Tópicos sobre la inmigración. Para Shinobi.

Perimaggot escribió:

atila escribió:

KIM_BACALAO escribió:

atila escribió:

tumoe escribió:yo no tengo más datos que los que veo en mi círculo, y no veo más allá de mi nariz, pero desde luego los inmigrantes que trabajan en mi despacho son un desastre -de vagos digo-.
Y no se porqué me da que lo que no veo viene a ser muy similar...
Para el que pide datos que mire las empresas de mensajería. Antes, en los 80s y 90s, un mensajero tanto de moto como de furgo, se podía sacar bastante pasta, ahora con la llegada de mano de obra barata -chamacos mayoritariamente que se hipotecan por un vespino y a correr- esto ya no es posible... en la construcción el panorama es similar con los inmigrantes de paises del Este - popochniv, vamos-.
y eso que decís que si nos van a pagar nuestras pensiones es una falacia porque para entonces se habrán ido con nuestro dinero, el que les damos, a su pais a vivir como reyes... vienen a eso

Esto es una verdad como un templo.COMO UN TEMPLO.

no lo es, pero bueno, que como quien oye llover...

No digo que vengan a eso(en lo de vivir luego como reyes.)Pero sí es cierto que no gastan mucho,envían la mayor parte del dinero fuera y eso no ayuda a la economía de un país.Esto es así,quizá no guste considerarlo o hacerse a la idea,pero es así.

si están cotizando, están pagando las pensiones de HOY, no las de mañana, y también pagan tu baja laboral cuándo te pones enfermo, igual que cualquier otro currante. Con lo que les queda, imagino yo que podrán hacer lo que les de la gana ¿no? si tú te la gastas en un concierto de motorhead, el dinero tampoco se queda aquí, digo yo...

equilicuá

está demostrado que la inmigración SÍ es beneficiosa para la economía de un país, igual no es tan obvio en el efecto primario (es decir, lo que gastan de nuevo aquí frente a lo que se llevan), pero sí lo es por otros efectos secundarios. Ellos producen, y lo que producen también se queda aquí. Lo que gastan, por muy poco que sea, genera beneficios para los de aquí, que a su vez generan más consumo... Además hacen más competitivas a muchas empresas. Y como dice Peri están ayudando a pagar la situación de los que no tienen trabajo o están en situaciones de inferioridad, enfermedades, edad viejuna... Al final el beneficio supera a lo que "se llevan" a sus países.

Pero bueno, que si nos queremos quedar con lo más inmediato, simplifiquemos con un ejemplo...

Si el inmigrante genera una producción con su trabajo de 7 euros, lo justo debería ser que se le paguen 7 euros por ese trabajo. No es tan distinto de comprar una mercancía al exterior, pagas por lo que te están entregando. Y nadie se lleva las manos a la cabeza porque se lo estemos pagando a una empresa de Estonia, por ejemplo, es parte de nuestro proceso productivo para generar riqueza y punto ( o más aún, nadie se lleva la mano a la cabeza porque Lemmy se lleve un pastón fuera de nuestro país por haber tocado en él). En realidad pagarle 7 euros sería lo justo, bueno, un poco menos porque el empresario es así de cabrón y quiere tener beneficios, así que lo justo para alguien de aquí serían 6 euros. Pero como de justos aquí tenemos poco, al inmigrante se le pagan 5 euros.
Con esto nuestro país ya ha ganado un beneficio NETO de 1 euro, porque le hemos pagado menos de lo que ha generado (suponiendo que ni contamos el beneficio del empresario, si no serían 2 euros).

Luego el tío es un cabrón y apenas consume aquí, no va al cine, ni a conciertos, come cosas sencillas, nada de caviar... que no se comporta en plan consumidor a lo loco como los de aquí, vamos... Y se las arregla para gastar sólo 2 euros, y enviar 3 euros a su país.
Esos 5 euros totales ya los incluíamos en la operación anterior. Repito que pagarle un sueldo a un inmigrante, a cualquier trabajador también de aquí de hecho, no es diferente de pagar por unas mercancías a un vendedor del exterior. Así que los 3 euros que envía a su país nos son indiferentes. Lo realmente importante es que el tío vuelve a dejar 2 euros en consumo en nuestro país.

Así pues nuestro país ha ganado 3 euros con la jugada de aceptar al pobre pringadete este, porque somos así de majos y le dejamos intentar ser feliz, que no se lo merece tanto como nosotros, pero claro, nosotros somos así de la leche.

tan difícil de entender es todo esto?

o tanto os han jamado el tarro los hijosdeputa xenófobos de turno?

Torrente Ballester escribió:"El que les damos" Coño, mi jefe me da pasta a fin de mes porque es así de majo. Yo pensaba que me lo daba por currar.

a ver si te informas que hay ayuntamientos que te pagan por largarte a tu pais... hazles caso y vete... ese p.e. puede ser parte del dinero que les damos. Además hay otro tipo de ayudas económicas y de otros tipos a las que se acogen.
En tu caso torrente, te sugiero que pruebes por el camino de las ayudas al retrasado, que es fácil que te den beca honoris de por vida... XD

Tumoe, tumoe, eres mas facil de picar que un Arly de la vida. Échale mas gracejo coño, que si no no es divertido.

Lo que muchos llamáis xenofobia no es sino nacionalismo... A mi me parece muy bien que venga gente de fuera pero siempre y cuando los de dentro ya estén apañaos... Pero apañaos no como el torrente este que si que está apañao de verdad... XD

Torrente Ballester escribió:Tumoe, tumoe, eres mas facil de picar que un Arly de la vida. Échale mas gracejo coño, que si no no es divertido.

pues con tus tontadas yo me parto, sabes? sigue así campeón...

tumoe escribió:

Perimaggot escribió:

tumoe escribió:
Para el que pide datos que mire las empresas de mensajería. Antes, en los 80s y 90s, un mensajero tanto de moto como de furgo, se podía sacar bastante pasta, ahora con la llegada de mano de obra barata -chamacos mayoritariamente que se hipotecan por un vespino y a correr- esto ya no es posible... en la construcción el panorama es similar con los inmigrantes de paises del Este - popochniv, vamos-.

ah, o sea, que el problema es que ellos trabajan barato, no que los empresarios de aquí les pagan menos y no les dan de alta... esos empresarios son patriotas y gente de bien, los malos son los otros, que son extranjeros ¿no?

hombre los empresarios van a su negocio, no a pagar nuestras pensiones... pero vamos que si no hubiese tanta mano de obra barata pues tendrían que contratar la mano de obra del pais... salvo que venga tontainas como el torrente ballester a hacer horas extras, que fijo que las hace por la pati para no perder su puestecillo de trabajo...

¿Sois conscientes que este es el MISMO pensamiento originario de lo que luego fue la SOLUCION FINAL?. Ojo, no digo que tu seas un nazi que quieras gasear a todos los inmigrantes o a todo el que creas que puede amenazar tu sistema, seguramente tu te conformarías con que hubiera una ley que mandara a todos a sus paises de origen, lo mismo que pensaron en un primer momento muchos alemanes cuando los SD empezaron a desfilar por las calles y a ploclamar sus soflamas, personas de bien que fueron engañados y mal informados y que se convirtieron en fanáticos seguidores del primer "iluminado" que se les puso al frente.... Cultura, educación y espiritu crítico. Ser conscientes que vivimos en un mundo globalizado donde tenemos que encajar TODOS.

tumoe escribió:

Torrente Ballester escribió:"El que les damos" Coño, mi jefe me da pasta a fin de mes porque es así de majo. Yo pensaba que me lo daba por currar.

a ver si te informas que hay ayuntamientos que te pagan por largarte a tu pais... hazles caso y vete... ese p.e. puede ser parte del dinero que les damos.

¿Dónde hacen eso? ¿Se puede ver en algún sitio? Link a la página del ayuntamiento, o a alguna noticia...

tumoe escribió:Además hay otro tipo de ayudas económicas y de otros tipos a las que se acogen.

¿Cuáles? ¿El criterio para que se las concedan es el de ser inmigrantes?

Justin Time escribió:

tumoe escribió:

Perimaggot escribió:

tumoe escribió:
Para el que pide datos que mire las empresas de mensajería. Antes, en los 80s y 90s, un mensajero tanto de moto como de furgo, se podía sacar bastante pasta, ahora con la llegada de mano de obra barata -chamacos mayoritariamente que se hipotecan por un vespino y a correr- esto ya no es posible... en la construcción el panorama es similar con los inmigrantes de paises del Este - popochniv, vamos-.

ah, o sea, que el problema es que ellos trabajan barato, no que los empresarios de aquí les pagan menos y no les dan de alta... esos empresarios son patriotas y gente de bien, los malos son los otros, que son extranjeros ¿no?

hombre los empresarios van a su negocio, no a pagar nuestras pensiones... pero vamos que si no hubiese tanta mano de obra barata pues tendrían que contratar la mano de obra del pais... salvo que venga tontainas como el torrente ballester a hacer horas extras, que fijo que las hace por la pati para no perder su puestecillo de trabajo...

¿Sois conscientes que este es el MISMO pensamiento originario de lo que luego fue la SOLUCION FINAL?. Ojo, no digo que tu seas un nazi que quieras gasear a todos los inmigrantes o a todo el que creas que puede amenazar tu sistema, seguramente tu te conformarías con que hubiera una ley que mandara a todos a sus paises de origen, lo mismo que pensaron en un primer momento muchos alemanes cuando los SD empezaron a desfilar por las calles y a ploclamar sus soflamas, personas de bien que fueron engañados y mal informados y que se convirtieron en fanáticos seguidores del primer "iluminado" que se les puso al frente.... Cultura, educación y espiritu crítico. Ser conscientes que vivimos en un mundo globalizado donde tenemos que encajar TODOS.

Espero que todos los que nos movamos a otros países recibamos el mismo trato ahí afuera,pero permíteme que lo dude.En muchos países NO encontraremos todo lo que aquí sí damos.En otros sí que nos gustará cómo se nos trata.Bueno,que esto no se acaba.

atila escribió:

Justin Time escribió:

tumoe escribió:

Perimaggot escribió:

tumoe escribió:
Para el que pide datos que mire las empresas de mensajería. Antes, en los 80s y 90s, un mensajero tanto de moto como de furgo, se podía sacar bastante pasta, ahora con la llegada de mano de obra barata -chamacos mayoritariamente que se hipotecan por un vespino y a correr- esto ya no es posible... en la construcción el panorama es similar con los inmigrantes de paises del Este - popochniv, vamos-.

ah, o sea, que el problema es que ellos trabajan barato, no que los empresarios de aquí les pagan menos y no les dan de alta... esos empresarios son patriotas y gente de bien, los malos son los otros, que son extranjeros ¿no?

hombre los empresarios van a su negocio, no a pagar nuestras pensiones... pero vamos que si no hubiese tanta mano de obra barata pues tendrían que contratar la mano de obra del pais... salvo que venga tontainas como el torrente ballester a hacer horas extras, que fijo que las hace por la pati para no perder su puestecillo de trabajo...

¿Sois conscientes que este es el MISMO pensamiento originario de lo que luego fue la SOLUCION FINAL?. Ojo, no digo que tu seas un nazi que quieras gasear a todos los inmigrantes o a todo el que creas que puede amenazar tu sistema, seguramente tu te conformarías con que hubiera una ley que mandara a todos a sus paises de origen, lo mismo que pensaron en un primer momento muchos alemanes cuando los SD empezaron a desfilar por las calles y a ploclamar sus soflamas, personas de bien que fueron engañados y mal informados y que se convirtieron en fanáticos seguidores del primer "iluminado" que se les puso al frente.... Cultura, educación y espiritu crítico. Ser conscientes que vivimos en un mundo globalizado donde tenemos que encajar TODOS.

Espero que todos los que nos movamos a otros países recibamos el mismo trato ahí afuera,pero permíteme que lo dude.En muchos países NO encontraremos todo lo que aquí sí damos.En otros sí que nos gustará cómo se nos trata.Bueno,que esto no se acaba.

Ok¡, de acuerdo. Y a tí, ¿a que pais te gustaría parecerte?....A mí a los que se trata bien a los extranjeros que van a buscarse la vida.

Justin Time escribió:

atila escribió:

Justin Time escribió:

tumoe escribió:

Perimaggot escribió:

tumoe escribió:
Para el que pide datos que mire las empresas de mensajería. Antes, en los 80s y 90s, un mensajero tanto de moto como de furgo, se podía sacar bastante pasta, ahora con la llegada de mano de obra barata -chamacos mayoritariamente que se hipotecan por un vespino y a correr- esto ya no es posible... en la construcción el panorama es similar con los inmigrantes de paises del Este - popochniv, vamos-.

ah, o sea, que el problema es que ellos trabajan barato, no que los empresarios de aquí les pagan menos y no les dan de alta... esos empresarios son patriotas y gente de bien, los malos son los otros, que son extranjeros ¿no?

hombre los empresarios van a su negocio, no a pagar nuestras pensiones... pero vamos que si no hubiese tanta mano de obra barata pues tendrían que contratar la mano de obra del pais... salvo que venga tontainas como el torrente ballester a hacer horas extras, que fijo que las hace por la pati para no perder su puestecillo de trabajo...

¿Sois conscientes que este es el MISMO pensamiento originario de lo que luego fue la SOLUCION FINAL?. Ojo, no digo que tu seas un nazi que quieras gasear a todos los inmigrantes o a todo el que creas que puede amenazar tu sistema, seguramente tu te conformarías con que hubiera una ley que mandara a todos a sus paises de origen, lo mismo que pensaron en un primer momento muchos alemanes cuando los SD empezaron a desfilar por las calles y a ploclamar sus soflamas, personas de bien que fueron engañados y mal informados y que se convirtieron en fanáticos seguidores del primer "iluminado" que se les puso al frente.... Cultura, educación y espiritu crítico. Ser conscientes que vivimos en un mundo globalizado donde tenemos que encajar TODOS.

Espero que todos los que nos movamos a otros países recibamos el mismo trato ahí afuera,pero permíteme que lo dude.En muchos países NO encontraremos todo lo que aquí sí damos.En otros sí que nos gustará cómo se nos trata.Bueno,que esto no se acaba.

Ok¡, de acuerdo. Y a tí, ¿a que pais te gustaría parecerte?....A mí a los que se trata bien a los extranjeros que van a buscarse la vida.

A Noruega y Dinamarca,porque ya están cerrando fronteras al ver la exagerada cantidad de inmigración que les entraba.
Hay que saber darse cuenta de cuando algo es DEMASIADO.

KIM_BACALAO escribió:

Perimaggot escribió:

atila escribió:

KIM_BACALAO escribió:

atila escribió:

tumoe escribió:yo no tengo más datos que los que veo en mi círculo, y no veo más allá de mi nariz, pero desde luego los inmigrantes que trabajan en mi despacho son un desastre -de vagos digo-.
Y no se porqué me da que lo que no veo viene a ser muy similar...
Para el que pide datos que mire las empresas de mensajería. Antes, en los 80s y 90s, un mensajero tanto de moto como de furgo, se podía sacar bastante pasta, ahora con la llegada de mano de obra barata -chamacos mayoritariamente que se hipotecan por un vespino y a correr- esto ya no es posible... en la construcción el panorama es similar con los inmigrantes de paises del Este - popochniv, vamos-.
y eso que decís que si nos van a pagar nuestras pensiones es una falacia porque para entonces se habrán ido con nuestro dinero, el que les damos, a su pais a vivir como reyes... vienen a eso

Esto es una verdad como un templo.COMO UN TEMPLO.

no lo es, pero bueno, que como quien oye llover...

No digo que vengan a eso(en lo de vivir luego como reyes.)Pero sí es cierto que no gastan mucho,envían la mayor parte del dinero fuera y eso no ayuda a la economía de un país.Esto es así,quizá no guste considerarlo o hacerse a la idea,pero es así.

si están cotizando, están pagando las pensiones de HOY, no las de mañana, y también pagan tu baja laboral cuándo te pones enfermo, igual que cualquier otro currante. Con lo que les queda, imagino yo que podrán hacer lo que les de la gana ¿no? si tú te la gastas en un concierto de motorhead, el dinero tampoco se queda aquí, digo yo...

equilicuá

está demostrado que la inmigración SÍ es beneficiosa para la economía de un país, igual no es tan obvio en el efecto primario (es decir, lo que gastan de nuevo aquí frente a lo que se llevan), pero sí lo es por otros efectos secundarios. Ellos producen, y lo que producen también se queda aquí. Lo que gastan, por muy poco que sea, genera beneficios para los de aquí, que a su vez generan más consumo... Además hacen más competitivas a muchas empresas. Y como dice Peri están ayudando a pagar la situación de los que no tienen trabajo o están en situaciones de inferioridad, enfermedades, edad viejuna... Al final el beneficio supera a lo que "se llevan" a sus países.

Pero bueno, que si nos queremos quedar con lo más inmediato, simplifiquemos con un ejemplo...

Si el inmigrante genera una producción con su trabajo de 7 euros, lo justo debería ser que se le paguen 7 euros por ese trabajo. No es tan distinto de comprar una mercancía al exterior, pagas por lo que te están entregando. Y nadie se lleva las manos a la cabeza porque se lo estemos pagando a una empresa de Estonia, por ejemplo, es parte de nuestro proceso productivo para generar riqueza y punto ( o más aún, nadie se lleva la mano a la cabeza porque Lemmy se lleve un pastón fuera de nuestro país por haber tocado en él). En realidad pagarle 7 euros sería lo justo, bueno, un poco menos porque el empresario es así de cabrón y quiere tener beneficios, así que lo justo para alguien de aquí serían 6 euros. Pero como de justos aquí tenemos poco, al inmigrante se le pagan 5 euros.
Con esto nuestro país ya ha ganado un beneficio NETO de 1 euro, porque le hemos pagado menos de lo que ha generado (suponiendo que ni contamos el beneficio del empresario, si no serían 2 euros).

Luego el tío es un cabrón y apenas consume aquí, no va al cine, ni a conciertos, come cosas sencillas, nada de caviar... que no se comporta en plan consumidor a lo loco como los de aquí, vamos... Y se las arregla para gastar sólo 2 euros, y enviar 3 euros a su país.
Esos 5 euros totales ya los incluíamos en la operación anterior. Repito que pagarle un sueldo a un inmigrante, a cualquier trabajador también de aquí de hecho, no es diferente de pagar por unas mercancías a un vendedor del exterior. Así que los 3 euros que envía a su país nos son indiferentes. Lo realmente importante es que el tío vuelve a dejar 2 euros en consumo en nuestro país.

Así pues nuestro país ha ganado 3 euros con la jugada de aceptar al pobre pringadete este, porque somos así de majos y le dejamos intentar ser feliz, que no se lo merece tanto como nosotros, pero claro, nosotros somos así de la leche.

tan difícil de entender es todo esto?

o tanto os han jamado el tarro los hijosdeputa xenófobos de turno?

aparte de estas cosas que cuentas...¿piensas que los gobiernos españoles en los últimos tiempos han llevado a cabo políticas restrictivas en materia de inmigración? ¿crees, que los españoles así en general, que españa es un país racista o xenófobo? ¿consideras que españa tiene leyes duras en materia de extranjería?
si tus respuestas son SI flipado me dejas

la inmigración es beneficiosa. de lo que no estoy seguro es de que fuera beneficioso que viniesen millones de inmigrantes en tan poco tiempo, lógicamente aquel aluvión de gente (desde diversos puntos de vista) no era fácil de asimilar. y no por cuestión de racismo sino por mero sentido común.

con el delincuente- ya sea extranjero o español- se tendría que ser más duro.

conozco a muchísimos extranjeros, trabajo con bastantes, donde vivo hay muchos, he estado vinculado a una asociación de acogida a inmigrantes y mi mejor amigo es búlgaro (si sirve el dato )...mi experiencia personal me hace rechazar tanto el racismo como el buenrollismo, la demagogia, la corrección política y el sí a todo y el todo vale.

deniztek escribió:[aparte de estas cosas que cuentas...¿piensas que los gobiernos españoles en los últimos tiempos han llevado a cabo políticas restrictivas en materia de inmigración? ¿crees, que los españoles así en general, que españa es un país racista o xenófobo? ¿consideras que españa tiene leyes duras en materia de extranjería?
si tus respuestas son SI flipado me dejas

la inmigración es beneficiosa. de lo que no estoy seguro es de que fuera beneficioso que viniesen millones de inmigrantes en tan poco tiempo, lógicamente aquel aluvión de gente (desde diversos puntos de vista) no era fácil de asimilar. y no por cuestión de racismo sino por mero sentido común.
con el delincuente- ya sea extranjero o español- se tendría que ser más duro.conozco a muchísimos extranjeros, trabajo con bastantes, donde vivo hay muchos, he estado vinculado a una asociación de acogida a inmigrantes y mi mejor amigo es búlgaro (si sirve el dato )...mi experiencia personal me hace rechazar tanto el racismo como el buenrollismo, la demagogia, la corrección política y el sí a todo y el todo vale.

¡Por fin! Coincido contigo al 100%

Fin del topic.

atila escribió:

Justin Time escribió:

atila escribió:

Justin Time escribió:

tumoe escribió:

Perimaggot escribió:

tumoe escribió:
Para el que pide datos que mire las empresas de mensajería. Antes, en los 80s y 90s, un mensajero tanto de moto como de furgo, se podía sacar bastante pasta, ahora con la llegada de mano de obra barata -chamacos mayoritariamente que se hipotecan por un vespino y a correr- esto ya no es posible... en la construcción el panorama es similar con los inmigrantes de paises del Este - popochniv, vamos-.

ah, o sea, que el problema es que ellos trabajan barato, no que los empresarios de aquí les pagan menos y no les dan de alta... esos empresarios son patriotas y gente de bien, los malos son los otros, que son extranjeros ¿no?

hombre los empresarios van a su negocio, no a pagar nuestras pensiones... pero vamos que si no hubiese tanta mano de obra barata pues tendrían que contratar la mano de obra del pais... salvo que venga tontainas como el torrente ballester a hacer horas extras, que fijo que las hace por la pati para no perder su puestecillo de trabajo...

¿Sois conscientes que este es el MISMO pensamiento originario de lo que luego fue la SOLUCION FINAL?. Ojo, no digo que tu seas un nazi que quieras gasear a todos los inmigrantes o a todo el que creas que puede amenazar tu sistema, seguramente tu te conformarías con que hubiera una ley que mandara a todos a sus paises de origen, lo mismo que pensaron en un primer momento muchos alemanes cuando los SD empezaron a desfilar por las calles y a ploclamar sus soflamas, personas de bien que fueron engañados y mal informados y que se convirtieron en fanáticos seguidores del primer "iluminado" que se les puso al frente.... Cultura, educación y espiritu crítico. Ser conscientes que vivimos en un mundo globalizado donde tenemos que encajar TODOS.

Espero que todos los que nos movamos a otros países recibamos el mismo trato ahí afuera,pero permíteme que lo dude.En muchos países NO encontraremos todo lo que aquí sí damos.En otros sí que nos gustará cómo se nos trata.Bueno,que esto no se acaba.

Ok¡, de acuerdo. Y a tí, ¿a que pais te gustaría parecerte?....A mí a los que se trata bien a los extranjeros que van a buscarse la vida.

A Noruega y Dinamarca,porque ya están cerrando fronteras al ver la exagerada cantidad de inmigración que les entraba.
Hay que saber darse cuenta de cuando algo es DEMASIADO.

Paises en los que la Extrema Derecha está subiendo enteros de forma exponencial, con todo lo que ello implica...Habría que estudiar detenidamente si son los mejores ejemplos... España hasta hace un par de años era una economía potente, (un gigante con pies de barro si, pero gigante) y resultaba un punto interesante para los emigrantes de paises del Este, Centro europa, America Latina y Africa. Igual que en su momento fueron focos de atracción Alemania, Francia, Argentina, Brasil, etc... Me da que con la actual situación el flujo de inmigración ha tenido que disminuir y que ya no somos un buen destino con lo cual las corrientes de personas forzosamente tendrán que variar. No digo que no haya que vigilar o ir limando puntos en concreto pero es un tema muchísimo más complicado que un simple:¡Que se vayan!. Me da pena irme ahora, porque el debate está interesante pero otras tareas me reclaman. Un saludo a todos y seguid con el tema siempre dentro de los cauces de la sensatez y los buenos razonamientos por favor.

Red_Mosquito escribió:

tumoe escribió:

Torrente Ballester escribió:"El que les damos" Coño, mi jefe me da pasta a fin de mes porque es así de majo. Yo pensaba que me lo daba por currar.

a ver si te informas que hay ayuntamientos que te pagan por largarte a tu pais... hazles caso y vete... ese p.e. puede ser parte del dinero que les damos.

¿Dónde hacen eso? ¿Se puede ver en algún sitio? Link a la página del ayuntamiento, o a alguna noticia...

tumoe escribió:Además hay otro tipo de ayudas económicas y de otros tipos a las que se acogen.

¿Cuáles? ¿El criterio para que se las concedan es el de ser inmigrantes?

-en el ayuntamiento de tada! p.e. marbella y en las palmas son los más conocidos. Pero aparte de estos está la devolución a su pais que muchos inmigrantes solicitan a ongs...
-existen partidas de los presupuestos anuales de las comunidades se dedican a ayudas a la inmigración, con la excusa que así no delinquen.
Informate un poco tio antes de poner en duda las opiniones de los demás...

Esto no es ser nazi ni leches, es ver un poco por ti mismo lo que está ocurriendo y pretender buscar soluciones. No os dejéis engañar, con el tiempo, incluso querrán tener los mismos derechos que vosotros...

tumoe escribió:

Red_Mosquito escribió:

tumoe escribió:

Torrente Ballester escribió:"El que les damos" Coño, mi jefe me da pasta a fin de mes porque es así de majo. Yo pensaba que me lo daba por currar.

a ver si te informas que hay ayuntamientos que te pagan por largarte a tu pais... hazles caso y vete... ese p.e. puede ser parte del dinero que les damos.

¿Dónde hacen eso? ¿Se puede ver en algún sitio? Link a la página del ayuntamiento, o a alguna noticia...

tumoe escribió:Además hay otro tipo de ayudas económicas y de otros tipos a las que se acogen.

¿Cuáles? ¿El criterio para que se las concedan es el de ser inmigrantes?

-en el ayuntamiento de tada! p.e. marbella y en las palmas son los más conocidos. Pero aparte de estos está la devolución a su pais que muchos inmigrantes solicitan a ongs...
-existen partidas de los presupuestos anuales de las comunidades se dedican a ayudas a la inmigración, con la excusa que así no delinquen.
Informate un poco tio antes de poner en duda las opiniones de los demás...

Esto no es ser nazi ni leches, es ver un poco por ti mismo lo que está ocurriendo y pretender buscar soluciones. No os dejéis engañar, con el tiempo, incluso querrán tener los mismos derechos que vosotros...

con la última frase te delatas...

Justin Time escribió:

atila escribió:

Justin Time escribió:

atila escribió:

Justin Time escribió:

tumoe escribió:

Perimaggot escribió:

tumoe escribió:
Para el que pide datos que mire las empresas de mensajería. Antes, en los 80s y 90s, un mensajero tanto de moto como de furgo, se podía sacar bastante pasta, ahora con la llegada de mano de obra barata -chamacos mayoritariamente que se hipotecan por un vespino y a correr- esto ya no es posible... en la construcción el panorama es similar con los inmigrantes de paises del Este - popochniv, vamos-.

ah, o sea, que el problema es que ellos trabajan barato, no que los empresarios de aquí les pagan menos y no les dan de alta... esos empresarios son patriotas y gente de bien, los malos son los otros, que son extranjeros ¿no?

hombre los empresarios van a su negocio, no a pagar nuestras pensiones... pero vamos que si no hubiese tanta mano de obra barata pues tendrían que contratar la mano de obra del pais... salvo que venga tontainas como el torrente ballester a hacer horas extras, que fijo que las hace por la pati para no perder su puestecillo de trabajo...

¿Sois conscientes que este es el MISMO pensamiento originario de lo que luego fue la SOLUCION FINAL?. Ojo, no digo que tu seas un nazi que quieras gasear a todos los inmigrantes o a todo el que creas que puede amenazar tu sistema, seguramente tu te conformarías con que hubiera una ley que mandara a todos a sus paises de origen, lo mismo que pensaron en un primer momento muchos alemanes cuando los SD empezaron a desfilar por las calles y a ploclamar sus soflamas, personas de bien que fueron engañados y mal informados y que se convirtieron en fanáticos seguidores del primer "iluminado" que se les puso al frente.... Cultura, educación y espiritu crítico. Ser conscientes que vivimos en un mundo globalizado donde tenemos que encajar TODOS.

Espero que todos los que nos movamos a otros países recibamos el mismo trato ahí afuera,pero permíteme que lo dude.En muchos países NO encontraremos todo lo que aquí sí damos.En otros sí que nos gustará cómo se nos trata.Bueno,que esto no se acaba.

Ok¡, de acuerdo. Y a tí, ¿a que pais te gustaría parecerte?....A mí a los que se trata bien a los extranjeros que van a buscarse la vida.

A Noruega y Dinamarca,porque ya están cerrando fronteras al ver la exagerada cantidad de inmigración que les entraba.
Hay que saber darse cuenta de cuando algo es DEMASIADO.

Paises en los que la Extrema Derecha está subiendo enteros de forma exponencial, con todo lo que ello implica...Habría que estudiar detenidamente si son los mejores ejemplos... España hasta hace un par de años era una economía potente, (un gigante con pies de barro si, pero gigante) y resultaba un punto interesante para los emigrantes de paises del Este, Centro europa, America Latina y Africa. Igual que en su momento fueron focos de atracción Alemania, Francia, Argentina, Brasil, etc... Me da que con la actual situación el flujo de inmigración ha tenido que disminuir y que ya no somos un buen destino con lo cual las corrientes de personas forzosamente tendrán que variar. No digo que no haya que vigilar o ir limando puntos en concreto pero es un tema muchísimo más complicado que un simple:¡Que se vayan!. Me da pena irme ahora, porque el debate está interesante pero otras tareas me reclaman. Un saludo a todos y seguid con el tema siempre dentro de los cauces de la sensatez y los buenos razonamientos por favor.

lo mismo digo..agur.

tumoe escribió:

Red_Mosquito escribió:

tumoe escribió:

Torrente Ballester escribió:"El que les damos" Coño, mi jefe me da pasta a fin de mes porque es así de majo. Yo pensaba que me lo daba por currar.

a ver si te informas que hay ayuntamientos que te pagan por largarte a tu pais... hazles caso y vete... ese p.e. puede ser parte del dinero que les damos.

¿Dónde hacen eso? ¿Se puede ver en algún sitio? Link a la página del ayuntamiento, o a alguna noticia...

tumoe escribió:Además hay otro tipo de ayudas económicas y de otros tipos a las que se acogen.

¿Cuáles? ¿El criterio para que se las concedan es el de ser inmigrantes?

-en el ayuntamiento de tada! p.e. marbella y en las palmas son los más conocidos. Pero aparte de estos está la devolución a su pais que muchos inmigrantes solicitan a ongs...
-existen partidas de los presupuestos anuales de las comunidades se dedican a ayudas a la inmigración, con la excusa que así no delinquen.
Informate un poco tio antes de poner en duda las opiniones de los demás...

Esto no es ser nazi ni leches, es ver un poco por ti mismo lo que está ocurriendo y pretender buscar soluciones. No os dejéis engañar, con el tiempo, incluso querrán tener los mismos derechos que vosotros...

No ponía en duda, preguntaba. Y por eso pedía un link o una noticia. No los veo.

Los casos que citas con respecto ayuntamientos, por lo que veo, son bastante marginales y ligados a Ayuntamientos cuya trayectoria no ha sido precisamente ejemplar en los últimos años.

Lo de las partidas presupuestarias destinadas a financiar inmigrantes por el mero hecho de serlo, también me parece discutible. Me gustaría ver una sola. Si quieres, coge los presupuestos de la Comunidad Autónoma que prefieras y enséñamela.

Y, sí, obviamente quiero que todo aquel que vive en mi país y que cumpla con sus obligaciones, tenga los mismos derechos que yo.

tumoe escribió:
Esto no es ser nazi ni leches, es ver un poco por ti mismo lo que está ocurriendo y pretender buscar soluciones. No os dejéis engañar, con el tiempo, incluso querrán tener los mismos derechos que vosotros...

no podrías ver lo que esta ocurriendo ni aunque tuvieras la mitad del cerebro que te falta.

deniztek escribió:

tumoe escribió:

Red_Mosquito escribió:

tumoe escribió:

Torrente Ballester escribió:"El que les damos" Coño, mi jefe me da pasta a fin de mes porque es así de majo. Yo pensaba que me lo daba por currar.

a ver si te informas que hay ayuntamientos que te pagan por largarte a tu pais... hazles caso y vete... ese p.e. puede ser parte del dinero que les damos.

¿Dónde hacen eso? ¿Se puede ver en algún sitio? Link a la página del ayuntamiento, o a alguna noticia...

tumoe escribió:Además hay otro tipo de ayudas económicas y de otros tipos a las que se acogen.

¿Cuáles? ¿El criterio para que se las concedan es el de ser inmigrantes?

-en el ayuntamiento de tada! p.e. marbella y en las palmas son los más conocidos. Pero aparte de estos está la devolución a su pais que muchos inmigrantes solicitan a ongs...
-existen partidas de los presupuestos anuales de las comunidades se dedican a ayudas a la inmigración, con la excusa que así no delinquen.
Informate un poco tio antes de poner en duda las opiniones de los demás...

Esto no es ser nazi ni leches, es ver un poco por ti mismo lo que está ocurriendo y pretender buscar soluciones. No os dejéis engañar, con el tiempo, incluso querrán tener los mismos derechos que vosotros...

con la última frase te delatas...

si, como aquella negrita que un día no se quiso levantar del autobus, eh, menuda cara

vaya tela...de sujetos pasivos, yo no se pq se les da palique

tumoe escribió:

Red_Mosquito escribió:

tumoe escribió:

Torrente Ballester escribió:"El que les damos" Coño, mi jefe me da pasta a fin de mes porque es así de majo. Yo pensaba que me lo daba por currar.

a ver si te informas que hay ayuntamientos que te pagan por largarte a tu pais... hazles caso y vete... ese p.e. puede ser parte del dinero que les damos.

¿Dónde hacen eso? ¿Se puede ver en algún sitio? Link a la página del ayuntamiento, o a alguna noticia...

tumoe escribió:Además hay otro tipo de ayudas económicas y de otros tipos a las que se acogen.

¿Cuáles? ¿El criterio para que se las concedan es el de ser inmigrantes?

-en el ayuntamiento de tada! p.e. marbella y en las palmas son los más conocidos. Pero aparte de estos está la devolución a su pais que muchos inmigrantes solicitan a ongs...
-existen partidas de los presupuestos anuales de las comunidades se dedican a ayudas a la inmigración, con la excusa que así no delinquen.
Informate un poco tio antes de poner en duda las opiniones de los demás...

Esto no es ser nazi ni leches, es ver un poco por ti mismo lo que está ocurriendo y pretender buscar soluciones. No os dejéis engañar, con el tiempo, incluso querrán tener los mismos derechos que vosotros...

Para no ser Nazi lo disimulas dabuten. Es que como son estos putos inmigrantes, quieren tener los mismos sueldos que nosotros y la misma puta asistencia medica, no les vale que les demos de comer a razon de explotarlos laboralmente.

Tengo amigas de Colombia que me dicen que lo de llevar la pasta allá, nanai de la China. Está controladísimo, el tema. Hace años, igual, pero ahora nada de nada.

Esto recibido de un mail fiable, juzgen ustedes:

Hola,


Trabajo en el INEM (hoy SPEE). Os quiero contar una pequeña anécdota para
que ilustre otro de los disparates que ha llevado a España a estar como
está.


Atiendo a un señor, sus rasgos denotan que es de origen
marroquí. No habla español, practicamente nada. Le pido la identificación y
oh, no tiene NIE, tiene DNI. Está nacionalizado. Rapidamente me pregunto
cómo una persona que está nacionalizada, no sabe hablar castellano.
Y no es porque sea marroquí de nacimiento, es que me
asombra cómo se puede vivir 10 años en un país y no aprender el idioma, al
menos para mantener una conversación, y mucho más, como se llega a obtener la
nacionalidad. Pero vamos, que opino lo mismo de los alemanes que llevan aquí un
década y ni papa. Seguimos.

Observo su vida laboral. Comienza el alucine. El
hombre trabajó en su día un añito, prácticamente justo, de forma más
o menos seguida, en bastantes empresas, en muchas termina por baja voluntaria.
En una de ellas genera situación legal de desempleo (es despedido) y con el año
raspado solicita paro. Bien, 4 meses de contributiva. Al
agotamiento, subsidio con cargas familiares (residentes en marruecos) y
mayor de 45 años, 24 meses de subsidio. Tras cobrar el subsidio, milagrosamente, y tras estar 28 meses (casi
dos años y medio) como demandante de empleo, parado, oh milagro, se coloca al
mes de terminar de cobrar. Vuelve a trabajar de forma más o menos seguida en
distintas empresas, en algunas de las cuales termina con baja voluntaria y tal.
Misma dinámica laboral. 2 meses por aquí, 1 mes nada, 3 meses por allá... Y he
aquí que el hombre junta justito 180 días, qué milagro. Pues hala,
subsidio de cotización insuficiente con cargas, 21 meses. Tras el agotamiento,
cobra el prodi, 6 meses más de subsidio. En todo ese tiempo ni una
colocación, nada, ni un trabajito. Entre medias, el señor se ve que pidió
la nacionalidad y se la dieron.

Bien , ahora, tras cobrar todo lo cobrable, se larga a otro
país de la UE, con su condición de ciudadano comunitario.

Una reflexión. Este hombre ha venido de otro país,
supuestamente a buscarse la vida, ha trabajado año y medio, y se le
ha dado 55 meses de prestaciones por desempleo, más de 4 años y medio, y la
nacionalidad. Cuando estaba cobrando prestaciones ni siquiera se ha
molestado en aprender castellano.

Juro que el caso es verídico. He visto algún caso más
bestia todavía, pero esto ha pasado esta misma mañana y he alucinado.
Así nos va.


Igual de vergonzoso es la situación con los casos que
llegan de nacionales de nacimiento que buscan la misma dinámica de
trabajar lo justito para generar derecho. La cosa es que es todo legal, al
señor no se le puede decir ni mu.


Si a esta picaresca, nacional y extranjera, se le añade el
resto de problemas del país, ......

Que circule esta noticia, a ver si llega al
lugar adecuado y se le pone remedio a esta barbaridad!!!!

Al Bundy escribió:Igual de vergonzoso es la situación con los casos que
llegan de nacionales de nacimiento que buscan la misma dinámica de
trabajar lo justito para generar derecho. La cosa es que es todo legal, al
señor no se le puede decir ni mu.

Me quedo con esto.

El resto del mensaje puede dar lugar a una reacción nefasta. La reacción que algunos buscan es más importante en estos mails que el propio mensaje per se.

Y la generalización puede ser atroz: conozco a gente del Magreb residente en Vitoria y currantes como ellos solos, que les están dando por el culo por todos los lados y nadie les regala nada.

Joseba escribió:

Al Bundy escribió:Igual de vergonzoso es la situación con los casos que
llegan de nacionales de nacimiento que buscan la misma dinámica de
trabajar lo justito para generar derecho. La cosa es que es todo legal, al
señor no se le puede decir ni mu.

Me quedo con esto.

El resto del mensaje puede dar lugar a una reacción nefasta. La reacción que algunos buscan es más importante en estos mails que el propio mensaje per se.

Y la generalización puede ser atroz: conozco a gente del Magreb residente en Vitoria y currantes como ellos solos, que les están dando por el culo por todos los lados y nadie les regala nada.

Primero y como favor personal. quita esa foto de ese engrendo ninfomano, por dios, hieres la sensibilidad!!

Segundo, mi problema en general no es con la inmigracion en general, si no con el descontrol, de pais en el que vivimos. En la empresa que trabajo hay inmigrantes y todos... digo todos, son gente util y productiva. Ese es el tipo de inmigracion que necesitamos. Pero por contra, gracias a las facilidades dades por este bendito pais tenenmos multitud de situaciones como la descrita en el mail y mucho peores. Mientras tengamos una sociedad tan blanda y que apoye al inmigrante incluso si no cumple las reglas, seremos un pais de mierda. Reglamentacion, cumplir las normas y si no, patada en el culo y fuera. Es solo mi humilde opinion.

NUEVA AGRESIÓN FASCISTA EN VITORIA CONTRA LA MEZQUITA DE ZARAMAGA. ¡MOVILÍZATE! ¡HOY VAN CONTRA NUESTROS VECINOS MUSULMANES, MAÑANA IRÁN CONTRA TÍ Y YA SERÁ TARDE!

Al Bundy escribió:

Joseba escribió:

Al Bundy escribió:Igual de vergonzoso es la situación con los casos que
llegan de nacionales de nacimiento que buscan la misma dinámica de
trabajar lo justito para generar derecho. La cosa es que es todo legal, al
señor no se le puede decir ni mu.

Me quedo con esto.

El resto del mensaje puede dar lugar a una reacción nefasta. La reacción que algunos buscan es más importante en estos mails que el propio mensaje per se.

Y la generalización puede ser atroz: conozco a gente del Magreb residente en Vitoria y currantes como ellos solos, que les están dando por el culo por todos los lados y nadie les regala nada.

Primero y como favor personal. quita esa foto de ese engrendo ninfomano, por dios, hieres la sensibilidad!!

Segundo, mi problema en general no es con la inmigracion en general, si no con el descontrol, de pais en el que vivimos. En la empresa que trabajo hay inmigrantes y todos... digo todos, son gente util y productiva. Ese es el tipo de inmigracion que necesitamos. Pero por contra, gracias a las facilidades dades por este bendito pais tenenmos multitud de situaciones como la descrita en el mail y mucho peores. Mientras tengamos una sociedad tan blanda y que apoye al inmigrante incluso si no cumple las reglas, seremos un pais de mierda. Reglamentacion, cumplir las normas y si no, patada en el culo y fuera. Es solo mi humilde opinion.

El problema es la lectura generalista y partidista que se puede hacer a lo que has dicho (a lo que no quito ni un punto ni una coma). Y los más inútiles en proporción son los que son "de aquí de siempre" y aprovechan ciertos privilegios. ¿Y por qué digo esto? pues porque no creo que mucha gente cruce el charco, deje a los suyos y viva en una región extraña con el único motivo de mirar el paisaje. Hasta ahora, hemos disfrutado de unos privilegios porque nuestros gobiernos han abusado de los recursos productivos, naturales y humanos, de otros paises. Y hace años se necesitaba la inmigración como agua de mayo. Ahora que hay crisis: ¿vamos a jugar con esas personas? Y repito que no quito ni un punto ni una coma a tu intervención, pero que se aplique con la gente "de aquí de siempre".

http://www.camaras.org/publicado/estudios/pdf/publicaciones/informeecanual/informe_anual2005/inmigracion_inf_anual05.pdf

Tiene unos años, por lo que me parece de lo mas indicado, ya que estamos hablando de los años pre-crisis.

Todos los datos de las primeras páginas no cuadran con argumentos aquí esgrimidos. Observese la tasa de actividad y la de beneficiarios de prestaciones por desempleo cual es el porcentaje de prestaciones contributivas, lease, por haber cotizado previamente. 73'9 frente a un 53'0 por parte de los autóctonos. Más de 20 puntos de diferencia.

Con respecto a lo que cuenta Al, no pongo en duda que ese caso pueda ser cierto. La cuestión, como todo en esta vida, es de que estamos hablando de un caso aislado o de algo extendido. Y nunca he encontrado una estadística que señale a lo segundo.

Recomiendo los trabajos de un antropólogo de aquí: Jesus Prieto Mendaza.

Si caen en vuestras manos, no dudeis en proceder a su lectura. Hablan sobre el tema de los tópicos de la inmigración y pone los puntos sobre las íes.

Apasionante.

Joseba escribió:NUEVA AGRESIÓN FASCISTA EN VITORIA CONTRA LA MEZQUITA DE ZARAMAGA. ¡MOVILÍZATE! ¡HOY VAN CONTRA NUESTROS VECINOS MUSULMANES, MAÑANA IRÁN CONTRA TÍ Y YA SERÁ TARDE!

Si es lo de las pintadas, eso ya fue hace dias porque hay contrapintadas. De todos modos creo que deberian movilizarla a otra zona mas amplia porque joder, es una calle estrecha para recibir tanta afluencia.

torrente, has visto las noticias? dicen que somos menos en España y que la gente ya no viene de inmigración y eso... Ya verás cuando seamos unos pocos menos lo poquito que tardan en subir los sueldos...

iontxu escribió:

Joseba escribió:NUEVA AGRESIÓN FASCISTA EN VITORIA CONTRA LA MEZQUITA DE ZARAMAGA. ¡MOVILÍZATE! ¡HOY VAN CONTRA NUESTROS VECINOS MUSULMANES, MAÑANA IRÁN CONTRA TÍ Y YA SERÁ TARDE!

Si es lo de las pintadas, eso ya fue hace dias porque hay contrapintadas. De todos modos creo que deberian movilizarla a otra zona mas amplia porque joder, es una calle estrecha para recibir tanta afluencia.

Sí, calle estrecha... pero también es la excusa de algunos para que la mezquita no se instale ahí. A veces hay bares en calle estrecha y se sabe que cuando se llenan, la gente va a invadir las aceras, pero no hay problema por ello. ¿Unas cosas sí y otras no?

Amigo Tumore: No suelo usar tus mensajes mas que como curiosidad científica. No todos los días puede uno disfrutar de un homínido mas cercano a un chimpance que a un homo sapiens aporreando un teclado.

Pero vamos a responderte de todas formas. En los próximos años los sueldos van a caer en picado. Si metes a los 100.000 hijos de San Luis en esta nuestra patria y sacas a todos los moros, panchitos y cualesquiera que sea la terminología que uses tú y tu muchachada pa hablar de la gente procedente del África subsahariana, los sueldos seguirán bajando igualmente. No te has enterado de una puta mierda, ni te da la cabeza para ello.

Que pienses que los sueldos van a subir deja a las claras que eres un zoquete que no se encontraría el culo ni metiendose las manos en los bolsillos traseros del pantalón.

¿A que tu eras el que hace un lustro decía lo de "Los pisos nunca van a bajar de precio"? Nada, no me respondas, mejor te vas a comprarte un cerebro o algo.

Joseba escribió:

iontxu escribió:

Joseba escribió:NUEVA AGRESIÓN FASCISTA EN VITORIA CONTRA LA MEZQUITA DE ZARAMAGA. ¡MOVILÍZATE! ¡HOY VAN CONTRA NUESTROS VECINOS MUSULMANES, MAÑANA IRÁN CONTRA TÍ Y YA SERÁ TARDE!

Si es lo de las pintadas, eso ya fue hace dias porque hay contrapintadas. De todos modos creo que deberian movilizarla a otra zona mas amplia porque joder, es una calle estrecha para recibir tanta afluencia.

Sí, calle estrecha... pero también es la excusa de algunos para que la mezquita no se instale ahí. A veces hay bares en calle estrecha y se sabe que cuando se llenan, la gente va a invadir las aceras, pero no hay problema por ello. ¿Unas cosas sí y otras no?

A que no sabias que en una de esas manifestaciones una mujer que participaba tuvo una discusión con una musulmana que iba con su hija musulmana que estaba embarazada. Tuvieron bastantes palabras. Y la mujer musulmana la denuncio alegando que le habia dado una patada en la tripa a su hija embarazada. La denunciaron, la detuvieron y tuvieron que ir algunas personas a declarar lo que vieron. No la toco y fue la madre musulmana la que obligo a su hija a denunciarla falsamente.

Esto no lo he leido en la prensa, me lo comentaron personas implicadas porque yo vivo muy cerca de la zona donde esta sucediendo todo esto.

De todos modos me parece que esto no va a acabar nada bien.

tumoe escribió:torrente, has visto las noticias? dicen que somos menos en España y que la gente ya no viene de inmigración y eso... Ya verás cuando seamos unos pocos menos lo poquito que tardan en subir los sueldos...

tienes suerte de vivir en Alemania en 1935 porque los nazis a los tarados como tu los mataban o los usaban para experimentar.
Diciendo semejantes sandeces te delatas, no eres más que un trol de segunda división

Torrente Ballester escribió:Amigo Tumore: No suelo usar tus mensajes mas que como curiosidad científica. No todos los días puede uno disfrutar de un homínido mas cercano a un chimpance que a un homo sapiens aporreando un teclado.

al menos los chimpaces, al no saber escribir, no aportan las estupideces sin sentido de este tipo, un respeto a los chimpaces

Joseba escribió:

Al Bundy escribió:

Joseba escribió:

Al Bundy escribió:Igual de vergonzoso es la situación con los casos que
llegan de nacionales de nacimiento que buscan la misma dinámica de
trabajar lo justito para generar derecho. La cosa es que es todo legal, al
señor no se le puede decir ni mu.

Me quedo con esto.

El resto del mensaje puede dar lugar a una reacción nefasta. La reacción que algunos buscan es más importante en estos mails que el propio mensaje per se.

Y la generalización puede ser atroz: conozco a gente del Magreb residente en Vitoria y currantes como ellos solos, que les están dando por el culo por todos los lados y nadie les regala nada.

Primero y como favor personal. quita esa foto de ese engrendo ninfomano, por dios, hieres la sensibilidad!!

Segundo, mi problema en general no es con la inmigracion en general, si no con el descontrol, de pais en el que vivimos. En la empresa que trabajo hay inmigrantes y todos... digo todos, son gente util y productiva. Ese es el tipo de inmigracion que necesitamos. Pero por contra, gracias a las facilidades dades por este bendito pais tenenmos multitud de situaciones como la descrita en el mail y mucho peores. Mientras tengamos una sociedad tan blanda y que apoye al inmigrante incluso si no cumple las reglas, seremos un pais de mierda. Reglamentacion, cumplir las normas y si no, patada en el culo y fuera. Es solo mi humilde opinion.

El problema es la lectura generalista y partidista que se puede hacer a lo que has dicho (a lo que no quito ni un punto ni una coma). Y los más inútiles en proporción son los que son "de aquí de siempre" y aprovechan ciertos privilegios. ¿Y por qué digo esto? pues porque no creo que mucha gente cruce el charco, deje a los suyos y viva en una región extraña con el único motivo de mirar el paisaje. Hasta ahora, hemos disfrutado de unos privilegios porque nuestros gobiernos han abusado de los recursos productivos, naturales y humanos, de otros paises. Y hace años se necesitaba la inmigración como agua de mayo. Ahora que hay crisis: ¿vamos a jugar con esas personas? Y repito que no quito ni un punto ni una coma a tu intervención, pero que se aplique con la gente "de aquí de siempre".

En eso estoy de acuerdo, las reglas son para todos, sean de Albacete o de Barranquilla. Pero tambien las represalias, no por que seas un "pobre" inmigrante se te debe facilitar la vida mas que a "uno de aqui". Estoy harto de este puto pais y de sus reglas sociales estupidas, hasta los huevos de que un gitano cuando no consigue algo sea racismo, de pagar operaciones a media familia de emiigrantes o simplemente turistas en nuestra querida seguridad social, hasta los huevos de politicos estupidos que solo buscan contentar al mayor numero de gente sin preocuparse de la situacion del pais.

Al Bundy escribió:Esto recibido de un mail fiable, juzgen ustedes:

Hola,


Trabajo en el INEM (hoy SPEE). Os quiero contar una pequeña anécdota para
que ilustre otro de los disparates que ha llevado a España a estar como
está.


Atiendo a un señor, sus rasgos denotan que es de origen
marroquí. No habla español, practicamente nada. Le pido la identificación y
oh, no tiene NIE, tiene DNI. Está nacionalizado. Rapidamente me pregunto
cómo una persona que está nacionalizada, no sabe hablar castellano.
Y no es porque sea marroquí de nacimiento, es que me
asombra cómo se puede vivir 10 años en un país y no aprender el idioma, al
menos para mantener una conversación, y mucho más, como se llega a obtener la
nacionalidad. Pero vamos, que opino lo mismo de los alemanes que llevan aquí un
década y ni papa. Seguimos.

Observo su vida laboral. Comienza el alucine. El
hombre trabajó en su día un añito, prácticamente justo, de forma más
o menos seguida, en bastantes empresas, en muchas termina por baja voluntaria.
En una de ellas genera situación legal de desempleo (es despedido) y con el año
raspado solicita paro. Bien, 4 meses de contributiva. Al
agotamiento, subsidio con cargas familiares (residentes en marruecos) y
mayor de 45 años, 24 meses de subsidio. Tras cobrar el subsidio, milagrosamente, y tras estar 28 meses (casi
dos años y medio) como demandante de empleo, parado, oh milagro, se coloca al
mes de terminar de cobrar. Vuelve a trabajar de forma más o menos seguida en
distintas empresas, en algunas de las cuales termina con baja voluntaria y tal.
Misma dinámica laboral. 2 meses por aquí, 1 mes nada, 3 meses por allá... Y he
aquí que el hombre junta justito 180 días, qué milagro. Pues hala,
subsidio de cotización insuficiente con cargas, 21 meses. Tras el agotamiento,
cobra el prodi, 6 meses más de subsidio. En todo ese tiempo ni una
colocación, nada, ni un trabajito. Entre medias, el señor se ve que pidió
la nacionalidad y se la dieron.

Bien , ahora, tras cobrar todo lo cobrable, se larga a otro
país de la UE, con su condición de ciudadano comunitario.

Una reflexión. Este hombre ha venido de otro país,
supuestamente a buscarse la vida, ha trabajado año y medio, y se le
ha dado 55 meses de prestaciones por desempleo, más de 4 años y medio, y la
nacionalidad. Cuando estaba cobrando prestaciones ni siquiera se ha
molestado en aprender castellano.

Juro que el caso es verídico. He visto algún caso más
bestia todavía, pero esto ha pasado esta misma mañana y he alucinado.
Así nos va.


Igual de vergonzoso es la situación con los casos que
llegan de nacionales de nacimiento que buscan la misma dinámica de
trabajar lo justito para generar derecho. La cosa es que es todo legal, al
señor no se le puede decir ni mu.


Si a esta picaresca, nacional y extranjera, se le añade el
resto de problemas del país, ......

Que circule esta noticia, a ver si llega al
lugar adecuado y se le pone remedio a esta barbaridad!!!!

yo conozco a varios nacionales que hacen lo mismo , ni que hubiera 20.000 casos así pensaría que es un problema de la inmigración

Al Bundy escribió:

Joseba escribió:

Al Bundy escribió:

Joseba escribió:

Al Bundy escribió:Igual de vergonzoso es la situación con los casos que
llegan de nacionales de nacimiento que buscan la misma dinámica de
trabajar lo justito para generar derecho. La cosa es que es todo legal, al
señor no se le puede decir ni mu.

Me quedo con esto.

El resto del mensaje puede dar lugar a una reacción nefasta. La reacción que algunos buscan es más importante en estos mails que el propio mensaje per se.

Y la generalización puede ser atroz: conozco a gente del Magreb residente en Vitoria y currantes como ellos solos, que les están dando por el culo por todos los lados y nadie les regala nada.

Primero y como favor personal. quita esa foto de ese engrendo ninfomano, por dios, hieres la sensibilidad!!

Segundo, mi problema en general no es con la inmigracion en general, si no con el descontrol, de pais en el que vivimos. En la empresa que trabajo hay inmigrantes y todos... digo todos, son gente util y productiva. Ese es el tipo de inmigracion que necesitamos. Pero por contra, gracias a las facilidades dades por este bendito pais tenenmos multitud de situaciones como la descrita en el mail y mucho peores. Mientras tengamos una sociedad tan blanda y que apoye al inmigrante incluso si no cumple las reglas, seremos un pais de mierda. Reglamentacion, cumplir las normas y si no, patada en el culo y fuera. Es solo mi humilde opinion.

El problema es la lectura generalista y partidista que se puede hacer a lo que has dicho (a lo que no quito ni un punto ni una coma). Y los más inútiles en proporción son los que son "de aquí de siempre" y aprovechan ciertos privilegios. ¿Y por qué digo esto? pues porque no creo que mucha gente cruce el charco, deje a los suyos y viva en una región extraña con el único motivo de mirar el paisaje. Hasta ahora, hemos disfrutado de unos privilegios porque nuestros gobiernos han abusado de los recursos productivos, naturales y humanos, de otros paises. Y hace años se necesitaba la inmigración como agua de mayo. Ahora que hay crisis: ¿vamos a jugar con esas personas? Y repito que no quito ni un punto ni una coma a tu intervención, pero que se aplique con la gente "de aquí de siempre".

En eso estoy de acuerdo, las reglas son para todos, sean de Albacete o de Barranquilla. Pero tambien las represalias, no por que seas un "pobre" inmigrante se te debe facilitar la vida mas que a "uno de aqui". Estoy harto de este puto pais y de sus reglas sociales estupidas, hasta los huevos de que un gitano cuando no consigue algo sea racismo, de pagar operaciones a media familia de emiigrantes o simplemente turistas en nuestra querida seguridad social, hasta los huevos de politicos estupidos que solo buscan contentar al mayor numero de gente sin preocuparse de la situacion del pais.

Y hay partidos nacionalistas que se preocupan más del inmigrante que del Español.

Ricky´s Appetite escribió:

Al Bundy escribió:Esto recibido de un mail fiable, juzgen ustedes:

Hola,


Trabajo en el INEM (hoy SPEE). Os quiero contar una pequeña anécdota para
que ilustre otro de los disparates que ha llevado a España a estar como
está.


Atiendo a un señor, sus rasgos denotan que es de origen
marroquí. No habla español, practicamente nada. Le pido la identificación y
oh, no tiene NIE, tiene DNI. Está nacionalizado. Rapidamente me pregunto
cómo una persona que está nacionalizada, no sabe hablar castellano.
Y no es porque sea marroquí de nacimiento, es que me
asombra cómo se puede vivir 10 años en un país y no aprender el idioma, al
menos para mantener una conversación, y mucho más, como se llega a obtener la
nacionalidad. Pero vamos, que opino lo mismo de los alemanes que llevan aquí un
década y ni papa. Seguimos.

Observo su vida laboral. Comienza el alucine. El
hombre trabajó en su día un añito, prácticamente justo, de forma más
o menos seguida, en bastantes empresas, en muchas termina por baja voluntaria.
En una de ellas genera situación legal de desempleo (es despedido) y con el año
raspado solicita paro. Bien, 4 meses de contributiva. Al
agotamiento, subsidio con cargas familiares (residentes en marruecos) y
mayor de 45 años, 24 meses de subsidio. Tras cobrar el subsidio, milagrosamente, y tras estar 28 meses (casi
dos años y medio) como demandante de empleo, parado, oh milagro, se coloca al
mes de terminar de cobrar. Vuelve a trabajar de forma más o menos seguida en
distintas empresas, en algunas de las cuales termina con baja voluntaria y tal.
Misma dinámica laboral. 2 meses por aquí, 1 mes nada, 3 meses por allá... Y he
aquí que el hombre junta justito 180 días, qué milagro. Pues hala,
subsidio de cotización insuficiente con cargas, 21 meses. Tras el agotamiento,
cobra el prodi, 6 meses más de subsidio. En todo ese tiempo ni una
colocación, nada, ni un trabajito. Entre medias, el señor se ve que pidió
la nacionalidad y se la dieron.

Bien , ahora, tras cobrar todo lo cobrable, se larga a otro
país de la UE, con su condición de ciudadano comunitario.

Una reflexión. Este hombre ha venido de otro país,
supuestamente a buscarse la vida, ha trabajado año y medio, y se le
ha dado 55 meses de prestaciones por desempleo, más de 4 años y medio, y la
nacionalidad. Cuando estaba cobrando prestaciones ni siquiera se ha
molestado en aprender castellano.

Juro que el caso es verídico. He visto algún caso más
bestia todavía, pero esto ha pasado esta misma mañana y he alucinado.
Así nos va.


Igual de vergonzoso es la situación con los casos que
llegan de nacionales de nacimiento que buscan la misma dinámica de
trabajar lo justito para generar derecho. La cosa es que es todo legal, al
señor no se le puede decir ni mu.


Si a esta picaresca, nacional y extranjera, se le añade el
resto de problemas del país, ......

Que circule esta noticia, a ver si llega al
lugar adecuado y se le pone remedio a esta barbaridad!!!!

yo conozco a varios nacionales que hacen lo mismo , ni que hubiera 20.000 casos así pensaría que es un problema de la inmigración

Tambien de acuerdo, la inmigracion no es todo el problema, ni mucho menos. Pero tio, si tienes problemas gordos en tu casa, ¿pa encima vas y abres la puerta de la calle para que puedan entrar mas, o cierras filas, le das caña a los mangantes nacionales y luego si eso, te preocupas por lo de fuera?

Joseba escribió:Tengo amigas de Colombia que me dicen que lo de llevar la pasta allá, nanai de la China. Está controladísimo, el tema. Hace años, igual, pero ahora nada de nada.

No existe un limite de dinero para mandar al extranjero.. otra cosa es q si se investiga la procedencia (logicamente como tb se investiga la procedencia del dinero que se mueve en el propio pais) pero como es imposible que sea dinero negro, ya que como decis los extranjeros nos estan pagando las pensiones cotizando (mañana mismo a todo extranjero que vea le rendire pleitesia ya que es gracias a ellos por los que puedo llevarme un mendrugo de pan a la boca a diario) el dinero de tus amigas sera limpio asi que no tengan miedo y que envien todo el que puedan

Ricky´s Appetite escribió:

tumoe escribió:torrente, has visto las noticias? dicen que somos menos en España y que la gente ya no viene de inmigración y eso... Ya verás cuando seamos unos pocos menos lo poquito que tardan en subir los sueldos...

tienes suerte de vivir en Alemania en 1935 porque los nazis a los tarados como tu los mataban o los usaban para experimentar.
Diciendo semejantes sandeces te delatas, no eres más que un trol de segunda división

el caso es que ninguno de los dos, torrente y tu por si te lías, habéis aportado nada... pero hala seguid con vuestra demagogia de rastrillo provinciano en el que ayer se podía leer "revajas"...

Al que pedia estadisticas de las carceles españolas:

http://www.institucionpenitenciaria.es/web/portal/documentos/estadisticas.html

Diciembre de 2010 que es el ultime mes del que hay datos oficiales:

Poblacion total en las carceles : 63.403

Poblacion total de esos 63.403 extranjeros: 21.663

Asi a simple vista da como un 33% aprox.. digamos que 1 de cada 3 presos es extranjero, en el total de la poblacion española en 2010 el 12% era extranjero, mas o menos 1 de cada 10, juzguen ustedes

tumoe escribió:torrente, has visto las noticias? dicen que somos menos en España y que la gente ya no viene de inmigración y eso... Ya verás cuando seamos unos pocos menos lo poquito que tardan en subir los sueldos...

Por qué van a subir los sueldos?

Al Bundy escribió:Esto recibido de un mail fiable, juzgen ustedes:

me asombra cómo se puede vivir 10 años en un país y no aprender el idioma

Bueno, depende del idioma, claro...

Eloy escribió:

Al Bundy escribió:Esto recibido de un mail fiable, juzgen ustedes:

me asombra cómo se puede vivir 10 años en un país y no aprender el idioma

Bueno, depende del idioma, claro...

el marroqui no vale

Torrente Ballester escribió:Amigo Tumore: No suelo usar tus mensajes mas que como curiosidad científica. No todos los días puede uno disfrutar de un homínido mas cercano a un chimpance que a un homo sapiens aporreando un teclado.

Pero vamos a responderte de todas formas. En los próximos años los sueldos van a caer en picado. Si metes a los 100.000 hijos de San Luis en esta nuestra patria y sacas a todos los moros, panchitos y cualesquiera que sea la terminología que uses tú y tu muchachada pa hablar de la gente procedente del África subsahariana, los sueldos seguirán bajando igualmente. No te has enterado de una puta mierda, ni te da la cabeza para ello.

Que pienses que los sueldos van a subir deja a las claras que eres un zoquete que no se encontraría el culo ni metiendose las manos en los bolsillos traseros del pantalón.

¿A que tu eras el que hace un lustro decía lo de "Los pisos nunca van a bajar de precio"? Nada, no me respondas, mejor te vas a comprarte un cerebro o algo.

querido torrente, de verdad que necesitas meter la mano en la herida para creer? me pareces de los más retrasados del foro con mucha diferncia frente a ricky que ocupa el segundo puesto...
Mira esto va un poco como la ley de la oferta y la demanda pero si no lo quieres comprender ya es tu problema.

Al Bundy escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

Al Bundy escribió:Esto recibido de un mail fiable, juzgen ustedes:

Hola,


Trabajo en el INEM (hoy SPEE). Os quiero contar una pequeña anécdota para
que ilustre otro de los disparates que ha llevado a España a estar como
está.


Atiendo a un señor, sus rasgos denotan que es de origen
marroquí. No habla español, practicamente nada. Le pido la identificación y
oh, no tiene NIE, tiene DNI. Está nacionalizado. Rapidamente me pregunto
cómo una persona que está nacionalizada, no sabe hablar castellano.
Y no es porque sea marroquí de nacimiento, es que me
asombra cómo se puede vivir 10 años en un país y no aprender el idioma, al
menos para mantener una conversación, y mucho más, como se llega a obtener la
nacionalidad. Pero vamos, que opino lo mismo de los alemanes que llevan aquí un
década y ni papa. Seguimos.

Observo su vida laboral. Comienza el alucine. El
hombre trabajó en su día un añito, prácticamente justo, de forma más
o menos seguida, en bastantes empresas, en muchas termina por baja voluntaria.
En una de ellas genera situación legal de desempleo (es despedido) y con el año
raspado solicita paro. Bien, 4 meses de contributiva. Al
agotamiento, subsidio con cargas familiares (residentes en marruecos) y
mayor de 45 años, 24 meses de subsidio. Tras cobrar el subsidio, milagrosamente, y tras estar 28 meses (casi
dos años y medio) como demandante de empleo, parado, oh milagro, se coloca al
mes de terminar de cobrar. Vuelve a trabajar de forma más o menos seguida en
distintas empresas, en algunas de las cuales termina con baja voluntaria y tal.
Misma dinámica laboral. 2 meses por aquí, 1 mes nada, 3 meses por allá... Y he
aquí que el hombre junta justito 180 días, qué milagro. Pues hala,
subsidio de cotización insuficiente con cargas, 21 meses. Tras el agotamiento,
cobra el prodi, 6 meses más de subsidio. En todo ese tiempo ni una
colocación, nada, ni un trabajito. Entre medias, el señor se ve que pidió
la nacionalidad y se la dieron.

Bien , ahora, tras cobrar todo lo cobrable, se larga a otro
país de la UE, con su condición de ciudadano comunitario.

Una reflexión. Este hombre ha venido de otro país,
supuestamente a buscarse la vida, ha trabajado año y medio, y se le
ha dado 55 meses de prestaciones por desempleo, más de 4 años y medio, y la
nacionalidad. Cuando estaba cobrando prestaciones ni siquiera se ha
molestado en aprender castellano.

Juro que el caso es verídico. He visto algún caso más
bestia todavía, pero esto ha pasado esta misma mañana y he alucinado.
Así nos va.


Igual de vergonzoso es la situación con los casos que
llegan de nacionales de nacimiento que buscan la misma dinámica de
trabajar lo justito para generar derecho. La cosa es que es todo legal, al
señor no se le puede decir ni mu.


Si a esta picaresca, nacional y extranjera, se le añade el
resto de problemas del país, ......

Que circule esta noticia, a ver si llega al
lugar adecuado y se le pone remedio a esta barbaridad!!!!

yo conozco a varios nacionales que hacen lo mismo , ni que hubiera 20.000 casos así pensaría que es un problema de la inmigración

Tambien de acuerdo, la inmigracion no es todo el problema, ni mucho menos. Pero tio, si tienes problemas gordos en tu casa, ¿pa encima vas y abres la puerta de la calle para que puedan entrar mas, o cierras filas, le das caña a los mangantes nacionales y luego si eso, te preocupas por lo de fuera?

cerrar filas??? esto es como con los trols no puedes evitar que entren y si los tienes sin papeles solo haces que contribuir a la delincuencia, a los gettos y al dinero negro. Por otra parte nadie cierra filas cuando las empresas españolas se largan a otros países a dar trabajo a otros , entre otras muchas cosas, la inmigración no es un problema, el problema es el sistema , el sistema nos lleva a eso, en lugar de criminalizar a la inmigración hay que afrontar los problemas profundos y endémicos del sistema .

iontxu escribió:

Joseba escribió:

iontxu escribió:

Joseba escribió:NUEVA AGRESIÓN FASCISTA EN VITORIA CONTRA LA MEZQUITA DE ZARAMAGA. ¡MOVILÍZATE! ¡HOY VAN CONTRA NUESTROS VECINOS MUSULMANES, MAÑANA IRÁN CONTRA TÍ Y YA SERÁ TARDE!

Si es lo de las pintadas, eso ya fue hace dias porque hay contrapintadas. De todos modos creo que deberian movilizarla a otra zona mas amplia porque joder, es una calle estrecha para recibir tanta afluencia.

Sí, calle estrecha... pero también es la excusa de algunos para que la mezquita no se instale ahí. A veces hay bares en calle estrecha y se sabe que cuando se llenan, la gente va a invadir las aceras, pero no hay problema por ello. ¿Unas cosas sí y otras no?

A que no sabias que en una de esas manifestaciones una mujer que participaba tuvo una discusión con una musulmana que iba con su hija musulmana que estaba embarazada. Tuvieron bastantes palabras. Y la mujer musulmana la denuncio alegando que le habia dado una patada en la tripa a su hija embarazada. La denunciaron, la detuvieron y tuvieron que ir algunas personas a declarar lo que vieron. No la toco y fue la madre musulmana la que obligo a su hija a denunciarla falsamente.

Esto no lo he leido en la prensa, me lo comentaron personas implicadas porque yo vivo muy cerca de la zona donde esta sucediendo todo esto.

De todos modos me parece que esto no va a acabar nada bien.

¿A que no sabes que este tipo de noticias se dicen, o bien falsamente para marear más la perdiz, o bien con una motivación de generalizar el asunto individual para marear más la perdiz?

tumoe escribió:

Ricky´s Appetite escribió:

tumoe escribió:torrente, has visto las noticias? dicen que somos menos en España y que la gente ya no viene de inmigración y eso... Ya verás cuando seamos unos pocos menos lo poquito que tardan en subir los sueldos...

tienes suerte de vivir en Alemania en 1935 porque los nazis a los tarados como tu los mataban o los usaban para experimentar.
Diciendo semejantes sandeces te delatas, no eres más que un trol de segunda división

el caso es que ninguno de los dos, torrente y tu por si te lías, habéis aportado nada... pero hala seguid con vuestra demagogia de rastrillo provinciano en el que ayer se podía leer "revajas"...

no tengo ningún interés en discutir contigo , es algo inútil no podría aportar algo de luz en tu cerebro ni metiéndote una linterna por la nariz

Al Bundy escribió:

Joseba escribió:

Al Bundy escribió:

Joseba escribió:

Al Bundy escribió:Igual de vergonzoso es la situación con los casos que
llegan de nacionales de nacimiento que buscan la misma dinámica de
trabajar lo justito para generar derecho. La cosa es que es todo legal, al
señor no se le puede decir ni mu.

Me quedo con esto.

El resto del mensaje puede dar lugar a una reacción nefasta. La reacción que algunos buscan es más importante en estos mails que el propio mensaje per se.

Y la generalización puede ser atroz: conozco a gente del Magreb residente en Vitoria y currantes como ellos solos, que les están dando por el culo por todos los lados y nadie les regala nada.

Primero y como favor personal. quita esa foto de ese engrendo ninfomano, por dios, hieres la sensibilidad!!

Segundo, mi problema en general no es con la inmigracion en general, si no con el descontrol, de pais en el que vivimos. En la empresa que trabajo hay inmigrantes y todos... digo todos, son gente util y productiva. Ese es el tipo de inmigracion que necesitamos. Pero por contra, gracias a las facilidades dades por este bendito pais tenenmos multitud de situaciones como la descrita en el mail y mucho peores. Mientras tengamos una sociedad tan blanda y que apoye al inmigrante incluso si no cumple las reglas, seremos un pais de mierda. Reglamentacion, cumplir las normas y si no, patada en el culo y fuera. Es solo mi humilde opinion.

El problema es la lectura generalista y partidista que se puede hacer a lo que has dicho (a lo que no quito ni un punto ni una coma). Y los más inútiles en proporción son los que son "de aquí de siempre" y aprovechan ciertos privilegios. ¿Y por qué digo esto? pues porque no creo que mucha gente cruce el charco, deje a los suyos y viva en una región extraña con el único motivo de mirar el paisaje. Hasta ahora, hemos disfrutado de unos privilegios porque nuestros gobiernos han abusado de los recursos productivos, naturales y humanos, de otros paises. Y hace años se necesitaba la inmigración como agua de mayo. Ahora que hay crisis: ¿vamos a jugar con esas personas? Y repito que no quito ni un punto ni una coma a tu intervención, pero que se aplique con la gente "de aquí de siempre".

En eso estoy de acuerdo, las reglas son para todos, sean de Albacete o de Barranquilla. Pero tambien las represalias, no por que seas un "pobre" inmigrante se te debe facilitar la vida mas que a "uno de aqui". Estoy harto de este puto pais y de sus reglas sociales estupidas, hasta los huevos de que un gitano cuando no consigue algo sea racismo, de pagar operaciones a media familia de emiigrantes o simplemente turistas en nuestra querida seguridad social, hasta los huevos de politicos estupidos que solo buscan contentar al mayor numero de gente sin preocuparse de la situacion del pais.

Yo estoy hasta los huevos de políticos que utilizan la inmigración como forma de ganar votos (véase Maroto en Gasteiz). Respecto al tema de las operaciones en la seguridad social, en muchos casos son rumores infundados, y de eso ya se ha hablado aquí y en trabajos de sociólogos y antropólogos. Cada cual puede creerse la versión que considere oportuna.