El prusés Catalufo

Dumbie escribió:

Eric Sachs escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

Darh leete la ley de claridad. Primero se establece el referendum para saber si hay voluntad clara de secesión y luego viene el proceso de reformar la constitución. Y eso, tiene encaje aquí.

Otra cosa es que se habla de reformar la constitución como paso previo, que no es mas que una trinchera del PSOE para quedarse enrocado y no perder voto en España, obligando, como llevan casi toda la vida, al PSC a andar sobre la cuerda floja.

Coño, pero es que la Constitución canadiense no dice específicamente que el Estado es indivisible si no me equivoco. Si la Constitución de entrada no deja margen de maniobra para negociar al Gobierno yo veo difícil arreglar nada. Pero lo ideal sería que juristas analizaran el problema objetivamente para ver qué habría que hacer primero, tampoco me la voy a dar de experto en leyes cuando no lo soy.

No hace falta modificar la constitución española para hacer un referendum a los catalanes. Seguir en es esa trinchera es comprar discurso del PSOE que lo usa para no perder voto en España. Es la táctica de siempre, como ser republicano y JuanCarlista, y ahora felipista. El si pero no.

En cuanto a lo de los juristas, pues ya lo han dicho algunos, y en tribunas como la de El pais, algo que debiera se santo y seña para el psoe, pero parece que no estaban por leer mucho.

Pero bueno, seguramente Francisco Rubio Llorente, miembro del TC durante 12 años, vicepresidente del mismo durante 3, presidente del consejo de estado durante 8, asesor  de la ponencia que redacto el anteproyecto de la constitución, o director del centro de estudios constitucionales participando en la elaboración de las primeras leyes desarrolladas bajo la constitución, no tiene peso alguno a la hora de realizar esta intepretacion, y seguramente la haga desde fuera de las instituciones y con el animo claro de apoyar a los separatistas.

Un referéndum para Cataluña

Si desea la independencia una minoría territorializada no se pueden oponer obstáculos formales. Pero hay que averiguar la existencia, amplitud y solidez de esta supuesta voluntad popular

Es difícil no compartir la opinión del Gobierno sobre la inoportunidad del momento elegido por el presidente de la Generalidad, más guiado por la rauxa que por el senyi,si no se quiere hacerle el agravio de pensar, como algunos, que lo ha movido el deseo de que en el ánimo de los votantes pesen más los sentimientos identitarios heridos que el descontento con las consecuencias sociales de la austeridad presupuestaria o el juicio sobre los errores de la política económica y fiscal etc.

Pero ni la inoportunidad de la iniciativa, ni la mayor o menor torpeza de las razones que la mueven, permiten al Gobierno ignorarla, ni lo dispensan de tomar a su vez las medidas necesarias para encauzarla pacíficamente, y hasta ahora no ha hecho gesto alguno en ese sentido. El sosiego de la primera respuesta de su presidente ha ido debilitándose, y aunque no se ha caído todavía en la tentación de esgrimir la amenaza del artículo 155 de la Constitución, a la que tanta afición tienen algunos miembros de su Partido, dentro o fuera del Gobierno, se ha recordado enfáticamente que este tiene la posibilidad de recurrir al Tribunal Constitucional para impedir la celebración de un referéndum convocado por la Generalidad.

Este recordatorio tampoco ha sido oportuno. El único efecto evidente de recordar lo jurídicamente obvio es el muy perjudicial de dañar la imagen del Tribunal, ya bastante dañada por el uso que de él se ha hecho en estos últimos años. Pero además, y esto es lo peor, transmite la errónea idea de que, si no logra disuadirle para que la abandone, lo único que el Gobierno tiene que hacer en relación con la iniciativa del presidente Mas es impedir que la ponga en práctica.

No es así. Si la iniciativa se mantiene, es deber del Gobierno contribuir a la búsqueda de vías que permitan llevarla a cabo de la manera menos traumática para todos; sin violar la Constitución, pero sin negar tampoco la posibilidad de reformarla si es necesario hacerlo. Si esa necesidad se presenta no será sin embargo sino dentro de algunos años, y solo en la medida exigida por el acuerdo que se alcance sobre el modo de satisfacer las aspiraciones catalanas. Lo urgente, lo inaplazable, es verificar la solidez y el contenido de esas aspiraciones y para esto no hay otro camino que el del referéndum.


Muchos piensan, o pensamos, que este debería hacerse aunque la Generalitat no lo hubiera pedido. Hace algunos meses en EL PAÍS y pocos días en La Vanguardia, dos intelectuales distinguidos y nada sospechosos de simpatías nacionalistas, Ruiz Soroa y Francesc de Carreras, han reclamado la convocatoria de un referéndum, en el País Vasco el uno y en Cataluña el otro, para verificar si la voluntad de independencia existe, desarmar a los nacionalistas si esa voluntad no tiene la amplitud y solidez que ellos le atribuyen y sobre todo para abrir un debate que, antes de decidir, ilustre a los ciudadanos sobre el significado real de la independencia, sus ventajas y sus inconvenientes. Pero si lo ha pedido —es inexcusable hacerlo, por dolorosa que sea para muchos españoles (entre los que desde luego me cuento)— la idea de una España sin Cataluña.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad. Una doctrina que hoy pocos niegan y cuya expresión más conocida puede encontrarse en el famoso dictamen que la Corte Suprema de Canadá emitió en 1999 sobre la legitimidad de la celebración de un referéndum en Quebec (que, dicho sea de paso, los independentistas perdieron por poco más de 50.000 votos).

La Generalidad de Cataluña no puede convocar un referéndum, pero nada le impide pedirlo e incluso colaborar en su convocatoria.

De acuerdo con la Constitución, esta ha de ser hecha por el Rey, a propuesta del presidente del Gobierno, previa autorización de las Cortes, que en el presente caso ha de ir enmarcada en un conjunto de normas que den respuesta a las muchas cuestiones que no la tienen en la Ley Orgánica sobre modalidades del referéndum, que no contempla una modalidad de esta naturaleza. Hay que precisar, entre otras cosas, cuál es la mayoría indispensable para considerar aprobada la propuesta, quiénes pueden votar, cuál será la circunscripción (única o provincial) en que se hará el escrutinio, cuál el contenido de la pregunta que se formula y cuál el procedimiento a seguir en caso de que sea aprobada. Como ya dijo la Corte Suprema de Canadá en la sentencia que antes cité, una decisión de esta naturaleza requiere algo más que una mayoría simple; ha de ser una mayoría muy cualificada, aunque no tal vez hasta el punto de considerarla indestructible, como al parecer el propio presidente de la Generalitat ha dicho recientemente. Y la pregunta ha de ser clara e inequívoca, lo que a mi juicio no implica necesariamente que haya de ser única; en alguno de los proyectos preparados para el referéndum sobre la independencia que el Partido Nacionalista Escocés se propone convocar en 2014 se hacen hasta cuatro preguntas distintas, pero a mi juicio en nuestro caso sería preferible hacer una pregunta que permitiese sin embargo llegar a soluciones distintas al término del procedimiento largo y complejo que en todo caso habrá de abrirse para satisfacer la voluntad de los votantes, que también podría inspirarse en el que el Tratado de Lisboa para la separación de la Unión. Un texto no muy lejano al que figura en la Resolución aprobada por el Parlamento de Cataluña a propuesta de CiU.

No es mi propósito, sin embargo, adelantar ahora ideas sobre estas cuestiones, sino subrayar la conveniencia de que sea precisamente el Parlamento de Cataluña el que propone la respuesta que se le ha de dar, utilizando para ello la facultad de iniciativa legislativa que la Constitución le concede. La autorización para convocar el referéndum requiere, por las razones que antes he dicho, una ley orgánica y en nuestra actual situación política no parece posible que esta nazca de un proyecto del Gobierno e improbable que venga de una proposición de ley. Pero no solo por esta razón, o por la necesidad de patentizar que quienes desean la independencia de Cataluña (o alternativamente, una modificación sustancial del marco de relaciones con el resto del Estado) quieren llegar a ella aprovechando todas las vías que la Constitución ofrece y sobre todo, para participar así en la convocatoria de un referéndum que constitucionalmente las instituciones catalanas no pueden hacer, es indispensable a mi juicio que, si dado el resultado de las elecciones, el nuevo Parlamento de Cataluña respalda las resoluciones que el que ahora se disuelve acaba de aprobar, lo haga a través de un proposición de ley orgánica de autorización de este referéndum.

Antes de enzarzarnos en la discusión sobre las ventajas e inconvenientes de las distintas metas, hay que reflexionar sobre el modo de comenzar el camino.

Francisco Rubio Llorente es catedrático jubilado de la Universidad Complutense y director del Departamento de Estudios Europeos del Instituto Universitario Ortega y Gasset.

Es un punto de vista sólido sin duda. Pero desde mi modesta posición yo entiendo que eso presupone hacer algo CONSULTIVO primero para luego reformar y abrir algo que sea realmente vinculante. Pero vamos, yo creo que hay opciones, en plural, lo importante sería que los políticos se sentaran y se oyeran propuestas. Ahora es imposible, claro, pero cuando acabe la trifulca del 1-O me parece inexcusable que los políticos no empiecen a mover el culo y salir del modo tortuga.

Darh, lee con atención el articulo o la ley de claridad, que creo que te haces la picha un lío..

Por otro lado, un camino, similar al Canadiense, que se puede hacer en España. Y esto viene se escribió en el 2012.  Y si no se ha querido escuchar es básicamente porque lo de la constitución, es la trinchera en la que PSOE, PP y Ciudadanos se han instalado para defender una visión de España inmovilista. Repito, este articulo tiene un lustro y el autor fallecido hace mas de un año.

A ver Pier, se haga antes o después de un Referendum hay que reformar la Constitución ya que proclama la indivisivilidad del territorio. Yo creo que son dos niveles de problema distintos. Por un lado permitir un referendum sería medianamente viable con la legislación actual. Pero aplicar un posible resultado de un Sí a la independencia es bastante más complicado con la ley actual en la mano, por no decir imposible sin una reforma.

no,  la reforma  tiene que  ser  siempre  antes.

se ponga  como se ponga el niñato  listillos  sabelotodo repelente comunistilla   este y por muchos articuluchos  prefabricados  de mierda  escrito por  otros
listillos  sabelotodos repelentes  de su cuerda  que  cuelgue.

esto viniendo de alguien que se alegra de que quemen a gente es un piropo

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:Javivi, lo he leído

No sé dónde ves lo burdo, coño.

Yo creo que la jornada de hoy está siendo histórica para el independentismo, gracias al fascismo del Gobierno. Y el independentismo lo sabe.

lo he corregido y te lo he puesto mas light

me he sorprendido,quedate con eso


venga va,te lo compro

Eloy escribió:

scabbed wings escribió:Yo preferiría hablar esto con menos acritud y con el colegueo que nos caracteriza a los foreros, la verdad...

De todos modos piensa que muchos de nosotros que pensamos diferente nos conocemos personalmente y dudo mucho que nada vaya a cambiar la próxima vez que nos veamos en la previa de un bolo.


Siempre que haya cerveza a espuertas claro

Eloy escribió:

Enric67 escribió:

Eric Sachs escribió:

El facha catalán escribió:

Oooooo España es un país fascista. Pues a la Gabriel le pone mucho, viéndole la cara.

Y a mi ella, joder, que polvo le echaba.

la zoofilia es ilegal.
bueno en cataluña  no se..........  se me escapan las  nociones de legalidad posmoderna de   junts x el si

Yo la veo ahora más atractiva que hace unos meses.
No se que es, pero le veo algo. Como esa vecinita medio guapifea con la que subes cada día en el ascensor.

La cercanía de la independencia nos está haciendo a todos más guapos.

Yo esta mañana me he visto menos barriga  en el espejo.
Y la polla más larga.

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:Javivi, lo he leído

No sé dónde ves lo burdo, coño.

Yo creo que la jornada de hoy está siendo histórica para el independentismo, gracias al fascismo del Gobierno. Y el independentismo lo sabe.

lo he corregido y te lo he puesto mas light

me he sorprendido,quedate con eso


venga va,te lo compro

Pero que no es una crítica a la cup

ya ya

pero es que es todo tan asqueroso que como para insinuar que alguien pueda contentarse con esto

pp y pdcat al margen claro

xupis escribió:No sé si se ha comentado porque con tanta densidad de tonterías que han dicho algunos no he podido leer todo, pero tras lo de hoy el PP ha perdido el posible apoyo del PNV a los Presupuestos Generales, lo que se traduce en muy probables elecciones generales en la primera mitad del 2018.

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

xupis escribió:No sé si se ha comentado porque con tanta densidad de tonterías que han dicho algunos no he podido leer todo, pero tras lo de hoy el PP ha perdido el posible apoyo del PNV a los Presupuestos Generales, lo que se traduce en muy probables elecciones generales en la primera mitad del 2018.

Eric Sachs escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

"Queremos la independencia por que no queremos que nuestra pasta vaya para los muertos de hambre y vagos de andalucia que se jodan."

Lo siento pero eso NO es de izquierdas ni aqui ni en pekin.

Es lo mismo que decir " nada de impuestos , yo que soy rico no tengo por que repartir mi dinero con los pobres vagos"

exactamente la misma mierda.

No s e puede ser de izquierdas e independentista.

Eric Sachs escribió:

xupis escribió: No sé si se ha comentado porque con tanta densidad de tonterías que han dicho algunos no he podido leer todo, pero tras lo de hoy el PP ha perdido el posible apoyo del PNV a los Presupuestos Generales, lo que se traduce en muy probables elecciones generales en la primera mitad del 2018.

lo cual  ya le va bien al pp.

esto va a quedar  asi

Cataluña  NO   se independiza.

El pp queda  como el " heroe"  que se mantuvo  firme  y evito  la independencia aumentan votos.

El psoe  quedan  como unos pusilanimes  indecisos   y   se quedan igual en votos  cortandose la linea ascendente.

Podemos  quedan  como unos  traidores  a la patria  y pierden  votos   ( y no pocos)

resultado  mayoria  absoluta  del Pp  o  les  llega  con  el pp  de mercadona.

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

Eric Sachs escribió:

xupis escribió:No sé si se ha comentado porque con tanta densidad de tonterías que han dicho algunos no he podido leer todo, pero tras lo de hoy el PP ha perdido el posible apoyo del PNV a los Presupuestos Generales, lo que se traduce en muy probables elecciones generales en la primera mitad del 2018.

lo cual  ya le va bien al pp.

esto va a quedar  asi

Cataluña  NO   se independiza.

El pp queda  como el " heroe"  que se mantuvo  firme  y evito  la independencia aumentan votos.

El psoe  quedan  como unos pusilanimes  indecisos   y   se quedan igual en votos  cortandose la linea ascendente.

Podemos  quedan  como unos  traidores  a la patria  y pierden  votos   ( y no pocos)

resultado  mayoria  absoluta  del Pp  o  les  llega  con  el pp  de mercadona.

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

Eloy escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

Las motivaciones sentimentales de los catalanes no indepes ¿cómo las ves?

De los que tenemos un par de cojones catalanes más grandes que las tetas de Junqueras digo

xupis escribió:No sé si se ha comentado porque con tanta densidad de tonterías que han dicho algunos no he podido leer todo, pero tras lo de hoy el PP ha perdido el posible apoyo del PNV a los Presupuestos Generales, lo que se traduce en muy probables elecciones generales en la primera mitad del 2018.

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

DarthMercury escribió:

Si ha de ser vinculante pues no hombre. ¿Cómo hacer un referendum vinculante en el que un resultado es imposible de aplicar según la Constitución? Eso es poner la carreta delante del caballo hombre.

A ver Pier, se haga antes o después de un Referendum hay que reformar la Constitución ya que proclama la indivisivilidad del territorio. Yo creo que son dos niveles de problema distintos. Por un lado permitir un referendum sería medianamente viable con la legislación actual. Pero aplicar un posible resultado de un Sí a la independencia es bastante más complicado con la ley actual en la mano, por no decir imposible sin una reforma.

A ver Darh, no me sometas a una discusión circular en la que recurres a decirme algo que yo te he dicho en primer lugar.

La cuestión sigue siendo la misma. Y viene de lejos. Y es la idea sobre España, en la cual no se admite que un pueblo como el catalán pueda expresar y decidir su futuro. Y esa idea el problema, no la constitución. La constitución es el pretexto, la trinchera de quienes no quieren afrontar un principio democrático fundamental porque esa idea de España les ha servido para rascar votos en dicho conflicto. Y del PP y ciudadanos al menos hay que admitir que no hay mucha doblez ya que nacieron defendiendo esa visión, es mas turbador ver al PSOE intentando caminar sobre las aguas con su discurso, mientras que en la práctica no se diferencia ni un ápice. Y tanto es así que el PSC siempre lo ha sufrido. Lo sufrió en la concepción del estado, en el desarrollo de los estatutos, en la concepción de federación, en la caída en picado en los votos a expensas de las necesidades del discurso a nivel estatal, en los cambios cada seis meses en los programas de partido respecto a esta cuestión, y finalmente el siperono este que es de meter a la constitución por delante para acceder a un referendum.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad.

Pero si estamos diciendo lo mismo  

Mi única diferencia es que yo creo que 'solidez' ya se ha visto bastante como para habilitar una vía de consulta, sea ahora o cara al futuro, reformando la Consitución. Pero si alguien dice que mejor primero preguntamos pues bueno. Pero tal como dice Káiser se puede dar el problemón de preguntar primero, que salga Sí y que luego no se pueda reformar la Constitución.

Aunque tal como están las cosas digo yo que realmente el primer problema es que los políticos se sienten a discutir de verdad. Luego que sunden tinta para llegar a algún punto de acuerdo, que es su puto trabajo y no el de este foro  

Si sale si y no se quiere reformar la constitución, tal y como indica Francisco Rubio en su articulo, seria una ruptura del principio democrático. Y quedaría bien retratado quien mantuviese esa posición, negándose a negociar de buena fe, y por tanto dando toda la legitimidad para entonces proclamar de forma unilateral la independencia.

Y de nuevo, volver a hablar de reformar la constitución para habilitar una consulta es la enésima vuelta a la trinchera, que entiendo que es muy socorrida, pero no deja de verse y bastante el cartón. El "si alguien dice", ya me lo tomo a chiste.

¿Pero qué cartón ni qué ocho cuartos? ¿Insinúa que utilizo la reforma a la Constitución como pretexto para no hacer nada y dejar que se pudra? No, oiga, yo quiero de verdad que se reforme y se hagan por una vez las cosas bien, al menos desde mi punto de vista. Y si cree que es un pretexto de no se qué trinchera me parece que me conoce poco.

Y vuelta a la discusión circular. Empieza todo esto con la alusión a una reforma constitucional que abriría una puerta a la ley de claridad Canadiense. Te contesto que el orden no es ese, ni en Canada, ni aquí, y que no hace falta reforma constitucional para votar. Que primero se vota y luego si toca, y bajo el principio democrático, se reforma.

Así que no, "hacer las cosas bien" no implica reformar la constitución para que se pueda votar. Y la trinchera es la de  a pesar de todo lo expuesto, volver al camino de primero reforma y luego tal, que es el camino que el plurinacional PSOE de Sanchez ha elegido.

A ver, por ser sintético:

1- Me importa un huevo lo que diga Pedro Sánchez, yo sólo hablaba de lo que opino yo que sería lo más claro y correcto (que no fácil).
2- Lo importante es que haya algún tipo de acuerdo entre las partes. Votar antes, votar después o votar enmedio, pero que lleguen a algún acuerdo de mínimos ni que sea para empezar a salir del lodazal. No digo que mis planteamientos sean la puta biblia y ya he dicho que lo ideal sería consultar a juristas para intentar transitar el camino menos accidentado.
3- Si los que negocian esto son tan flexibles como usted en sus planteamientos para el Siglo XXIII todavía estamos igual

javiviramone escribió:

red_shoes escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

De acuerdo con cada letra de este comentario.

no concibo que alguien pueda querer la independencia por un motivo que no sea "sentimental"

ya se que me reitero y tal

no busco abrazos

Eric Sachs escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

les encanta.

estan deseando  que le abran la cabeza  a alguien  para salir llorando en el extranjero.

de hecho es que no se  como no se les ha ocurrido  hacerse un autoatentado   en la sede  de la cup

Aznar   en el 95  style.

Dumbie escribió:

Eloy escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

Las motivaciones sentimentales de los catalanes no indepes ¿cómo las ves?

De los que tenemos un par de cojones catalanes más grandes que las tetas de Junqueras digo

es que es a lo que me refiero.... cuestionar a alguien directamente el porque de sus decisiones no esta bien... se debe argumentar en pos o en contra de algo, pero no desde el punto de cuestionar al tercero...

almorvi escribió:Red_shoes hace poco te interpele a proposito de un mensaje tuyo en este topic? No lo viste o me hiciste un Forcadell?

DiamondQ escribió:

xupis escribió:No sé si se ha comentado porque con tanta densidad de tonterías que han dicho algunos no he podido leer todo, pero tras lo de hoy el PP ha perdido el posible apoyo del PNV a los Presupuestos Generales, lo que se traduce en muy probables elecciones generales en la primera mitad del 2018.

Muy optimista te veo, y más todavía teniendo en cuenta que el PNV fijaba ese apoyo a una serie de condicionantes económicos ventajosos para Euskadi con los que el PP tuvo que tragar.

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:



A ver Pier, se haga antes o después de un Referendum hay que reformar la Constitución ya que proclama la indivisivilidad del territorio. Yo creo que son dos niveles de problema distintos. Por un lado permitir un referendum sería medianamente viable con la legislación actual. Pero aplicar un posible resultado de un Sí a la independencia es bastante más complicado con la ley actual en la mano, por no decir imposible sin una reforma.

A ver Darh, no me sometas a una discusión circular en la que recurres a decirme algo que yo te he dicho en primer lugar.

La cuestión sigue siendo la misma. Y viene de lejos. Y es la idea sobre España, en la cual no se admite que un pueblo como el catalán pueda expresar y decidir su futuro. Y esa idea el problema, no la constitución. La constitución es el pretexto, la trinchera de quienes no quieren afrontar un principio democrático fundamental porque esa idea de España les ha servido para rascar votos en dicho conflicto. Y del PP y ciudadanos al menos hay que admitir que no hay mucha doblez ya que nacieron defendiendo esa visión, es mas turbador ver al PSOE intentando caminar sobre las aguas con su discurso, mientras que en la práctica no se diferencia ni un ápice. Y tanto es así que el PSC siempre lo ha sufrido. Lo sufrió en la concepción del estado, en el desarrollo de los estatutos, en la concepción de federación, en la caída en picado en los votos a expensas de las necesidades del discurso a nivel estatal, en los cambios cada seis meses en los programas de partido respecto a esta cuestión, y finalmente el siperono este que es de meter a la constitución por delante para acceder a un referendum.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad.

Pero si estamos diciendo lo mismo  

Mi única diferencia es que yo creo que 'solidez' ya se ha visto bastante como para habilitar una vía de consulta, sea ahora o cara al futuro, reformando la Consitución. Pero si alguien dice que mejor primero preguntamos pues bueno. Pero tal como dice Káiser se puede dar el problemón de preguntar primero, que salga Sí y que luego no se pueda reformar la Constitución.

Aunque tal como están las cosas digo yo que realmente el primer problema es que los políticos se sienten a discutir de verdad. Luego que sunden tinta para llegar a algún punto de acuerdo, que es su puto trabajo y no el de este foro  

Si sale si y no se quiere reformar la constitución, tal y como indica Francisco Rubio en su articulo, seria una ruptura del principio democrático. Y quedaría bien retratado quien mantuviese esa posición, negándose a negociar de buena fe, y por tanto dando toda la legitimidad para entonces proclamar de forma unilateral la independencia.

Y de nuevo, volver a hablar de reformar la constitución para habilitar una consulta es la enésima vuelta a la trinchera, que entiendo que es muy socorrida, pero no deja de verse y bastante el cartón. El "si alguien dice", ya me lo tomo a chiste.

¿Pero qué cartón ni qué ocho cuartos? ¿Insinúa que utilizo la reforma a la Constitución como pretexto para no hacer nada y dejar que se pudra? No, oiga, yo quiero de verdad que se reforme y se hagan por una vez las cosas bien, al menos desde mi punto de vista. Y si cree que es un pretexto de no se qué trinchera me parece que me conoce poco.

Y vuelta a la discusión circular. Empieza todo esto con la alusión a una reforma constitucional que abriría una puerta a la ley de claridad Canadiense. Te contesto que el orden no es ese, ni en Canada, ni aquí, y que no hace falta reforma constitucional para votar. Que primero se vota y luego si toca, y bajo el principio democrático, se reforma.

Así que no, "hacer las cosas bien" no implica reformar la constitución para que se pueda votar. Y la trinchera es la de  a pesar de todo lo expuesto, volver al camino de primero reforma y luego tal, que es el camino que el plurinacional PSOE de Sanchez ha elegido.

A ver, por ser sintético:

1- Me importa un huevo lo que diga Pedro Sánchez, yo sólo hablaba de lo que opino yo que sería lo más claro y correcto (que no fácil).
2- Lo importante es que haya algún tipo de acuerdo entre las partes. Votar antes, votar después o votar enmedio, pero que lleguen a algún acuerdo de mínimos ni que sea para empezar a salir del lodazal. No digo que mis planteamientos sean la puta biblia y ya he dicho que lo ideal sería consultar a juristas para intentar transitar el camino menos accidentado.
3- Si los que negocian esto son tan flexibles como usted en sus planteamientos para el Siglo XXIII todavía estamos igual

La flexibilidad de mis planteamientos que básicamente son lo de la clarity act de Canada, a la que pretendías abrir una puerta en un primer momento. Y que coinciden con lo expuesto por alguien como Francisco Rubio.  Y donde se deja claro que hay que votar antes para saber cual es la voluntad del pueblo catalán antes de iniciar un camino de reforma de la constitución.

Todo eso, vuelvo a insistir, lo que hace es poner de manifiesto que esto es un problema político que se arregla votando y con el principio democrático. Lo que ocurre, y bajando al fango, es que para reformar la constitución necesitas al PP, y con eso el Psoe tiene la espaldas guardadas sabiendo que el PP no puede ceder, sin embargo, en la negociación para acordar una reforma de la ley orgánica que permita votar, no hacen falta 2/3, sino mayoría absoluta, donde ¡Ay amigo!, el PSOE debería significarse, ya que obviando a PP y ciudadanos, da para esa mayoría. Y el psoe por todo lo que implica, no quiere mojarse.

Eloy escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

Las motivaciones sentimentales de los catalanes no indepes ¿cómo las ves?

De los que tenemos un par de cojones catalanes más grandes que las tetas de Junqueras digo

DarthMercury escribió:

Dumbie escribió:

Eloy escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

Las motivaciones sentimentales de los catalanes no indepes ¿cómo las ves?

De los que tenemos un par de cojones catalanes más grandes que las tetas de Junqueras digo

es que es a lo que me refiero.... cuestionar a alguien directamente el porque de sus decisiones no esta bien... se debe argumentar en pos o en contra de algo, pero no desde el punto de cuestionar al tercero...

Lo que hace falta ahora mismo es muchísimo pragmatismo por ambas partes. La pseudo-DUI y el aquí están mis legiones no parece que vaya a solucionar mucho a largo plazo, la verdad. Si esto consiste en que a algunos se les ponga dura entonando Els Segadors o viendo actuar a  la benemérita vamos aviaos.

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:



A ver Pier, se haga antes o después de un Referendum hay que reformar la Constitución ya que proclama la indivisivilidad del territorio. Yo creo que son dos niveles de problema distintos. Por un lado permitir un referendum sería medianamente viable con la legislación actual. Pero aplicar un posible resultado de un Sí a la independencia es bastante más complicado con la ley actual en la mano, por no decir imposible sin una reforma.

A ver Darh, no me sometas a una discusión circular en la que recurres a decirme algo que yo te he dicho en primer lugar.

La cuestión sigue siendo la misma. Y viene de lejos. Y es la idea sobre España, en la cual no se admite que un pueblo como el catalán pueda expresar y decidir su futuro. Y esa idea el problema, no la constitución. La constitución es el pretexto, la trinchera de quienes no quieren afrontar un principio democrático fundamental porque esa idea de España les ha servido para rascar votos en dicho conflicto. Y del PP y ciudadanos al menos hay que admitir que no hay mucha doblez ya que nacieron defendiendo esa visión, es mas turbador ver al PSOE intentando caminar sobre las aguas con su discurso, mientras que en la práctica no se diferencia ni un ápice. Y tanto es así que el PSC siempre lo ha sufrido. Lo sufrió en la concepción del estado, en el desarrollo de los estatutos, en la concepción de federación, en la caída en picado en los votos a expensas de las necesidades del discurso a nivel estatal, en los cambios cada seis meses en los programas de partido respecto a esta cuestión, y finalmente el siperono este que es de meter a la constitución por delante para acceder a un referendum.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad.

Pero si estamos diciendo lo mismo  

Mi única diferencia es que yo creo que 'solidez' ya se ha visto bastante como para habilitar una vía de consulta, sea ahora o cara al futuro, reformando la Consitución. Pero si alguien dice que mejor primero preguntamos pues bueno. Pero tal como dice Káiser se puede dar el problemón de preguntar primero, que salga Sí y que luego no se pueda reformar la Constitución.

Aunque tal como están las cosas digo yo que realmente el primer problema es que los políticos se sienten a discutir de verdad. Luego que sunden tinta para llegar a algún punto de acuerdo, que es su puto trabajo y no el de este foro  

Si sale si y no se quiere reformar la constitución, tal y como indica Francisco Rubio en su articulo, seria una ruptura del principio democrático. Y quedaría bien retratado quien mantuviese esa posición, negándose a negociar de buena fe, y por tanto dando toda la legitimidad para entonces proclamar de forma unilateral la independencia.

Y de nuevo, volver a hablar de reformar la constitución para habilitar una consulta es la enésima vuelta a la trinchera, que entiendo que es muy socorrida, pero no deja de verse y bastante el cartón. El "si alguien dice", ya me lo tomo a chiste.

¿Pero qué cartón ni qué ocho cuartos? ¿Insinúa que utilizo la reforma a la Constitución como pretexto para no hacer nada y dejar que se pudra? No, oiga, yo quiero de verdad que se reforme y se hagan por una vez las cosas bien, al menos desde mi punto de vista. Y si cree que es un pretexto de no se qué trinchera me parece que me conoce poco.

Y vuelta a la discusión circular. Empieza todo esto con la alusión a una reforma constitucional que abriría una puerta a la ley de claridad Canadiense. Te contesto que el orden no es ese, ni en Canada, ni aquí, y que no hace falta reforma constitucional para votar. Que primero se vota y luego si toca, y bajo el principio democrático, se reforma.

Así que no, "hacer las cosas bien" no implica reformar la constitución para que se pueda votar. Y la trinchera es la de  a pesar de todo lo expuesto, volver al camino de primero reforma y luego tal, que es el camino que el plurinacional PSOE de Sanchez ha elegido.

A ver, por ser sintético:

1- Me importa un huevo lo que diga Pedro Sánchez, yo sólo hablaba de lo que opino yo que sería lo más claro y correcto (que no fácil).
2- Lo importante es que haya algún tipo de acuerdo entre las partes. Votar antes, votar después o votar enmedio, pero que lleguen a algún acuerdo de mínimos ni que sea para empezar a salir del lodazal. No digo que mis planteamientos sean la puta biblia y ya he dicho que lo ideal sería consultar a juristas para intentar transitar el camino menos accidentado.
3- Si los que negocian esto son tan flexibles como usted en sus planteamientos para el Siglo XXIII todavía estamos igual

La flexibilidad de mis planteamientos que básicamente son lo de la clarity act de Canada, a la que pretendías abrir una puerta en un primer momento. Y que coinciden con lo expuesto por alguien como Francisco Rubio.  Y donde se deja claro que hay que votar antes para saber cual es la voluntad del pueblo catalán antes de iniciar un camino de reforma de la constitución.

Todo eso, vuelvo a insistir, lo que hace es poner de manifiesto que esto es un problema político que se arregla votando y con el principio democrático. Lo que ocurre, y bajando al fango, es que para reformar la constitución necesitas al PP, y con eso el Psoe tiene la espaldas guardadas sabiendo que el PP no puede ceder, sin embargo, en la negociación para acordar una reforma de la ley orgánica que permita votar, no hacen falta 2/3, sino mayoría absoluta, donde ¡Ay amigo!, el PSOE debería significarse, ya que obviando a PP y ciudadanos, da para esa mayoría. Y el psoe por todo lo que implica, no quiere mojarse.

Dumbie escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

A ver Darh, no me sometas a una discusión circular en la que recurres a decirme algo que yo te he dicho en primer lugar.

La cuestión sigue siendo la misma. Y viene de lejos. Y es la idea sobre España, en la cual no se admite que un pueblo como el catalán pueda expresar y decidir su futuro. Y esa idea el problema, no la constitución. La constitución es el pretexto, la trinchera de quienes no quieren afrontar un principio democrático fundamental porque esa idea de España les ha servido para rascar votos en dicho conflicto. Y del PP y ciudadanos al menos hay que admitir que no hay mucha doblez ya que nacieron defendiendo esa visión, es mas turbador ver al PSOE intentando caminar sobre las aguas con su discurso, mientras que en la práctica no se diferencia ni un ápice. Y tanto es así que el PSC siempre lo ha sufrido. Lo sufrió en la concepción del estado, en el desarrollo de los estatutos, en la concepción de federación, en la caída en picado en los votos a expensas de las necesidades del discurso a nivel estatal, en los cambios cada seis meses en los programas de partido respecto a esta cuestión, y finalmente el siperono este que es de meter a la constitución por delante para acceder a un referendum.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad.

Pero si estamos diciendo lo mismo  

Mi única diferencia es que yo creo que 'solidez' ya se ha visto bastante como para habilitar una vía de consulta, sea ahora o cara al futuro, reformando la Consitución. Pero si alguien dice que mejor primero preguntamos pues bueno. Pero tal como dice Káiser se puede dar el problemón de preguntar primero, que salga Sí y que luego no se pueda reformar la Constitución.

Aunque tal como están las cosas digo yo que realmente el primer problema es que los políticos se sienten a discutir de verdad. Luego que sunden tinta para llegar a algún punto de acuerdo, que es su puto trabajo y no el de este foro  

Si sale si y no se quiere reformar la constitución, tal y como indica Francisco Rubio en su articulo, seria una ruptura del principio democrático. Y quedaría bien retratado quien mantuviese esa posición, negándose a negociar de buena fe, y por tanto dando toda la legitimidad para entonces proclamar de forma unilateral la independencia.

Y de nuevo, volver a hablar de reformar la constitución para habilitar una consulta es la enésima vuelta a la trinchera, que entiendo que es muy socorrida, pero no deja de verse y bastante el cartón. El "si alguien dice", ya me lo tomo a chiste.

¿Pero qué cartón ni qué ocho cuartos? ¿Insinúa que utilizo la reforma a la Constitución como pretexto para no hacer nada y dejar que se pudra? No, oiga, yo quiero de verdad que se reforme y se hagan por una vez las cosas bien, al menos desde mi punto de vista. Y si cree que es un pretexto de no se qué trinchera me parece que me conoce poco.

Y vuelta a la discusión circular. Empieza todo esto con la alusión a una reforma constitucional que abriría una puerta a la ley de claridad Canadiense. Te contesto que el orden no es ese, ni en Canada, ni aquí, y que no hace falta reforma constitucional para votar. Que primero se vota y luego si toca, y bajo el principio democrático, se reforma.

Así que no, "hacer las cosas bien" no implica reformar la constitución para que se pueda votar. Y la trinchera es la de  a pesar de todo lo expuesto, volver al camino de primero reforma y luego tal, que es el camino que el plurinacional PSOE de Sanchez ha elegido.

A ver, por ser sintético:

1- Me importa un huevo lo que diga Pedro Sánchez, yo sólo hablaba de lo que opino yo que sería lo más claro y correcto (que no fácil).
2- Lo importante es que haya algún tipo de acuerdo entre las partes. Votar antes, votar después o votar enmedio, pero que lleguen a algún acuerdo de mínimos ni que sea para empezar a salir del lodazal. No digo que mis planteamientos sean la puta biblia y ya he dicho que lo ideal sería consultar a juristas para intentar transitar el camino menos accidentado.
3- Si los que negocian esto son tan flexibles como usted en sus planteamientos para el Siglo XXIII todavía estamos igual

La flexibilidad de mis planteamientos que básicamente son lo de la clarity act de Canada, a la que pretendías abrir una puerta en un primer momento. Y que coinciden con lo expuesto por alguien como Francisco Rubio.  Y donde se deja claro que hay que votar antes para saber cual es la voluntad del pueblo catalán antes de iniciar un camino de reforma de la constitución.

Todo eso, vuelvo a insistir, lo que hace es poner de manifiesto que esto es un problema político que se arregla votando y con el principio democrático. Lo que ocurre, y bajando al fango, es que para reformar la constitución necesitas al PP, y con eso el Psoe tiene la espaldas guardadas sabiendo que el PP no puede ceder, sin embargo, en la negociación para acordar una reforma de la ley orgánica que permita votar, no hacen falta 2/3, sino mayoría absoluta, donde ¡Ay amigo!, el PSOE debería significarse, ya que obviando a PP y ciudadanos, da para esa mayoría. Y el psoe por todo lo que implica, no quiere mojarse.

hola niñato  listillos  sabelotodo repelente comunistilla, que tal?

javiviramone escribió:

red_shoes escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

De acuerdo con cada letra de este comentario.

no concibo que alguien pueda querer la independencia por un motivo que no sea "sentimental"

ya se que me reitero y tal

no busco abrazos

Steve Trumbo escribió:

javiviramone escribió:

red_shoes escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

De acuerdo con cada letra de este comentario.

no concibo que alguien pueda querer la independencia por un motivo que no sea "sentimental"

ya se que me reitero y tal

no busco abrazos

Pues yo creo que el auge del independentismo catalán viene gracias a la crisis económica.

Al menos eso es lo que transmite, eh.

No desde el ala de la cup o Erc, sí desde CIU. Porque la clave es que estos últimos han varíado el discurso

Steve Trumbo escribió:

javiviramone escribió:

red_shoes escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

De acuerdo con cada letra de este comentario.

no concibo que alguien pueda querer la independencia por un motivo que no sea "sentimental"

ya se que me reitero y tal

no busco abrazos

Pues yo creo que el auge del independentismo catalán viene gracias a la crisis económica.

Al menos eso es lo que transmite, eh.

No desde el ala de la cup o Erc, sí desde CIU. Porque la clave es que estos últimos han varíado el discurso

Steve Trumbo escribió:

Eloy escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

Las motivaciones sentimentales de los catalanes no indepes ¿cómo las ves?

De los que tenemos un par de cojones catalanes más grandes que las tetas de Junqueras digo

Las motivaciones sentimentales son todas respetables, por supuesto.

Clairvoyant escribió:¡Viva el vino!

Steve Trumbo escribió:

javiviramone escribió:

red_shoes escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

De acuerdo con cada letra de este comentario.

no concibo que alguien pueda querer la independencia por un motivo que no sea "sentimental"

ya se que me reitero y tal

no busco abrazos

Pues yo creo que el auge del independentismo catalán viene gracias a la crisis económica.

Al menos eso es lo que transmite, eh.

No desde el ala de la cup o Erc, sí desde CIU. Porque la clave es que estos últimos han varíado el discurso

Clairvoyant escribió:¡Viva el vino!

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

DarthMercury escribió:

Pier escribió:

A ver Darh, no me sometas a una discusión circular en la que recurres a decirme algo que yo te he dicho en primer lugar.

La cuestión sigue siendo la misma. Y viene de lejos. Y es la idea sobre España, en la cual no se admite que un pueblo como el catalán pueda expresar y decidir su futuro. Y esa idea el problema, no la constitución. La constitución es el pretexto, la trinchera de quienes no quieren afrontar un principio democrático fundamental porque esa idea de España les ha servido para rascar votos en dicho conflicto. Y del PP y ciudadanos al menos hay que admitir que no hay mucha doblez ya que nacieron defendiendo esa visión, es mas turbador ver al PSOE intentando caminar sobre las aguas con su discurso, mientras que en la práctica no se diferencia ni un ápice. Y tanto es así que el PSC siempre lo ha sufrido. Lo sufrió en la concepción del estado, en el desarrollo de los estatutos, en la concepción de federación, en la caída en picado en los votos a expensas de las necesidades del discurso a nivel estatal, en los cambios cada seis meses en los programas de partido respecto a esta cuestión, y finalmente el siperono este que es de meter a la constitución por delante para acceder a un referendum.

Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que pueden ser eliminados. Si la Constitución lo impide habrá que reformarla, pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia, y solidez de esa supuesta voluntad.

Pero si estamos diciendo lo mismo  

Mi única diferencia es que yo creo que 'solidez' ya se ha visto bastante como para habilitar una vía de consulta, sea ahora o cara al futuro, reformando la Consitución. Pero si alguien dice que mejor primero preguntamos pues bueno. Pero tal como dice Káiser se puede dar el problemón de preguntar primero, que salga Sí y que luego no se pueda reformar la Constitución.

Aunque tal como están las cosas digo yo que realmente el primer problema es que los políticos se sienten a discutir de verdad. Luego que sunden tinta para llegar a algún punto de acuerdo, que es su puto trabajo y no el de este foro  

Si sale si y no se quiere reformar la constitución, tal y como indica Francisco Rubio en su articulo, seria una ruptura del principio democrático. Y quedaría bien retratado quien mantuviese esa posición, negándose a negociar de buena fe, y por tanto dando toda la legitimidad para entonces proclamar de forma unilateral la independencia.

Y de nuevo, volver a hablar de reformar la constitución para habilitar una consulta es la enésima vuelta a la trinchera, que entiendo que es muy socorrida, pero no deja de verse y bastante el cartón. El "si alguien dice", ya me lo tomo a chiste.

¿Pero qué cartón ni qué ocho cuartos? ¿Insinúa que utilizo la reforma a la Constitución como pretexto para no hacer nada y dejar que se pudra? No, oiga, yo quiero de verdad que se reforme y se hagan por una vez las cosas bien, al menos desde mi punto de vista. Y si cree que es un pretexto de no se qué trinchera me parece que me conoce poco.

Y vuelta a la discusión circular. Empieza todo esto con la alusión a una reforma constitucional que abriría una puerta a la ley de claridad Canadiense. Te contesto que el orden no es ese, ni en Canada, ni aquí, y que no hace falta reforma constitucional para votar. Que primero se vota y luego si toca, y bajo el principio democrático, se reforma.

Así que no, "hacer las cosas bien" no implica reformar la constitución para que se pueda votar. Y la trinchera es la de  a pesar de todo lo expuesto, volver al camino de primero reforma y luego tal, que es el camino que el plurinacional PSOE de Sanchez ha elegido.

A ver, por ser sintético:

1- Me importa un huevo lo que diga Pedro Sánchez, yo sólo hablaba de lo que opino yo que sería lo más claro y correcto (que no fácil).
2- Lo importante es que haya algún tipo de acuerdo entre las partes. Votar antes, votar después o votar enmedio, pero que lleguen a algún acuerdo de mínimos ni que sea para empezar a salir del lodazal. No digo que mis planteamientos sean la puta biblia y ya he dicho que lo ideal sería consultar a juristas para intentar transitar el camino menos accidentado.
3- Si los que negocian esto son tan flexibles como usted en sus planteamientos para el Siglo XXIII todavía estamos igual

La flexibilidad de mis planteamientos que básicamente son lo de la clarity act de Canada, a la que pretendías abrir una puerta en un primer momento. Y que coinciden con lo expuesto por alguien como Francisco Rubio.  Y donde se deja claro que hay que votar antes para saber cual es la voluntad del pueblo catalán antes de iniciar un camino de reforma de la constitución.

Todo eso, vuelvo a insistir, lo que hace es poner de manifiesto que esto es un problema político que se arregla votando y con el principio democrático. Lo que ocurre, y bajando al fango, es que para reformar la constitución necesitas al PP, y con eso el Psoe tiene la espaldas guardadas sabiendo que el PP no puede ceder, sin embargo, en la negociación para acordar una reforma de la ley orgánica que permita votar, no hacen falta 2/3, sino mayoría absoluta, donde ¡Ay amigo!, el PSOE debería significarse, ya que obviando a PP y ciudadanos, da para esa mayoría. Y el psoe por todo lo que implica, no quiere mojarse.

La verdad, una solución que no pase por una mínima aquiescencia del PP será un paso en falso. Lo mismo que lo sería una solución que no pase por un mínimo compromiso de ERC por ejemplo, ojo. Hay que dejarse de líneas rojas y que se pongan propuestas sobre la mesa. Por muy insatisfactorias que sean de entrada para el contrario. Pero hay que hablar de verdad. Todo el mundo que tenga un papel importante en esto. Lo que no me vale es aquí tengo las tablas de la Ley y si quiere hablamos del corredor del mediterráneo si me pilla en un buen día. No jodamos.

almorvi escribió:

red_shoes escribió:Como persona procedente de una región en la que el nacionalismo ha gobernado durante décadas, solo una vez fuera te das cuenta de la manipulación imperante.

Hola, zapatos. Puedes aclararme este mensaje? De donde procedias y adonde fuiste? Cuales son esas manipulaciones que se te revelaron al cruzar la frontera?

Pier escribió:
Esa es la postura del bloque constitución o muerte por todo lo que he explicado

Lo de que tenga que pasar por el PP es una forma de decir a los catalanes que ni se molesten en votar, que van a formar parte de España aunque haya un 99,99% de independentistas. Que yo no quiero que se vaya Cataluña, pero todo aquello que no pase por dejarles votar y  respetar su voluntad popular no es propio de un estado democrático.

Eloy escribió:

Steve Trumbo escribió:

Eloy escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

Las motivaciones sentimentales de los catalanes no indepes ¿cómo las ves?

De los que tenemos un par de cojones catalanes más grandes que las tetas de Junqueras digo

Las motivaciones sentimentales son todas respetables, por supuesto.

Mis motivaciones sentimentales, como catalán de pura cepa y a la vez español me convierten en unionista barra españolista barra equidistante barra cuñao facha


Ay Trumbo, no te quiero atacar porque sé que hablas de buena fe pero.el tema está muy feo.

Las cosas no son tan sencillas y lo que dije hace tiempo del quintacolumnismo es dogma de fe entre una mayoría del movimiento indepe. O amas a Catalunya y quieres un país nuevo e ilusionante o a ver enséñame la patita que huelo a pepero.


Todo está muy feo. Y mi pais, que es Catalunya está muy feo

Steve Trumbo escribió:
El asunto se ha polarizado hasta llegar a un punto en el que se está perdiendo el control, y no me quiero imaginar allí.

Steve Trumbo escribió:

Eloy escribió:

Steve Trumbo escribió:

Eloy escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

Las motivaciones sentimentales de los catalanes no indepes ¿cómo las ves?

De los que tenemos un par de cojones catalanes más grandes que las tetas de Junqueras digo

Las motivaciones sentimentales son todas respetables, por supuesto.

Mis motivaciones sentimentales, como catalán de pura cepa y a la vez español me convierten en unionista barra españolista barra equidistante barra cuñao facha


Ay Trumbo, no te quiero atacar porque sé que hablas de buena fe pero.el tema está muy feo.

Las cosas no son tan sencillas y lo que dije hace tiempo del quintacolumnismo es dogma de fe entre una mayoría del movimiento indepe. O amas a Catalunya y quieres un país nuevo e ilusionante o a ver enséñame la patita que huelo a pepero.


Todo está muy feo. Y mi pais, que es Catalunya está muy feo

Ya, si yo te entiendo. Por si te sirve de algo yo no te veo pepero por eso

Fíjate que yo mismo, que voto al coletarra, parece que estoy en contra del prucés simplemente por no verlo todo blanco o negro. Es como cuando me decís en culés que soy del Madrid    

El asunto se ha polarizado hasta llegar a un punto en el que se está perdiendo el control, y no me quiero imaginar allí.

thunderpussy escribió:Todos sabíamos que Esto es lo que buscaba el independentismo... martirizarse.
Y de la misma manera que se acusa gobierno de crear independentistas, no es menos cierto que son ellos  los que también están creando cada vez más catalanofobia en el resto de España.

Ricky´s Appetite escribió:

Eric Sachs escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

les encanta.

estan deseando  que le abran la cabeza  a alguien  para salir llorando en el extranjero.

de hecho es que no se  como no se les ha ocurrido  hacerse un autoatentado   en la sede  de la cup

Aznar   en el 95  style.

No digas tonterias

red_shoes escribió:

javiviramone escribió:

red_shoes escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dumbie escribió:

javiviramone escribió:

Steve Trumbo escribió:La chica de la CUP parece contenta con la situación, lo que da muestras de cómo la ha metido hasta el fondo el insidiash

ostia puta tio

tu tambien?

desde el primer momento en que se puso seria la cosa

Yo lo único que no comparto son las motivaciones económicas de parte del independentismo, creo que se equivocan. E incluso creo que en los casos de menos arraigo, denotan un egoismo y  un  cierto supremacismo que me extraña viniendo de gente de izquierdas. Con las motivaciones sentimentales no me meto, las veo más que respetables.

Y respecto al Gobierno , le estoy llamando fascista en todo momento.

De acuerdo con cada letra de este comentario.

no concibo que alguien pueda querer la independencia por un motivo que no sea "sentimental"

ya se que me reitero y tal

no busco abrazos

Pues cuando los problemas económicos no eran tan acuciantes tú crees que el independentismo tenía este seguimiento? Cuántas personas independentistas repiten una y otra vez argumentos de desagravio económico?

Yo tampoco coincibo que gente de izquierdas pueda actuar así, pero los hay a patadas.