El prusés Catalufo

almorvi escribió:

Steve Trumbo escribió:Sin duda, Zu. Yo entiendo que es algo minoritario , no se me entienda mal.

Por eso precisamente abri el exitoso topic del otro dia, para que se contaran experiencias personales. Aqui hay un monton de catalanes que han viajado por España y gente del resto del pais que han ido un monton de veces a Cataluña. Y me da la impresion de que ese odio hacia el otro que desde los dos bandos se pone encima de la mesa es algo residual, y en todo caso alimentado en su propio feudo, para consumo interno. Por eso ponia el ejemplo de 4 tios viendo un Madrid-Barça en un pueblo extremeño que, calientes por un hat trick de Luis Suarez y los gintonics, gritaban "Puta Cataluña". Eso es odio a Cataluña o sencillamente decir gilipolleces? Yo estoy convencido de que si eliminamos el componente hooliganiano del futbol y una familia catalana visita ese mismo pueblo de vacaciones les van a tratar de puta madre. Por eso iba a lo particular, a lo personal. Olvidate de lo que dice el relato oficial o tu cuñado. A ti, A TI te han tratado con odio por ser español en Cataluña? Y por que compramos entonces tan alegremente el discurso de que nos odiamos a muerte?

Davies escribió:

Steve Trumbo escribió:

red_mosquito escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dicho esto, que parte del nacionalismo tiene un componente de superioridad (el som millors) lo dicen varios foreros catalanes aquí, que supongo que a lo mejor sí saben de lo que hablan.

Yo creo que es algo difícil de negar, ahí está la famosa frase de Zurull de la España subsiada, que CiU se encargó de convertir en eslogan.

Y es obvio que hay mucha gente a nivel de calle que piensa así.

Es que no hay nada más que escuchar a pujol en su día o a personajes como forcadell o joel joan para ver que es un discurso igual de nazi y rancio que el de cualquiera de los de la bandera del pollo

Por no hablar de Arzalluz y el desprecio que manifestaba cada vez que hablaba de España.

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Trumbo, de verdad que no.

La revolución industrial no se podía dar en otro puntos de país porque no se daban las condiciones. Especialmente las agrarias. Quien disponía de las tierras y en que régimen. En cataluña se daba una tradición de comercio, una forma agraria que era ideal para que cuando llegó los avances tecnológicos que permitían a cierto campesinado aplicarlo a su trabajo y acumular excedente y de esa manera comerciar con el, en torno a centro de comercio con buenas comunicaciones, donde se produjo ese enriquecimiento de parte de esa gente que se convirtieron en burgueses. Con las condiciones de España que adolecía de tecnología propia, y por eso tiene que tirar de ingenieros y empresas inglesas, francesas, alemanas, para suministrar maquinaria, fabricas, comunicaciones,en especial el ferrocarril, y todas estas cosas que caracterizan la revolución industrial.

Yo soy muy explícito y tú respondes con vaguedades...

¿qué condiciones había en Cataluña que no hubiera en Galicia, Asturias o Aragón? por ejemplo.
¿qué tradiciones de comercio había en Cataluña que no hubiera en Galicia , Asturias o Aragón?

Que yo respondo con vaguedades??? Hombre, dime lo que sea, pero eso....

Cataluña tiene una tradición comercial no solo de puerto del mediterraneo sino en conexión con europa, que incluía la cataluña francesa al otro lado del pirineo. Y no solo su tradición comercial en ese aspecto, sino que se daban las condiciones en el mercado interior, donde los agricultores podía acudir a vender sus excedentes, un sistema agrario proveniente del siglo XVII con especialización e intensificación, etc, claves todas para entender como se forma la burguesía con la acumulación de capital.

Y es que eso es de lo que te estoy hablando, de como se forma la burguesía, y tu cuando hablas del lino de galicia o el cañamo en andalucia tienes que tener en cuenta que lo haces en sitios donde esa forma de producir todavía estaba en fase poco desarrollada, esa fase que tiene mas que ver con artesanos y agricultores con destreza que trabajan en sus casas produciendo esos tejidos, pero sin llegar a acumular lo suficiente, puesto que las condiciones de la agricultura eran todavía muy relacionadas con la subsistencia, y eso hacia que no hubiera un mercado interior potente que permitiera a eso artesanos/agricultores con maquinas de hilar , etc dar el paso, acumular la suficiente riqueza y junto con la tecnología y la revolución demográfica (del campo a las industrias) dar el paso que si dieron en cataluña, dando lugar a esa burguesía, que una vez establecida es la presiona por sus intereses con medidas como el proteccionismo para el comercio con las colonias, pero como digo esta ya forma de una etapa donde la primera revolución industrial ha ocurrido, y ya están establecidos los burgueses catalanes.

El estado es un resultado de, no un diseñador de estos procesos. De hecho en españa, el movimiento liberal estaba como estaba tras la guerra contra el frances, la vuelta de Fernando VII, y todos los cambios de gobierno que hubo a lo largo del siglo XVIII, guerras carlistas, Iglesias, ademas de factores que afectaron al retraso respecto a europa como que tecnológicamente fuéramos muy atrasados (mucho analfabetismo), crisis económicas y falta de instituciones financieras que favoreciera las inversiones en tecnología, fabricas (por eso fueron ingleses , franceses y europeos los que entraron a hacerlo), malas comunicaciones que favorecieran un mercado interior, etc...

En Cataluña la producción estaba exactamente igual de poco desarrollada. Es más, la industria del lino en Galicia estaba más avanzada que la del paño catalán. Es que lo cuentas como si de la noche a la mañana en Cataluña floreciera una próspera industria sin apoyo estatal,y no fue así.

Las razones fueron exclusivamente geográficas y el Gobierno apoyó ese desarrollo con aranceles y con prohibiciónes internas, para potenciar el desarrollo de una industria que fuera positiva para todo el pais.

La producción artesanal esta encuadrada el paso intermedio entre la agricultura de subsistencia y la aparición de primeros talleres que con la acumulación suficiente se convierten en las primeras fabricas. Para eso, es necesario que en el campo haya tenido su revolución agraria, en la que no solo la distribución de las tierras sino la aplicación de nuevas tecnologías agrarias (intensificación, rotación de cultivos, herramientas) permite que se liberen manos de agricultores, y que se cree excedente de producción agraria. Con esa liberación de manos y productos, el siguiente paso es comerciar, y producir de forma mas eficiente, y ahí aparecen los talleres de artesanos y ahí es fundamental que exista un mercado interior potente donde comerciar y acumular ganancias.

Eso existe en Cataluña que ya en el siglo XVII ha tenido una primera fase en torno a cultivos como la vid, lana, o cereal, teniendo para ello un mercado no solo interior sino exterior a través del puerto y su relación con europa. Una vez ahí, es fundamental la aparición del algodón como materia prima clave en el desarrollo de la industria textil que permite que en cataluña surga la manufactura de indias y en torno a ella se desarrolla la revolución industrial  en tiempos mucho mas cercanos a Inglaterra y el resto de europa.

La guerra del frances supone un revés pero no la desaparición de todo ese tejido catalan que fue siguiendo los pasos relativos a la revolución industrial, ya en el siglo XIX, adoptando maquinas de hilar tiradas por mulas, por fuerza del agua, y finalmente el vapor y el carbón.

En todo ese camino en galicia, en torno al lino en el siglo XIX, no se pasa de la fase artesanal (que en cataluña habían superado ya a finales del XVIII), y eso implica que la estructura social en galicia siga marcada por una estructura agraria pre-industrial que no logran superar por los factores comentados. No están en ningún estadío superior a la catalana, y de hecho la aparición del algodón y su textil es una competencia inabordable. Y no solo del catalán, el ingles, que son productos mas baratos por razones de materia prima (abundante, mano de obra esclava en las indias), y de precio, los costes de producción industriales son mas bajos que la forma artesanal.

El textil en Galicia, aparece de nuevo como industria en la segunda mitad del siglo XX, en relación al desarrollismo franquista, las mujeres tejiendo (costureras), diseñadores de prestigio, y "héroes" del capitalismo hecho todo con el sudor de su frente desde abajo de amancios ortegas, pero eso es otra historia...

Las razones por las que la revolución industrial triunfo en cataluña mas que en otra parte del país y en tiempos y formas mas parecidas a la inglesa son esas. Intentos de tener industria en torno al algodón en otras partes en España se hicieron ya en el siglo XVIII, como la algodonera de Sevilla, que fue las primeras en usar maquinas de vapor, pero no tuvo éxito porque al hilo de todas esas condiciones previas no había un mercado, un tejido industrial en torno a ella, una economía de escala, que le permitiera competir con zonas mas avanzadas en esos menesteres como la catalana, o los textiles extranjeros.

Cuando hablamos del proteccionismo  y el librecambismo, medidas que fueron oscilando durante todo el siglo XIX por parte de los distintos gobiernos, estamos hablando ya  de una sociedad donde los burgueses (financieros, industriales, agrarios) en cataluña, madrid, pais vasco, etc. ejercen profundas presiones para adoptar este tipo de políticas según les convenga.

Proteccionistas, para poder defenderse del producto extranjero, y favorecer los mercados cautivos coloniales españoles, no solo de textiles, sino de productos agrarios (como el cereal castellano), o del carbón asturiano frente al ingles para alimentar las fabricas, o de los productos siderúrgicos en el país vasco. Y los periodos librecambistas donde el país se abre a la inversión extranjera por causa de la casi perenne crisis económica en españa, el desarrollo de una burguesía poco dada a invertir si no es con chanchullos por medio del estado, y la falta de tecnología (ingenieros, trenes, fabricas, maquinas) propia de la que tirar y que resulta en que por ejemplo gran parte de los recursos mineros en españa, en especial los mas cercanos a puertos, quedan en manos extranjeras.

En resumidas cuentas, la aparición de la burguesía responde a una serie de factores en torno a cuestiones económicas, modos de producción, sociales, históricas, etc que responde básicamente al paso de una sociedad marcada por los rescoldos del antiguo régimen a otro nuevo, marcada por el capitalismo, revoluciones liberal-burguesas, revolución industrial, y todo lo que marca la nueva sociedad.

Y esos burgueses que aparecen en distintas capas de la sociedad, son parte junto con otros actores sociales que en España continúan actuando como la Iglesia, la vieja aristocracia, monarquía, terratenientes, caciques etc. los que presionan en base a sus intereses a los gobiernos en el siglo XIX-XX. Y eso, sufriendo siempre las consecuencias el pueblo; los que pasan hambrunas, los que son enviados a luchar en las guerras coloniales (si tenias pasta te librabas de ser reclutado), los jornaleros y agricultores de subsistencia, los movimientos obreros que luchan para mejorar sus condiciones especialmente en Barcelona, precisamente por ser un sitio donde la revolución industrial hizo que apareciera un gran numero de proletarios, y son perseguidos, asesinados y encarcelados de forma habitual, etc.

Ese es el asunto que sigue a día de hoy con nuevas formas, pero con guiones repetidos, y que debería trascender el eje Catalanes-españoles, como pueblos,  como eje del enfrentamiento al que nos quieren llevar, cuando ambos pueblos están jodidos por sus élites. Élites que actúan conforme a sus intereses a nivel local, nacional e internacional, aunque a veces eso suponga alguna contradicción, como por ejemplo el librecambismo y el proteccionismo. Y los de abajo pues deberíamos organizarnos, unirnos y saber usar esas contradicciones en según que cosas, para presionar y luchar por nuestros propios intereses que evidentemente no son los suyos. Dejarnos llevar por "agravios" históricos, entendiendoles como un enfrentamiento entre los pueblos, en vez de entender que esto siempre ha sido una lucha  marcada por los intereses de los de arriba Vs los intereses de los de abajo, yo creo que no nos favorece.

almorvi escribió:

Steve Trumbo escribió:Sin duda, Zu. Yo entiendo que es algo minoritario , no se me entienda mal.

Por eso precisamente abri el exitoso topic del otro dia, para que se contaran experiencias personales. Aqui hay un monton de catalanes que han viajado por España y gente del resto del pais que han ido un monton de veces a Cataluña. Y me da la impresion de que ese odio hacia el otro que desde los dos bandos se pone encima de la mesa es algo residual, y en todo caso alimentado en su propio feudo, para consumo interno. Por eso ponia el ejemplo de 4 tios viendo un Madrid-Barça en un pueblo extremeño que, calientes por un hat trick de Luis Suarez y los gintonics, gritaban "Puta Cataluña". Eso es odio a Cataluña o sencillamente decir gilipolleces? Yo estoy convencido de que si eliminamos el componente hooliganiano del futbol y una familia catalana visita ese mismo pueblo de vacaciones les van a tratar de puta madre. Por eso iba a lo particular, a lo personal. Olvidate de lo que dice el relato oficial o tu cuñado. A ti, A TI te han tratado con odio por ser español en Cataluña? Y por que compramos entonces tan alegremente el discurso de que nos odiamos a muerte?

Seco escribió:

Balachina escribió:

Dani escribió:Cuando me refiero a las aspiraciones soberanistas remarcar que sería de cara a forzar al gobierno a negociar un referéndum pactado, no ha la DUI.

Esto a día de hoy y con Rajoy de presidente no se va a lograr NUNCA.

Ahora hay que ver como se va a gestionar toda esa frustración de mucha gente que se va a sentir engañada ya no solo por el gobierno español sino también por el catalán.

Yo creo que eso es algo que el independentismo debería de saber desde hace mucho tiempo. Hasta que no cambie la coyuntura en España es imposible que se abra un dialogo del que pueda salir algo.

Más les valdría ir dedicando tooooodo el tiempo que tienen a seguir madurando la idea (que después de tantos años parece seguir estando algo verde), a seguir recabando más apoyo (Internacional y nacional: erigirse en estandarte de la catalanidad con sólo un 50% del apoyo me parece miserable) y cuando el PP flaquee intentar abrir ese dialogo con gente como el Psoe (ya, lo sé, pero siempre será mejor que el PP) y/o Podemos.

El problema es que eso a Ciu no le conviene, porque ha hecho un All In (sin cartas además) con esto de la independencia, y porque como la cosa se alargue muchísimo muchos de sus políticos estarán en la cárcel para cuando todo eso ocurra.

Seco escribió:

Balachina escribió:

Dani escribió:Cuando me refiero a las aspiraciones soberanistas remarcar que sería de cara a forzar al gobierno a negociar un referéndum pactado, no ha la DUI.

Esto a día de hoy y con Rajoy de presidente no se va a lograr NUNCA.

Ahora hay que ver como se va a gestionar toda esa frustración de mucha gente que se va a sentir engañada ya no solo por el gobierno español sino también por el catalán.

Yo creo que eso es algo que el independentismo debería de saber desde hace mucho tiempo. Hasta que no cambie la coyuntura en España es imposible que se abra un dialogo del que pueda salir algo.

Más les valdría ir dedicando tooooodo el tiempo que tienen a seguir madurando la idea (que después de tantos años parece seguir estando algo verde), a seguir recabando más apoyo (Internacional y nacional: erigirse en estandarte de la catalanidad con sólo un 50% del apoyo me parece miserable) y cuando el PP flaquee intentar abrir ese dialogo con gente como el Psoe (ya, lo sé, pero siempre será mejor que el PP) y/o Podemos.

El problema es que eso a Ciu no le conviene, porque ha hecho un All In (sin cartas además) con esto de la independencia, y porque como la cosa se alargue muchísimo muchos de sus políticos estarán en la cárcel para cuando todo eso ocurra.

Boohan escribió:

Davies escribió:

Boohan escribió:Yo también creo que por hoy ya he dado de comer lo suficiente a vuestro calimerismo.
Slitz bai!

Calimerismo.
Ese es otro problema de los independentistas,que se creen que el español medio está todo el día preocupado por el futuro de vascos,catalanes y gallegos cuando están más preocupados en saber cual es el menú del día en el colegio de sus hijos o si van a poder pasar unos días en Benidorm a mediados de agosto.
El victimismo lo tengo bastante claro de qué lado viene:de los pueblos oprimidos y sometidos.

 pero si yo no soy independentista! Ni de Urkullu ni de Arnaldo.
Soy rojocapitalista, así que estoy condenado a no poder votar jamás.
Veo lo que argumentais unos y otros y después intervengo, eso es todo.
Y hoy todas las animaladas las he leido del mismo lado.
Lo del calimerismo lo voy a patentar  

Clairvoyant escribió:Pues de Lluís Companys estoy leyendo de todo y no termino de ver que su figura y recuerdo sea para reinvindicar. Quizás algún lugareño me saque de este error.

Davies escribió:

almorvi escribió:

Steve Trumbo escribió:Sin duda, Zu. Yo entiendo que es algo minoritario , no se me entienda mal.

Por eso precisamente abri el exitoso topic del otro dia, para que se contaran experiencias personales. Aqui hay un monton de catalanes que han viajado por España y gente del resto del pais que han ido un monton de veces a Cataluña. Y me da la impresion de que ese odio hacia el otro que desde los dos bandos se pone encima de la mesa es algo residual, y en todo caso alimentado en su propio feudo, para consumo interno. Por eso ponia el ejemplo de 4 tios viendo un Madrid-Barça en un pueblo extremeño que, calientes por un hat trick de Luis Suarez y los gintonics, gritaban "Puta Cataluña". Eso es odio a Cataluña o sencillamente decir gilipolleces? Yo estoy convencido de que si eliminamos el componente hooliganiano del futbol y una familia catalana visita ese mismo pueblo de vacaciones les van a tratar de puta madre. Por eso iba a lo particular, a lo personal. Olvidate de lo que dice el relato oficial o tu cuñado. A ti, A TI te han tratado con odio por ser español en Cataluña? Y por que compramos entonces tan alegremente el discurso de que nos odiamos a muerte?

Depende de por donde te muevas.No es lo mismo moverte por las grandes ciudades que por según qué pueblos.
No es lo mismo ir a Vitoria que a Rentería.

DarthMercury escribió:

Clairvoyant escribió:Pues de Lluís Companys estoy leyendo de todo y no termino de ver que su figura y recuerdo sea para reinvindicar. Quizás algún lugareño me saque de este error.

En el 34 estuvo claramente fatal. Pero durante la guerra intentó poner orden y evitar guerras y purgas internas entre anarquistas, comunistas y demás que tenían el poder real. De hecho salvó Montserrat de ser saqueada e incendiada. Y su muerte a manos del fascismo lo convirtió en el President martir, por lo que su dimensión mortal hace mucho que se esfumó. Es un mito, y como todos los mitos es difícil de abordar con realismo.

DarthMercury escribió:

Clairvoyant escribió:Pues de Lluís Companys estoy leyendo de todo y no termino de ver que su figura y recuerdo sea para reinvindicar. Quizás algún lugareño me saque de este error.

En el 34 estuvo claramente fatal. Pero durante la guerra intentó poner orden y evitar guerras y purgas internas entre anarquistas, comunistas y demás que tenían el poder real. De hecho salvó Montserrat de ser saqueada e incendiada. Y su muerte a manos del fascismo lo convirtió en el President martir, por lo que su dimensión mortal hace mucho que se esfumó. Es un mito, y como todos los mitos es difícil de abordar con realismo.

El politólogo Jordi Muñoz explica las razones de fondo del auge del soberanismo en Catalunya, y deja claro que ha venido para quedarse. En buena parte, por la estrategia recentralizadora del PP, con la colaboración imprescindible de los socialistas

red_mosquito escribió:

Steve Trumbo escribió:

Dicho esto, que parte del nacionalismo tiene un componente de superioridad (el som millors) lo dicen varios foreros catalanes aquí, que supongo que a lo mejor sí saben de lo que hablan.

Yo creo que es algo difícil de negar, ahí está la famosa frase de Zurull de la España subsiada, que CiU se encargó de convertir en eslogan.

Y es obvio que hay mucha gente a nivel de calle que piensa así.

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Trumbo, de verdad que no.

La revolución industrial no se podía dar en otro puntos de país porque no se daban las condiciones. Especialmente las agrarias. Quien disponía de las tierras y en que régimen. En cataluña se daba una tradición de comercio, una forma agraria que era ideal para que cuando llegó los avances tecnológicos que permitían a cierto campesinado aplicarlo a su trabajo y acumular excedente y de esa manera comerciar con el, en torno a centro de comercio con buenas comunicaciones, donde se produjo ese enriquecimiento de parte de esa gente que se convirtieron en burgueses. Con las condiciones de España que adolecía de tecnología propia, y por eso tiene que tirar de ingenieros y empresas inglesas, francesas, alemanas, para suministrar maquinaria, fabricas, comunicaciones,en especial el ferrocarril, y todas estas cosas que caracterizan la revolución industrial.

Yo soy muy explícito y tú respondes con vaguedades...

¿qué condiciones había en Cataluña que no hubiera en Galicia, Asturias o Aragón? por ejemplo.
¿qué tradiciones de comercio había en Cataluña que no hubiera en Galicia , Asturias o Aragón?

Que yo respondo con vaguedades??? Hombre, dime lo que sea, pero eso....

Cataluña tiene una tradición comercial no solo de puerto del mediterraneo sino en conexión con europa, que incluía la cataluña francesa al otro lado del pirineo. Y no solo su tradición comercial en ese aspecto, sino que se daban las condiciones en el mercado interior, donde los agricultores podía acudir a vender sus excedentes, un sistema agrario proveniente del siglo XVII con especialización e intensificación, etc, claves todas para entender como se forma la burguesía con la acumulación de capital.

Y es que eso es de lo que te estoy hablando, de como se forma la burguesía, y tu cuando hablas del lino de galicia o el cañamo en andalucia tienes que tener en cuenta que lo haces en sitios donde esa forma de producir todavía estaba en fase poco desarrollada, esa fase que tiene mas que ver con artesanos y agricultores con destreza que trabajan en sus casas produciendo esos tejidos, pero sin llegar a acumular lo suficiente, puesto que las condiciones de la agricultura eran todavía muy relacionadas con la subsistencia, y eso hacia que no hubiera un mercado interior potente que permitiera a eso artesanos/agricultores con maquinas de hilar , etc dar el paso, acumular la suficiente riqueza y junto con la tecnología y la revolución demográfica (del campo a las industrias) dar el paso que si dieron en cataluña, dando lugar a esa burguesía, que una vez establecida es la presiona por sus intereses con medidas como el proteccionismo para el comercio con las colonias, pero como digo esta ya forma de una etapa donde la primera revolución industrial ha ocurrido, y ya están establecidos los burgueses catalanes.

El estado es un resultado de, no un diseñador de estos procesos. De hecho en españa, el movimiento liberal estaba como estaba tras la guerra contra el frances, la vuelta de Fernando VII, y todos los cambios de gobierno que hubo a lo largo del siglo XVIII, guerras carlistas, Iglesias, ademas de factores que afectaron al retraso respecto a europa como que tecnológicamente fuéramos muy atrasados (mucho analfabetismo), crisis económicas y falta de instituciones financieras que favoreciera las inversiones en tecnología, fabricas (por eso fueron ingleses , franceses y europeos los que entraron a hacerlo), malas comunicaciones que favorecieran un mercado interior, etc...

En Cataluña la producción estaba exactamente igual de poco desarrollada. Es más, la industria del lino en Galicia estaba más avanzada que la del paño catalán. Es que lo cuentas como si de la noche a la mañana en Cataluña floreciera una próspera industria sin apoyo estatal,y no fue así.

Las razones fueron exclusivamente geográficas y el Gobierno apoyó ese desarrollo con aranceles y con prohibiciónes internas, para potenciar el desarrollo de una industria que fuera positiva para todo el pais.

La producción artesanal esta encuadrada el paso intermedio entre la agricultura de subsistencia y la aparición de primeros talleres que con la acumulación suficiente se convierten en las primeras fabricas. Para eso, es necesario que en el campo haya tenido su revolución agraria, en la que no solo la distribución de las tierras sino la aplicación de nuevas tecnologías agrarias (intensificación, rotación de cultivos, herramientas) permite que se liberen manos de agricultores, y que se cree excedente de producción agraria. Con esa liberación de manos y productos, el siguiente paso es comerciar, y producir de forma mas eficiente, y ahí aparecen los talleres de artesanos y ahí es fundamental que exista un mercado interior potente donde comerciar y acumular ganancias.

Eso existe en Cataluña que ya en el siglo XVII ha tenido una primera fase en torno a cultivos como la vid, lana, o cereal, teniendo para ello un mercado no solo interior sino exterior a través del puerto y su relación con europa. Una vez ahí, es fundamental la aparición del algodón como materia prima clave en el desarrollo de la industria textil que permite que en cataluña surga la manufactura de indias y en torno a ella se desarrolla la revolución industrial  en tiempos mucho mas cercanos a Inglaterra y el resto de europa.

La guerra del frances supone un revés pero no la desaparición de todo ese tejido catalan que fue siguiendo los pasos relativos a la revolución industrial, ya en el siglo XIX, adoptando maquinas de hilar tiradas por mulas, por fuerza del agua, y finalmente el vapor y el carbón.

En todo ese camino en galicia, en torno al lino en el siglo XIX, no se pasa de la fase artesanal (que en cataluña habían superado ya a finales del XVIII), y eso implica que la estructura social en galicia siga marcada por una estructura agraria pre-industrial que no logran superar por los factores comentados. No están en ningún estadío superior a la catalana, y de hecho la aparición del algodón y su textil es una competencia inabordable. Y no solo del catalán, el ingles, que son productos mas baratos por razones de materia prima (abundante, mano de obra esclava en las indias), y de precio, los costes de producción industriales son mas bajos que la forma artesanal.

El textil en Galicia, aparece de nuevo como industria en la segunda mitad del siglo XX, en relación al desarrollismo franquista, las mujeres tejiendo (costureras), diseñadores de prestigio, y "héroes" del capitalismo hecho todo con el sudor de su frente desde abajo de amancios ortegas, pero eso es otra historia...

Las razones por las que la revolución industrial triunfo en cataluña mas que en otra parte del país y en tiempos y formas mas parecidas a la inglesa son esas. Intentos de tener industria en torno al algodón en otras partes en España se hicieron ya en el siglo XVIII, como la algodonera de Sevilla, que fue las primeras en usar maquinas de vapor, pero no tuvo éxito porque al hilo de todas esas condiciones previas no había un mercado, un tejido industrial en torno a ella, una economía de escala, que le permitiera competir con zonas mas avanzadas en esos menesteres como la catalana, o los textiles extranjeros.

Cuando hablamos del proteccionismo  y el librecambismo, medidas que fueron oscilando durante todo el siglo XIX por parte de los distintos gobiernos, estamos hablando ya  de una sociedad donde los burgueses (financieros, industriales, agrarios) en cataluña, madrid, pais vasco, etc. ejercen profundas presiones para adoptar este tipo de políticas según les convenga.

Proteccionistas, para poder defenderse del producto extranjero, y favorecer los mercados cautivos coloniales españoles, no solo de textiles, sino de productos agrarios (como el cereal castellano), o del carbón asturiano frente al ingles para alimentar las fabricas, o de los productos siderúrgicos en el país vasco. Y los periodos librecambistas donde el país se abre a la inversión extranjera por causa de la casi perenne crisis económica en españa, el desarrollo de una burguesía poco dada a invertir si no es con chanchullos por medio del estado, y la falta de tecnología (ingenieros, trenes, fabricas, maquinas) propia de la que tirar y que resulta en que por ejemplo gran parte de los recursos mineros en españa, en especial los mas cercanos a puertos, quedan en manos extranjeras.

En resumidas cuentas, la aparición de la burguesía responde a una serie de factores en torno a cuestiones económicas, modos de producción, sociales, históricas, etc que responde básicamente al paso de una sociedad marcada por los rescoldos del antiguo régimen a otro nuevo, marcada por el capitalismo, revoluciones liberal-burguesas, revolución industrial, y todo lo que marca la nueva sociedad.

Y esos burgueses que aparecen en distintas capas de la sociedad, son parte junto con otros actores sociales que en España continúan actuando como la Iglesia, la vieja aristocracia, monarquía, terratenientes, caciques etc. los que presionan en base a sus intereses a los gobiernos en el siglo XIX-XX. Y eso, sufriendo siempre las consecuencias el pueblo; los que pasan hambrunas, los que son enviados a luchar en las guerras coloniales (si tenias pasta te librabas de ser reclutado), los jornaleros y agricultores de subsistencia, los movimientos obreros que luchan para mejorar sus condiciones especialmente en Barcelona, precisamente por ser un sitio donde la revolución industrial hizo que apareciera un gran numero de proletarios, y son perseguidos, asesinados y encarcelados de forma habitual, etc.

Ese es el asunto que sigue a día de hoy con nuevas formas, pero con guiones repetidos, y que debería trascender el eje Catalanes-españoles, como pueblos,  como eje del enfrentamiento al que nos quieren llevar, cuando ambos pueblos están jodidos por sus élites. Élites que actúan conforme a sus intereses a nivel local, nacional e internacional, aunque a veces eso suponga alguna contradicción, como por ejemplo el librecambismo y el proteccionismo. Y los de abajo pues deberíamos organizarnos, unirnos y saber usar esas contradicciones en según que cosas, para presionar y luchar por nuestros propios intereses que evidentemente no son los suyos. Dejarnos llevar por "agravios" históricos, entendiendoles como un enfrentamiento entre los pueblos, en vez de entender que esto siempre ha sido una lucha  marcada por los intereses de los de arriba Vs los intereses de los de abajo, yo creo que no nos favorece.

beriboogie escribió:Cuando se habla de Rajoy y del PP se dice que tiene-n una flor en el culo. Yo empiezo a pensar que son unos genios ( o mucho subnormal en gran parte de la población española ). Con todo lo mal que lo han hecho en la cuestión catalana ( según Perez Royo, Catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Sevilla, La sentencia del Tribunal Constitucional contra el Estatut fue formalmente una sentencia, pero materialmente un golpe de Estado ) y apenas se llevan palos y toda la carga recae en el govern y el independentismo.
Para muestra de lo que digo lo que pasa mayoritariamente en éste hilo, independentismo catalán malo, muy malo, todos al trullo............... nazionalismo de derechas y reaccionario espaniol bien muy bien. Luego extraña que el independentismo sea un valor al alza

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Trumbo, de verdad que no.

La revolución industrial no se podía dar en otro puntos de país porque no se daban las condiciones. Especialmente las agrarias. Quien disponía de las tierras y en que régimen. En cataluña se daba una tradición de comercio, una forma agraria que era ideal para que cuando llegó los avances tecnológicos que permitían a cierto campesinado aplicarlo a su trabajo y acumular excedente y de esa manera comerciar con el, en torno a centro de comercio con buenas comunicaciones, donde se produjo ese enriquecimiento de parte de esa gente que se convirtieron en burgueses. Con las condiciones de España que adolecía de tecnología propia, y por eso tiene que tirar de ingenieros y empresas inglesas, francesas, alemanas, para suministrar maquinaria, fabricas, comunicaciones,en especial el ferrocarril, y todas estas cosas que caracterizan la revolución industrial.

Yo soy muy explícito y tú respondes con vaguedades...

¿qué condiciones había en Cataluña que no hubiera en Galicia, Asturias o Aragón? por ejemplo.
¿qué tradiciones de comercio había en Cataluña que no hubiera en Galicia , Asturias o Aragón?

Que yo respondo con vaguedades??? Hombre, dime lo que sea, pero eso....

Cataluña tiene una tradición comercial no solo de puerto del mediterraneo sino en conexión con europa, que incluía la cataluña francesa al otro lado del pirineo. Y no solo su tradición comercial en ese aspecto, sino que se daban las condiciones en el mercado interior, donde los agricultores podía acudir a vender sus excedentes, un sistema agrario proveniente del siglo XVII con especialización e intensificación, etc, claves todas para entender como se forma la burguesía con la acumulación de capital.

Y es que eso es de lo que te estoy hablando, de como se forma la burguesía, y tu cuando hablas del lino de galicia o el cañamo en andalucia tienes que tener en cuenta que lo haces en sitios donde esa forma de producir todavía estaba en fase poco desarrollada, esa fase que tiene mas que ver con artesanos y agricultores con destreza que trabajan en sus casas produciendo esos tejidos, pero sin llegar a acumular lo suficiente, puesto que las condiciones de la agricultura eran todavía muy relacionadas con la subsistencia, y eso hacia que no hubiera un mercado interior potente que permitiera a eso artesanos/agricultores con maquinas de hilar , etc dar el paso, acumular la suficiente riqueza y junto con la tecnología y la revolución demográfica (del campo a las industrias) dar el paso que si dieron en cataluña, dando lugar a esa burguesía, que una vez establecida es la presiona por sus intereses con medidas como el proteccionismo para el comercio con las colonias, pero como digo esta ya forma de una etapa donde la primera revolución industrial ha ocurrido, y ya están establecidos los burgueses catalanes.

El estado es un resultado de, no un diseñador de estos procesos. De hecho en españa, el movimiento liberal estaba como estaba tras la guerra contra el frances, la vuelta de Fernando VII, y todos los cambios de gobierno que hubo a lo largo del siglo XVIII, guerras carlistas, Iglesias, ademas de factores que afectaron al retraso respecto a europa como que tecnológicamente fuéramos muy atrasados (mucho analfabetismo), crisis económicas y falta de instituciones financieras que favoreciera las inversiones en tecnología, fabricas (por eso fueron ingleses , franceses y europeos los que entraron a hacerlo), malas comunicaciones que favorecieran un mercado interior, etc...

En Cataluña la producción estaba exactamente igual de poco desarrollada. Es más, la industria del lino en Galicia estaba más avanzada que la del paño catalán. Es que lo cuentas como si de la noche a la mañana en Cataluña floreciera una próspera industria sin apoyo estatal,y no fue así.

Las razones fueron exclusivamente geográficas y el Gobierno apoyó ese desarrollo con aranceles y con prohibiciónes internas, para potenciar el desarrollo de una industria que fuera positiva para todo el pais.

La producción artesanal esta encuadrada el paso intermedio entre la agricultura de subsistencia y la aparición de primeros talleres que con la acumulación suficiente se convierten en las primeras fabricas. Para eso, es necesario que en el campo haya tenido su revolución agraria, en la que no solo la distribución de las tierras sino la aplicación de nuevas tecnologías agrarias (intensificación, rotación de cultivos, herramientas) permite que se liberen manos de agricultores, y que se cree excedente de producción agraria. Con esa liberación de manos y productos, el siguiente paso es comerciar, y producir de forma mas eficiente, y ahí aparecen los talleres de artesanos y ahí es fundamental que exista un mercado interior potente donde comerciar y acumular ganancias.

Eso existe en Cataluña que ya en el siglo XVII ha tenido una primera fase en torno a cultivos como la vid, lana, o cereal, teniendo para ello un mercado no solo interior sino exterior a través del puerto y su relación con europa. Una vez ahí, es fundamental la aparición del algodón como materia prima clave en el desarrollo de la industria textil que permite que en cataluña surga la manufactura de indias y en torno a ella se desarrolla la revolución industrial  en tiempos mucho mas cercanos a Inglaterra y el resto de europa.

La guerra del frances supone un revés pero no la desaparición de todo ese tejido catalan que fue siguiendo los pasos relativos a la revolución industrial, ya en el siglo XIX, adoptando maquinas de hilar tiradas por mulas, por fuerza del agua, y finalmente el vapor y el carbón.

En todo ese camino en galicia, en torno al lino en el siglo XIX, no se pasa de la fase artesanal (que en cataluña habían superado ya a finales del XVIII), y eso implica que la estructura social en galicia siga marcada por una estructura agraria pre-industrial que no logran superar por los factores comentados. No están en ningún estadío superior a la catalana, y de hecho la aparición del algodón y su textil es una competencia inabordable. Y no solo del catalán, el ingles, que son productos mas baratos por razones de materia prima (abundante, mano de obra esclava en las indias), y de precio, los costes de producción industriales son mas bajos que la forma artesanal.

El textil en Galicia, aparece de nuevo como industria en la segunda mitad del siglo XX, en relación al desarrollismo franquista, las mujeres tejiendo (costureras), diseñadores de prestigio, y "héroes" del capitalismo hecho todo con el sudor de su frente desde abajo de amancios ortegas, pero eso es otra historia...

Las razones por las que la revolución industrial triunfo en cataluña mas que en otra parte del país y en tiempos y formas mas parecidas a la inglesa son esas. Intentos de tener industria en torno al algodón en otras partes en España se hicieron ya en el siglo XVIII, como la algodonera de Sevilla, que fue las primeras en usar maquinas de vapor, pero no tuvo éxito porque al hilo de todas esas condiciones previas no había un mercado, un tejido industrial en torno a ella, una economía de escala, que le permitiera competir con zonas mas avanzadas en esos menesteres como la catalana, o los textiles extranjeros.

Cuando hablamos del proteccionismo  y el librecambismo, medidas que fueron oscilando durante todo el siglo XIX por parte de los distintos gobiernos, estamos hablando ya  de una sociedad donde los burgueses (financieros, industriales, agrarios) en cataluña, madrid, pais vasco, etc. ejercen profundas presiones para adoptar este tipo de políticas según les convenga.

Proteccionistas, para poder defenderse del producto extranjero, y favorecer los mercados cautivos coloniales españoles, no solo de textiles, sino de productos agrarios (como el cereal castellano), o del carbón asturiano frente al ingles para alimentar las fabricas, o de los productos siderúrgicos en el país vasco. Y los periodos librecambistas donde el país se abre a la inversión extranjera por causa de la casi perenne crisis económica en españa, el desarrollo de una burguesía poco dada a invertir si no es con chanchullos por medio del estado, y la falta de tecnología (ingenieros, trenes, fabricas, maquinas) propia de la que tirar y que resulta en que por ejemplo gran parte de los recursos mineros en españa, en especial los mas cercanos a puertos, quedan en manos extranjeras.

En resumidas cuentas, la aparición de la burguesía responde a una serie de factores en torno a cuestiones económicas, modos de producción, sociales, históricas, etc que responde básicamente al paso de una sociedad marcada por los rescoldos del antiguo régimen a otro nuevo, marcada por el capitalismo, revoluciones liberal-burguesas, revolución industrial, y todo lo que marca la nueva sociedad.

Y esos burgueses que aparecen en distintas capas de la sociedad, son parte junto con otros actores sociales que en España continúan actuando como la Iglesia, la vieja aristocracia, monarquía, terratenientes, caciques etc. los que presionan en base a sus intereses a los gobiernos en el siglo XIX-XX. Y eso, sufriendo siempre las consecuencias el pueblo; los que pasan hambrunas, los que son enviados a luchar en las guerras coloniales (si tenias pasta te librabas de ser reclutado), los jornaleros y agricultores de subsistencia, los movimientos obreros que luchan para mejorar sus condiciones especialmente en Barcelona, precisamente por ser un sitio donde la revolución industrial hizo que apareciera un gran numero de proletarios, y son perseguidos, asesinados y encarcelados de forma habitual, etc.

Ese es el asunto que sigue a día de hoy con nuevas formas, pero con guiones repetidos, y que debería trascender el eje Catalanes-españoles, como pueblos,  como eje del enfrentamiento al que nos quieren llevar, cuando ambos pueblos están jodidos por sus élites. Élites que actúan conforme a sus intereses a nivel local, nacional e internacional, aunque a veces eso suponga alguna contradicción, como por ejemplo el librecambismo y el proteccionismo. Y los de abajo pues deberíamos organizarnos, unirnos y saber usar esas contradicciones en según que cosas, para presionar y luchar por nuestros propios intereses que evidentemente no son los suyos. Dejarnos llevar por "agravios" históricos, entendiendoles como un enfrentamiento entre los pueblos, en vez de entender que esto siempre ha sido una lucha  marcada por los intereses de los de arriba Vs los intereses de los de abajo, yo creo que no nos favorece.

Sigues empeñado en pintar la situación como si Cataluña hubiera estado más avanzada que el resto del Estado, y no era así.

Comentas supuestos que dieron lugar a la aparición de ese comercio y esa pre industrialización, todos correctos, pero despachas muy alegremente la situación en Galicia o Andalucía, que no era tan diferente como cabe entender.

Sin el proteccionismo estatal esa burguesía no se hubiera desarrollado de esa manera, y se hubiera desarrollado igual en otra región a ese nivel embrionario (no te he hablado de la Castilla profunda, ni las hurdes)

Que podemos pasarnos horas discutiendo si fue antes el huevo o la gallina o si las gallinas catalanas a tu juicio eran más gordas que las gallegas, pero que la realidad irrefutable es que ese enriquecimiento alucinantemente rápido de una región vino propiciado por el empuje del Estado español, apoyo además que casi siempre vino a cambio de desmantelar o cercenar el de otras regiones.

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Trumbo, de verdad que no.

La revolución industrial no se podía dar en otro puntos de país porque no se daban las condiciones. Especialmente las agrarias. Quien disponía de las tierras y en que régimen. En cataluña se daba una tradición de comercio, una forma agraria que era ideal para que cuando llegó los avances tecnológicos que permitían a cierto campesinado aplicarlo a su trabajo y acumular excedente y de esa manera comerciar con el, en torno a centro de comercio con buenas comunicaciones, donde se produjo ese enriquecimiento de parte de esa gente que se convirtieron en burgueses. Con las condiciones de España que adolecía de tecnología propia, y por eso tiene que tirar de ingenieros y empresas inglesas, francesas, alemanas, para suministrar maquinaria, fabricas, comunicaciones,en especial el ferrocarril, y todas estas cosas que caracterizan la revolución industrial.

Yo soy muy explícito y tú respondes con vaguedades...

¿qué condiciones había en Cataluña que no hubiera en Galicia, Asturias o Aragón? por ejemplo.
¿qué tradiciones de comercio había en Cataluña que no hubiera en Galicia , Asturias o Aragón?

Que yo respondo con vaguedades??? Hombre, dime lo que sea, pero eso....

Cataluña tiene una tradición comercial no solo de puerto del mediterraneo sino en conexión con europa, que incluía la cataluña francesa al otro lado del pirineo. Y no solo su tradición comercial en ese aspecto, sino que se daban las condiciones en el mercado interior, donde los agricultores podía acudir a vender sus excedentes, un sistema agrario proveniente del siglo XVII con especialización e intensificación, etc, claves todas para entender como se forma la burguesía con la acumulación de capital.

Y es que eso es de lo que te estoy hablando, de como se forma la burguesía, y tu cuando hablas del lino de galicia o el cañamo en andalucia tienes que tener en cuenta que lo haces en sitios donde esa forma de producir todavía estaba en fase poco desarrollada, esa fase que tiene mas que ver con artesanos y agricultores con destreza que trabajan en sus casas produciendo esos tejidos, pero sin llegar a acumular lo suficiente, puesto que las condiciones de la agricultura eran todavía muy relacionadas con la subsistencia, y eso hacia que no hubiera un mercado interior potente que permitiera a eso artesanos/agricultores con maquinas de hilar , etc dar el paso, acumular la suficiente riqueza y junto con la tecnología y la revolución demográfica (del campo a las industrias) dar el paso que si dieron en cataluña, dando lugar a esa burguesía, que una vez establecida es la presiona por sus intereses con medidas como el proteccionismo para el comercio con las colonias, pero como digo esta ya forma de una etapa donde la primera revolución industrial ha ocurrido, y ya están establecidos los burgueses catalanes.

El estado es un resultado de, no un diseñador de estos procesos. De hecho en españa, el movimiento liberal estaba como estaba tras la guerra contra el frances, la vuelta de Fernando VII, y todos los cambios de gobierno que hubo a lo largo del siglo XVIII, guerras carlistas, Iglesias, ademas de factores que afectaron al retraso respecto a europa como que tecnológicamente fuéramos muy atrasados (mucho analfabetismo), crisis económicas y falta de instituciones financieras que favoreciera las inversiones en tecnología, fabricas (por eso fueron ingleses , franceses y europeos los que entraron a hacerlo), malas comunicaciones que favorecieran un mercado interior, etc...

En Cataluña la producción estaba exactamente igual de poco desarrollada. Es más, la industria del lino en Galicia estaba más avanzada que la del paño catalán. Es que lo cuentas como si de la noche a la mañana en Cataluña floreciera una próspera industria sin apoyo estatal,y no fue así.

Las razones fueron exclusivamente geográficas y el Gobierno apoyó ese desarrollo con aranceles y con prohibiciónes internas, para potenciar el desarrollo de una industria que fuera positiva para todo el pais.

La producción artesanal esta encuadrada el paso intermedio entre la agricultura de subsistencia y la aparición de primeros talleres que con la acumulación suficiente se convierten en las primeras fabricas. Para eso, es necesario que en el campo haya tenido su revolución agraria, en la que no solo la distribución de las tierras sino la aplicación de nuevas tecnologías agrarias (intensificación, rotación de cultivos, herramientas) permite que se liberen manos de agricultores, y que se cree excedente de producción agraria. Con esa liberación de manos y productos, el siguiente paso es comerciar, y producir de forma mas eficiente, y ahí aparecen los talleres de artesanos y ahí es fundamental que exista un mercado interior potente donde comerciar y acumular ganancias.

Eso existe en Cataluña que ya en el siglo XVII ha tenido una primera fase en torno a cultivos como la vid, lana, o cereal, teniendo para ello un mercado no solo interior sino exterior a través del puerto y su relación con europa. Una vez ahí, es fundamental la aparición del algodón como materia prima clave en el desarrollo de la industria textil que permite que en cataluña surga la manufactura de indias y en torno a ella se desarrolla la revolución industrial  en tiempos mucho mas cercanos a Inglaterra y el resto de europa.

La guerra del frances supone un revés pero no la desaparición de todo ese tejido catalan que fue siguiendo los pasos relativos a la revolución industrial, ya en el siglo XIX, adoptando maquinas de hilar tiradas por mulas, por fuerza del agua, y finalmente el vapor y el carbón.

En todo ese camino en galicia, en torno al lino en el siglo XIX, no se pasa de la fase artesanal (que en cataluña habían superado ya a finales del XVIII), y eso implica que la estructura social en galicia siga marcada por una estructura agraria pre-industrial que no logran superar por los factores comentados. No están en ningún estadío superior a la catalana, y de hecho la aparición del algodón y su textil es una competencia inabordable. Y no solo del catalán, el ingles, que son productos mas baratos por razones de materia prima (abundante, mano de obra esclava en las indias), y de precio, los costes de producción industriales son mas bajos que la forma artesanal.

El textil en Galicia, aparece de nuevo como industria en la segunda mitad del siglo XX, en relación al desarrollismo franquista, las mujeres tejiendo (costureras), diseñadores de prestigio, y "héroes" del capitalismo hecho todo con el sudor de su frente desde abajo de amancios ortegas, pero eso es otra historia...

Las razones por las que la revolución industrial triunfo en cataluña mas que en otra parte del país y en tiempos y formas mas parecidas a la inglesa son esas. Intentos de tener industria en torno al algodón en otras partes en España se hicieron ya en el siglo XVIII, como la algodonera de Sevilla, que fue las primeras en usar maquinas de vapor, pero no tuvo éxito porque al hilo de todas esas condiciones previas no había un mercado, un tejido industrial en torno a ella, una economía de escala, que le permitiera competir con zonas mas avanzadas en esos menesteres como la catalana, o los textiles extranjeros.

Cuando hablamos del proteccionismo  y el librecambismo, medidas que fueron oscilando durante todo el siglo XIX por parte de los distintos gobiernos, estamos hablando ya  de una sociedad donde los burgueses (financieros, industriales, agrarios) en cataluña, madrid, pais vasco, etc. ejercen profundas presiones para adoptar este tipo de políticas según les convenga.

Proteccionistas, para poder defenderse del producto extranjero, y favorecer los mercados cautivos coloniales españoles, no solo de textiles, sino de productos agrarios (como el cereal castellano), o del carbón asturiano frente al ingles para alimentar las fabricas, o de los productos siderúrgicos en el país vasco. Y los periodos librecambistas donde el país se abre a la inversión extranjera por causa de la casi perenne crisis económica en españa, el desarrollo de una burguesía poco dada a invertir si no es con chanchullos por medio del estado, y la falta de tecnología (ingenieros, trenes, fabricas, maquinas) propia de la que tirar y que resulta en que por ejemplo gran parte de los recursos mineros en españa, en especial los mas cercanos a puertos, quedan en manos extranjeras.

En resumidas cuentas, la aparición de la burguesía responde a una serie de factores en torno a cuestiones económicas, modos de producción, sociales, históricas, etc que responde básicamente al paso de una sociedad marcada por los rescoldos del antiguo régimen a otro nuevo, marcada por el capitalismo, revoluciones liberal-burguesas, revolución industrial, y todo lo que marca la nueva sociedad.

Y esos burgueses que aparecen en distintas capas de la sociedad, son parte junto con otros actores sociales que en España continúan actuando como la Iglesia, la vieja aristocracia, monarquía, terratenientes, caciques etc. los que presionan en base a sus intereses a los gobiernos en el siglo XIX-XX. Y eso, sufriendo siempre las consecuencias el pueblo; los que pasan hambrunas, los que son enviados a luchar en las guerras coloniales (si tenias pasta te librabas de ser reclutado), los jornaleros y agricultores de subsistencia, los movimientos obreros que luchan para mejorar sus condiciones especialmente en Barcelona, precisamente por ser un sitio donde la revolución industrial hizo que apareciera un gran numero de proletarios, y son perseguidos, asesinados y encarcelados de forma habitual, etc.

Ese es el asunto que sigue a día de hoy con nuevas formas, pero con guiones repetidos, y que debería trascender el eje Catalanes-españoles, como pueblos,  como eje del enfrentamiento al que nos quieren llevar, cuando ambos pueblos están jodidos por sus élites. Élites que actúan conforme a sus intereses a nivel local, nacional e internacional, aunque a veces eso suponga alguna contradicción, como por ejemplo el librecambismo y el proteccionismo. Y los de abajo pues deberíamos organizarnos, unirnos y saber usar esas contradicciones en según que cosas, para presionar y luchar por nuestros propios intereses que evidentemente no son los suyos. Dejarnos llevar por "agravios" históricos, entendiendoles como un enfrentamiento entre los pueblos, en vez de entender que esto siempre ha sido una lucha  marcada por los intereses de los de arriba Vs los intereses de los de abajo, yo creo que no nos favorece.

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Trumbo, de verdad que no.

La revolución industrial no se podía dar en otro puntos de país porque no se daban las condiciones. Especialmente las agrarias. Quien disponía de las tierras y en que régimen. En cataluña se daba una tradición de comercio, una forma agraria que era ideal para que cuando llegó los avances tecnológicos que permitían a cierto campesinado aplicarlo a su trabajo y acumular excedente y de esa manera comerciar con el, en torno a centro de comercio con buenas comunicaciones, donde se produjo ese enriquecimiento de parte de esa gente que se convirtieron en burgueses. Con las condiciones de España que adolecía de tecnología propia, y por eso tiene que tirar de ingenieros y empresas inglesas, francesas, alemanas, para suministrar maquinaria, fabricas, comunicaciones,en especial el ferrocarril, y todas estas cosas que caracterizan la revolución industrial.

Yo soy muy explícito y tú respondes con vaguedades...

¿qué condiciones había en Cataluña que no hubiera en Galicia, Asturias o Aragón? por ejemplo.
¿qué tradiciones de comercio había en Cataluña que no hubiera en Galicia , Asturias o Aragón?

Que yo respondo con vaguedades??? Hombre, dime lo que sea, pero eso....

Cataluña tiene una tradición comercial no solo de puerto del mediterraneo sino en conexión con europa, que incluía la cataluña francesa al otro lado del pirineo. Y no solo su tradición comercial en ese aspecto, sino que se daban las condiciones en el mercado interior, donde los agricultores podía acudir a vender sus excedentes, un sistema agrario proveniente del siglo XVII con especialización e intensificación, etc, claves todas para entender como se forma la burguesía con la acumulación de capital.

Y es que eso es de lo que te estoy hablando, de como se forma la burguesía, y tu cuando hablas del lino de galicia o el cañamo en andalucia tienes que tener en cuenta que lo haces en sitios donde esa forma de producir todavía estaba en fase poco desarrollada, esa fase que tiene mas que ver con artesanos y agricultores con destreza que trabajan en sus casas produciendo esos tejidos, pero sin llegar a acumular lo suficiente, puesto que las condiciones de la agricultura eran todavía muy relacionadas con la subsistencia, y eso hacia que no hubiera un mercado interior potente que permitiera a eso artesanos/agricultores con maquinas de hilar , etc dar el paso, acumular la suficiente riqueza y junto con la tecnología y la revolución demográfica (del campo a las industrias) dar el paso que si dieron en cataluña, dando lugar a esa burguesía, que una vez establecida es la presiona por sus intereses con medidas como el proteccionismo para el comercio con las colonias, pero como digo esta ya forma de una etapa donde la primera revolución industrial ha ocurrido, y ya están establecidos los burgueses catalanes.

El estado es un resultado de, no un diseñador de estos procesos. De hecho en españa, el movimiento liberal estaba como estaba tras la guerra contra el frances, la vuelta de Fernando VII, y todos los cambios de gobierno que hubo a lo largo del siglo XVIII, guerras carlistas, Iglesias, ademas de factores que afectaron al retraso respecto a europa como que tecnológicamente fuéramos muy atrasados (mucho analfabetismo), crisis económicas y falta de instituciones financieras que favoreciera las inversiones en tecnología, fabricas (por eso fueron ingleses , franceses y europeos los que entraron a hacerlo), malas comunicaciones que favorecieran un mercado interior, etc...

En Cataluña la producción estaba exactamente igual de poco desarrollada. Es más, la industria del lino en Galicia estaba más avanzada que la del paño catalán. Es que lo cuentas como si de la noche a la mañana en Cataluña floreciera una próspera industria sin apoyo estatal,y no fue así.

Las razones fueron exclusivamente geográficas y el Gobierno apoyó ese desarrollo con aranceles y con prohibiciónes internas, para potenciar el desarrollo de una industria que fuera positiva para todo el pais.

La producción artesanal esta encuadrada el paso intermedio entre la agricultura de subsistencia y la aparición de primeros talleres que con la acumulación suficiente se convierten en las primeras fabricas. Para eso, es necesario que en el campo haya tenido su revolución agraria, en la que no solo la distribución de las tierras sino la aplicación de nuevas tecnologías agrarias (intensificación, rotación de cultivos, herramientas) permite que se liberen manos de agricultores, y que se cree excedente de producción agraria. Con esa liberación de manos y productos, el siguiente paso es comerciar, y producir de forma mas eficiente, y ahí aparecen los talleres de artesanos y ahí es fundamental que exista un mercado interior potente donde comerciar y acumular ganancias.

Eso existe en Cataluña que ya en el siglo XVII ha tenido una primera fase en torno a cultivos como la vid, lana, o cereal, teniendo para ello un mercado no solo interior sino exterior a través del puerto y su relación con europa. Una vez ahí, es fundamental la aparición del algodón como materia prima clave en el desarrollo de la industria textil que permite que en cataluña surga la manufactura de indias y en torno a ella se desarrolla la revolución industrial  en tiempos mucho mas cercanos a Inglaterra y el resto de europa.

La guerra del frances supone un revés pero no la desaparición de todo ese tejido catalan que fue siguiendo los pasos relativos a la revolución industrial, ya en el siglo XIX, adoptando maquinas de hilar tiradas por mulas, por fuerza del agua, y finalmente el vapor y el carbón.

En todo ese camino en galicia, en torno al lino en el siglo XIX, no se pasa de la fase artesanal (que en cataluña habían superado ya a finales del XVIII), y eso implica que la estructura social en galicia siga marcada por una estructura agraria pre-industrial que no logran superar por los factores comentados. No están en ningún estadío superior a la catalana, y de hecho la aparición del algodón y su textil es una competencia inabordable. Y no solo del catalán, el ingles, que son productos mas baratos por razones de materia prima (abundante, mano de obra esclava en las indias), y de precio, los costes de producción industriales son mas bajos que la forma artesanal.

El textil en Galicia, aparece de nuevo como industria en la segunda mitad del siglo XX, en relación al desarrollismo franquista, las mujeres tejiendo (costureras), diseñadores de prestigio, y "héroes" del capitalismo hecho todo con el sudor de su frente desde abajo de amancios ortegas, pero eso es otra historia...

Las razones por las que la revolución industrial triunfo en cataluña mas que en otra parte del país y en tiempos y formas mas parecidas a la inglesa son esas. Intentos de tener industria en torno al algodón en otras partes en España se hicieron ya en el siglo XVIII, como la algodonera de Sevilla, que fue las primeras en usar maquinas de vapor, pero no tuvo éxito porque al hilo de todas esas condiciones previas no había un mercado, un tejido industrial en torno a ella, una economía de escala, que le permitiera competir con zonas mas avanzadas en esos menesteres como la catalana, o los textiles extranjeros.

Cuando hablamos del proteccionismo  y el librecambismo, medidas que fueron oscilando durante todo el siglo XIX por parte de los distintos gobiernos, estamos hablando ya  de una sociedad donde los burgueses (financieros, industriales, agrarios) en cataluña, madrid, pais vasco, etc. ejercen profundas presiones para adoptar este tipo de políticas según les convenga.

Proteccionistas, para poder defenderse del producto extranjero, y favorecer los mercados cautivos coloniales españoles, no solo de textiles, sino de productos agrarios (como el cereal castellano), o del carbón asturiano frente al ingles para alimentar las fabricas, o de los productos siderúrgicos en el país vasco. Y los periodos librecambistas donde el país se abre a la inversión extranjera por causa de la casi perenne crisis económica en españa, el desarrollo de una burguesía poco dada a invertir si no es con chanchullos por medio del estado, y la falta de tecnología (ingenieros, trenes, fabricas, maquinas) propia de la que tirar y que resulta en que por ejemplo gran parte de los recursos mineros en españa, en especial los mas cercanos a puertos, quedan en manos extranjeras.

En resumidas cuentas, la aparición de la burguesía responde a una serie de factores en torno a cuestiones económicas, modos de producción, sociales, históricas, etc que responde básicamente al paso de una sociedad marcada por los rescoldos del antiguo régimen a otro nuevo, marcada por el capitalismo, revoluciones liberal-burguesas, revolución industrial, y todo lo que marca la nueva sociedad.

Y esos burgueses que aparecen en distintas capas de la sociedad, son parte junto con otros actores sociales que en España continúan actuando como la Iglesia, la vieja aristocracia, monarquía, terratenientes, caciques etc. los que presionan en base a sus intereses a los gobiernos en el siglo XIX-XX. Y eso, sufriendo siempre las consecuencias el pueblo; los que pasan hambrunas, los que son enviados a luchar en las guerras coloniales (si tenias pasta te librabas de ser reclutado), los jornaleros y agricultores de subsistencia, los movimientos obreros que luchan para mejorar sus condiciones especialmente en Barcelona, precisamente por ser un sitio donde la revolución industrial hizo que apareciera un gran numero de proletarios, y son perseguidos, asesinados y encarcelados de forma habitual, etc.

Ese es el asunto que sigue a día de hoy con nuevas formas, pero con guiones repetidos, y que debería trascender el eje Catalanes-españoles, como pueblos,  como eje del enfrentamiento al que nos quieren llevar, cuando ambos pueblos están jodidos por sus élites. Élites que actúan conforme a sus intereses a nivel local, nacional e internacional, aunque a veces eso suponga alguna contradicción, como por ejemplo el librecambismo y el proteccionismo. Y los de abajo pues deberíamos organizarnos, unirnos y saber usar esas contradicciones en según que cosas, para presionar y luchar por nuestros propios intereses que evidentemente no son los suyos. Dejarnos llevar por "agravios" históricos, entendiendoles como un enfrentamiento entre los pueblos, en vez de entender que esto siempre ha sido una lucha  marcada por los intereses de los de arriba Vs los intereses de los de abajo, yo creo que no nos favorece.

Sigues empeñado en pintar la situación como si Cataluña hubiera estado más avanzada que el resto del Estado, y no era así.

Comentas supuestos que dieron lugar a la aparición de ese comercio y esa pre industrialización, todos correctos, pero despachas muy alegremente la situación en Galicia o Andalucía, que no era tan diferente como cabe entender.

Sin el proteccionismo estatal esa burguesía no se hubiera desarrollado de esa manera, y se hubiera desarrollado igual en otra región a ese nivel embrionario (no te he hablado de la Castilla profunda, ni las hurdes)

Que podemos pasarnos horas discutiendo si fue antes el huevo o la gallina o si las gallinas catalanas a tu juicio eran más gordas que las gallegas, pero que la realidad irrefutable es que ese enriquecimiento alucinantemente rápido de una región vino propiciado por el empuje del Estado español, apoyo además que casi siempre vino a cambio de desmantelar o cercenar el de otras regiones.

Boohan escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

Pier escribió:

Steve Trumbo escribió:

La burguesía catalana no nació del aire, ni salieron burgueses de los árboles, eh

La burguesía se creó partiendo de una sociedad rural igual que habría podido surgir en cualquier otro punto del país, y se creó en base a la industria textil, industria que en casos como el gallego (lino) o el andaluz (cáñamo) fueron diezmadas . El motivo? Pues la cercanía con Francia, lo que motivó al Estado español a apoyar esa industria pensando en el beneficio de todo el país.

A partir de ahí se empezó a acumular riqueza en esa parte del Estado y hasta nuestros días . Una riqueza que generó una burguesía, una casta, que ha estado moviendo los hilos económicos de España desde entonces. Independientemente de que allí los machacas, como dices, curraran igual que en cualquier sitio. Yo no hablo de opulencia, sino de una élite que se generó de la nada y a la que el Estado creó y siempre mimó. Por eso me hizo gracia lo que decían antes de la "iniciativa privada", que es una falacia de las más gordas que he leído aquí, y mira que he leído muchas.

Trumbo, de verdad que no.

La revolución industrial no se podía dar en otro puntos de país porque no se daban las condiciones. Especialmente las agrarias. Quien disponía de las tierras y en que régimen. En cataluña se daba una tradición de comercio, una forma agraria que era ideal para que cuando llegó los avances tecnológicos que permitían a cierto campesinado aplicarlo a su trabajo y acumular excedente y de esa manera comerciar con el, en torno a centro de comercio con buenas comunicaciones, donde se produjo ese enriquecimiento de parte de esa gente que se convirtieron en burgueses. Con las condiciones de España que adolecía de tecnología propia, y por eso tiene que tirar de ingenieros y empresas inglesas, francesas, alemanas, para suministrar maquinaria, fabricas, comunicaciones,en especial el ferrocarril, y todas estas cosas que caracterizan la revolución industrial.

Yo soy muy explícito y tú respondes con vaguedades...

¿qué condiciones había en Cataluña que no hubiera en Galicia, Asturias o Aragón? por ejemplo.
¿qué tradiciones de comercio había en Cataluña que no hubiera en Galicia , Asturias o Aragón?

Que yo respondo con vaguedades??? Hombre, dime lo que sea, pero eso....

Cataluña tiene una tradición comercial no solo de puerto del mediterraneo sino en conexión con europa, que incluía la cataluña francesa al otro lado del pirineo. Y no solo su tradición comercial en ese aspecto, sino que se daban las condiciones en el mercado interior, donde los agricultores podía acudir a vender sus excedentes, un sistema agrario proveniente del siglo XVII con especialización e intensificación, etc, claves todas para entender como se forma la burguesía con la acumulación de capital.

Y es que eso es de lo que te estoy hablando, de como se forma la burguesía, y tu cuando hablas del lino de galicia o el cañamo en andalucia tienes que tener en cuenta que lo haces en sitios donde esa forma de producir todavía estaba en fase poco desarrollada, esa fase que tiene mas que ver con artesanos y agricultores con destreza que trabajan en sus casas produciendo esos tejidos, pero sin llegar a acumular lo suficiente, puesto que las condiciones de la agricultura eran todavía muy relacionadas con la subsistencia, y eso hacia que no hubiera un mercado interior potente que permitiera a eso artesanos/agricultores con maquinas de hilar , etc dar el paso, acumular la suficiente riqueza y junto con la tecnología y la revolución demográfica (del campo a las industrias) dar el paso que si dieron en cataluña, dando lugar a esa burguesía, que una vez establecida es la presiona por sus intereses con medidas como el proteccionismo para el comercio con las colonias, pero como digo esta ya forma de una etapa donde la primera revolución industrial ha ocurrido, y ya están establecidos los burgueses catalanes.

El estado es un resultado de, no un diseñador de estos procesos. De hecho en españa, el movimiento liberal estaba como estaba tras la guerra contra el frances, la vuelta de Fernando VII, y todos los cambios de gobierno que hubo a lo largo del siglo XVIII, guerras carlistas, Iglesias, ademas de factores que afectaron al retraso respecto a europa como que tecnológicamente fuéramos muy atrasados (mucho analfabetismo), crisis económicas y falta de instituciones financieras que favoreciera las inversiones en tecnología, fabricas (por eso fueron ingleses , franceses y europeos los que entraron a hacerlo), malas comunicaciones que favorecieran un mercado interior, etc...

En Cataluña la producción estaba exactamente igual de poco desarrollada. Es más, la industria del lino en Galicia estaba más avanzada que la del paño catalán. Es que lo cuentas como si de la noche a la mañana en Cataluña floreciera una próspera industria sin apoyo estatal,y no fue así.

Las razones fueron exclusivamente geográficas y el Gobierno apoyó ese desarrollo con aranceles y con prohibiciónes internas, para potenciar el desarrollo de una industria que fuera positiva para todo el pais.

La producción artesanal esta encuadrada el paso intermedio entre la agricultura de subsistencia y la aparición de primeros talleres que con la acumulación suficiente se convierten en las primeras fabricas. Para eso, es necesario que en el campo haya tenido su revolución agraria, en la que no solo la distribución de las tierras sino la aplicación de nuevas tecnologías agrarias (intensificación, rotación de cultivos, herramientas) permite que se liberen manos de agricultores, y que se cree excedente de producción agraria. Con esa liberación de manos y productos, el siguiente paso es comerciar, y producir de forma mas eficiente, y ahí aparecen los talleres de artesanos y ahí es fundamental que exista un mercado interior potente donde comerciar y acumular ganancias.

Eso existe en Cataluña que ya en el siglo XVII ha tenido una primera fase en torno a cultivos como la vid, lana, o cereal, teniendo para ello un mercado no solo interior sino exterior a través del puerto y su relación con europa. Una vez ahí, es fundamental la aparición del algodón como materia prima clave en el desarrollo de la industria textil que permite que en cataluña surga la manufactura de indias y en torno a ella se desarrolla la revolución industrial  en tiempos mucho mas cercanos a Inglaterra y el resto de europa.

La guerra del frances supone un revés pero no la desaparición de todo ese tejido catalan que fue siguiendo los pasos relativos a la revolución industrial, ya en el siglo XIX, adoptando maquinas de hilar tiradas por mulas, por fuerza del agua, y finalmente el vapor y el carbón.

En todo ese camino en galicia, en torno al lino en el siglo XIX, no se pasa de la fase artesanal (que en cataluña habían superado ya a finales del XVIII), y eso implica que la estructura social en galicia siga marcada por una estructura agraria pre-industrial que no logran superar por los factores comentados. No están en ningún estadío superior a la catalana, y de hecho la aparición del algodón y su textil es una competencia inabordable. Y no solo del catalán, el ingles, que son productos mas baratos por razones de materia prima (abundante, mano de obra esclava en las indias), y de precio, los costes de producción industriales son mas bajos que la forma artesanal.

El textil en Galicia, aparece de nuevo como industria en la segunda mitad del siglo XX, en relación al desarrollismo franquista, las mujeres tejiendo (costureras), diseñadores de prestigio, y "héroes" del capitalismo hecho todo con el sudor de su frente desde abajo de amancios ortegas, pero eso es otra historia...

Las razones por las que la revolución industrial triunfo en cataluña mas que en otra parte del país y en tiempos y formas mas parecidas a la inglesa son esas. Intentos de tener industria en torno al algodón en otras partes en España se hicieron ya en el siglo XVIII, como la algodonera de Sevilla, que fue las primeras en usar maquinas de vapor, pero no tuvo éxito porque al hilo de todas esas condiciones previas no había un mercado, un tejido industrial en torno a ella, una economía de escala, que le permitiera competir con zonas mas avanzadas en esos menesteres como la catalana, o los textiles extranjeros.

Cuando hablamos del proteccionismo  y el librecambismo, medidas que fueron oscilando durante todo el siglo XIX por parte de los distintos gobiernos, estamos hablando ya  de una sociedad donde los burgueses (financieros, industriales, agrarios) en cataluña, madrid, pais vasco, etc. ejercen profundas presiones para adoptar este tipo de políticas según les convenga.

Proteccionistas, para poder defenderse del producto extranjero, y favorecer los mercados cautivos coloniales españoles, no solo de textiles, sino de productos agrarios (como el cereal castellano), o del carbón asturiano frente al ingles para alimentar las fabricas, o de los productos siderúrgicos en el país vasco. Y los periodos librecambistas donde el país se abre a la inversión extranjera por causa de la casi perenne crisis económica en españa, el desarrollo de una burguesía poco dada a invertir si no es con chanchullos por medio del estado, y la falta de tecnología (ingenieros, trenes, fabricas, maquinas) propia de la que tirar y que resulta en que por ejemplo gran parte de los recursos mineros en españa, en especial los mas cercanos a puertos, quedan en manos extranjeras.

En resumidas cuentas, la aparición de la burguesía responde a una serie de factores en torno a cuestiones económicas, modos de producción, sociales, históricas, etc que responde básicamente al paso de una sociedad marcada por los rescoldos del antiguo régimen a otro nuevo, marcada por el capitalismo, revoluciones liberal-burguesas, revolución industrial, y todo lo que marca la nueva sociedad.

Y esos burgueses que aparecen en distintas capas de la sociedad, son parte junto con otros actores sociales que en España continúan actuando como la Iglesia, la vieja aristocracia, monarquía, terratenientes, caciques etc. los que presionan en base a sus intereses a los gobiernos en el siglo XIX-XX. Y eso, sufriendo siempre las consecuencias el pueblo; los que pasan hambrunas, los que son enviados a luchar en las guerras coloniales (si tenias pasta te librabas de ser reclutado), los jornaleros y agricultores de subsistencia, los movimientos obreros que luchan para mejorar sus condiciones especialmente en Barcelona, precisamente por ser un sitio donde la revolución industrial hizo que apareciera un gran numero de proletarios, y son perseguidos, asesinados y encarcelados de forma habitual, etc.

Ese es el asunto que sigue a día de hoy con nuevas formas, pero con guiones repetidos, y que debería trascender el eje Catalanes-españoles, como pueblos,  como eje del enfrentamiento al que nos quieren llevar, cuando ambos pueblos están jodidos por sus élites. Élites que actúan conforme a sus intereses a nivel local, nacional e internacional, aunque a veces eso suponga alguna contradicción, como por ejemplo el librecambismo y el proteccionismo. Y los de abajo pues deberíamos organizarnos, unirnos y saber usar esas contradicciones en según que cosas, para presionar y luchar por nuestros propios intereses que evidentemente no son los suyos. Dejarnos llevar por "agravios" históricos, entendiendoles como un enfrentamiento entre los pueblos, en vez de entender que esto siempre ha sido una lucha  marcada por los intereses de los de arriba Vs los intereses de los de abajo, yo creo que no nos favorece.

Qué paciencia la tuya.

Steve Trumbo escribió:Muchos no, todo el problema de Andalucía viene de ahí.

Hubo muertos, sangre, acantonamientos...pero el apoyo y sostén del Gobierno a esa situación (mantener el statu quo de unos terratenientes que no tenían aspiraciones industrializadoras porque ya eran ricos per sé) hizo imposible que Andalucía pudiera desarrollarse a tiempo y de aquellos polvos vienen estos lodos.
Nunca interesó que Andalucía se industrializara (al igual que otras regiones), porque sin el apoyo del Gobierno  , al hilo de lo comentado antes, era muy complicado.

Aun así hubo algunos intentos: minas de rio tinto, astilleros en Cádiz, fabricas en sevilla o Málaga...pero siempre, siempre, en desventaja con respecto a otras partes del estado, porque era jugar contra el otro equipo y contra el árbitro.


Después con la democracia hemos tenido el cáncer de un psoe que ha fomentado el clientelismo y el resultado final es el de una sociedad absolutamente anestesiada e incluso aborregada, que sigue dejando que nos gobiernen los que nos roban a manos llenas y jamás hicieron otra cosa que perpetuarnos como mendigos de las regiones ricas, en 40 años no han hecho absolutamente nada por intentar paliar el daño .

DarthMercury escribió:

Steve Trumbo escribió:Muchos no, todo el problema de Andalucía viene de ahí.

Hubo muertos, sangre, acantonamientos...pero el apoyo y sostén del Gobierno a esa situación (mantener el statu quo de unos terratenientes que no tenían aspiraciones industrializadoras porque ya eran ricos per sé) hizo imposible que Andalucía pudiera desarrollarse a tiempo y de aquellos polvos vienen estos lodos.
Nunca interesó que Andalucía se industrializara (al igual que otras regiones), porque sin el apoyo del Gobierno  , al hilo de lo comentado antes, era muy complicado.

Aun así hubo algunos intentos: minas de rio tinto, astilleros en Cádiz, fabricas en sevilla o Málaga...pero siempre, siempre, en desventaja con respecto a otras partes del estado, porque era jugar contra el otro equipo y contra el árbitro.


Después con la democracia hemos tenido el cáncer de un psoe que ha fomentado el clientelismo y el resultado final es el de una sociedad absolutamente anestesiada e incluso aborregada, que sigue dejando que nos gobiernen los que nos roban a manos llenas y jamás hicieron otra cosa que perpetuarnos como mendigos de las regiones ricas, en 40 años no han hecho absolutamente nada por intentar paliar el daño .

Me parece, con todo el cariño, que ve las cosas como si estuvieran delineadas en Madrid. En temas económicos me temo que es la sociedad de cada zona quién ha tratado de influenciar el poder central y no al revés. Por eso no hubo desamortización en condiciones por el poder del sur. Por eso hubo proteccionismo, por el poder de la burguesía catalana. Yo lo que veo claro es que la distancia entre los jornaleros y el proletariado del textil era muy corta. De hecho esos jornaleros y proletarios se mezclaron en Catalunya con muy pocos problemas. Porque si bien los intereses de poder de cada zona podían crear tensiones los pringados tenemos otros comunes. De hecho la burguesía tuvo que incentivar el patriotismo propio para que los catalanes se pusieran de su parte. Nuestros jodidos chorizos patrios. Igual que el PSOE andaluz ha creado un regionalismo según el cual los males de Andalucía no están en Andalucía, están fuera de ella. Todos les debemos algo por ser pobres. Excepto los que han empobrecido secularmente Andalucía.

Al final acabamos con empanadas mentales de record Guinnes como las CUP y su "independentismo sin fronteras". La mejor manera de estar al lado de nuestros hermanos pringaos de España no es estar junto a ellos, es poniendo una frontera sin fronteras. Hay que joderse.

Steve Trumbo escribió:Pier, tú sabes que en 1825 la primera fabrica de carbón vegetal y la principal industria siderúrgica estaban en Málaga y Marbella?

Es por ponerte un mero ejemplo.

Leo tus textos y si fuera historia de otro país a mí me daría a entender que Cataluña era un Oasis avanzado y que el resto del pais no. Y yo te insisto en que no era así.

Evidentemente en Andalucía no se daban esas condiciones por el tema latifundista, pero qué ocurría en Valencia, en Aragón o en Galicia?

Es que estás siendo extremadamente partidista y dando por buena la versión buenista de la historia cuando la realidad es que el motivo más aplastante fue la cercanía geográfica con Francia y que el Gobierno apoyara por ese motivo la potenciación de esa zona.

Porque Cataluña era una sociedad igual de ruralizada que el resto del país con 4 embriones pre industriales como el resto del país.

Que si quieres aún así yo te doy la razón y te digo que Cataluña estaba un poco por encima, que me da igual. Pero que yo lo único que te digo es que sin ese apoyo utraproteccionista del Estado español desde el s.XIX Cataluña no se desarrolla a esa velocidad exponencial en comparación con el resto del Estado. Y todo esto vino porque ayer se hablaba de lo malo que es el Estado español con Cataluña y yo dije que Cataluña es la región o país o lo que queramos que más tiene que agradecer al Estado español. Pero con diferencia.

Steve Trumbo escribió:

DarthMercury escribió:

Steve Trumbo escribió:Muchos no, todo el problema de Andalucía viene de ahí.

Hubo muertos, sangre, acantonamientos...pero el apoyo y sostén del Gobierno a esa situación (mantener el statu quo de unos terratenientes que no tenían aspiraciones industrializadoras porque ya eran ricos per sé) hizo imposible que Andalucía pudiera desarrollarse a tiempo y de aquellos polvos vienen estos lodos.
Nunca interesó que Andalucía se industrializara (al igual que otras regiones), porque sin el apoyo del Gobierno  , al hilo de lo comentado antes, era muy complicado.

Aun así hubo algunos intentos: minas de rio tinto, astilleros en Cádiz, fabricas en sevilla o Málaga...pero siempre, siempre, en desventaja con respecto a otras partes del estado, porque era jugar contra el otro equipo y contra el árbitro.


Después con la democracia hemos tenido el cáncer de un psoe que ha fomentado el clientelismo y el resultado final es el de una sociedad absolutamente anestesiada e incluso aborregada, que sigue dejando que nos gobiernen los que nos roban a manos llenas y jamás hicieron otra cosa que perpetuarnos como mendigos de las regiones ricas, en 40 años no han hecho absolutamente nada por intentar paliar el daño .

Me parece, con todo el cariño, que ve las cosas como si estuvieran delineadas en Madrid. En temas económicos me temo que es la sociedad de cada zona quién ha tratado de influenciar el poder central y no al revés. Por eso no hubo desamortización en condiciones por el poder del sur. Por eso hubo proteccionismo, por el poder de la burguesía catalana. Yo lo que veo claro es que la distancia entre los jornaleros y el proletariado del textil era muy corta. De hecho esos jornaleros y proletarios se mezclaron en Catalunya con muy pocos problemas. Porque si bien los intereses de poder de cada zona podían crear tensiones los pringados tenemos otros comunes. De hecho la burguesía tuvo que incentivar el patriotismo propio para que los catalanes se pusieran de su parte. Nuestros jodidos chorizos patrios. Igual que el PSOE andaluz ha creado un regionalismo según el cual los males de Andalucía no están en Andalucía, están fuera de ella. Todos les debemos algo por ser pobres. Excepto los que han empobrecido secularmente Andalucía.

Al final acabamos con empanadas mentales de record Guinnes como las CUP y su "independentismo sin fronteras". La mejor manera de estar al lado de nuestros hermanos pringaos de España no es estar junto a ellos, es poniendo una frontera sin fronteras. Hay que joderse.

Yo creo que he sido muy crítico con el pueblo andaluz en la segunda parte de mi discurso. Bastante duro incluso. De lo que ha ocurrido en Andalucía de 1978 hasta aquí solo ha tenido la culpa Andalucía.

Respecto al origen de la industrialización , cuando en el s.XIX el Estado empezó a potenciar las industrias catalana y vasca, con aranceles y proteccionismo, sabes lo que hizo respecto a miles de andaluces que se levantaron y reclamaron un reparto justo de tierras?  Mandar al ejército a sofocar la rebelión de manera sangrienta.

Por eso cuando se habla aquí de malo que ha sido el Estado con unos y lo bueno con otros, justo cuando ha sido al revés, yo no me puedo callar.

DarthMercury escribió:

Steve Trumbo escribió:

DarthMercury escribió:

Steve Trumbo escribió:Muchos no, todo el problema de Andalucía viene de ahí.

Hubo muertos, sangre, acantonamientos...pero el apoyo y sostén del Gobierno a esa situación (mantener el statu quo de unos terratenientes que no tenían aspiraciones industrializadoras porque ya eran ricos per sé) hizo imposible que Andalucía pudiera desarrollarse a tiempo y de aquellos polvos vienen estos lodos.
Nunca interesó que Andalucía se industrializara (al igual que otras regiones), porque sin el apoyo del Gobierno  , al hilo de lo comentado antes, era muy complicado.

Aun así hubo algunos intentos: minas de rio tinto, astilleros en Cádiz, fabricas en sevilla o Málaga...pero siempre, siempre, en desventaja con respecto a otras partes del estado, porque era jugar contra el otro equipo y contra el árbitro.


Después con la democracia hemos tenido el cáncer de un psoe que ha fomentado el clientelismo y el resultado final es el de una sociedad absolutamente anestesiada e incluso aborregada, que sigue dejando que nos gobiernen los que nos roban a manos llenas y jamás hicieron otra cosa que perpetuarnos como mendigos de las regiones ricas, en 40 años no han hecho absolutamente nada por intentar paliar el daño .

Me parece, con todo el cariño, que ve las cosas como si estuvieran delineadas en Madrid. En temas económicos me temo que es la sociedad de cada zona quién ha tratado de influenciar el poder central y no al revés. Por eso no hubo desamortización en condiciones por el poder del sur. Por eso hubo proteccionismo, por el poder de la burguesía catalana. Yo lo que veo claro es que la distancia entre los jornaleros y el proletariado del textil era muy corta. De hecho esos jornaleros y proletarios se mezclaron en Catalunya con muy pocos problemas. Porque si bien los intereses de poder de cada zona podían crear tensiones los pringados tenemos otros comunes. De hecho la burguesía tuvo que incentivar el patriotismo propio para que los catalanes se pusieran de su parte. Nuestros jodidos chorizos patrios. Igual que el PSOE andaluz ha creado un regionalismo según el cual los males de Andalucía no están en Andalucía, están fuera de ella. Todos les debemos algo por ser pobres. Excepto los que han empobrecido secularmente Andalucía.

Al final acabamos con empanadas mentales de record Guinnes como las CUP y su "independentismo sin fronteras". La mejor manera de estar al lado de nuestros hermanos pringaos de España no es estar junto a ellos, es poniendo una frontera sin fronteras. Hay que joderse.

Yo creo que he sido muy crítico con el pueblo andaluz en la segunda parte de mi discurso. Bastante duro incluso. De lo que ha ocurrido en Andalucía de 1978 hasta aquí solo ha tenido la culpa Andalucía.

Respecto al origen de la industrialización , cuando en el s.XIX el Estado empezó a potenciar las industrias catalana y vasca, con aranceles y proteccionismo, sabes lo que hizo respecto a miles de andaluces que se levantaron y reclamaron un reparto justo de tierras?  Mandar al ejército a sofocar la rebelión de manera sangrienta.

Por eso cuando se habla aquí de malo que ha sido el Estado con unos y lo bueno con otros, justo cuando ha sido al revés, yo no me puedo callar.

Pero me sigue pareciendo que se habla de Catalunya en lugar de burguesía catalana. Tiene tanto sentido como decir que los andaluces vivían de puta madre porque habían terratenientes.

Se supone que el franquismo privilegió Catalunya. No, privilegió la burguesía con la que estuvo a partir el piñón. Tal para cual. Pero los currantes sufrieron como puercos.

¿Sabe cuales eran las condiciones de trabajo en la Catalunya del franquismo? Mi madre casi murió de anemia trabajando en una fábrica... Y en la mutua que teóricamente pagaba el patrón para atención básica no sabían nada del tema, nadie estaba cubierto. La atendieron por caridad y luego el patrón, cuando mi abuelo le dijo que si su hija moría él iría detrás, fue a 'arreglarlo' bajo cuerda. Por supuesto no le pasó nada a nivel legal. ¿Cuantas veces la burguesía aprovechó la represión con los obreros del régimen? ¿Con la sangre de cuantos se construyeron las hidroeléctricas de la industria catalana? Donde no llegaban los medios técnicos llegaba una fuerza de trabajo en régimen de semi-esclavitud que literalmente se mataban a trabajar.

Y sí, los terratenientes también tenían el poder a su disposición.

Lo que me parece grotesco es que los que no dejamos de ser pringados y descendientes de pringados hayamos picado el anzuelo del poder local o estatal, que usa el amor al terruño como fábrica de apoyo antes y de votos ahora. Porque aquí algunos le vieron las orejas al 15M y tal como dice Enric Juliana, se apostó por poner la tensión territorial al límite. Y otros no han dudado en sacar la rojigualda y olvidarse de Gürtel. Somos imbéciles. Y así nos va.

Steve Trumbo escribió:

Boohan escribió:Qué paciencia la tuya.

Contigo también hay que tener bastante

Boohan escribió:

Steve Trumbo escribió:

Boohan escribió:Qué paciencia la tuya.

Contigo también hay que tener bastante

No soy yo el que lleva docenas de mensajes en los últimos días transmitiendo que los males de su comunidad se deben en buena parte a que se ha favorecido a vascos y catalanes. Es un planteamiento tan absurdo que me cuesta creer que venga de ti.

Sue escribió:Me revienta de este topic la gente que opina sin saber de qué va y sin vivir aquí.

Sue escribió:Me revienta de este topic la gente que opina sin saber de qué va y sin vivir aquí.

DarthMercury escribió:

Clairvoyant escribió:Pues de Lluís Companys estoy leyendo de todo y no termino de ver que su figura y recuerdo sea para reinvindicar. Quizás algún lugareño me saque de este error.

En el 34 estuvo claramente fatal. Pero durante la guerra intentó poner orden y evitar guerras y purgas internas entre anarquistas, comunistas y demás que tenían el poder real. De hecho salvó Montserrat de ser saqueada e incendiada. Y su muerte a manos del fascismo lo convirtió en el President martir, por lo que su dimensión mortal hace mucho que se esfumó. Es un mito, y como todos los mitos es difícil de abordar con realismo.

Itlotg escribió:

Sue escribió:Me revienta de este topic la gente que opina sin saber de qué va y sin vivir aquí.

¿De qué va?

red_mosquito escribió:

Itlotg escribió:

Sue escribió:Me revienta de este topic la gente que opina sin saber de qué va y sin vivir aquí.

¿De qué va?

Si jode lo que opine alguien del resto de España, lo que tenga que decir un hipotético mediador internacional debe de ser la peste directamente.

red_mosquito escribió:

Itlotg escribió:

Sue escribió:Me revienta de este topic la gente que opina sin saber de qué va y sin vivir aquí.

¿De qué va?

Si jode lo que opine alguien del resto de España, lo que tenga que decir un hipotético mediador internacional debe de ser la peste directamente.

Steve Trumbo escribió:

red_mosquito escribió:

Itlotg escribió:

Sue escribió:Me revienta de este topic la gente que opina sin saber de qué va y sin vivir aquí.

¿De qué va?

Si jode lo que opine alguien del resto de España, lo que tenga que decir un hipotético mediador internacional debe de ser la peste directamente.

Los votos afirmativos de moros y emigrantes de Cáceres sí son bien recibidos

Bueno, ya está bien por hoy de topic, me voy al fútbol a presenciar una nueva derrota del equipo de mi pueblo.

Bona tarda, amics

Steve Trumbo escribió:El gobierno apoyó lo que en ese momento se consideró que beneficiaba al conjunto del país. Quiero pensar eso porque yo también quiero ser buenista y buscar explicaciones lógicas y no retorcidas. No digo que el apoyo del gobierno fuera arbitrario.

Y sin ese apoyo Cataluña no habría llegado por sí misma a lo que es hoy, igual que ninguna otra región pudo hacerlo por no contar con ese apoyo.

Que ese apoyo vino por las circunstancias que expones? Sin duda, pero lo único que te discuto es que esas circunstancias no eran exclusivas de Cataluña salvo una: la geográfica. Que para mí es la más importante y para ti no.

Y precisamente por eso yo mantengo que Cataluña ha de agradecer mucho al Estado español. No es la situación de expolio invasor que se quiere pintar.

Que si quieres abrimos un topic de la revolución industrial y aprendemos todos, pero que yo prefiero darte la razón porque lo explicas muy bien. Yo no digo que Cataluña se industrializara de una manera azarosa o injusta,  joder, se dieron las circunstancias propicias para ello.

Lo que digo es que ese Estado español que es el anticristo hoy fue crucial durante más de un siglo para que Cataluña fuera lo que es.

Sue escribió:Me revienta de este topic la gente que opina sin saber de qué va y sin vivir aquí.

Steve Trumbo escribió:

Sue escribió:Me revienta de este topic la gente que opina sin saber de qué va y sin vivir aquí.

Abre uno en catalán y así excluyes a la purria