☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol.100: Pero no hay virus

káiser escribió:


En español, link https://gbdeclaration.org/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

La Declaración De Great Barrington

Como epidemiólogos de enfermedades infecciosas y científicos de salud pública, nos preocupan los impactos en la salud física y mental de las políticas que predominan con respecto al COVID-19 y recomendamos un abordaje que llamamos Protección Focalizada.  

Viniendo tanto de la izquierda como la derecha, y de alrededor del mundo, hemo dedicado nuestra profesión a proteger a los demás. Las políticas de lockdown actuales están produciendo efectos devastadores en la salud publica a corto y largo plazo. Los resultados (para mencionar algunos) incluyen tasas de vacunación más bajas, empeoramiento de los resultados de enfermedades cardiovasculares, menos detecciones de cáncer y el deterioro de la salud mental—conduciendo a un mayor exceso de mortalidad en los próximos años, siendo la clase trabajadora y los miembros más jóvenes de la sociedad sobre quienes recae el peso más grande de estas medidas. Mantener a los niños fuera de las escuelas es una grave injusticia.  

Mantener estas medidas en pie hasta que haya una vacuna disponible, causará un daño irreparable en los menos privilegiados, terminando afectados de manera desproporcionada.  

Afortunadamente, nuestro conocimiento sobre el virus está creciendo. Sabemos que la vulnerabilidad a la muerte por COVID-19 es más de mil veces mayor en los ancianos y débiles que en los jóvenes. En efecto, para los niños, el COVID-19 es menos perjudicial que muchos otros peligros, incluyendo la influenza.  

A medida que se desarrolla inmunidad, el riesgo de infectarse que todos tienen—incluyendo los vulnerables—desciende. Sabemos que todas las poblaciones eventualmente alcanzarán la inmunidad de rebaño –es decir, el punto en el que la tasa de infecciones nuevas se mantiene estable— y que esto puede beneficiarse de (pero no depende de) una vacuna.  

La manera más humana de abordarlo, midiendo los riesgos y los beneficios de alcanzar la inmunidad de rebaño, es la de permitirle a aquellos que están bajo un mínimo riesgo de morir, vivir sus vidas con normalidad para alcanzar la inmunidad al virus a través de la infección natural, mientras se protege mejor a aquellos que se encuentran en mayor riesgo. Esto lo llamamos Protección Enfocada.  

Adaptar las medidas para proteger a los vulnerables debería ser el objetivo central de las acciones de salud pública dirigidas al COVID-19. Como ejemplo, los ancianatos deben emplear personal con inmunidad adquirida y realizar test PCR al personal y los visitantes con frecuencia. La rotación del personal debe limitarse. Personas jubiladas que viven en casa deben tener mercado y otros elementos esenciales enviados a sus casas. En cuanto sea posible, deben reunirse con sus familiares en lugar de adentro. Una lista exhaustiva y detallada de las medidas, incluyendo un abordaje particular para hogares multigeneracionales, puede ser implementada, además de encontrarse enmarcada en el ámbito y las capacidades de los profesionales en salud pública.  

Aquellos que no son vulnerables, inmediatamente deben reanudar la vida con normalidad. Medidas sencillas de higiene, como lavarse las manos y quedarse en casa cuando estén enfermos, deben llevarse a cabo por todos y cada uno para reducir el umbral de inmunidad de rebaño. Las escuelas y universidades deben abrir para una enseñanza en persona. Las actividades extracurriculares, como lo son los deportes, deben reanudarse. Los adultos jóvenes de bajo riesgo deben trabajar con normalidad, en lugar de hacerlo desde casa. Los restaurantes y otros negocios deben abrir. Las artes, la música deportes y otras actividades culturales deben reanudarse. La gente que se encuentra en mayor riesgo puede participar, si así lo desean, mientras la sociedad en conjunto disfruta de la protección otorgada a los vulnerables por aquellos que han desarrollado inmunidad de rebaño.  

El día 4 de octubre del año 2020, esta declaración fue escrita y firmada en Great Barrington, Estados Unidos, por:  

Dr. Martin Kulldorff, professor of medicine at Harvard University, a biostatistician, and epidemiologist with expertise in detecting and monitoring of infectious disease outbreaks and vaccine safety evaluations.

Dr. Sunetra Gupta, professor at Oxford University, an epidemiologist with expertise in immunology, vaccine development, and mathematical modeling of infectious diseases.

Dr. Jay Bhattacharya, professor at Stanford University Medical School, a physician, epidemiologist, health economist, and public health policy expert focusing on infectious diseases and vulnerable populations.

ruso escribió:

javi clemente escribió:Y que le hagan la PCR al cura del pueblo, que ahí hay un vector

Habrá que rastrear su relación con los vectorcillos, para encontrar el foco.

ruso escribió:

javi clemente escribió:Y que le hagan la PCR al cura del pueblo, que ahí hay un vector

Habrá que rastrear su relación con los vectorcillos, para encontrar el foco.

javi clemente escribió:Mucho vicio en los conventos, nada nuevo

Enric67 escribió:

káiser escribió:


En español, link https://gbdeclaration.org/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

La Declaración De Great Barrington

Como epidemiólogos de enfermedades infecciosas y científicos de salud pública, nos preocupan los impactos en la salud física y mental de las políticas que predominan con respecto al COVID-19 y recomendamos un abordaje que llamamos Protección Focalizada.  

Viniendo tanto de la izquierda como la derecha, y de alrededor del mundo, hemo dedicado nuestra profesión a proteger a los demás. Las políticas de lockdown actuales están produciendo efectos devastadores en la salud publica a corto y largo plazo. Los resultados (para mencionar algunos) incluyen tasas de vacunación más bajas, empeoramiento de los resultados de enfermedades cardiovasculares, menos detecciones de cáncer y el deterioro de la salud mental—conduciendo a un mayor exceso de mortalidad en los próximos años, siendo la clase trabajadora y los miembros más jóvenes de la sociedad sobre quienes recae el peso más grande de estas medidas. Mantener a los niños fuera de las escuelas es una grave injusticia.  

Mantener estas medidas en pie hasta que haya una vacuna disponible, causará un daño irreparable en los menos privilegiados, terminando afectados de manera desproporcionada.  

Afortunadamente, nuestro conocimiento sobre el virus está creciendo. Sabemos que la vulnerabilidad a la muerte por COVID-19 es más de mil veces mayor en los ancianos y débiles que en los jóvenes. En efecto, para los niños, el COVID-19 es menos perjudicial que muchos otros peligros, incluyendo la influenza.  

A medida que se desarrolla inmunidad, el riesgo de infectarse que todos tienen—incluyendo los vulnerables—desciende. Sabemos que todas las poblaciones eventualmente alcanzarán la inmunidad de rebaño –es decir, el punto en el que la tasa de infecciones nuevas se mantiene estable— y que esto puede beneficiarse de (pero no depende de) una vacuna.  

La manera más humana de abordarlo, midiendo los riesgos y los beneficios de alcanzar la inmunidad de rebaño, es la de permitirle a aquellos que están bajo un mínimo riesgo de morir, vivir sus vidas con normalidad para alcanzar la inmunidad al virus a través de la infección natural, mientras se protege mejor a aquellos que se encuentran en mayor riesgo. Esto lo llamamos Protección Enfocada.  

Adaptar las medidas para proteger a los vulnerables debería ser el objetivo central de las acciones de salud pública dirigidas al COVID-19. Como ejemplo, los ancianatos deben emplear personal con inmunidad adquirida y realizar test PCR al personal y los visitantes con frecuencia. La rotación del personal debe limitarse. Personas jubiladas que viven en casa deben tener mercado y otros elementos esenciales enviados a sus casas. En cuanto sea posible, deben reunirse con sus familiares en lugar de adentro. Una lista exhaustiva y detallada de las medidas, incluyendo un abordaje particular para hogares multigeneracionales, puede ser implementada, además de encontrarse enmarcada en el ámbito y las capacidades de los profesionales en salud pública.  

Aquellos que no son vulnerables, inmediatamente deben reanudar la vida con normalidad. Medidas sencillas de higiene, como lavarse las manos y quedarse en casa cuando estén enfermos, deben llevarse a cabo por todos y cada uno para reducir el umbral de inmunidad de rebaño. Las escuelas y universidades deben abrir para una enseñanza en persona. Las actividades extracurriculares, como lo son los deportes, deben reanudarse. Los adultos jóvenes de bajo riesgo deben trabajar con normalidad, en lugar de hacerlo desde casa. Los restaurantes y otros negocios deben abrir. Las artes, la música deportes y otras actividades culturales deben reanudarse. La gente que se encuentra en mayor riesgo puede participar, si así lo desean, mientras la sociedad en conjunto disfruta de la protección otorgada a los vulnerables por aquellos que han desarrollado inmunidad de rebaño.  

El día 4 de octubre del año 2020, esta declaración fue escrita y firmada en Great Barrington, Estados Unidos, por:  

Dr. Martin Kulldorff, professor of medicine at Harvard University, a biostatistician, and epidemiologist with expertise in detecting and monitoring of infectious disease outbreaks and vaccine safety evaluations.

Dr. Sunetra Gupta, professor at Oxford University, an epidemiologist with expertise in immunology, vaccine development, and mathematical modeling of infectious diseases.

Dr. Jay Bhattacharya, professor at Stanford University Medical School, a physician, epidemiologist, health economist, and public health policy expert focusing on infectious diseases and vulnerable populations.

Esto (en negrita) se está comentando por aquí desde hace meses.

Marcial Garañón escribió:A estas alturas de la peli, de hecho, casi todos los países están encaminamos en el mismo sentido que proponen en el texto. Más o menos.

Marcial Garañón escribió:

káiser escribió:


En español, link https://gbdeclaration.org/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

La Declaración De Great Barrington

Como epidemiólogos de enfermedades infecciosas y científicos de salud pública, nos preocupan los impactos en la salud física y mental de las políticas que predominan con respecto al COVID-19 y recomendamos un abordaje que llamamos Protección Focalizada.  

Viniendo tanto de la izquierda como la derecha, y de alrededor del mundo, hemo dedicado nuestra profesión a proteger a los demás. Las políticas de lockdown actuales están produciendo efectos devastadores en la salud publica a corto y largo plazo. Los resultados (para mencionar algunos) incluyen tasas de vacunación más bajas, empeoramiento de los resultados de enfermedades cardiovasculares, menos detecciones de cáncer y el deterioro de la salud mental—conduciendo a un mayor exceso de mortalidad en los próximos años, siendo la clase trabajadora y los miembros más jóvenes de la sociedad sobre quienes recae el peso más grande de estas medidas. Mantener a los niños fuera de las escuelas es una grave injusticia.  

Mantener estas medidas en pie hasta que haya una vacuna disponible, causará un daño irreparable en los menos privilegiados, terminando afectados de manera desproporcionada.  

Afortunadamente, nuestro conocimiento sobre el virus está creciendo. Sabemos que la vulnerabilidad a la muerte por COVID-19 es más de mil veces mayor en los ancianos y débiles que en los jóvenes. En efecto, para los niños, el COVID-19 es menos perjudicial que muchos otros peligros, incluyendo la influenza.  

A medida que se desarrolla inmunidad, el riesgo de infectarse que todos tienen—incluyendo los vulnerables—desciende. Sabemos que todas las poblaciones eventualmente alcanzarán la inmunidad de rebaño –es decir, el punto en el que la tasa de infecciones nuevas se mantiene estable— y que esto puede beneficiarse de (pero no depende de) una vacuna.  

La manera más humana de abordarlo, midiendo los riesgos y los beneficios de alcanzar la inmunidad de rebaño, es la de permitirle a aquellos que están bajo un mínimo riesgo de morir, vivir sus vidas con normalidad para alcanzar la inmunidad al virus a través de la infección natural, mientras se protege mejor a aquellos que se encuentran en mayor riesgo. Esto lo llamamos Protección Enfocada.  

Adaptar las medidas para proteger a los vulnerables debería ser el objetivo central de las acciones de salud pública dirigidas al COVID-19. Como ejemplo, los ancianatos deben emplear personal con inmunidad adquirida y realizar test PCR al personal y los visitantes con frecuencia. La rotación del personal debe limitarse. Personas jubiladas que viven en casa deben tener mercado y otros elementos esenciales enviados a sus casas. En cuanto sea posible, deben reunirse con sus familiares en lugar de adentro. Una lista exhaustiva y detallada de las medidas, incluyendo un abordaje particular para hogares multigeneracionales, puede ser implementada, además de encontrarse enmarcada en el ámbito y las capacidades de los profesionales en salud pública.  

Aquellos que no son vulnerables, inmediatamente deben reanudar la vida con normalidad. Medidas sencillas de higiene, como lavarse las manos y quedarse en casa cuando estén enfermos, deben llevarse a cabo por todos y cada uno para reducir el umbral de inmunidad de rebaño. Las escuelas y universidades deben abrir para una enseñanza en persona. Las actividades extracurriculares, como lo son los deportes, deben reanudarse. Los adultos jóvenes de bajo riesgo deben trabajar con normalidad, en lugar de hacerlo desde casa. Los restaurantes y otros negocios deben abrir. Las artes, la música deportes y otras actividades culturales deben reanudarse. La gente que se encuentra en mayor riesgo puede participar, si así lo desean, mientras la sociedad en conjunto disfruta de la protección otorgada a los vulnerables por aquellos que han desarrollado inmunidad de rebaño.  

El día 4 de octubre del año 2020, esta declaración fue escrita y firmada en Great Barrington, Estados Unidos, por:  

Dr. Martin Kulldorff, professor of medicine at Harvard University, a biostatistician, and epidemiologist with expertise in detecting and monitoring of infectious disease outbreaks and vaccine safety evaluations.

Dr. Sunetra Gupta, professor at Oxford University, an epidemiologist with expertise in immunology, vaccine development, and mathematical modeling of infectious diseases.

Dr. Jay Bhattacharya, professor at Stanford University Medical School, a physician, epidemiologist, health economist, and public health policy expert focusing on infectious diseases and vulnerable populations.

A mí me parece que llegan un poco tarde ¡eh!. Y de manera ventajista, además.

Quiero decir que, por ejemplo, "los ancianatos deben emplear personal con inmunidad adquirida y realizar test PCR al personal y los visitantes con frecuencia" era algo inviable de todo punto en marzo. Por falta de medios pero, mucho más importante, por falta de conocimiento. Incluso por la razón más obvia: no existía "personal con inmunidad adquirida".

En marzo tampoco estaban nada claras la letalidad y la mortalidad.

A estas alturas de la peli, de hecho, casi todos los países están encaminamos en el mismo sentido que proponen en el texto. Más o menos. La tendencia es a volver a la antigua normalidad, poco a poco, poco a poco, de manera controlada y solo estableciendo medidas severas (que no son, ni de lejos, tan severas como las de marzo) donde el ratio de contagios se descontrola.

Vamos, que en octubre, aunque matizando cosillas, es más fácil estar alineados con esa propuesta que en marzo.

Un saludo. Marcial Garañón

káiser escribió:


En español, link https://gbdeclaration.org/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

La Declaración De Great Barrington

Como epidemiólogos de enfermedades infecciosas y científicos de salud pública, nos preocupan los impactos en la salud física y mental de las políticas que predominan con respecto al COVID-19 y recomendamos un abordaje que llamamos Protección Focalizada.  

Viniendo tanto de la izquierda como la derecha, y de alrededor del mundo, hemo dedicado nuestra profesión a proteger a los demás. Las políticas de lockdown actuales están produciendo efectos devastadores en la salud publica a corto y largo plazo. Los resultados (para mencionar algunos) incluyen tasas de vacunación más bajas, empeoramiento de los resultados de enfermedades cardiovasculares, menos detecciones de cáncer y el deterioro de la salud mental—conduciendo a un mayor exceso de mortalidad en los próximos años, siendo la clase trabajadora y los miembros más jóvenes de la sociedad sobre quienes recae el peso más grande de estas medidas. Mantener a los niños fuera de las escuelas es una grave injusticia.  

Mantener estas medidas en pie hasta que haya una vacuna disponible, causará un daño irreparable en los menos privilegiados, terminando afectados de manera desproporcionada.  

Afortunadamente, nuestro conocimiento sobre el virus está creciendo. Sabemos que la vulnerabilidad a la muerte por COVID-19 es más de mil veces mayor en los ancianos y débiles que en los jóvenes. En efecto, para los niños, el COVID-19 es menos perjudicial que muchos otros peligros, incluyendo la influenza.  

A medida que se desarrolla inmunidad, el riesgo de infectarse que todos tienen—incluyendo los vulnerables—desciende. Sabemos que todas las poblaciones eventualmente alcanzarán la inmunidad de rebaño –es decir, el punto en el que la tasa de infecciones nuevas se mantiene estable— y que esto puede beneficiarse de (pero no depende de) una vacuna.  

La manera más humana de abordarlo, midiendo los riesgos y los beneficios de alcanzar la inmunidad de rebaño, es la de permitirle a aquellos que están bajo un mínimo riesgo de morir, vivir sus vidas con normalidad para alcanzar la inmunidad al virus a través de la infección natural, mientras se protege mejor a aquellos que se encuentran en mayor riesgo. Esto lo llamamos Protección Enfocada.  

Adaptar las medidas para proteger a los vulnerables debería ser el objetivo central de las acciones de salud pública dirigidas al COVID-19. Como ejemplo, los ancianatos deben emplear personal con inmunidad adquirida y realizar test PCR al personal y los visitantes con frecuencia. La rotación del personal debe limitarse. Personas jubiladas que viven en casa deben tener mercado y otros elementos esenciales enviados a sus casas. En cuanto sea posible, deben reunirse con sus familiares en lugar de adentro. Una lista exhaustiva y detallada de las medidas, incluyendo un abordaje particular para hogares multigeneracionales, puede ser implementada, además de encontrarse enmarcada en el ámbito y las capacidades de los profesionales en salud pública.  

Aquellos que no son vulnerables, inmediatamente deben reanudar la vida con normalidad. Medidas sencillas de higiene, como lavarse las manos y quedarse en casa cuando estén enfermos, deben llevarse a cabo por todos y cada uno para reducir el umbral de inmunidad de rebaño. Las escuelas y universidades deben abrir para una enseñanza en persona. Las actividades extracurriculares, como lo son los deportes, deben reanudarse. Los adultos jóvenes de bajo riesgo deben trabajar con normalidad, en lugar de hacerlo desde casa. Los restaurantes y otros negocios deben abrir. Las artes, la música deportes y otras actividades culturales deben reanudarse. La gente que se encuentra en mayor riesgo puede participar, si así lo desean, mientras la sociedad en conjunto disfruta de la protección otorgada a los vulnerables por aquellos que han desarrollado inmunidad de rebaño.  

El día 4 de octubre del año 2020, esta declaración fue escrita y firmada en Great Barrington, Estados Unidos, por:  

Dr. Martin Kulldorff, professor of medicine at Harvard University, a biostatistician, and epidemiologist with expertise in detecting and monitoring of infectious disease outbreaks and vaccine safety evaluations.

Dr. Sunetra Gupta, professor at Oxford University, an epidemiologist with expertise in immunology, vaccine development, and mathematical modeling of infectious diseases.

Dr. Jay Bhattacharya, professor at Stanford University Medical School, a physician, epidemiologist, health economist, and public health policy expert focusing on infectious diseases and vulnerable populations.

borogis escribió:Un nuevo acto en el sainete, que entraba dentro de lo esperado. La legalidad a la hora de establecer medidas de restricción de la movilidad (que afectan por tanto a derechos fundamentales) eran más que dudosas por la forma de aprobarlas. Sin estado de alarma parecía complicado el encaje jurídico...

 El TSJM tumba el confinamiento perimetral de Madrid:

https://www.eldiario.es/politica/tsj-madrid-tumba-confinamiento-perimetral-madrid-nueve-municipios-comunidad_1_6277693.html

Marcial Garañón escribió:

Enric67 escribió:

káiser escribió:


En español, link https://gbdeclaration.org/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

La Declaración De Great Barrington

Como epidemiólogos de enfermedades infecciosas y científicos de salud pública, nos preocupan los impactos en la salud física y mental de las políticas que predominan con respecto al COVID-19 y recomendamos un abordaje que llamamos Protección Focalizada.  

Viniendo tanto de la izquierda como la derecha, y de alrededor del mundo, hemo dedicado nuestra profesión a proteger a los demás. Las políticas de lockdown actuales están produciendo efectos devastadores en la salud publica a corto y largo plazo. Los resultados (para mencionar algunos) incluyen tasas de vacunación más bajas, empeoramiento de los resultados de enfermedades cardiovasculares, menos detecciones de cáncer y el deterioro de la salud mental—conduciendo a un mayor exceso de mortalidad en los próximos años, siendo la clase trabajadora y los miembros más jóvenes de la sociedad sobre quienes recae el peso más grande de estas medidas. Mantener a los niños fuera de las escuelas es una grave injusticia.  

Mantener estas medidas en pie hasta que haya una vacuna disponible, causará un daño irreparable en los menos privilegiados, terminando afectados de manera desproporcionada.  

Afortunadamente, nuestro conocimiento sobre el virus está creciendo. Sabemos que la vulnerabilidad a la muerte por COVID-19 es más de mil veces mayor en los ancianos y débiles que en los jóvenes. En efecto, para los niños, el COVID-19 es menos perjudicial que muchos otros peligros, incluyendo la influenza.  

A medida que se desarrolla inmunidad, el riesgo de infectarse que todos tienen—incluyendo los vulnerables—desciende. Sabemos que todas las poblaciones eventualmente alcanzarán la inmunidad de rebaño –es decir, el punto en el que la tasa de infecciones nuevas se mantiene estable— y que esto puede beneficiarse de (pero no depende de) una vacuna.  

La manera más humana de abordarlo, midiendo los riesgos y los beneficios de alcanzar la inmunidad de rebaño, es la de permitirle a aquellos que están bajo un mínimo riesgo de morir, vivir sus vidas con normalidad para alcanzar la inmunidad al virus a través de la infección natural, mientras se protege mejor a aquellos que se encuentran en mayor riesgo. Esto lo llamamos Protección Enfocada.  

Adaptar las medidas para proteger a los vulnerables debería ser el objetivo central de las acciones de salud pública dirigidas al COVID-19. Como ejemplo, los ancianatos deben emplear personal con inmunidad adquirida y realizar test PCR al personal y los visitantes con frecuencia. La rotación del personal debe limitarse. Personas jubiladas que viven en casa deben tener mercado y otros elementos esenciales enviados a sus casas. En cuanto sea posible, deben reunirse con sus familiares en lugar de adentro. Una lista exhaustiva y detallada de las medidas, incluyendo un abordaje particular para hogares multigeneracionales, puede ser implementada, además de encontrarse enmarcada en el ámbito y las capacidades de los profesionales en salud pública.  

Aquellos que no son vulnerables, inmediatamente deben reanudar la vida con normalidad. Medidas sencillas de higiene, como lavarse las manos y quedarse en casa cuando estén enfermos, deben llevarse a cabo por todos y cada uno para reducir el umbral de inmunidad de rebaño. Las escuelas y universidades deben abrir para una enseñanza en persona. Las actividades extracurriculares, como lo son los deportes, deben reanudarse. Los adultos jóvenes de bajo riesgo deben trabajar con normalidad, en lugar de hacerlo desde casa. Los restaurantes y otros negocios deben abrir. Las artes, la música deportes y otras actividades culturales deben reanudarse. La gente que se encuentra en mayor riesgo puede participar, si así lo desean, mientras la sociedad en conjunto disfruta de la protección otorgada a los vulnerables por aquellos que han desarrollado inmunidad de rebaño.  

El día 4 de octubre del año 2020, esta declaración fue escrita y firmada en Great Barrington, Estados Unidos, por:  

Dr. Martin Kulldorff, professor of medicine at Harvard University, a biostatistician, and epidemiologist with expertise in detecting and monitoring of infectious disease outbreaks and vaccine safety evaluations.

Dr. Sunetra Gupta, professor at Oxford University, an epidemiologist with expertise in immunology, vaccine development, and mathematical modeling of infectious diseases.

Dr. Jay Bhattacharya, professor at Stanford University Medical School, a physician, epidemiologist, health economist, and public health policy expert focusing on infectious diseases and vulnerable populations.

Esto (en negrita) se está comentando por aquí desde hace meses.

El caso es que eso, con una mortalidad del 1%, serían casi 500.000 fallecimientos en España.

Plantear la inmunidad de grupo natural sin conocer, a ciencia cierta, ni la transmisibilidad ni la letalidad de la enfermedad es una irresponsabilidad enorme. Porque ese 1% estaba sobre la mesa en los primeros momentos de la pandemia. Era una hipótesis con buenas posibilidades de confirmarse. De hecho, era el tipo de cálculos que llevaron a Boris a recular y a Trump a hacer caso a Fauci.

Otro saludo. Marcial Garañón

káiser escribió:

Marcial Garañón escribió:

káiser escribió:


En español, link https://gbdeclaration.org/la-declaracion-de-great-barrington-sp/

La Declaración De Great Barrington

Como epidemiólogos de enfermedades infecciosas y científicos de salud pública, nos preocupan los impactos en la salud física y mental de las políticas que predominan con respecto al COVID-19 y recomendamos un abordaje que llamamos Protección Focalizada.  

Viniendo tanto de la izquierda como la derecha, y de alrededor del mundo, hemo dedicado nuestra profesión a proteger a los demás. Las políticas de lockdown actuales están produciendo efectos devastadores en la salud publica a corto y largo plazo. Los resultados (para mencionar algunos) incluyen tasas de vacunación más bajas, empeoramiento de los resultados de enfermedades cardiovasculares, menos detecciones de cáncer y el deterioro de la salud mental—conduciendo a un mayor exceso de mortalidad en los próximos años, siendo la clase trabajadora y los miembros más jóvenes de la sociedad sobre quienes recae el peso más grande de estas medidas. Mantener a los niños fuera de las escuelas es una grave injusticia.  

Mantener estas medidas en pie hasta que haya una vacuna disponible, causará un daño irreparable en los menos privilegiados, terminando afectados de manera desproporcionada.  

Afortunadamente, nuestro conocimiento sobre el virus está creciendo. Sabemos que la vulnerabilidad a la muerte por COVID-19 es más de mil veces mayor en los ancianos y débiles que en los jóvenes. En efecto, para los niños, el COVID-19 es menos perjudicial que muchos otros peligros, incluyendo la influenza.  

A medida que se desarrolla inmunidad, el riesgo de infectarse que todos tienen—incluyendo los vulnerables—desciende. Sabemos que todas las poblaciones eventualmente alcanzarán la inmunidad de rebaño –es decir, el punto en el que la tasa de infecciones nuevas se mantiene estable— y que esto puede beneficiarse de (pero no depende de) una vacuna.  

La manera más humana de abordarlo, midiendo los riesgos y los beneficios de alcanzar la inmunidad de rebaño, es la de permitirle a aquellos que están bajo un mínimo riesgo de morir, vivir sus vidas con normalidad para alcanzar la inmunidad al virus a través de la infección natural, mientras se protege mejor a aquellos que se encuentran en mayor riesgo. Esto lo llamamos Protección Enfocada.  

Adaptar las medidas para proteger a los vulnerables debería ser el objetivo central de las acciones de salud pública dirigidas al COVID-19. Como ejemplo, los ancianatos deben emplear personal con inmunidad adquirida y realizar test PCR al personal y los visitantes con frecuencia. La rotación del personal debe limitarse. Personas jubiladas que viven en casa deben tener mercado y otros elementos esenciales enviados a sus casas. En cuanto sea posible, deben reunirse con sus familiares en lugar de adentro. Una lista exhaustiva y detallada de las medidas, incluyendo un abordaje particular para hogares multigeneracionales, puede ser implementada, además de encontrarse enmarcada en el ámbito y las capacidades de los profesionales en salud pública.  

Aquellos que no son vulnerables, inmediatamente deben reanudar la vida con normalidad. Medidas sencillas de higiene, como lavarse las manos y quedarse en casa cuando estén enfermos, deben llevarse a cabo por todos y cada uno para reducir el umbral de inmunidad de rebaño. Las escuelas y universidades deben abrir para una enseñanza en persona. Las actividades extracurriculares, como lo son los deportes, deben reanudarse. Los adultos jóvenes de bajo riesgo deben trabajar con normalidad, en lugar de hacerlo desde casa. Los restaurantes y otros negocios deben abrir. Las artes, la música deportes y otras actividades culturales deben reanudarse. La gente que se encuentra en mayor riesgo puede participar, si así lo desean, mientras la sociedad en conjunto disfruta de la protección otorgada a los vulnerables por aquellos que han desarrollado inmunidad de rebaño.  

El día 4 de octubre del año 2020, esta declaración fue escrita y firmada en Great Barrington, Estados Unidos, por:  

Dr. Martin Kulldorff, professor of medicine at Harvard University, a biostatistician, and epidemiologist with expertise in detecting and monitoring of infectious disease outbreaks and vaccine safety evaluations.

Dr. Sunetra Gupta, professor at Oxford University, an epidemiologist with expertise in immunology, vaccine development, and mathematical modeling of infectious diseases.

Dr. Jay Bhattacharya, professor at Stanford University Medical School, a physician, epidemiologist, health economist, and public health policy expert focusing on infectious diseases and vulnerable populations.

A mí me parece que llegan un poco tarde ¡eh!. Y de manera ventajista, además.

Quiero decir que, por ejemplo, "los ancianatos deben emplear personal con inmunidad adquirida y realizar test PCR al personal y los visitantes con frecuencia" era algo inviable de todo punto en marzo. Por falta de medios pero, mucho más importante, por falta de conocimiento. Incluso por la razón más obvia: no existía "personal con inmunidad adquirida".

En marzo tampoco estaban nada claras la letalidad y la mortalidad.

A estas alturas de la peli, de hecho, casi todos los países están encaminamos en el mismo sentido que proponen en el texto. Más o menos. La tendencia es a volver a la antigua normalidad, poco a poco, poco a poco, de manera controlada y solo estableciendo medidas severas (que no son, ni de lejos, tan severas como las de marzo) donde el ratio de contagios se descontrola.

Vamos, que en octubre, aunque matizando cosillas, es más fácil estar alineados con esa propuesta que en marzo.

Un saludo. Marcial Garañón

En ese caso, te invito a que añadas tu firma a la declaración.

káiser escribió:Que los nombres de estos 3 epidemiólogos me fueran conocidos desde hace tiempo es bastante freak, pero ésta es la época que nos ha tocado. De los 3 creo haber puesto en este tópic alguna cosa, recuerdo ahora haber puesto algún tweet de Martin Kulldorff referido a alguna entrevista, de Sunetra Gupta he puesto entrevistas en prensa y algún youtube, etc.....

Vamos, que esta gente lleva muchos meses diciendo lo mismo.

javi clemente escribió:

borogis escribió:Un nuevo acto en el sainete, que entraba dentro de lo esperado. La legalidad a la hora de establecer medidas de restricción de la movilidad (que afectan por tanto a derechos fundamentales) eran más que dudosas por la forma de aprobarlas. Sin estado de alarma parecía complicado el encaje jurídico...

 El TSJM tumba el confinamiento perimetral de Madrid:

https://www.eldiario.es/politica/tsj-madrid-tumba-confinamiento-perimetral-madrid-nueve-municipios-comunidad_1_6277693.html

Eso se veía venir.

O lo haces o no lo haces, pero retorcer la ley de forma tan cutre, pues...no

Marcial Garañón escribió:

Spoiler:

1.- Si ya se está cumpliendo lo que piden, ¿para qué hace falta que firme yo?
2.- Si pongo mi firma ahí, luego dirán que hay 2001 epidemiólogos eminentes de todo el mundo diciendo eso y será mentira.

Otro saludo. Marcial Garañón

borogis escribió:Un nuevo acto en el sainete, que entraba dentro de lo esperado. La legalidad a la hora de establecer medidas de restricción de la movilidad (que afectan por tanto a derechos fundamentales) eran más que dudosas por la forma de aprobarlas. Sin estado de alarma parecía complicado el encaje jurídico...

 El TSJM tumba el confinamiento perimetral de Madrid:

https://www.eldiario.es/politica/tsj-madrid-tumba-confinamiento-perimetral-madrid-nueve-municipios-comunidad_1_6277693.html

káiser escribió:

Marcial Garañón escribió:

Spoiler:

1.- Si ya se está cumpliendo lo que piden, ¿para qué hace falta que firme yo?
2.- Si pongo mi firma ahí, luego dirán que hay 2001 epidemiólogos eminentes de todo el mundo diciendo eso y será mentira.

Otro saludo. Marcial Garañón

1. ¿Crees que ya se está cumpliendo? Discrepo, ojalá, pero Ok.
2. También puede firmar el público en general. El contador a fecha de hoy:

Medical & Public Health Scientists, 4,297
Medical Practitioners, 7,818
General Public, 110,166

alcasa escribió:

borogis escribió:Un nuevo acto en el sainete, que entraba dentro de lo esperado. La legalidad a la hora de establecer medidas de restricción de la movilidad (que afectan por tanto a derechos fundamentales) eran más que dudosas por la forma de aprobarlas. Sin estado de alarma parecía complicado el encaje jurídico...

 El TSJM tumba el confinamiento perimetral de Madrid:

https://www.eldiario.es/politica/tsj-madrid-tumba-confinamiento-perimetral-madrid-nueve-municipios-comunidad_1_6277693.html

Es juez es facha

Marcial Garañón escribió:

káiser escribió:Que los nombres de estos 3 epidemiólogos me fueran conocidos desde hace tiempo es bastante freak, pero ésta es la época que nos ha tocado. De los 3 creo haber puesto en este tópic alguna cosa, recuerdo ahora haber puesto algún tweet de Martin Kulldorff referido a alguna entrevista, de Sunetra Gupta he puesto entrevistas en prensa y algún youtube, etc.....

Vamos, que esta gente lleva muchos meses diciendo lo mismo.

Para marzo, me parece una barbaridad lo que proponen.

Para octubre, no.

Es más lógico (y científico) cambiar la política de salud pública según se sabe más sobre la enfermedad que lo contrario.

Si llevan diciendo lo mismo desde marzo, a mí me levantan las defensas.

Ya he citado antes que lo que proponen sobre las residencias, por ejemplo, era, sin más, irrealizable. Materialmente imposible. En octubre puede ser realizable, y por eso ahora no me parece mal lo que proponen; en marzo no podía ser y en aquel momento, si leyese ese texto, yo, al menos, estaría completamente en contra. Hoy no. Hoy me parece que tiene ideas aprovechables.

Otro saludo. Marcial Garañón

Elephant Man escribió:

alcasa escribió:

borogis escribió:Un nuevo acto en el sainete, que entraba dentro de lo esperado. La legalidad a la hora de establecer medidas de restricción de la movilidad (que afectan por tanto a derechos fundamentales) eran más que dudosas por la forma de aprobarlas. Sin estado de alarma parecía complicado el encaje jurídico...

 El TSJM tumba el confinamiento perimetral de Madrid:

https://www.eldiario.es/politica/tsj-madrid-tumba-confinamiento-perimetral-madrid-nueve-municipios-comunidad_1_6277693.html

Es juez es facha

Que despropósito, por parte de todos. Restringir movilidad a todo Madrid afecta derechos fundamentales pero restringir solo a los barrios mas pobres no. Ok.

káiser escribió:

Marcial Garañón escribió:

káiser escribió:Que los nombres de estos 3 epidemiólogos me fueran conocidos desde hace tiempo es bastante freak, pero ésta es la época que nos ha tocado. De los 3 creo haber puesto en este tópic alguna cosa, recuerdo ahora haber puesto algún tweet de Martin Kulldorff referido a alguna entrevista, de Sunetra Gupta he puesto entrevistas en prensa y algún youtube, etc.....

Vamos, que esta gente lleva muchos meses diciendo lo mismo.

Para marzo, me parece una barbaridad lo que proponen.

Para octubre, no.

Es más lógico (y científico) cambiar la política de salud pública según se sabe más sobre la enfermedad que lo contrario.

Si llevan diciendo lo mismo desde marzo, a mí me levantan las defensas.

Ya he citado antes que lo que proponen sobre las residencias, por ejemplo, era, sin más, irrealizable. Materialmente imposible. En octubre puede ser realizable, y por eso ahora no me parece mal lo que proponen; en marzo no podía ser y en aquel momento, si leyese ese texto, yo, al menos, estaría completamente en contra. Hoy no. Hoy me parece que tiene ideas aprovechables.

Otro saludo. Marcial Garañón

Esta gente no dice nada extraordinario ni nada nuevo.

Es lo que decía la OMS hasta 2019 o ¿febrero? de 2020 en todas sus recomendaciones para pandemias y epidemias de transmisión respiratoria.

Es lo que hizo Suecia.

No quisiera meterte en (otro) bucle.

Godofredo escribió:Tumbadilla la chapucilla de Illa.

Me da tan igual que hasta me sorprende.

Acabo de comentar el tema con un peneuvero, está encantado por cierto.

Elephant Man escribió:No veo descabellado que declaren el estado de alarma en Madrid si hace falta.

Jefe Rojo escribió:

Elephant Man escribió:

alcasa escribió:

borogis escribió:Un nuevo acto en el sainete, que entraba dentro de lo esperado. La legalidad a la hora de establecer medidas de restricción de la movilidad (que afectan por tanto a derechos fundamentales) eran más que dudosas por la forma de aprobarlas. Sin estado de alarma parecía complicado el encaje jurídico...

 El TSJM tumba el confinamiento perimetral de Madrid:

https://www.eldiario.es/politica/tsj-madrid-tumba-confinamiento-perimetral-madrid-nueve-municipios-comunidad_1_6277693.html

Es juez es facha

Que despropósito, por parte de todos. Restringir movilidad a todo Madrid afecta derechos fundamentales pero restringir solo a los barrios mas pobres no. Ok.

Es que es la polla esto.

bigsubi escribió:

Elephant Man escribió:No veo descabellado que declaren el estado de alarma en Madrid si hace falta.

...el estado de alarma va a ir para todos entonces, qué Madriz es España dentro de España y no sé qué cojones más, vamos, qué somos todos o no semos ninguno...

Marcial Garañón escribió:

káiser escribió:Que los nombres de estos 3 epidemiólogos me fueran conocidos desde hace tiempo es bastante freak, pero ésta es la época que nos ha tocado. De los 3 creo haber puesto en este tópic alguna cosa, recuerdo ahora haber puesto algún tweet de Martin Kulldorff referido a alguna entrevista, de Sunetra Gupta he puesto entrevistas en prensa y algún youtube, etc.....

Vamos, que esta gente lleva muchos meses diciendo lo mismo.

Para marzo, me parece una barbaridad lo que proponen.

Para octubre, no.

Es más lógico (y científico) cambiar la política de salud pública según se sabe más sobre la enfermedad que lo contrario.

Si llevan diciendo lo mismo desde marzo, a mí me levantan las defensas.

Ya he citado antes que lo que proponen sobre las residencias, por ejemplo, era, sin más, irrealizable. Materialmente imposible. En octubre puede ser realizable, y por eso ahora no me parece mal lo que proponen; en marzo no podía ser y en aquel momento, si leyese ese texto, yo, al menos, estaría completamente en contra. Hoy no. Hoy me parece que tiene ideas aprovechables.

Otro saludo. Marcial Garañón

Pendejo escribió:

Jefe Rojo escribió:

Elephant Man escribió:

alcasa escribió:

borogis escribió:Un nuevo acto en el sainete, que entraba dentro de lo esperado. La legalidad a la hora de establecer medidas de restricción de la movilidad (que afectan por tanto a derechos fundamentales) eran más que dudosas por la forma de aprobarlas. Sin estado de alarma parecía complicado el encaje jurídico...

 El TSJM tumba el confinamiento perimetral de Madrid:

https://www.eldiario.es/politica/tsj-madrid-tumba-confinamiento-perimetral-madrid-nueve-municipios-comunidad_1_6277693.html

Es juez es facha

Que despropósito, por parte de todos. Restringir movilidad a todo Madrid afecta derechos fundamentales pero restringir solo a los barrios mas pobres no. Ok.

Es que es la polla esto.

Yo no lo entiendo.

Marcial Garañón escribió:

Pendejo escribió:

Jefe Rojo escribió:

Elephant Man escribió:

alcasa escribió:

borogis escribió:Un nuevo acto en el sainete, que entraba dentro de lo esperado. La legalidad a la hora de establecer medidas de restricción de la movilidad (que afectan por tanto a derechos fundamentales) eran más que dudosas por la forma de aprobarlas. Sin estado de alarma parecía complicado el encaje jurídico...

 El TSJM tumba el confinamiento perimetral de Madrid:

https://www.eldiario.es/politica/tsj-madrid-tumba-confinamiento-perimetral-madrid-nueve-municipios-comunidad_1_6277693.html

Es juez es facha

Que despropósito, por parte de todos. Restringir movilidad a todo Madrid afecta derechos fundamentales pero restringir solo a los barrios mas pobres no. Ok.

Es que es la polla esto.

Yo no lo entiendo.

¿Es posible que lo que ocurra es que el confinamiento parcial no lo ha recurrido nadie en los tribunales?

Se me pasa por la cabeza. Igual habría acabado igual.

Otro saludo. Marcial Garañón

borogis escribió:

Marcial Garañón escribió:

káiser escribió:Que los nombres de estos 3 epidemiólogos me fueran conocidos desde hace tiempo es bastante freak, pero ésta es la época que nos ha tocado. De los 3 creo haber puesto en este tópic alguna cosa, recuerdo ahora haber puesto algún tweet de Martin Kulldorff referido a alguna entrevista, de Sunetra Gupta he puesto entrevistas en prensa y algún youtube, etc.....

Vamos, que esta gente lleva muchos meses diciendo lo mismo.

Para marzo, me parece una barbaridad lo que proponen.

Para octubre, no.

Es más lógico (y científico) cambiar la política de salud pública según se sabe más sobre la enfermedad que lo contrario.

Si llevan diciendo lo mismo desde marzo, a mí me levantan las defensas.

Ya he citado antes que lo que proponen sobre las residencias, por ejemplo, era, sin más, irrealizable. Materialmente imposible. En octubre puede ser realizable, y por eso ahora no me parece mal lo que proponen; en marzo no podía ser y en aquel momento, si leyese ese texto, yo, al menos, estaría completamente en contra. Hoy no. Hoy me parece que tiene ideas aprovechables.

Otro saludo. Marcial Garañón

No se podía en Marzo pero yo tengo mis dudas de que se pudiese aplicar ahora incluso. Las medidas de protección que plantean para colectivos vulnerables no está muy claro que se puedan implementar. En residencias públicas tienes que reorganizar al funcionariado y el funcionamiento de las listas de interinos lo mismo no te da para trabajar con gente inmunizada. En las privadas viendo el cristo y descontrol que hay ya a ver quién y cómo mete mano a eso. El resto sí es implementable, control frecuente de PCRs al personal (dudoso: ¿cada cuanto es el control? ¿cuánto tardan los resultados? sería más viable los test rápidos de antígenos...) y restricciones de visitas que ya hay. Luego alude a razones humanitarias pero a los de riesgo que no estén en residencias pues que se queden en casa. eso se parece a un arresto domiciliario o el que salga por su cuenta y riesgo y luego no me pidas explicaciones. Desde el punto de vista de sociedad poco veo de humanitario en eso, sino más bien un el que sea de riesgo que se joda y los demás a lo suyo. Lo de la protección de los colectivos de riesgo es algo que dicho así sobre el papel suena muy bien y en la práctica hay que hacer todo lo posible, pero como estrategia única es un brindis al sol a la hora de bajarlo a tierra con medidas reales y efectivas: de momento nadie ha conseguido ejecutarlo con éxito. Sospecho que por varias razones, pero una es que con transmisión comunitaria es muy difícil evitar que el virus se te cuele en las residencias.

Tampoco dice nada sobre qué hacer con el resto y la presión que pueda meter en los sistemas públicos de salud, porque eso también afectará a la mortalidad por otras causas que mencionan.

No me queda claro si según ellos hay que renunciar al testeo y trazado y simplemente los que estén bien seguir cada uno a lo suyo para alcanzar la inmunidad grupal. Porque habla de que los enfermos se queden en casa. ¿testeamos solo a los enfermos? Hay un matiz ahí. Aquí se ha discutido mucho si un asintomático está enfermo. Desde mi punto de vista no lo está. Lo que  sí que está es infectado y como tal puede transmitir la enfermedad. ¿Entonces si los asintomáticos no están enfermos que campen a sus anchas esparciendo la enfermedad para lograr la inmunidad grupal?¿Cómo de enfermo o infectado hay que estar para quedarse en casa en cuarentena?

En cuanto a los colegios y demás de acuerdo en que hay que seguir adelante y abrir que es lo que se está haciendo. Lo que igual hay que ajustar son los protoclos de actuación ante casos sospechosos o positivos para que sean lo más racionales y de menor impacto posible.

pantxo escribió:Me alegro por Godo.
Freedon for Madrid!!
Confinate tu, puto Illa!!!

Marcial Garañón escribió:

borogis escribió:

Marcial Garañón escribió:

káiser escribió:Que los nombres de estos 3 epidemiólogos me fueran conocidos desde hace tiempo es bastante freak, pero ésta es la época que nos ha tocado. De los 3 creo haber puesto en este tópic alguna cosa, recuerdo ahora haber puesto algún tweet de Martin Kulldorff referido a alguna entrevista, de Sunetra Gupta he puesto entrevistas en prensa y algún youtube, etc.....

Vamos, que esta gente lleva muchos meses diciendo lo mismo.

Para marzo, me parece una barbaridad lo que proponen.

Para octubre, no.

Es más lógico (y científico) cambiar la política de salud pública según se sabe más sobre la enfermedad que lo contrario.

Si llevan diciendo lo mismo desde marzo, a mí me levantan las defensas.

Ya he citado antes que lo que proponen sobre las residencias, por ejemplo, era, sin más, irrealizable. Materialmente imposible. En octubre puede ser realizable, y por eso ahora no me parece mal lo que proponen; en marzo no podía ser y en aquel momento, si leyese ese texto, yo, al menos, estaría completamente en contra. Hoy no. Hoy me parece que tiene ideas aprovechables.

Otro saludo. Marcial Garañón

No se podía en Marzo pero yo tengo mis dudas de que se pudiese aplicar ahora incluso. Las medidas de protección que plantean para colectivos vulnerables no está muy claro que se puedan implementar. En residencias públicas tienes que reorganizar al funcionariado y el funcionamiento de las listas de interinos lo mismo no te da para trabajar con gente inmunizada. En las privadas viendo el cristo y descontrol que hay ya a ver quién y cómo mete mano a eso. El resto sí es implementable, control frecuente de PCRs al personal (dudoso: ¿cada cuanto es el control? ¿cuánto tardan los resultados? sería más viable los test rápidos de antígenos...) y restricciones de visitas que ya hay. Luego alude a razones humanitarias pero a los de riesgo que no estén en residencias pues que se queden en casa. eso se parece a un arresto domiciliario o el que salga por su cuenta y riesgo y luego no me pidas explicaciones. Desde el punto de vista de sociedad poco veo de humanitario en eso, sino más bien un el que sea de riesgo que se joda y los demás a lo suyo. Lo de la protección de los colectivos de riesgo es algo que dicho así sobre el papel suena muy bien y en la práctica hay que hacer todo lo posible, pero como estrategia única es un brindis al sol a la hora de bajarlo a tierra con medidas reales y efectivas: de momento nadie ha conseguido ejecutarlo con éxito. Sospecho que por varias razones, pero una es que con transmisión comunitaria es muy difícil evitar que el virus se te cuele en las residencias.

Tampoco dice nada sobre qué hacer con el resto y la presión que pueda meter en los sistemas públicos de salud, porque eso también afectará a la mortalidad por otras causas que mencionan.

No me queda claro si según ellos hay que renunciar al testeo y trazado y simplemente los que estén bien seguir cada uno a lo suyo para alcanzar la inmunidad grupal. Porque habla de que los enfermos se queden en casa. ¿testeamos solo a los enfermos? Hay un matiz ahí. Aquí se ha discutido mucho si un asintomático está enfermo. Desde mi punto de vista no lo está. Lo que  sí que está es infectado y como tal puede transmitir la enfermedad. ¿Entonces si los asintomáticos no están enfermos que campen a sus anchas esparciendo la enfermedad para lograr la inmunidad grupal?¿Cómo de enfermo o infectado hay que estar para quedarse en casa en cuarentena?

En cuanto a los colegios y demás de acuerdo en que hay que seguir adelante y abrir que es lo que se está haciendo. Lo que igual hay que ajustar son los protoclos de actuación ante casos sospechosos o positivos para que sean lo más racionales y de menor impacto posible.

Desconozco, pero bueno, al menos me parece más planteable ahora; aunque sea como meta o carta a los reyes magos. Aparte de que el manifiesto ese no es solo para España. Habrá zonas donde tengan más posibilidades de llevarlo a cabo que otras.

Otro saludo. Marcial Garañón

borogis escribió: No me queda claro si según ellos hay que renunciar al testeo y trazado y simplemente los que estén bien seguir cada uno a lo suyo para alcanzar la inmunidad grupal.

Johnny Kashmir escribió:Han vuelto al confinamiento de barrios, que ese sí que contó con el visto bueno del Tribunal, así que podemos confirmar que los derechos fundamentales vulnerados han sido los de los ricos de Madrid.

pantxo escribió:Madrileños, ni se os ocurra acercaros en el venidero puente a nuestra tierra. Iros pal Levante...

Putos pandemicos!!!

Johnny Kashmir escribió:Han vuelto al confinamiento de barrios, que ese sí que contó con el visto bueno del Tribunal, así que podemos confirmar que los derechos fundamentales vulnerados han sido los de los ricos de Madrid.

pantxo escribió:Madrileños, ni se os ocurra acercaros en el venidero puente a nuestra tierra. Iros pal Levante...

Putos pandemicos!!!