quien sea. 

Los llamamientos a que Rusia detenga la invasión son constantes. Los ha habido incluso antes de empezar la guerra, cuando Putin negaba estar moviendo tropas.

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

David Z. escribió:

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

Es cierto, y en Iraq no ganó nada la derecha ni la industria armamentística, fue un gran triunfo de la izquierda, no se instauró el ambiente militarista/belicista y gracias a eso afortunadamente no se enquistó aquel conflicto ni duró años y años ni décadas y décadas. Qué fueron, un par de meses, pim pam y ya, ¿no?

Fíjate, lo que yo no recuerdo en la guerra de Iraq ni en las manifestaciones eran carteles diciendo "Ni EEUU ni Saddam". No recuerdo un solo cartel con la cara de Saddam, y mira que puestos a líderes que no son trigo limpio pocos lo ganaban.  No te digo ya a los talibanes. Pues no, en aquellos 'no a la guerra' se tenía claro que había que afearle la conducta AL AGRESOR, por mucho que el agredido tuviera lo suyo.
Todos los cartes y pancartas atacaban a Blair, Aznar y Bush. La cara de Saddam no aparecía, las del Trío Criminal sí. No sé qué decía la Banda Bassotti al respecto, igual sí aprovecharon para recordarnos que Saddam era malo. Tampoco sé la posición oficial de Ska-P, ni de Javier Krahe, ni de Paquirrín.
No recuerdo a nadie en esas manifas repartiendo folletos sobre los ataques químicos de Saddam a los kurdos ni sobre sus crímenes contra Irán ni diciendo "¡no más 11-S!". Porque se entendía que eso en ese momento todo eso era simplemente la EXCUSA del agresor. No veía "NI agresor NI los amigos del agredido".
A lo mejor lo había y me falla la memoria, ¿eh? Pero miro en google y tampoco:





Pero vamos, la pancarta no me molesta lo más mínimo. Solo me parece pelín ingenua y me provoca esta sensación:



Salud,
z

Josecapo escribió:

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

red_mosquito escribió:En el no a la guerra anterior se le decía un no a la invasión sin matices a USA y aliados. 

En el supuesto no a la guerra actual no se hace lo mismo con Rusia. Se busca repartir responsabilidades con el invadido, con la OTAN o con quien sea. 

Los llamamientos a que Rusia detenga la invasión son constantes. Los ha habido incluso antes de empezar la guerra, cuando Putin negaba estar moviendo tropas.

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

Rikileaks escribió:

David Z. escribió:
Salud,
z

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano

pantxo escribió:

David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

Wonton Sopabuena escribió:

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano

Me hace muchísima gracias que te refieras al historial macabro de las milicias ucranianas.

Rusia entra en los países que destruye con un cuerpo de diplomáticos y una cuadrilla de limpieza. 

Uno puede creer lo que quiera con respecto a esta guerra o cualquier otra, por muy sorprendente que nos parezca al resto, de verdad. 

Pero es este tipo de argumentación la que hace preguntarme si te crees lo que dices.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

Diálogo había y sigue habiendo. Putin introdujo la guerra para que se debilitara la posición de Ucrania y negociar con mayor ventaja. Parece claro, ¿no?
La alternativa, para mí, es que le guerra no de ventaja, por lo perversa que me resulta la idea. De este modo queda intentar debilitar su posición en todos los frentes. Lo que creo que se está haciendo por otro lado, no es una alternativa maravillosa desde luego, pero quien tenga una mejor que la ponga sobre la mesa.

Sentarse a negociar no es sentarse a hablar por hablar. Cada quien jugará sus cartas para sacar la mayor ventaja. Sin caer en historias de buenos y malos, lo que se puede hacer y seguro se hace, es tener la mejor lectura de la jugada y de las intenciones del adversario. Además de tener claros los límites, nadie se suele levantar de una mesa con algo que considera una derrota mientras ve que puede seguir jugando. Es lo que ha hecho Putin, no le valía lo que le daban las negociaciones con Ucrania y ha jugado la baza de la guerra. Ahora mismo, ni Rusia ni Ucrania pienso que están en disposición de aceptar acuerdos que son para ellos derrotas, y prefieren seguir jugando, al juego que ha impuesto Rusia, por cierto. Solo cuando las cartas que se tiene en la mano ya no dan más de sí, o si lo que se está perdiendo es desproporcionado, es cuando aparecen los incentivos necesarios para lograr un acuerdo. Putin no renunció a tomar Kiev por las negociaciones que no dejaron de darse, renunció porque la jugada no le estaba saliendo y la pérdida no le compensaba. Parece que lo que ha hecho es reorganizar sus bazas para seguir presionando con la carta de la guerra de otro modo. No parece que el acuerdo de paz sea su perspectiva inmediata, a no ser que con él logre lo que pretende. Por cierto, está claro lo que persigue Ucrania, liberar su territorio. ¿Qué persigue Rusia? Todo lo que escucho son conjeturas a ráiz de sus movimientos en la partida.

Volvemos a lo de siempre, no se trata de negociar o no, jamás se deja de negociar, se trata del objeto de la negociación. El desacuerdo no es porque no quieran hablar, es porque las diferencias al hablar siguen siendo abismales. ¿Cuál tiene que ser el objeto de la negociación? ¿dónde establece cada quien los límites? ¿qué es lo que a cada quien le parece tolerable e intolerable? Dar un respuesta a estas preguntas me parece hablar de algo, explorar nuestros verdaderos puntos de vista y las cosas que hacen que negociación no sea solo una palabra bonita pero hueca.

terremoto73 escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

Diálogo había y sigue habiendo. Putin introdujo la guerra para que se debilitara la posición de Ucrania y negociar con mayor ventaja. Parece claro, ¿no?
La alternativa, para mí, es que le guerra no de ventaja, por lo perversa que me resulta la idea. De este modo queda intentar debilitar su posición en todos los frentes. Lo que creo que se está haciendo por otro lado, no es una alternativa maravillosa desde luego, pero quien tenga una mejor que la ponga sobre la mesa.

Sentarse a negociar no es sentarse a hablar por hablar. Cada quien jugará sus cartas para sacar la mayor ventaja. Sin caer en historias de buenos y malos, lo que se puede hacer y seguro se hace, es tener la mejor lectura de la jugada y de las intenciones del adversario. Además de tener claros los límites, nadie se suele levantar de una mesa con algo que considera una derrota mientras ve que puede seguir jugando. Es lo que ha hecho Putin, no le valía lo que le daban las negociaciones con Ucrania y ha jugado la baza de la guerra. Ahora mismo, ni Rusia ni Ucrania pienso que están en disposición de aceptar acuerdos que son para ellos derrotas, y prefieren seguir jugando, al juego que ha impuesto Rusia, por cierto. Solo cuando las cartas que se tiene en la mano ya no dan más de sí, o si lo que se está perdiendo es desproporcionado, es cuando aparecen los incentivos necesarios para lograr un acuerdo. Putin no renunció a tomar Kiev por las negociaciones que no dejaron de darse, renunció porque la jugada no le estaba saliendo y la pérdida no le compensaba. Parece que lo que ha hecho es reorganizar sus bazas para seguir presionando con la carta de la guerra de otro modo. No parece que el acuerdo de paz sea su perspectiva inmediata, a no ser que con él logre lo que pretende. Por cierto, está claro lo que persigue Ucrania, liberar su territorio. ¿Qué persigue Rusia? Todo lo que escucho son conjeturas a ráiz de sus movimientos en la partida.

Volvemos a lo de siempre, no se trata de negociar o no, jamás se deja de negociar, se trata del objeto de la negociación. El desacuerdo no es porque no quieran hablar, es porque las diferencias al hablar siguen siendo abismales. ¿Cuál tiene que ser el objeto de la negociación? ¿dónde establece cada quien los límites? ¿qué es lo que a cada quien le parece tolerable e intolerable? Dar un respuesta a estas preguntas me parece hablar de algo, explorar nuestros verdaderos puntos de vista y las cosas que hacen que negociación no sea solo una palabra bonita pero hueca.

habia unos acuerdos de Minsk que,sobretodo,a la parte ucraniana no gustaban y se los saltaba,¿son un buen punto de partida?,no veo a Zelensky volviendo a ellos,eso significa prolongar la guerra mucho tiempo.y luego no veo a los Biden,Borrell,apretando para un acuerdo negociado,se les ve encantados enel discurso belicista,tenian que ir ellos al frente,incluyo a Putin ahí

Zoetrope escribió:
La alternativa, para mí, es que le guerra no de ventaja, por lo perversa que me resulta la idea. De este modo queda intentar debilitar su posición en todos los frentes. Lo que creo que se está haciendo por otro lado, no es una alternativa maravillosa desde luego, pero quien tenga una mejor que la ponga sobre la mesa.

terremoto73 escribió:
habia unos acuerdos de Minsk que,sobretodo,a la parte ucraniana no gustaban y se los saltaba,¿son un buen punto de partida?,no veo a Zelensky volviendo a ellos,eso significa prolongar la guerra mucho tiempo.y luego no veo a los Biden,Borrell,apretando para un acuerdo negociado,se les ve encantados enel discurso belicista,tenian que ir ellos al frente,incluyo a Putin ahí

pantxo escribió:

David Z. escribió:

pantxo escribió:

David Z. escribió:Yo no le veo mucha lógica a la pancarta "NI PUTIN NI OTAN", salvo que sea para aclarar que uno ha traído lo otro: precisamente Putin acaba de hacer a la OTAN relevante de nuevo. Tanto es así que la única forma conspiranoica en la que yo me podría sus actos sería como agente secreto al servicio de la UE. Ha hecho que todos los países de la zona estén como locos por unirse a la UE y la OTAN. Si odias a la OTAN, no puedes sino odiar con mucha más fuerza a Putin por de repente dotar de actualidad a una alianza tan caduca.

Lo leí el otro día y me parece cierto: Putin o Rusia podrían haberse unido, de facto, a la UE, si no como miembro sí como gran aliada, formar parte de una gran Europa, un mundo mejor para todos; pero su corrupción, su imperialismo, su afán sanguinario (no es ni la primera ni la segunda guerra/invasión que ordena el tipejo asqueroso este) han destrozado Europa para varias generaciones. Odios que quedarán enquistados siglos, economía jodida en el mundo, más gasto en defensa para todos, miedo y desinformación. Así que venga, dialoguemos con él y démosle qué sé yo, un cachito de Benidorm.

Salud,
z

A mi no me hace ni puta gracia dialogar con Putin, estamos todos de acuerdo que es un asesino imperialista. Pero cual es la alternativa? Arrinconar a una rata es muy peligroso y cuanto mas dure esto mas cerca estamos de la hecatombe.

Afortunadamente nunca he tenido que arrinconar una rata, pero apostaría a que la solución no es ofrecerle tu salón, tus pantuflas y unos pistachitos.

Salud,
z

Pero por mucho veneno que le metas la hijodeputa no se muere y ese veneno te va a acabar matando a tí.

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:
La alternativa, para mí, es que le guerra no de ventaja, por lo perversa que me resulta la idea. De este modo queda intentar debilitar su posición en todos los frentes. Lo que creo que se está haciendo por otro lado, no es una alternativa maravillosa desde luego, pero quien tenga una mejor que la ponga sobre la mesa.

Lo que se está haciendo es un desastre cuyo resultado, en el mejor de los casos, va a ser largos meses de guerra, muerte y destrucción..........y consecuencias económicas para todos.....

El problema es que ninguno de los frentes, sí, NINGUNO, prioriza el fin de la guerra, sino que prioriza sus posiciones. Cualquier pais, organización o persona que no priorice el fin de las hostilidades, es porque està a favor o integrado en uno de los dos frentes....

Y la única forma de resolverlo sería que por un lado Biden obligase a su protegido Zelinski, y por otro China obligase a su asociado Putin a reunirse los cuatro, tal vez con algún suizo o israelí en plan mediador........hasta cerrar el tema. No hace falta invitar a nadie de la UE, la reunión es solo para adultos....

Josecapo escribió:Eso y que Rusia negocia a la vez que bombardea corredores humanitarios.

No sé que más se le puede pedir a Ucrania en este caso.

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano

Zoetrope escribió:

Josecapo escribió:Eso y que Rusia negocia a la vez que bombardea corredores humanitarios.

No sé que más se le puede pedir a Ucrania en este caso.

No termino de leer lo que se le pide a Ucrania para que esa negociación sea exitosa. 
¿Lo que pide Rusia? Es lo único que soy capaz de deducir de las respuestas que leo.
Las negociaciones van de eso, ¿no?, de ponerse de acuerdo en cosas concretas.

pinballwizard escribió:

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano

Con dos cojones sigue en sus trece. Hace unos días te pusieron las cifras de victimas y básicamente eran 50/50, pero da igual. Batallon Azov (chupito)

Josecapo escribió:

Zoetrope escribió:

Josecapo escribió:Eso y que Rusia negocia a la vez que bombardea corredores humanitarios.

No sé que más se le puede pedir a Ucrania en este caso.

No termino de leer lo que se le pide a Ucrania para que esa negociación sea exitosa. 
¿Lo que pide Rusia? Es lo único que soy capaz de deducir de las respuestas que leo.
Las negociaciones van de eso, ¿no?, de ponerse de acuerdo en cosas concretas.

Las principales que yo sepa es que Crimea sea definitivamente territorio ruso, que Donetsk y Lugansk sean repúblicas independientes y la desmilitarización de Ucrania.

Casi nada.

locovereas escribió:

pinballwizard escribió:

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano

Con dos cojones sigue en sus trece. Hace unos días te pusieron las cifras de victimas y básicamente eran 50/50, pero da igual. Batallon Azov (chupito)

Y seguirá, esta guerra no se empezó hace 40 días.

Zoetrope escribió:

Josecapo escribió:

Zoetrope escribió:

Josecapo escribió:Eso y que Rusia negocia a la vez que bombardea corredores humanitarios.

No sé que más se le puede pedir a Ucrania en este caso.

No termino de leer lo que se le pide a Ucrania para que esa negociación sea exitosa. 
¿Lo que pide Rusia? Es lo único que soy capaz de deducir de las respuestas que leo.
Las negociaciones van de eso, ¿no?, de ponerse de acuerdo en cosas concretas.

Las principales que yo sepa es que Crimea sea definitivamente territorio ruso, que Donetsk y Lugansk sean repúblicas independientes y la desmilitarización de Ucrania.

Casi nada.

Independientes al modo ruso imagino. Si no usas tu independencia como yo quiero te invado militarmente.

pinballwizard escribió:

locovereas escribió:

pinballwizard escribió:

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

terremoto73 escribió:

Josecapo escribió:

pantxo escribió:A mi la pancarta me parece intachable desde el punto de vista humanista. Igual que era de lo mas ético el lema de NO A LA GUERRA. Yo hecho en falta una movilizacion parecida. En eso la derecha ha ganado el discurso, ha instaurado el discurso belicista. Solo hay que ver los medios de comunicacion y el trato informativo que se le está dando.

"No a la guerra" encaja en el lado de quién ha iniciado un conflicto y está bombardeando.

Que Ucrania o aliados digan "no a la guerra" y se quede el tema ahí, es de lo más ridículo que puede salir de una boca, es lo mismo que no decir nada y que se te rían en la cara.
Para tí es un discurso belicista, para mi es permitir defenderse a un país para que no sea pisoteado/masacrado.

Igual te parece mal enseñar a defenderse a los que sufren bullying. Me imagino que te parece feo que se peguen dos y que salgan heridos, mucho mejor que las hostias solo se las lleve uno, más pronto termina la pelea.

bueno,hasta la invasión el matón era Ucrania ,que a algunos parece que se les olvida que van muchos miles de muertos enel Donbass,violaciones,masacres,etc,no empezó todo hace 40 dias

Ya se han puesto aquí las cifras de muertos por el conflicto del Donbass, igual a la tercera les haces algo de caso.

muchas mas victimas por parte prorrusa que por parte ucraniana,superioridad militar ucraniana clara,y ninguna milicia prorrusa con un historial tan macabro como algunas de las integradas ahora en el ejercito ucraniano

Con dos cojones sigue en sus trece. Hace unos días te pusieron las cifras de victimas y básicamente eran 50/50, pero da igual. Batallon Azov (chupito)

Y seguirá, esta guerra no se empezó hace 40 días.

Claro que no. Esta guerra la emprzaron en 2014 los independentistas del Donbass

Josecapo escribió:

Zoetrope escribió:

Josecapo escribió:

Zoetrope escribió:

Josecapo escribió:Eso y que Rusia negocia a la vez que bombardea corredores humanitarios.

No sé que más se le puede pedir a Ucrania en este caso.

No termino de leer lo que se le pide a Ucrania para que esa negociación sea exitosa. 
¿Lo que pide Rusia? Es lo único que soy capaz de deducir de las respuestas que leo.
Las negociaciones van de eso, ¿no?, de ponerse de acuerdo en cosas concretas.

Las principales que yo sepa es que Crimea sea definitivamente territorio ruso, que Donetsk y Lugansk sean repúblicas independientes y la desmilitarización de Ucrania.

Casi nada.

Independientes al modo ruso imagino. Si no usas tu independencia como yo quiero te invado militarmente.

Tal cual.