La nueva Reforma Laboral de Yolanda Díaz con el apoyo de UP, PSOE, Ciudadanos y PP

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Mensaje por Devon Miles Jue Feb 03 2022, 14:32

Autista escribió:

Devon Miles escribió:
Spoiler:

Aquí nadie se planta, todos queremos más, y la CEOE ni hablemos. Pero les será más difícil realizar una contrarreforma, venderla a la sociedad como necesaria, después de apoyar ésta y de ver la gente los previsibles resultados positivos de la misma.

Por otro lado, si no pones luz sobre los avances positivos que se logran, es todo pesimismo, lo que hace es augurar una mayoría absoluta de la (extrema) derecha las próximas elecciones. La gente necesita ver algo de luz, sobre todo en estos tiempos. Y algo ha habido...pasar de un salario mínimo de 700 y poco a 1000 euros no me parece una anécdota.

¿Y no se podría poner más luz haciendo una reforma como es debido? Porque si la gente lo que ve es que cuando puedes, te quedas cortísimo, ya me contarás qué esperanza se le da.

Claro. Y que se queda corto no es ni debatible. Es así, aparte del incumplimiento.

Pero ahí está el debate de siempre. O se avanza poco a poco o se espera a ver si cuanto peor mejor. Esperar a que haya una alternativa de gobierno sin el PSOE. Porque ahí, aparte de Europa, el verdadero corsé es el PSOE.

De todas formas, a mí no me parece mal que hayan votado NO ERC y Bildu. Al final la reforma sale y le mandan el recado al PSOE de que no van a tragar con todo por la simple presión de que la alternativa es PP+Vox. Si no llega a salir, su posición hubiera sido más discutible.
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Mensaje por sapir Jue Feb 03 2022, 14:33

Creo que la reforma laboral se queda a medias, y hay muchas cosas muy mejorables. Pero teniendo en cuenta la coyuntura económica que ha dejado el covid, y que para pecibir los fondos de la UE, que ya sabemos todos de que pie cojea en estos temas, va con contrapartidas. Creo que tampoco había mucho más margen de maniobra. Yo creo que los partidos de izquierdas que están en contra de lo firmado le saldría más a cuenta abstenerse. Y exigir para futuras negociaciones que se haga lo que se tendría que haber hecho. Que esto sea solo un primer paso. Y tendiendo en cuenta que la época de las mayorías absolutas ya pasó en este país fuerza para reivindicar en un futuro van a tener. Pueden amenazar con que no salga adelante ni una sola medida de las que quiera aprobar el gobierno. El peligro claro es que ganen los ganaderos de Casado y Abascal y se vaya todo a tomar por culo.
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Mensaje por sapir Jue Feb 03 2022, 14:34

De todas formas lo que diga Borogis que suelta ladrillacos con mucho más estilo que yo.
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Mensaje por borogis Jue Feb 03 2022, 14:47

Infernu escribió:Oskar Matute:



La izquierda española tapándose los oídos y corriendo en circulos para no oír el resto del discurso gritando:

¡Ha dicho convenio autonómico!¡Ha dicho convenio autonómico!¡Ha dicho convenio autonómico!

La frase es bonita pero roza la demagogia porque la ley sale a pesar de su negativa y al palo en el tiempo de descuento. Si no llega a salir por su postura del no igual no le valía una frase tan bonita para dar explicaciones de porqué impidió una reforma buena para los trabajadores más desfavorecidos.
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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 14:49

borogis escribió:
Infernu escribió:Oskar Matute:



La izquierda española tapándose los oídos y corriendo en circulos para no oír el resto del discurso gritando:

¡Ha dicho convenio autonómico!¡Ha dicho convenio autonómico!¡Ha dicho convenio autonómico!

La frase es bonita pero roza la demagogia porque la ley sale a pesar de su negativa y al palo en el tiempo de descuento. Si no llega a salir por su postura del no igual no le valía una frase tan bonita para dar explicaciones de porqué impidió una reforma buena para los trabajadores más desfavorecidos.
Pero has escuchado el discurso?
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Mensaje por borogis Jue Feb 03 2022, 14:54

Autista escribió:
borogis escribió:
Autista escribió:
borogis escribió:
Godofredo escribió:
Eloy escribió:A tope con boro, completamente de acuerdo.

Cuando quiere, lo bien que se explica.


Para ser de ciencias...

A mí me ha sorprendido mucho verle en la postura del gobierno What a Face

No estoy con el Gobierno en esto, yo quería más, pero una vez logrado el pacto social y el beneplácito de europa veo más ventajas y fuerza a esto que un pulso a todo o nada. Y como comentaba ayer, me jode que habiendo números en el parlamento para más no se haya ido más allá. Yo ahora ya me pongo en la tesitura de si votaría sí, no o abstención y lo siento pero veo muchos beneficios para los trabajadores en el sí, posturas entendibles en un voto de abstención, pero no veo beneficio para los trabajadores en el no.

A ver, la única justificación que se ofrece desde quienes iban a derogar esta reforma para no haber ido más allá (porque los apoyos los tenían) es el supuesto apoyo de la CEOE, consenso, estabilidad, como lo queráis llamar. Igual hay que pensar que si cambia la correlación de fuerzas todavía más hacia la derecha y se plantea dentro de un tiempo una nueva vuelta de tuerca que perjudique a los trabajadores la CEOE se va a plantar y a decir "no, no, que nosostros ya apoyamos la contrarreforma con PSOE y UP, todos quietos". Es lo de siempre, cuando hay posibilidades de hacerlo, a buscar excusas, y cuando nos joden, entonces venga, a cantar La Internacional.

Y si en realidad no lo pueden hacer, por la Calviño, Europa, o la madre superiora, pues que lo digan. Clarito. No nos dejan hacer más. Pero que no vendan esto como un gran logro. Que lo vendan como un "nos están jodiendo, chavales".

Si el problema no es lo que venden, sino como lo venden entonces estamos hablando de ganar el relato político-partidista no de lo que ganan los trabajadores, y entonces hablamos de nuevo de intereses partidistas no de los beneficios o problemas que trae la reforma.

No, estamos hablando de que la gente tiene que ver que si no cuando no se hace más es porque no se puede o es porque no se quiere. Y en este caso, tal y como lo están presentando, es lo segundo.
En cuanto a la ganancia de los trabajadores, si cada vez que tienes la oportunidad de avanzar das dos pasos y cuando los que te joden tienen la oportunidad te hacen retroceder diez...

Devon Miles escribió:
Spoiler:

Aquí nadie se planta, todos queremos más, y la CEOE ni hablemos. Pero les será más difícil realizar una contrarreforma, venderla a la sociedad como necesaria, después de apoyar ésta y de ver la gente los previsibles resultados positivos de la misma.

Por otro lado, si no pones luz sobre los avances positivos que se logran, es todo pesimismo, lo que hace es augurar una mayoría absoluta de la (extrema) derecha las próximas elecciones. La gente necesita ver algo de luz, sobre todo en estos tiempos. Y algo ha habido...pasar de un salario mínimo de 700 y poco a 1000 euros no me parece una anécdota.

¿Y no se podría poner más luz haciendo una reforma como es debido? Porque si la gente lo que ve es que cuando puedes, te quedas cortísimo, ya me contarás qué esperanza se le da.

Esta reforma es más como es debido que volver a la situación pre 2012. Sigue habiendo cosas por hacer pero hace más por reducir la precariedad la modificación respecto a los tipos de contratos que volver a la indemnización por despido de 2012. Consolida mecanismos como los ERTE que se sacaron de la manga por la crisis del covid pero qu es e han mostrado como una herramienta de protección efectiva. En muchos aspectos es mejor que lo de 2012. Pero oye yo igual votaría que no porque no recupera las residencias vacacionales para trabajadores que puso Franco en Perlora. Si es que hasta Franco cuidaba más a los trabajadores que esta izquierda de cartón-piedra...

Aquí lo dejo que tengo lío y ya he perdido bastante tiempo por aquí por hoy...

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Mensaje por borogis Jue Feb 03 2022, 15:21

Infernu escribió:
borogis escribió:
Infernu escribió:Oskar Matute:



La izquierda española tapándose los oídos y corriendo en circulos para no oír el resto del discurso gritando:

¡Ha dicho convenio autonómico!¡Ha dicho convenio autonómico!¡Ha dicho convenio autonómico!

La frase es bonita pero roza la demagogia porque la ley sale a pesar de su negativa y al palo en el tiempo de descuento. Si no llega a salir por su postura del no igual no le valía una frase tan bonita para dar explicaciones de porqué impidió una reforma buena para los trabajadores más desfavorecidos.
Pero has escuchado el discurso?

He visto el twit, tengo el cartel aquí al lado con la reivindicación que hace y vi el vídeo que colgasteis estos días de la entrevista en twitch. Creo que ya sé lo que predica. Pero sí, lo eh visto y empieza con otra frase bonita el puño de cerrado, la lucha del sindicalismo de clase y combativo. De clase pero luego menta 5 cosas y la primera ya sabes cual es ¿no?. Sindicalismo de clase o sindicalismo nacionalista-independentista. De las otras 4 algunas son importantes y deseables pero las novedades creo que las compensan con creces y porqué creo que ya me he extendido bastante al respecto. ¿Diría sí a la derogación para volver a 2012 mejor que a esta reforma que ataca la precariedad mucho más que la indemnización por despido? Luego dice que poca innovación y pactos de la moncloa, el 78 y lo que quiera pero el quiere volver 10 años atrás. Cuando estamos en 2022 y acabamos de pasar una pandemia (donde los ERTES han mostrado ser un mecanismo útil y ahora se consolida), con una Europa aflojando dinero y en un ciclo económico ascendente. 2022 y está hablando de que no hay innovación mientras pide volver a 2012. Lo dicho ¿y que hay de los pisos para trabajadores de perlora de franco?¿vivían mejor con franco los trabajadores? ¿es eso más importante que combatir la precariedad y mejorar las condiciones de miles de trabajadores que son precisamente los que peores condiciones tienen?

Dice que solo las políticas de izquierdas consiguen avances para las clases trabajadoras. ¿No supone esta reforma un avance para las clases trabajadoras?¿y de estas las más desfavorecidas? En mi opinión le sobra retórica y hasta alguna que otra razón para justificar una abstención pero le faltan argumentos para justificar un no a esta reforma porque no habla de lo que contiene la reforma, si no de lo que no contiene. y la diferencia para los trabajadores con lo que contiene es muy grande entre que se apruebe o no.

Repito: si total es no porque ¿iba a salir igual con algunos grupos de la derecha? ¿por qué no una abstención y mejorar las condiciones dejando claro que quieres más? El no es un no a la reforma con todo lo bueno que tiene. Y ese no tienen mucho de pataleta de no me has pasado la pelota en este partido.
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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 16:04

El no es una forma de enmendar lo que se ha hecho y reemprender unas negociaciones para derogar la reforma del PP en la medida de lo posible, no dejándose meter varios goles y diciendo que has ganado. Que hay una mayoría de izquierda en el parlamento, hombre.

Y no entiendo lo de la pataleta en la medida en que EHBildu se podría haber desdicho, no hacer caso a los sindicatos y salir en la foto. Pero no lo han hecho. Fueron invitados y acudieron.
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Mensaje por Troy Mc Clure Jue Feb 03 2022, 16:38

creeis que el voto de upn viene sugerido por el pp?
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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 16:43

Troy Mc Clure escribió:creeis que el voto de upn viene sugerido por el pp?
Por la CEN.
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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 16:44

Otra version:

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Mensaje por Troy Mc Clure Jue Feb 03 2022, 16:53

yo he oido voces de derechas en mi entorno profesional comentando que si en el pp hubiese alguna neurona activa, deberían haber ofrecido unas cuantas abstenciones para que saliera la reforma sin tanto suspense
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Mensaje por Apocalypse Dude Jue Feb 03 2022, 17:38

Yo no sé en que posición creeis que deja esto al gobierno para futuros pactos.....  Os acordáis cuando peter decía que iba a gobernar con podemos y por detrás estaba negociando con Cs? Pues lo que ha ocurrido aquí no difiere mucho de ello
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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 17:56

Pensaba que habian votado y resulta que es a las seis y cuarto. Laughing
En la Sexta sale " Borogis" Twisted Evil y otra invitada mientras los presentadores dicen cuñadeces, todos en la misma dirección.

Reforma buena, Yolanda DIOSA, ERC incoherentes, miedo de ellos y Bildu a Yolanda, que ambos partidos  indepes se coloquen a la izquierda de Podemos es motivo de mofa y extrañeza (Iñaki es Bizkaino y la pijipi Navarra) y más que van a decir cuando vuelvan a hablar.

De Rufian han puesto un rifirafe con Yolanda y de Matute obviamente, nada.

Esto promete.
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Mensaje por borogis Jue Feb 03 2022, 17:59

Apocalypse Dude escribió:Yo no sé en que posición creeis que deja esto al gobierno para futuros pactos.....  Os acordáis cuando peter decía que iba a gobernar con podemos y por detrás estaba negociando con Cs? Pues lo que ha ocurrido aquí no difiere mucho de ello

No creo que cambie la dinámica de pactos. En cualquier cosa que se quiera sacar adelante se negociará principalmente con los mismos y habrá margen para llegar acuerdos, que al menos permitirán poner su sello a los distintos grupos y cubrir algo del habitual qué hay de lo mismo. En lo tocante a la reforma laboral se ha buscado el consenso de los agentes sociales previamente y tocar cualquier cosa reventaba eso. Para el reto de tramitaciones no veo porqué tiene que haber ninguna cortapisa previa de los distintos partidos que vienen apoyando para sacar adelante las cosas en la legislatura.

El PNV siempre negocia y hoy en el debate les han agradecido el gesto desde el gobierno. Lo seguirán haciendo y seguirán rascando.

Bildu ya dijo antes que no pasa nada y que a reconstruir pasado esto y las palabras de hoy de matute las interpreto así.

ERC son los más imprevisibles porque andan en los barros más complicados con su pelea con el pdcat y sus exigencias y presiones irán más por la mesa de diálogo.

Viendo lo visto cuando se acerque más el fin de la legislatura quizás las cábalas electoralistas acaben con lo legislatura antes de tiempo, pero si lo se agotan los 4 años será por poco teniendo presupuestos aprobados que se podrían hasta prorrogar hasta el final. Solo un megabloqueo difícilmente justificable acabaría con la legislatura.

Se ha intentado evitar pero al final ha tenido que ser con Cthutadans que estarán como locos de contentos por haber sido relevantes en algo pero creo que será puntual y no los veremos más veces a favor de obra. Básicamente porque además suman insuficiente. Los veo en la irrelevancia de nuevo en breve.

En resumen creo que la dinámica de pactos seguirá como hasta ahora, peleando y negociando por cada apoyo necesario pero hacia el mismo lado que hasta hoy.
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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 18:00

Troy Mc Clure escribió:yo he oido voces de derechas en mi entorno profesional comentando que si en el pp hubiese alguna neurona activa, deberían haber ofrecido unas cuantas abstenciones para que saliera la reforma sin tanto suspense  
El PP debía haber votado a favor, decir que mantienen gran parte del espíritu de la suya y que eso demuestra que sus políticas son las adecuadas para el mercado laboral español.

Y acabar con la chorra fuera.
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Mensaje por borogis Jue Feb 03 2022, 18:01

Infernu escribió:Pensaba que habian votado y resulta que es a las seis y cuarto. Laughing
En la Sexta sale " Borogis" Twisted Evil y otra invitada mientras los presentadores dicen cuñadeces, todos en la misma dirección.

Reforma buena, Yolanda DIOSA, ERC incoherentes, miedo de ellos y Bildu a Yolanda, que ambos partidos  indepes se coloquen a la izquierda de Podemos es motivo de mofa y extrañeza (Iñaki es Bizkaino y la pijipi Navarra) y más que van a decir cuando vuelvan a hablar.

De Rufian han puesto un rifirafe con Yolanda y de Matute obviamente, nada.

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Mensaje por borogis Jue Feb 03 2022, 18:05

Infernu escribió:
Troy Mc Clure escribió:yo he oido voces de derechas en mi entorno profesional comentando que si en el pp hubiese alguna neurona activa, deberían haber ofrecido unas cuantas abstenciones para que saliera la reforma sin tanto suspense  
El PP debía haber votado a favor, decir que mantienen gran parte del espíritu de la suya y que eso demuestra que sus políticas son las adecuadas para el mercado laboral español.

Y acabar con la chorra fuera.
Spinner

Podemos seguir discutiendo quién apoya qué y determinar con eso qué es la reforma y seguir en bucle. Eso os deja retratados con Vox y PP en el voto. Pero es hablar de cálculos políticos.

Pero aún no se lo malo que tiene el texto de la reforma para no merecer una abstención siquiera. Porque lo bueno lo tenemos claro todos no y lo que falta también?

Que tiene de malo el texto para ser tan pernicioso para los trabajadores que merezca un no?

En fin me salgo del bucle…

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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 18:06

borogis escribió:
Infernu escribió:Pensaba que habian votado y resulta que es a las seis y cuarto. Laughing
En la Sexta sale " Borogis" Twisted Evil y otra invitada mientras los presentadores dicen cuñadeces, todos en la misma dirección.

Reforma buena, Yolanda DIOSA, ERC incoherentes, miedo de ellos y Bildu a Yolanda, que ambos partidos  indepes se coloquen a la izquierda de Podemos es motivo de mofa y extrañeza (Iñaki es Bizkaino y la pijipi Navarra) y más que van a decir cuando vuelvan a hablar.

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El ignacio Escolar del foro. Es que me ha hecho gracia que justo haya sido él el invitado. Eso sí, sin contrapunto de los nacionalsocialistas vascos, lo que hace más enriquecedor el foro que la sexta.
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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 18:07

borogis escribió:
Infernu escribió:
Troy Mc Clure escribió:yo he oido voces de derechas en mi entorno profesional comentando que si en el pp hubiese alguna neurona activa, deberían haber ofrecido unas cuantas abstenciones para que saliera la reforma sin tanto suspense  
El PP debía haber votado a favor, decir que mantienen gran parte del espíritu de la suya y que eso demuestra que sus políticas son las adecuadas para el mercado laboral español.

Y acabar con la chorra fuera.
Spinner

Podemos seguir discutiendo quién apoya qué y determinar con eso qué es la reforma y seguir en bucle. Eso os deja retratados con Vox y PP en el voto. Pero es hablar de cálculos políticos.

Pero aún no se lo malo que tiene el texto de la reforma para no merecer una abstención siquiera. Porque lo bueno lo tenemos claro todos no y lo que falta también?

Que tiene de malo el texto para ser tan pernicioso para los trabajadores que merezca un no?

En fin me salgo del bucle…

No te líes que no va por ahí.
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Mensaje por borogis Jue Feb 03 2022, 18:10

Infernu escribió:
borogis escribió:
Infernu escribió:Pensaba que habian votado y resulta que es a las seis y cuarto. Laughing
En la Sexta sale " Borogis" Twisted Evil y otra invitada mientras los presentadores dicen cuñadeces, todos en la misma dirección.

Reforma buena, Yolanda DIOSA, ERC incoherentes, miedo de ellos y Bildu a Yolanda, que ambos partidos  indepes se coloquen a la izquierda de Podemos es motivo de mofa y extrañeza (Iñaki es Bizkaino y la pijipi Navarra) y más que van a decir cuando vuelvan a hablar.

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El ignacio Escolar del foro. Es que me ha hecho gracia que justo haya sido él el invitado. Eso sí, sin contrapunto de los nacionalsocialistas vascos, lo que hace más enriquecedor el foro que la sexta.

En eso estamos de acuerdo, que es sangrante que pase todo pichichi con representación parlamentaria (incluso a VOX le dieron cuartel antes de tenerla) y a la izquierda abertzale no se le dé ese espacio.

No es de hoy pero deberían arreglarlo. No puede ser ese ninguneo mediático en una democracia.
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Mensaje por Apocalypse Dude Jue Feb 03 2022, 18:11

borogis escribió:
Apocalypse Dude escribió:Yo no sé en que posición creeis que deja esto al gobierno para futuros pactos.....  Os acordáis cuando peter decía que iba a gobernar con podemos y por detrás estaba negociando con Cs? Pues lo que ha ocurrido aquí no difiere mucho de ello

No creo que cambie la dinámica de pactos. En cualquier cosa que se quiera sacar adelante se negociará principalmente con los mismos y habrá margen para llegar acuerdos, que al menos permitirán poner su sello a los distintos grupos y cubrir algo del habitual qué hay de lo mismo. En lo tocante a la reforma laboral se ha buscado el consenso de los agentes sociales previamente y tocar cualquier cosa reventaba eso. Para el reto de tramitaciones no veo porqué tiene que haber ninguna cortapisa previa de los distintos partidos que vienen apoyando para sacar adelante las cosas en la legislatura.

El PNV siempre negocia y hoy en el debate les han agradecido el gesto desde el gobierno. Lo seguirán haciendo y seguirán rascando.

Bildu ya dijo antes que no pasa nada y que a reconstruir pasado esto y las palabras de hoy de matute las interpreto así.

ERC son los más imprevisibles porque andan en los barros más complicados con su pelea con el pdcat y sus exigencias y presiones irán más por la mesa de diálogo.

Viendo lo visto cuando se acerque más el fin de la legislatura quizás las cábalas electoralistas acaben con lo legislatura antes de tiempo, pero si lo se agotan los 4 años será por poco teniendo presupuestos aprobados que se podrían hasta prorrogar hasta el final. Solo un megabloqueo difícilmente justificable acabaría con la legislatura.

Se ha intentado evitar pero al final ha tenido que ser con Cthutadans que estarán como locos de contentos por haber sido relevantes en algo pero creo que será puntual y no los veremos más veces a favor de obra. Básicamente porque además suman insuficiente. Los veo en la irrelevancia de nuevo en breve.

En resumen creo que la dinámica de pactos seguirá como hasta ahora, peleando y negociando por cada apoyo necesario pero hacia el mismo lado que hasta hoy.
Borogis, creo que hacéis una lectura demasiado complaciente para la oportunidad semi-histórica que se ha perdido, no se sabe muy por qué, porque tampoco se explica. Si no se puede hacer mas, pues está lejos de ser una marcha triunfal, y si se puede, por qué razón no se hace?

Lo que es profundamente incoherente es hacer la mitad de lo previsto, no aportar nada que lo justifique y decir que esto o nada. Pero como que esto o nada si hasta hace tres días estabas diciendo otra cosa muy distinta? Y tenemos que movernos todos a ese pacto con la patronal por que si? Se ha rascado muy poco con esta reforma, porque, lo he comentado antes, el acotamiento de la temporalidad viene dado por presiones de la UE, en gran parte al menos, y lo demás se queda como está.

Habláis todo el rato de las cábalas electoralistas como si en el psoe o en podemos del gobierno esta reforma no estuviese en esta ecuación, y obvias contibuamente que hay una deslealtad clara cuando has acordado con los empresarios una reforma que descafeina en gran parte la supuesta derrogación de la reforma laboral, que, insisto, hasta hace unos pocos meses era una aspiración común, legítima y compartida y ahora, no se sabe muy por qué, es el antipragmatismo que te lleva con la derecha.... Qué ha cambiado en medio? Pues solo una cosa: La posición del gobierno.
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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 18:14

borogis escribió:
Infernu escribió:
borogis escribió:
Infernu escribió:Pensaba que habian votado y resulta que es a las seis y cuarto. Laughing
En la Sexta sale " Borogis" Twisted Evil y otra invitada mientras los presentadores dicen cuñadeces, todos en la misma dirección.

Reforma buena, Yolanda DIOSA, ERC incoherentes, miedo de ellos y Bildu a Yolanda, que ambos partidos  indepes se coloquen a la izquierda de Podemos es motivo de mofa y extrañeza (Iñaki es Bizkaino y la pijipi Navarra) y más que van a decir cuando vuelvan a hablar.

De Rufian han puesto un rifirafe con Yolanda y de Matute obviamente, nada.

Esto promete.

Infernu llámame facha, rojipardo, pijoprogre…
Lo que sea. Pero tertuliano de la sexta noooooooo….

Laughing Laughing Laughing
El ignacio Escolar del foro. Es que me ha hecho gracia que justo haya sido él el invitado. Eso sí, sin contrapunto de los nacionalsocialistas vascos, lo que hace más enriquecedor el foro que la sexta.

En eso estamos de acuerdo, que es sangrante que pase todo pichichi con representación parlamentaria (incluso a VOX le dieron cuartel antes de tenerla) y a la izquierda abertzale no se le dé ese espacio.

No es de hoy pero deberían arreglarlo. No puede ser ese ninguneo mediático en una democracia.
El ninguneo está muy mal, pero que el subnormal de Iñaki Lopez interprete como le da la gana los motivos de EHBildu sin darles voz, cuando Matute estaría encantado de explicarlos en pantalla no tiene nombre.
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Mensaje por Abuelo81 Jue Feb 03 2022, 18:21

Está claro que está reforma tiene cosas buenas y cosas malas, independientemente de si lo miras desde el lado de la patronal o del de los trabajadores (sindicatos).

A todos le shubiera gustado más y mejor, pero es que es una reforma pactada por la CEOE y los sindicatos mayoritarios, y a eso hay que darle mucha importancia... y eso es imposible si sólo gana uno.

Y creo que el que critica eso hoy en el parlamento, y que la reforma podría ser mucho mejor (me da igual el lado en el que estén del arco) es que no son conscientes que algo pactado nunca es lo mejor para los intereses propios (se pierden plumas) pero que tiene mucho más valor, mucha mayor durabilidad y mucha mejor aplicación que hacer algo sin pacto y mucho más bonito.
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Mensaje por Abuelo81 Jue Feb 03 2022, 18:22

Infernu escribió:
borogis escribió:
Infernu escribió:
borogis escribió:
Infernu escribió:Pensaba que habian votado y resulta que es a las seis y cuarto. Laughing
En la Sexta sale " Borogis" Twisted Evil y otra invitada mientras los presentadores dicen cuñadeces, todos en la misma dirección.

Reforma buena, Yolanda DIOSA, ERC incoherentes, miedo de ellos y Bildu a Yolanda, que ambos partidos  indepes se coloquen a la izquierda de Podemos es motivo de mofa y extrañeza (Iñaki es Bizkaino y la pijipi Navarra) y más que van a decir cuando vuelvan a hablar.

De Rufian han puesto un rifirafe con Yolanda y de Matute obviamente, nada.

Esto promete.

Infernu llámame facha, rojipardo, pijoprogre…
Lo que sea. Pero tertuliano de la sexta noooooooo….

Laughing Laughing Laughing
El ignacio Escolar del foro. Es que me ha hecho gracia que justo haya sido él el invitado. Eso sí, sin contrapunto de los nacionalsocialistas vascos, lo que hace más enriquecedor el foro que la sexta.

En eso estamos de acuerdo, que es sangrante que pase todo pichichi con representación parlamentaria (incluso a VOX le dieron cuartel antes de tenerla) y a la izquierda abertzale no se le dé ese espacio.

No es de hoy pero deberían arreglarlo. No puede ser ese ninguneo mediático en una democracia.
El ninguneo está muy mal, pero que el subnormal de Iñaki Lopez interprete como le da la gana los motivos de EHBildu sin darles voz, cuando Matute estaría encantado de explicarlos en pantalla no tiene nombre.

A mi la verdad sí que me gustaría escucharle esos motivos.

Pero que tuvieran un peso jurídico y no político. Un peso de esos que en la práctica el motivo del no tenga un peso real.
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Mensaje por Apocalypse Dude Jue Feb 03 2022, 18:25

Abuelo81 escribió:Está claro que está reforma tiene cosas buenas y cosas malas, independientemente de si lo miras desde el lado de la patronal o del de los trabajadores (sindicatos).

A todos le shubiera gustado más y mejor, pero es que es una reforma pactada por la CEOE y los sindicatos mayoritarios, y a eso hay que darle mucha importancia... y eso es imposible si sólo gana uno.

Y creo que el que critica eso hoy en el parlamento, y que la reforma podría ser mucho mejor (me da igual el lado en el que estén del arco) es que no son conscientes que algo pactado nunca es lo mejor para los intereses propios (se pierden plumas) pero que tiene mucho más valor, mucha mayor durabilidad y mucha mejor aplicación que hacer algo sin pacto y mucho más bonito.
Hombre, bien. El problema, que llevas 1000 reformas perdiendo derechos y cuando es tu turno se recupera bien poco, y hasta la siguiente, nuevo pacto con ceoe-ugt-ccoo para alargar la jubilación tres años, para meter planes privados de pensiones y otro gran pacto y cada vez hace más frío.
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Mensaje por Poisonblade Jue Feb 03 2022, 18:29

Abuelo81 escribió:Está claro que está reforma tiene cosas buenas y cosas malas, independientemente de si lo miras desde el lado de la patronal o del de los trabajadores (sindicatos).

A todos le shubiera gustado más y mejor, pero es que es una reforma pactada por la CEOE y los sindicatos mayoritarios, y a eso hay que darle mucha importancia... y eso es imposible si sólo gana uno.

Y creo que el que critica eso hoy en el parlamento, y que la reforma podría ser mucho mejor (me da igual el lado en el que estén del arco) es que no son conscientes que algo pactado nunca es lo mejor para los intereses propios (se pierden plumas) pero que tiene mucho más valor, mucha mayor durabilidad y mucha mejor aplicación que hacer algo sin pacto y mucho más bonito.

Pues eso yo lo veo como malo. ¿10 años más?
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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 18:30

175 a 174.


Portzierto, que vergüenza Los diputados con la mano levantada indicando el sentido del voto a sus compañeros. Si no sabes qué apoya tu partido...
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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 18:35

Abuelo81 escribió:
Infernu escribió:
borogis escribió:
Infernu escribió:
borogis escribió:
Infernu escribió:Pensaba que habian votado y resulta que es a las seis y cuarto. Laughing
En la Sexta sale " Borogis" Twisted Evil y otra invitada mientras los presentadores dicen cuñadeces, todos en la misma dirección.

Reforma buena, Yolanda DIOSA, ERC incoherentes, miedo de ellos y Bildu a Yolanda, que ambos partidos  indepes se coloquen a la izquierda de Podemos es motivo de mofa y extrañeza (Iñaki es Bizkaino y la pijipi Navarra) y más que van a decir cuando vuelvan a hablar.

De Rufian han puesto un rifirafe con Yolanda y de Matute obviamente, nada.

Esto promete.

Infernu llámame facha, rojipardo, pijoprogre…
Lo que sea. Pero tertuliano de la sexta noooooooo….

Laughing Laughing Laughing
El ignacio Escolar del foro. Es que me ha hecho gracia que justo haya sido él el invitado. Eso sí, sin contrapunto de los nacionalsocialistas vascos, lo que hace más enriquecedor el foro que la sexta.

En eso estamos de acuerdo, que es sangrante que pase todo pichichi con representación parlamentaria (incluso a VOX le dieron cuartel antes de tenerla) y a la izquierda abertzale no se le dé ese espacio.

No es de hoy pero deberían arreglarlo. No puede ser ese ninguneo mediático en una democracia.
El ninguneo está muy mal, pero que el subnormal de Iñaki Lopez interprete como le da la gana los motivos de EHBildu sin darles voz, cuando Matute estaría encantado de explicarlos en pantalla no tiene nombre.

A mi la verdad sí que me gustaría escucharle esos motivos.

Pero que tuvieran un peso jurídico y no político. Un peso de esos que en la práctica el motivo del no tenga un peso real.
Entiendo que opina que en vez de esto se podría hacer otra reforma de la reforma Very Happy más profunda y de ahí sale todo. 

Obviamente, todo lo que se haga es una ventaja, pero lo que algunos venden como un punto de partida será seguramente la línea de meta.
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Mensaje por Reckoner Jue Feb 03 2022, 18:48

Infernu escribió:
Entiendo que opina que en vez de esto se podría hacer otra reforma de la reforma Very Happy más profunda y de ahí sale todo. 

Obviamente, todo lo que se haga es una ventaja, pero lo que algunos venden como un punto de partida será seguramente la línea de meta.

Es que esto está clarísimo. Si no se podía tocar una coma del texto cuando necesitan votos para aprobarlo, van a admitir tocar nada cuando esté cerrado.
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Mensaje por pinkpanther Jue Feb 03 2022, 18:52

Dicen que ha salido adelante porque un diputado del PP se ha equivocado al votar.

Los números no daban con el cambio de voto de los dos diputados de UPN.

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Mensaje por pinkpanther Jue Feb 03 2022, 18:56

Alberto Casero es el personaje en cuestión del PP de Caceres, que se ha equivocado y ha votado que si cuando tenía que votar que no.

Es raro, porque tiene pinta de hombre ilustrado y muy inteligente.

La nueva Reforma Laboral de Yolanda Díaz con el apoyo de UP, PSOE, Ciudadanos y PP - Página 14 Alberto-Casero-y-Carlos-Floriano

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Mensaje por pinkpanther Jue Feb 03 2022, 18:56

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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 18:58

No me extrañaría nada que fuera forero en la sombra.
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Mensaje por polaris Jue Feb 03 2022, 19:02

Uy... lambendo o pau

🤣
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Mensaje por Infernu Jue Feb 03 2022, 19:11

Resumiendo, los de UPN han votado que no, desobedeciendo al partido, y acabaría 174 a 175 pero Alberto Casero con su error ha hecho que se apruebe la reforma. 

Esto es la hostia.
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Mensaje por Koikila Jue Feb 03 2022, 19:12

Jajajaja
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Mensaje por Señor Perdido Jue Feb 03 2022, 19:14

Me rindo, tienen razón los políticos en campaña cuando dicen lo de "España es un gran país" Very Happy
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Mensaje por Abuelo81 Jue Feb 03 2022, 19:20

Apocalypse Dude escribió:
Abuelo81 escribió:Está claro que está reforma tiene cosas buenas y cosas malas, independientemente de si lo miras desde el lado de la patronal o del de los trabajadores (sindicatos).

A todos le shubiera gustado más y mejor, pero es que es una reforma pactada por la CEOE y los sindicatos mayoritarios, y a eso hay que darle mucha importancia... y eso es imposible si sólo gana uno.

Y creo que el que critica eso hoy en el parlamento, y que la reforma podría ser mucho mejor (me da igual el lado en el que estén del arco) es que no son conscientes que algo pactado nunca es lo mejor para los intereses propios (se pierden plumas) pero que tiene mucho más valor, mucha mayor durabilidad y mucha mejor aplicación que hacer algo sin pacto y mucho más bonito.
Hombre, bien. El problema, que llevas 1000 reformas perdiendo derechos y cuando es tu turno se recupera bien poco, y hasta la siguiente, nuevo pacto con ceoe-ugt-ccoo para alargar la jubilación tres años, para meter planes privados de pensiones y otro gran pacto y cada vez hace más frío.

Es que yo creo que se ha ganado una cosa muchísimo más importante que la indemnización de despido y y tal… que nunca ha estado en la legislación española; y es la regulación del convenio a aplicar a los trabajadores de las subcontratas.

Y parecerá una tontería… pero que las subcontratas tengan que aplicar el convenio metal a los trabajadores subcontratados en vez el de empresas de servicios auxiliares, por ejemplo, supone mucho dinero mes a mes y en la indemnización de despido posiblemente aumente más que pasando de 33 a 45 días.

Que se prioricen los ertes frente a los eres, cuando antes si la causa era previsiblemente permanente te obligaba a ir a despidos… pues a las malas alargará la relación laboral.

Las sanciones a la contratación temporal fraudulenta (unida al robot antifraude de la inspección) aflorará mucha contratación indefinida.

La penalización brutal en la cotización de contratos de menos de 30 días (o que se extingan antes de los 30 días) evitará alguna práctica mierdosa de contratación (muy típica en el sector de logística, por ejemplo).

Y ahora decirme en qué se podría haber avanzado más, y si compensa con estas cosas o no.
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Mensaje por starfuckers Jue Feb 03 2022, 19:20

Menos mal que nos queda el pp , porque MANDA COJONES que ERC y Bildu no se hayan abstenido, ahi de la mano de las derechas burguesas que no se diga
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Mensaje por borogis Jue Feb 03 2022, 19:23

Infernu escribió:
starfuckers escribió:
Infernu escribió:
starfuckers escribió:Ya se ve que hablais otro idioma , el de tirar por tierra incluso minimos acuerdos y resultados, asi nos va, que luego nos comen las mayorías absolutas y nos joden a los de siempre.
La derecha obtiene mayoría absoluta cuando el votantes de  izquierda se desencanta y sé queda en casa. Puedes comprobar datos de las distintas elecciones.
en serio! No me había dado cuenta ja ja.

Pues como no lleguemos a acuerdos y nos estemos tirando de los pelos con todo … la gente va volver a pasar de todo y nos comemos a FraCasado y amigos nazis.

No es la mejor reforma y se pueden hacer las cosas mejor? POR SUPUESTO! Pero hay que dar paso no cerrar puertas.
Si haces un acuerdo que lo hubiera firmado el PP si Casado no fuera tonto del culo, para qué haces falta?

Buen momento para recuperar esto. Al final sale porque los del PP son imbéciles. La conclusión es que son imbéciles se mire por donde se mire. Laughing Laughing Laughing

A ERC y Bildu les ha venido hasta bien porque si no sale tenían mucho electorado al que explicar muchas cosas que no están explicando porque ya que sale igual, para que hago falta… pues igual una abstención no hubiera fiado la mejora sustancial de ls condiciones de cientos de miles de trabajadores a la imbecilidad de un calienta sillones unineuronal random del PP…

No obstante, la magia del directo nos ha deparado un maravilloso giro final.
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Mensaje por starfuckers Jue Feb 03 2022, 19:26

Giro de infarto! Ni en Juego de Tronos
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Mensaje por locovereas Jue Feb 03 2022, 19:28

El diputado ese ya mismo va a ser el diputado en diferido.
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Mensaje por borogis Jue Feb 03 2022, 19:29

Is very difficult todo esto que diría Rajoy
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Mensaje por Apocalypse Dude Jue Feb 03 2022, 19:29

Abuelo81 escribió:
Apocalypse Dude escribió:
Abuelo81 escribió:Está claro que está reforma tiene cosas buenas y cosas malas, independientemente de si lo miras desde el lado de la patronal o del de los trabajadores (sindicatos).

A todos le shubiera gustado más y mejor, pero es que es una reforma pactada por la CEOE y los sindicatos mayoritarios, y a eso hay que darle mucha importancia... y eso es imposible si sólo gana uno.

Y creo que el que critica eso hoy en el parlamento, y que la reforma podría ser mucho mejor (me da igual el lado en el que estén del arco) es que no son conscientes que algo pactado nunca es lo mejor para los intereses propios (se pierden plumas) pero que tiene mucho más valor, mucha mayor durabilidad y mucha mejor aplicación que hacer algo sin pacto y mucho más bonito.
Hombre, bien. El problema, que llevas 1000 reformas perdiendo derechos y cuando es tu turno se recupera bien poco, y hasta la siguiente, nuevo pacto con ceoe-ugt-ccoo para alargar la jubilación tres años, para meter planes privados de pensiones y otro gran pacto y cada vez hace más frío.

Es que yo creo que se ha ganado una cosa muchísimo más importante que la indemnización de despido y y tal… que nunca ha estado en la legislación española; y es la regulación del convenio a aplicar a los trabajadores de las subcontratas.

Y parecerá una tontería… pero que las subcontratas tengan que aplicar el convenio metal a los trabajadores subcontratados en vez el de empresas de servicios auxiliares, por ejemplo, supone mucho dinero mes a mes y en la indemnización de despido posiblemente aumente más que pasando de 33 a 45 días.

Que se prioricen los ertes frente a los eres, cuando antes si la causa era previsiblemente permanente te obligaba a ir a despidos… pues a las malas alargará la relación laboral.

Las sanciones a la contratación temporal fraudulenta (unida al robot antifraude de la inspección) aflorará mucha contratación indefinida.

La penalización brutal en la cotización de contratos de menos de 30 días (o que se extingan antes de los 30 días) evitará alguna práctica mierdosa de contratación (muy típica en el sector de logística, por ejemplo).

Y ahora decirme en qué se podría haber avanzado más, y si compensa con estas cosas o no.
Pero compensar a quien? A mi en que me compensa que se rebaje tanto lo previsto? Pero queces muy sencillo: Un podemos en la oposición con la derrogación pactada le vienes mañana, no oye mira, que al final hemos hablado con el ibex y este es el acuerdo, el otro nada, romper.... y que hubiesen hecho? Decir que les están timando y que son los tentáculos del poder, que lo que se pacta en el congreso democrático se anula en despachos siniestros, etc.

Que nadie discute que no haya mejoras, se discute que se habían comprometido a mejoras mucho mas amplias, con nosotros también, ya que era una de sus propuestas estrellas, que donde dije digo, digo diego y el que venga detrás que arreé.

Y las alianzas naturales del gobierno, ahora mismo están en entredicho. El próximo que papel que firnen, ya te digo yo lo que va a valer.
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Mensaje por Melifluo Jue Feb 03 2022, 19:31

El discurso de Matute ha estado muy bien. Lo que hay, y lo que falta en esta reforma, sin artificios ni astracanadas. Es necesario explicar claramente las posturas y los motivos.
Rufían diciendo que esta es la reforma que habrían llevado a cabo El PSOE con Rivera de vicepresidente demuestra una mezquindad y una falta de miras acojonante. Esta muy bien que cada uno deje claras sus posturas, pero sin histrionismos innecesarios, que no nos encontramos en un buen momento para jugar con estas mierdas.
Me parece tan acojonante que ERC juzgue la traición a la clase de otro partido de izquierdas...


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Mensaje por Abuelo81 Jue Feb 03 2022, 19:32

Apocalypse Dude escribió:
Abuelo81 escribió:
Apocalypse Dude escribió:
Abuelo81 escribió:Está claro que está reforma tiene cosas buenas y cosas malas, independientemente de si lo miras desde el lado de la patronal o del de los trabajadores (sindicatos).

A todos le shubiera gustado más y mejor, pero es que es una reforma pactada por la CEOE y los sindicatos mayoritarios, y a eso hay que darle mucha importancia... y eso es imposible si sólo gana uno.

Y creo que el que critica eso hoy en el parlamento, y que la reforma podría ser mucho mejor (me da igual el lado en el que estén del arco) es que no son conscientes que algo pactado nunca es lo mejor para los intereses propios (se pierden plumas) pero que tiene mucho más valor, mucha mayor durabilidad y mucha mejor aplicación que hacer algo sin pacto y mucho más bonito.
Hombre, bien. El problema, que llevas 1000 reformas perdiendo derechos y cuando es tu turno se recupera bien poco, y hasta la siguiente, nuevo pacto con ceoe-ugt-ccoo para alargar la jubilación tres años, para meter planes privados de pensiones y otro gran pacto y cada vez hace más frío.

Es que yo creo que se ha ganado una cosa muchísimo más importante que la indemnización de despido y y tal… que nunca ha estado en la legislación española; y es la regulación del convenio a aplicar a los trabajadores de las subcontratas.

Y parecerá una tontería… pero que las subcontratas tengan que aplicar el convenio metal a los trabajadores subcontratados en vez el de empresas de servicios auxiliares, por ejemplo, supone mucho dinero mes a mes y en la indemnización de despido posiblemente aumente más que pasando de 33 a 45 días.

Que se prioricen los ertes frente a los eres, cuando antes si la causa era previsiblemente permanente te obligaba a ir a despidos… pues a las malas alargará la relación laboral.

Las sanciones a la contratación temporal fraudulenta (unida al robot antifraude de la inspección) aflorará mucha contratación indefinida.

La penalización brutal en la cotización de contratos de menos de 30 días (o que se extingan antes de los 30 días) evitará alguna práctica mierdosa de contratación (muy típica en el sector de logística, por ejemplo).

Y ahora decirme en qué se podría haber avanzado más, y si compensa con estas cosas o no.
Pero compensar a quien? A mi en que me compensa que se rebaje tanto lo previsto? Pero queces muy sencillo: Un podemos en la oposición con la derrogación pactada le vienes mañana, no oye mira, que al final hemos hablado con el ibex y este es el acuerdo, el otro nada, romper.... y que hubiesen hecho? Decir que les están timando y que son los tentáculos del poder, que lo que se pacta en el congreso democrático se anula en despachos siniestros, etc.

Que nadie discute que no haya mejoras, se discute que se habían comprometido a mejoras mucho mas amplias, con nosotros también, ya que era una de sus propuestas estrellas, que donde dije digo, digo diego y el que venga detrás que arreé.

Y las alianzas naturales del gobierno, ahora mismo están en entredicho. El próximo que papel que firnen, ya te digo yo lo que va a valer.

Puedes bajar un poco al detalle? Lo digo en serio.

Qué se prometió que no se ha dado?

Y compensa Esa perdida con lo conseguido que no se prometió?

Yo ya he sacado cosas, realmente importantes para muchos trabajadores.

Yo creo que la CEOE ha firmado porque tenia necesidad de firmar antes de final de año por el miedo a perder millones vendidos de Europa, no porque sea la reforma del Ibex.
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Mensaje por borogis Jue Feb 03 2022, 19:32

pinkpanther escribió:La nueva Reforma Laboral de Yolanda Díaz con el apoyo de UP, PSOE, Ciudadanos y PP - Página 14 DErcNrqZ_400x400

Se le ve con pinta de listo. El pisapapeles en la carpetita para que no se le cierre mientras posa para la foto lo confirma. Así no se olvida de que iba por la primera página cuando termine la foto y vuelva a donde lo había dejado. Eso solo se le puede ocurrir a una mente brillante.
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Mensaje por Abuelo81 Jue Feb 03 2022, 19:34

Melifluo escribió:El discurso de Matute ha estado muy bien. Lo que hay, y lo que falta en esta reforma, sin artificios ni astracanadas. Es necesario explicar claramente las posturas y los motivos.
Rufían diciendo que esta es la reforma que habrían llevado a cabo El PSOE con Rivera de vicepresidente demuestra una mezquindad y una falta de miras acojonante. Esta muy bien que cada uno deje claras sus posturas, pero sin histrionismos innecesarios, que no nos encontramos en un buen momento para jugar con estas mierdas.
Me parece tan acojonante que ERC juzgue la traición a la clase de otro partido de izquierdas...


A mi me tiene que explicar muy bien Matute qué preferencia pierden los convenios autonómicos frente a los estatales, porque no le he entendido su argumento… y no comparto que lo pierdan.
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Mensaje por Poisonblade Jue Feb 03 2022, 19:35

Abuelo81 escribió:
Apocalypse Dude escribió:
Abuelo81 escribió:Está claro que está reforma tiene cosas buenas y cosas malas, independientemente de si lo miras desde el lado de la patronal o del de los trabajadores (sindicatos).

A todos le shubiera gustado más y mejor, pero es que es una reforma pactada por la CEOE y los sindicatos mayoritarios, y a eso hay que darle mucha importancia... y eso es imposible si sólo gana uno.

Y creo que el que critica eso hoy en el parlamento, y que la reforma podría ser mucho mejor (me da igual el lado en el que estén del arco) es que no son conscientes que algo pactado nunca es lo mejor para los intereses propios (se pierden plumas) pero que tiene mucho más valor, mucha mayor durabilidad y mucha mejor aplicación que hacer algo sin pacto y mucho más bonito.
Hombre, bien. El problema, que llevas 1000 reformas perdiendo derechos y cuando es tu turno se recupera bien poco, y hasta la siguiente, nuevo pacto con ceoe-ugt-ccoo para alargar la jubilación tres años, para meter planes privados de pensiones y otro gran pacto y cada vez hace más frío.

Es que yo creo que se ha ganado una cosa muchísimo más importante que la indemnización de despido y y tal… que nunca ha estado en la legislación española; y es la regulación del convenio a aplicar a los trabajadores de las subcontratas.

Y parecerá una tontería… pero que las subcontratas tengan que aplicar el convenio metal a los trabajadores subcontratados en vez el de empresas de servicios auxiliares, por ejemplo, supone mucho dinero mes a mes y en la indemnización de despido posiblemente aumente más que pasando de 33 a 45 días.

Que se prioricen los ertes frente a los eres, cuando antes si la causa era previsiblemente permanente te obligaba a ir a despidos… pues a las malas alargará la relación laboral.

Las sanciones a la contratación temporal fraudulenta (unida al robot antifraude de la inspección) aflorará mucha contratación indefinida.

La penalización brutal en la cotización de contratos de menos de 30 días (o que se extingan antes de los 30 días) evitará alguna práctica mierdosa de contratación (muy típica en el sector de logística, por ejemplo).

Y ahora decirme en qué se podría haber avanzado más, y si compensa con estas cosas o no.

Pero ya las había, se ha subido el máximo de 7500 a 10.000 euros, ¿y? El contrato temporal sigue existiendo, de 6-12 meses, pero sigue. Pues estarán contratando gente durante ese tiempo y listo, uno fuera y otro dentro para el mismo puesto. Y sino se arriesgan a la penalización como pasa ahora. No veo gran cambio, solo que los contratos temporales serán algo más cortos.


Última edición por Poisonblade el Jue Feb 03 2022, 19:36, editado 1 vez
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