El prusés Catalufo

topper escribió:

Stoner escribió:

Itlotg escribió:

topper escribió:

Itlotg escribió:Fascismo es imponer lo que pide un 47% de los votantes sobre el otro 53%. Ya está bien de tanta gilipollez, joder. Que es noche de Reyes, me cago en Dios ya.

estas a favor del derecho de autodeterminacion de cataluña?

Estoy a favor de que no me toquen los cojones. Que llevamos cinco putos años con el monotema. Que esto es insoportable. De que mi vida no gire en torno a la política del demonio. De eso estoy muy a favor.

Y del de Tabarnia?

la de realidades como aran, si, sin duda

Pero no decíamos que esto no era cosa de "naciones" y "nacionalismos", que esto iba de democracia??

No puedo más.
Dame veneno.

káiser escribió:

topper escribió:

Stoner escribió:

Itlotg escribió:

topper escribió:

Itlotg escribió:Fascismo es imponer lo que pide un 47% de los votantes sobre el otro 53%. Ya está bien de tanta gilipollez, joder. Que es noche de Reyes, me cago en Dios ya.

estas a favor del derecho de autodeterminacion de cataluña?

Estoy a favor de que no me toquen los cojones. Que llevamos cinco putos años con el monotema. Que esto es insoportable. De que mi vida no gire en torno a la política del demonio. De eso estoy muy a favor.

Y del de Tabarnia?

la de realidades como aran, si, sin duda

Pero no decíamos que esto no era cosa de "naciones" y "nacionalismos", que esto iba de democracia??

cuando se crea una cosa, tabarnia, basando sus limites territoriales en los porcentajes de voto que les conviene.....

topper escribió:

Stoner escribió:

Itlotg escribió:

topper escribió:

Itlotg escribió:Fascismo es imponer lo que pide un 47% de los votantes sobre el otro 53%. Ya está bien de tanta gilipollez, joder. Que es noche de Reyes, me cago en Dios ya.

estas a favor del derecho de autodeterminacion de cataluña?

Estoy a favor de que no me toquen los cojones. Que llevamos cinco putos años con el monotema. Que esto es insoportable. De que mi vida no gire en torno a la política del demonio. De eso estoy muy a favor.

Y del de Tabarnia?

la de realidades como aran, si, sin duda

No te líes, es tan fácil como decir sí o no.

Por cierto, enhorabuena, ya puede decirse que este hilo es fiel reflejo de la realidad. Incluidos los malos modos, la falta de empatía los dejes de superioridad y el término fascista en la boca cada cinco lineas...

topper escribió:

Itlotg escribió:

topper escribió:

Itlotg escribió:

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Itlotg escribió:

topper escribió:

Itlotg escribió:Fascismo es imponer lo que pide un 47% de los votantes sobre el otro 53%. Ya está bien de tanta gilipollez, joder. Que es noche de Reyes, me cago en Dios ya.

estas a favor del derecho de autodeterminacion de cataluña?

Estoy a favor de que no me toquen los cojones. Que llevamos cinco putos años con el monotema. Que esto es insoportable. De que mi vida no gire en torno a la política del demonio. De eso estoy muy a favor.

manzanas traigo

Que me la suda tío, me la suda. Tú no sabes lo que es vivir un día de la marmota de cinco años con el temita de los huevos por tierra, mar y aire. A lo mejor desde fuera le veis el punto romántico y los que estáis a favor lo apoyáis con algarabía y devoción, pero dentro se ven y sobre todo se viven las cosas de otra forma. Yo lo único que sé es que tenemos una Generalitat que no gobierna hace años y lo poco que hace es para unos pocos, no para todos. ¿Queréis poner una frontera? Ponedla de una jodida vez.

dices que el 47% imponga su criterio al 53% es fascismo.... supongo que esto quiere decir que estas a favor del derecho de autodeterminacion, no?  

Lo que digo es que estoy hasta los cojones que ese 47% nos llame fascistas a los que no somos independentistas. ¿Derecho de autodeterminación? Por supuesto, de autodeterminarme de esta matraca constante, del somos mejores, de esta democracia amoldada a gusto de unos cuantos.

con lo facil que es contestar con un SI o con un NO...

¿Defiendes que Alava tenga derecho a autodeterminarse?

topper escribió:

káiser escribió:

topper escribió:

Stoner escribió:

Itlotg escribió:

topper escribió:

Itlotg escribió:Fascismo es imponer lo que pide un 47% de los votantes sobre el otro 53%. Ya está bien de tanta gilipollez, joder. Que es noche de Reyes, me cago en Dios ya.

estas a favor del derecho de autodeterminacion de cataluña?

Estoy a favor de que no me toquen los cojones. Que llevamos cinco putos años con el monotema. Que esto es insoportable. De que mi vida no gire en torno a la política del demonio. De eso estoy muy a favor.

Y del de Tabarnia?

la de realidades como aran, si, sin duda

Pero no decíamos que esto no era cosa de "naciones" y "nacionalismos", que esto iba de democracia??

cuando se crea una cosa, tabarnia, basando sus limites territoriales en los porcentajes de voto que les conviene.....

Eso es lo dices tú. Y en todo caso ¿qué más da por qué se crea? ¿No decíamos que no era un tema de "Historia", ni de "lengua", ni de "esencias nacionales"... qué era solo un tema de principio democrático?

A la pregunta del derecho de autodeterminación de España no has respondido. Otra pregunta: ¿Quién determina el sujeto de decisión?

Itlotg escribió:

topper escribió:

Itlotg escribió:

topper escribió:

Itlotg escribió:

topper escribió:

Itlotg escribió:

topper escribió:

estas a favor del derecho de autodeterminacion de cataluña?

Estoy a favor de que no me toquen los cojones. Que llevamos cinco putos años con el monotema. Que esto es insoportable. De que mi vida no gire en torno a la política del demonio. De eso estoy muy a favor.

manzanas traigo

Que me la suda tío, me la suda. Tú no sabes lo que es vivir un día de la marmota de cinco años con el temita de los huevos por tierra, mar y aire. A lo mejor desde fuera le veis el punto romántico y los que estáis a favor lo apoyáis con algarabía y devoción, pero dentro se ven y sobre todo se viven las cosas de otra forma. Yo lo único que sé es que tenemos una Generalitat que no gobierna hace años y lo poco que hace es para unos pocos, no para todos. ¿Queréis poner una frontera? Ponedla de una jodida vez.

dices que el 47% imponga su criterio al 53% es fascismo.... supongo que esto quiere decir que estas a favor del derecho de autodeterminacion, no?  

Lo que digo es que estoy hasta los cojones que ese 47% nos llame fascistas a los que no somos independentistas. ¿Derecho de autodeterminación? Por supuesto, de autodeterminarme de esta matraca constante, del somos mejores, de esta democracia amoldada a gusto de unos cuantos.

con lo facil que es contestar con un SI o con un NO...

¿Defiendes que Alava tenga derecho a autodeterminarse?

si

topper escribió:

káiser escribió:

topper escribió:

Stoner escribió:

Itlotg escribió:

topper escribió:

Itlotg escribió:Fascismo es imponer lo que pide un 47% de los votantes sobre el otro 53%. Ya está bien de tanta gilipollez, joder. Que es noche de Reyes, me cago en Dios ya.

estas a favor del derecho de autodeterminacion de cataluña?

Estoy a favor de que no me toquen los cojones. Que llevamos cinco putos años con el monotema. Que esto es insoportable. De que mi vida no gire en torno a la política del demonio. De eso estoy muy a favor.

Y del de Tabarnia?

la de realidades como aran, si, sin duda

Pero no decíamos que esto no era cosa de "naciones" y "nacionalismos", que esto iba de democracia??

cuando se crea una cosa, tabarnia, basando sus limites territoriales en los porcentajes de voto que les conviene.....

Tabarnia es una chorrada, pero una chorrada con base histórica porque coincide con los límites del Condado de BArcelona, cuna de la futura Cataluña. Ya ves, puestos a buscar justificaciones, se pueden hacer de cualquier cosa. También con comparaciones contemporáneas como por ejemplo Kosovo, territorio histórico Serbio que un buen día se convirtió en tierra de colonos fascistas y la arrancó de Serbia porque eran mayoría. ¿Estás a favor de la autodeterminación de Kosovo? Yo no.

Con lo fácil que sería que todos defendiéramos el referéndum pactado y vinculante. Pero no, es mejor enconarse en ese supuesto 53% y en esa maravillosa constitución que nos protege a todos y dejar que al otro supuesto 47% le den por el culo y se pudra en sus reivindicaciones. Como si fuésemos a desaparecer como por arte de magia. Pues muy bien.

Dani escribió:Con lo fácil que sería que todos defendiéramos el referéndum pactado y vinculante. Pero no, es mejor enconarse en ese supuesto 53% y en esa maravillosa constitución que nos protege a todos y dejar que al otro supuesto 47% le den por el culo y se pudra en sus reivindicaciones. Como si fuésemos a desaparecer como por arte de magia. Pues muy bien.

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Itlotg escribió:

Dani escribió:Con lo fácil que sería que todos defendiéramos el referéndum pactado y vinculante. Pero no, es mejor enconarse en ese supuesto 53% y en esa maravillosa constitución que nos protege a todos y dejar que al otro supuesto 47% le den por el culo y se pudra en sus reivindicaciones. Como si fuésemos a desaparecer como por arte de magia. Pues muy bien.

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Veo que da mucho miedo responder a la pregunta que es el verdadero quid de la cuestión... Yo si me mojo; estoy a favor de la independencia de Catalunya, Tabarnia, Escocia, Quebec y cualquier otra territorio que con el paso del tiempo quiera modificar sus fronteras. Así se ha hecho siempre en la historia y así se seguirá haciendo.

Defender que unas fronteras son inamovibles aunque una parte del territorio no quiera formar parte de ellas es tan reaccionario como defender que un esposo o esposa no tenga derecho al divorcio aunque su pareja le parezca un cazurro insoportable.

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:Con lo fácil que sería que todos defendiéramos el referéndum pactado y vinculante. Pero no, es mejor enconarse en ese supuesto 53% y en esa maravillosa constitución que nos protege a todos y dejar que al otro supuesto 47% le den por el culo y se pudra en sus reivindicaciones. Como si fuésemos a desaparecer como por arte de magia. Pues muy bien.

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Yo no quiero vivir en un sitio con la sociedad partida por la mitad. Ni en una Cataluña independiente con la mitad en contra ni en una Cataluña autonómica con la mitad en contra. Y eso el referendum no lo soluciona, lo agudiza. Hay que buscar puntos de encuentro, ahora, mañana o dentro de un tiempo, pero esto no puede continuar así.

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:Con lo fácil que sería que todos defendiéramos el referéndum pactado y vinculante. Pero no, es mejor enconarse en ese supuesto 53% y en esa maravillosa constitución que nos protege a todos y dejar que al otro supuesto 47% le den por el culo y se pudra en sus reivindicaciones. Como si fuésemos a desaparecer como por arte de magia. Pues muy bien.

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Ese es el tema Dani, que ocultados en mensajes insultantes o mensajes quejosos, está la idea de que Catalunya a de ser lo que digan los españoles.

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:Con lo fácil que sería que todos defendiéramos el referéndum pactado y vinculante. Pero no, es mejor enconarse en ese supuesto 53% y en esa maravillosa constitución que nos protege a todos y dejar que al otro supuesto 47% le den por el culo y se pudra en sus reivindicaciones. Como si fuésemos a desaparecer como por arte de magia. Pues muy bien.

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Yo no quiero vivir en un sitio con la sociedad partida por la mitad. Ni en una Cataluña independiente con la mitad en contra ni en una Cataluña autonómica con la mitad en contra. Y eso el referendum no lo soluciona, lo agudiza. Hay que buscar puntos de encuentro, ahora, mañana o dentro de un tiempo, pero esto no puede continuar así.

La sociedad ya está partida. La solución es es referéndum pactado como mal menor y acatar el resultado. No hay más. Todo independentista te firmará eso con sangre. Algo que no ocurre en el otro bando, que no para de quejarse pero al que ya le van bien las cosas como están.

Up Your Ass Tray escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:Con lo fácil que sería que todos defendiéramos el referéndum pactado y vinculante. Pero no, es mejor enconarse en ese supuesto 53% y en esa maravillosa constitución que nos protege a todos y dejar que al otro supuesto 47% le den por el culo y se pudra en sus reivindicaciones. Como si fuésemos a desaparecer como por arte de magia. Pues muy bien.

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Ese es el tema Dani, que ocultados en mensajes insultantes o mensajes quejosos, está la idea de que Catalunya a de ser lo que digan los españoles.

Es que España nunca permitirá el referéndum ni que lo pida el 80% de los catalanes, porque ya a dejado claro que primero está la unidad de España y después las leyes y los ciudadanos. Pero al menos yo me sentiría mejor escuchando a los votantes del psc y a Iceta defender que el referéndum es la única salida posible. Sería un gran gesto que ayudaría a rebajar mucho la tensión.

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:Con lo fácil que sería que todos defendiéramos el referéndum pactado y vinculante. Pero no, es mejor enconarse en ese supuesto 53% y en esa maravillosa constitución que nos protege a todos y dejar que al otro supuesto 47% le den por el culo y se pudra en sus reivindicaciones. Como si fuésemos a desaparecer como por arte de magia. Pues muy bien.

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Yo no quiero vivir en un sitio con la sociedad partida por la mitad. Ni en una Cataluña independiente con la mitad en contra ni en una Cataluña autonómica con la mitad en contra. Y eso el referendum no lo soluciona, lo agudiza. Hay que buscar puntos de encuentro, ahora, mañana o dentro de un tiempo, pero esto no puede continuar así.

La sociedad ya está partida. La solución es es referéndum pactado como mal menor y acatar el resultado. No hay más. Todo independentista te firmará eso con sangre. Algo que no ocurre en el otro bando, que no para de quejarse pero al que ya le van bien las cosas como están.

Sí lo ganáis, tendréis a la mitad de la población en contra. Si lo perdéis, pediréis otro, y otro y otro. Porque no hablamos de porcentajes contundentes sino de victorias por décimas y eso es un escenario imposible de gestionar.

lo de Tabarnia es un chiste de hace cuatro dias,no hay mas,ni caso,lo grave de esto es que hay gente injustamente en prision,si los españolistas estan tan seguros de ser mayoria,referendum,y lo vemos,y todo el mundo a aceptarlo

maximo apoyo a Junqueras,pero ya vale con los mensajes de amor,muchas veces solo te hacen caso si sacas la rabia

No va a haber un referéndum pactado mientras haya las mayorías que hay en España. Las mayorías pueden cambiar, por supuesto. Pero la estrategia que seguís lo único que hace es alimentar unas mayorías aún más contrarias, banderitas españolas a-go-go, etc...

A mí me da pena que la mitad del país se empeñe en darse de cabezazos contra un muro y que de rebote estemos jodiendo el país (Cataluña, sí, y también España). Y que la culpa sea del muro, que es de granito, o de los que no quieren darse de cabezazos contra él. Hay que joderse.

Con esta estrategia, o referéndum o referéndum, o Puigdemont o Puigdemont, estáis en un callejón sin salida. Y lo sabéis. Así que podéis seguir llorando y pataleando. O cambiar de estrategia.

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:Con lo fácil que sería que todos defendiéramos el referéndum pactado y vinculante. Pero no, es mejor enconarse en ese supuesto 53% y en esa maravillosa constitución que nos protege a todos y dejar que al otro supuesto 47% le den por el culo y se pudra en sus reivindicaciones. Como si fuésemos a desaparecer como por arte de magia. Pues muy bien.

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Yo no quiero vivir en un sitio con la sociedad partida por la mitad. Ni en una Cataluña independiente con la mitad en contra ni en una Cataluña autonómica con la mitad en contra. Y eso el referendum no lo soluciona, lo agudiza. Hay que buscar puntos de encuentro, ahora, mañana o dentro de un tiempo, pero esto no puede continuar así.

La sociedad ya está partida. La solución es es referéndum pactado como mal menor y acatar el resultado. No hay más. Todo independentista te firmará eso con sangre. Algo que no ocurre en el otro bando, que no para de quejarse pero al que ya le van bien las cosas como están.

Sí lo ganáis, tendréis a la mitad de la población en contra. Si lo perdéis, pediréis otro, y otro y otro. Porque no hablamos de porcentajes contundentes sino de victorias por décimas y eso es un escenario imposible de gestionar.

Referéndum pactado significa precisamente eso,pactado. Algo que las dos partes se comprometen a acatar. No sé cómo tengo que decirlo ya. Puede pactarse perfectamente que en caso de victoria del NO no puede volver a realizarse otro en x años.

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:Con lo fácil que sería que todos defendiéramos el referéndum pactado y vinculante. Pero no, es mejor enconarse en ese supuesto 53% y en esa maravillosa constitución que nos protege a todos y dejar que al otro supuesto 47% le den por el culo y se pudra en sus reivindicaciones. Como si fuésemos a desaparecer como por arte de magia. Pues muy bien.

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Yo no quiero vivir en un sitio con la sociedad partida por la mitad. Ni en una Cataluña independiente con la mitad en contra ni en una Cataluña autonómica con la mitad en contra. Y eso el referendum no lo soluciona, lo agudiza. Hay que buscar puntos de encuentro, ahora, mañana o dentro de un tiempo, pero esto no puede continuar así.

La sociedad ya está partida. La solución es es referéndum pactado como mal menor y acatar el resultado. No hay más. Todo independentista te firmará eso con sangre. Algo que no ocurre en el otro bando, que no para de quejarse pero al que ya le van bien las cosas como están.

Sí lo ganáis, tendréis a la mitad de la población en contra. Si lo perdéis, pediréis otro, y otro y otro. Porque no hablamos de porcentajes contundentes sino de victorias por décimas y eso es un escenario imposible de gestionar.

Referéndum pactado significa precisamente eso,pactado. Algo que las dos partes se comprometen a acatar. No sé cómo tengo que decirlo ya. Puede pactarse perfectamente que en caso de victoria del NO no puede volver a realizarse otro en x años.

¿Y en caso de victoria del si se puede pactar otro para volver a Fascilandia en unos años?

Bla,bla,bla,bla,bla...todo para negar el referéndum.

No va a haber ningún referéndum pactado.

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:Con lo fácil que sería que todos defendiéramos el referéndum pactado y vinculante. Pero no, es mejor enconarse en ese supuesto 53% y en esa maravillosa constitución que nos protege a todos y dejar que al otro supuesto 47% le den por el culo y se pudra en sus reivindicaciones. Como si fuésemos a desaparecer como por arte de magia. Pues muy bien.

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Yo no quiero vivir en un sitio con la sociedad partida por la mitad. Ni en una Cataluña independiente con la mitad en contra ni en una Cataluña autonómica con la mitad en contra. Y eso el referendum no lo soluciona, lo agudiza. Hay que buscar puntos de encuentro, ahora, mañana o dentro de un tiempo, pero esto no puede continuar así.

La sociedad ya está partida. La solución es es referéndum pactado como mal menor y acatar el resultado. No hay más. Todo independentista te firmará eso con sangre. Algo que no ocurre en el otro bando, que no para de quejarse pero al que ya le van bien las cosas como están.

Sí lo ganáis, tendréis a la mitad de la población en contra. Si lo perdéis, pediréis otro, y otro y otro. Porque no hablamos de porcentajes contundentes sino de victorias por décimas y eso es un escenario imposible de gestionar.

Referéndum pactado significa precisamente eso,pactado. Algo que las dos partes se comprometen a acatar. No sé cómo tengo que decirlo ya. Puede pactarse perfectamente que en caso de victoria del NO no puede volver a realizarse otro en x años.

¿Y en caso de victoria del si se puede pactar otro para volver a Fascilandia en unos años?

Perfectamente. No en dos, pero si en 10 años. Igual nadie querría volver entonces. Quién sabe.

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:Con lo fácil que sería que todos defendiéramos el referéndum pactado y vinculante. Pero no, es mejor enconarse en ese supuesto 53% y en esa maravillosa constitución que nos protege a todos y dejar que al otro supuesto 47% le den por el culo y se pudra en sus reivindicaciones. Como si fuésemos a desaparecer como por arte de magia. Pues muy bien.

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Yo no quiero vivir en un sitio con la sociedad partida por la mitad. Ni en una Cataluña independiente con la mitad en contra ni en una Cataluña autonómica con la mitad en contra. Y eso el referendum no lo soluciona, lo agudiza. Hay que buscar puntos de encuentro, ahora, mañana o dentro de un tiempo, pero esto no puede continuar así.

La sociedad ya está partida. La solución es es referéndum pactado como mal menor y acatar el resultado. No hay más. Todo independentista te firmará eso con sangre. Algo que no ocurre en el otro bando, que no para de quejarse pero al que ya le van bien las cosas como están.

Sí lo ganáis, tendréis a la mitad de la población en contra. Si lo perdéis, pediréis otro, y otro y otro. Porque no hablamos de porcentajes contundentes sino de victorias por décimas y eso es un escenario imposible de gestionar.

Referéndum pactado significa precisamente eso,pactado. Algo que las dos partes se comprometen a acatar. No sé cómo tengo que decirlo ya. Puede pactarse perfectamente que en caso de victoria del NO no puede volver a realizarse otro en x años.

¿Y en caso de victoria del si se puede pactar otro para volver a Fascilandia en unos años?

Pues si la mayoría absoluta en la República quiere volver y se hace un referéndum vinculante en Catalunya y en el resto de España, si.

káiser escribió:No va a haber ningún referéndum pactado.

Eso ya lo sé. Como también que es la mejor solución que no conviene/interesa a una de las partes. Y eso que estoy convencido que lo ganaba el NO de calle.

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Yo no quiero vivir en un sitio con la sociedad partida por la mitad. Ni en una Cataluña independiente con la mitad en contra ni en una Cataluña autonómica con la mitad en contra. Y eso el referendum no lo soluciona, lo agudiza. Hay que buscar puntos de encuentro, ahora, mañana o dentro de un tiempo, pero esto no puede continuar así.

La sociedad ya está partida. La solución es es referéndum pactado como mal menor y acatar el resultado. No hay más. Todo independentista te firmará eso con sangre. Algo que no ocurre en el otro bando, que no para de quejarse pero al que ya le van bien las cosas como están.

Sí lo ganáis, tendréis a la mitad de la población en contra. Si lo perdéis, pediréis otro, y otro y otro. Porque no hablamos de porcentajes contundentes sino de victorias por décimas y eso es un escenario imposible de gestionar.

Referéndum pactado significa precisamente eso,pactado. Algo que las dos partes se comprometen a acatar. No sé cómo tengo que decirlo ya. Puede pactarse perfectamente que en caso de victoria del NO no puede volver a realizarse otro en x años.

¿Y en caso de victoria del si se puede pactar otro para volver a Fascilandia en unos años?

Perfectamente. No en dos, pero si en 10 años. Igual nadie querría volver entonces. Quién sabe.

Ah, o sea, que la república se ha de hacer en 18 meses con su referendum y todo y nos tenemos que esperar 10 años para volver a España, curioso cuanto menos.

Poisonblade escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

No, no vais a desaparecer. Y ninguna de las partes desaparecerá tras ese referendum. Así que toca ceder un poco todos y a joderse.....o a llevarnos bien. Tú decides.

Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Yo no quiero vivir en un sitio con la sociedad partida por la mitad. Ni en una Cataluña independiente con la mitad en contra ni en una Cataluña autonómica con la mitad en contra. Y eso el referendum no lo soluciona, lo agudiza. Hay que buscar puntos de encuentro, ahora, mañana o dentro de un tiempo, pero esto no puede continuar así.

La sociedad ya está partida. La solución es es referéndum pactado como mal menor y acatar el resultado. No hay más. Todo independentista te firmará eso con sangre. Algo que no ocurre en el otro bando, que no para de quejarse pero al que ya le van bien las cosas como están.

Sí lo ganáis, tendréis a la mitad de la población en contra. Si lo perdéis, pediréis otro, y otro y otro. Porque no hablamos de porcentajes contundentes sino de victorias por décimas y eso es un escenario imposible de gestionar.

Referéndum pactado significa precisamente eso,pactado. Algo que las dos partes se comprometen a acatar. No sé cómo tengo que decirlo ya. Puede pactarse perfectamente que en caso de victoria del NO no puede volver a realizarse otro en x años.

¿Y en caso de victoria del si se puede pactar otro para volver a Fascilandia en unos años?

Pues si la mayoría absoluta en la República quiere volver y se hace un referéndum vinculante en Catalunya y en el resto de España, si.

Entonces como va esto ¿Para juntarse con España hay que contar con su opinión pero para separarse no?

káiser escribió:No va a haber ningún referéndum pactado.

Bien, vamos acotando el problema. Ya que parece imposible que se pueda pactar un referéndum con el Estado español, ¿Cuál es la solución realista que se propone? Y al decir realista me refiero a no mencionar cambio de mayorías de las Cortes Generales, o esperar que los españoles estén más receptivos. Si no se puede pactar un referénum, ¿la alternativa es la resignación y el abandono de la idea secesionista?

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:
Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Yo no quiero vivir en un sitio con la sociedad partida por la mitad. Ni en una Cataluña independiente con la mitad en contra ni en una Cataluña autonómica con la mitad en contra. Y eso el referendum no lo soluciona, lo agudiza. Hay que buscar puntos de encuentro, ahora, mañana o dentro de un tiempo, pero esto no puede continuar así.

La sociedad ya está partida. La solución es es referéndum pactado como mal menor y acatar el resultado. No hay más. Todo independentista te firmará eso con sangre. Algo que no ocurre en el otro bando, que no para de quejarse pero al que ya le van bien las cosas como están.

Sí lo ganáis, tendréis a la mitad de la población en contra. Si lo perdéis, pediréis otro, y otro y otro. Porque no hablamos de porcentajes contundentes sino de victorias por décimas y eso es un escenario imposible de gestionar.

Referéndum pactado significa precisamente eso,pactado. Algo que las dos partes se comprometen a acatar. No sé cómo tengo que decirlo ya. Puede pactarse perfectamente que en caso de victoria del NO no puede volver a realizarse otro en x años.

¿Y en caso de victoria del si se puede pactar otro para volver a Fascilandia en unos años?

Perfectamente. No en dos, pero si en 10 años. Igual nadie querría volver entonces. Quién sabe.

Ah, o sea, que la república se ha de hacer en 18 meses con su referendum y todo y nos tenemos que esperar 10 años para volver a España, curioso cuanto menos.

Nada chico. Tu a lo tuyo. Yo no sé qué más decir.

Up Your Ass Tray escribió:

káiser escribió:No va a haber ningún referéndum pactado.

Bien, vamos acotando el problema. Ya que parece imposible que se pueda pactar un referéndum con el Estado español, ¿Cuál es la solución realista que se propone? Y al decir realista me refiero a no mencionar cambio de mayorías de las Cortes Generales, o esperar que los españoles estén más receptivos. Si no se puede pactar un referénum, ¿la alternativa es la resignación y el abandono de la idea secesionista?

La alternativa es que el 43% de la población desaparezca o que al menos no moleste. Es lo que les va bien. Y después se quejan de que el país está partido y tal. Empatía creo que le llaman.

27S, 9N, 1O, 21D... pero lo que hace falta es un referéndum

Itlotg escribió:

Poisonblade escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:
Y en qué se supone que cede el bando constitucionalista si puede saberse. Yo la decisión la tengo muy clara, referéndum pactado y a acatar el resultado. Pero claro, eso supone un riesgo que muchos no queréis asumir. Sobre todo cuando dejando las cosas como están lleváis siempre las de ganar.

Yo no quiero vivir en un sitio con la sociedad partida por la mitad. Ni en una Cataluña independiente con la mitad en contra ni en una Cataluña autonómica con la mitad en contra. Y eso el referendum no lo soluciona, lo agudiza. Hay que buscar puntos de encuentro, ahora, mañana o dentro de un tiempo, pero esto no puede continuar así.

La sociedad ya está partida. La solución es es referéndum pactado como mal menor y acatar el resultado. No hay más. Todo independentista te firmará eso con sangre. Algo que no ocurre en el otro bando, que no para de quejarse pero al que ya le van bien las cosas como están.

Sí lo ganáis, tendréis a la mitad de la población en contra. Si lo perdéis, pediréis otro, y otro y otro. Porque no hablamos de porcentajes contundentes sino de victorias por décimas y eso es un escenario imposible de gestionar.

Referéndum pactado significa precisamente eso,pactado. Algo que las dos partes se comprometen a acatar. No sé cómo tengo que decirlo ya. Puede pactarse perfectamente que en caso de victoria del NO no puede volver a realizarse otro en x años.

¿Y en caso de victoria del si se puede pactar otro para volver a Fascilandia en unos años?

Pues si la mayoría absoluta en la República quiere volver y se hace un referéndum vinculante en Catalunya y en el resto de España, si.

Entonces como va esto ¿Para juntarse con España hay que contar con su opinión pero para separarse no?

Pero vamos a ver... Si ahora me quiero juntar con China pero ellos no quieren por ejemplo.. como se va a anexionar un territorio.. Con esos argumentos entiendo muchas cosas.

Poisonblade escribió:

Itlotg escribió:

Poisonblade escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Dani escribió:

Itlotg escribió:

Yo no quiero vivir en un sitio con la sociedad partida por la mitad. Ni en una Cataluña independiente con la mitad en contra ni en una Cataluña autonómica con la mitad en contra. Y eso el referendum no lo soluciona, lo agudiza. Hay que buscar puntos de encuentro, ahora, mañana o dentro de un tiempo, pero esto no puede continuar así.

La sociedad ya está partida. La solución es es referéndum pactado como mal menor y acatar el resultado. No hay más. Todo independentista te firmará eso con sangre. Algo que no ocurre en el otro bando, que no para de quejarse pero al que ya le van bien las cosas como están.

Sí lo ganáis, tendréis a la mitad de la población en contra. Si lo perdéis, pediréis otro, y otro y otro. Porque no hablamos de porcentajes contundentes sino de victorias por décimas y eso es un escenario imposible de gestionar.

Referéndum pactado significa precisamente eso,pactado. Algo que las dos partes se comprometen a acatar. No sé cómo tengo que decirlo ya. Puede pactarse perfectamente que en caso de victoria del NO no puede volver a realizarse otro en x años.

¿Y en caso de victoria del si se puede pactar otro para volver a Fascilandia en unos años?

Pues si la mayoría absoluta en la República quiere volver y se hace un referéndum vinculante en Catalunya y en el resto de España, si.

Entonces como va esto ¿Para juntarse con España hay que contar con su opinión pero para separarse no?

Pero vamos a ver... Si ahora me quiero juntar con China pero ellos no quieren por ejemplo.. como se va a anexionar un territorio.. Con esos argumentos entiendo muchas cosas.

Yo también

Entiendo que si Portugal quiere juntarse con España estos últimos no pueden decir nada.

Up Your Ass Tray escribió:

káiser escribió:No va a haber ningún referéndum pactado.

Bien, vamos acotando el problema. Ya que parece imposible que se pueda pactar un referéndum con el Estado español, ¿Cuál es la solución realista que se propone? Y al decir realista me refiero a no mencionar cambio de mayorías de las Cortes Generales, o esperar que los españoles estén más receptivos. Si no se puede pactar un referénum, ¿la alternativa es la resignación y el abandono de la idea secesionista?

Realista te iba a decir precisamente lo de trabajar para cambiar mayorías sociales y políticas en España para hacer posible un cambio de mayorías de las Cortes Generales. Si lo descartas de primeras y no se hace nada en ese sentido, pues es la profecía autocumplida.

No tengo otra propuesta realista.

Las otras (referéndums unilaterales, DUIs, esperar la intervención internacional, esperar que el Estado Español colapse, una revolución...) a mí no me parecen realistas. Puedo equivocarme, pero ya tenemos algo de experiencia sobre ello. No sé si hay otras propuestas, proponedlas vosotros, a mí no se me ocurre nada más.

Dani escribió:

Up Your Ass Tray escribió:

káiser escribió:No va a haber ningún referéndum pactado.

Bien, vamos acotando el problema. Ya que parece imposible que se pueda pactar un referéndum con el Estado español, ¿Cuál es la solución realista que se propone? Y al decir realista me refiero a no mencionar cambio de mayorías de las Cortes Generales, o esperar que los españoles estén más receptivos. Si no se puede pactar un referénum, ¿la alternativa es la resignación y el abandono de la idea secesionista?

La alternativa es que el 43% de la población desaparezca o que al menos no moleste. Es lo que les va bien. Y después se quejan de que el país está partido y tal. Empatía creo que le llaman.

Me parece respetable, pero que luego no me vengan hablando de tender puentes, de diálogos y de pactos, cuando ni tan siquiera estarían dispuestos a pactar una Catalunya autonómica con su propio pacto fiscal.

Cuando hablan de diálogo lo que están diciendo es "a ver como dialogamos para que volváis a la casilla de hace 8 años" Y a lo mejor el referendum pactado es imposible, pero volver a la casilla de hace unos años también es imposible.

Las cosas han cambiado y o se afrontan o seguimos haciendo el avestruz

káiser escribió:

Up Your Ass Tray escribió:

káiser escribió:No va a haber ningún referéndum pactado.

Bien, vamos acotando el problema. Ya que parece imposible que se pueda pactar un referéndum con el Estado español, ¿Cuál es la solución realista que se propone? Y al decir realista me refiero a no mencionar cambio de mayorías de las Cortes Generales, o esperar que los españoles estén más receptivos. Si no se puede pactar un referénum, ¿la alternativa es la resignación y el abandono de la idea secesionista?

Realista te iba a decir precisamente lo de trabajar para cambiar mayorías sociales y políticas en España para hacer posible un cambio de mayorías de las Cortes Generales. Si lo descartas de primeras y no se hace nada en ese sentido, pues es la profecía autocumplida.

No tengo otra propuesta realista.

Las otras (referéndums unilaterales, DUIs, esperar la intervención internacional, esperar que el Estado Español colapse, una revolución...) a mí no me parecen realistas. Puedo equivocarme, pero ya tenemos algo de experiencia sobre ello. No sé si hay otras propuestas, proponedlas vosotros, a mí no se me ocurre nada más.

Ok, pero, ¿te das cuenta del "realismo" se esa propuesta? Vamos a decirle a Susana Diez, a Rivera, a Bono y Gonzalez, a Aznar y Rajoy que vean como buenos ojos un referéndum, o si no vamos a pedirles a sus votantes que le den a Podemos la mayoría absoluta. Y mientras, los indepes que esperen sentados

Dani escribió:

káiser escribió:No va a haber ningún referéndum pactado.

Eso ya lo sé. Como también que es la mejor solución que no conviene/interesa a una de las partes. Y eso que estoy convencido que lo ganaba el NO de calle.

No te creas, la gente, me refiero al resto de España, está hasta los cojones también del sainete, de que les/nos tachen de fascistas, de ladrones y de las miraditas por encima del hombro (de algunos, recalco, de algunos). Mejor solo que mal acompañado, ya pagaremos el PER entre todos como podamos  

Yo personalmente no quiero que se piren pero si se llega a un acuerdo consensuado no me parecería mal ese referendum pactado, ahora me temo que una vez logrado esto llegarían más problemas porque lo que también se "sospecha" es que algunos catalanes quieren esa independencia "a la carta" donde van a poder disfrutar de los logros conseguidos como España (que les ha habido, no os quepa duda, supongo que esto no habrá que explicarlo o a lo mejor sí, no sé) pero no aceptar todo lo que esto implicó, es decir me quedo con el piso con el coche con la nómina y las facturas a medias (explicado de un modo muy felipesco, lo sé, pero creo que se entiende así).

Ahora para conseguir esto debería haber una mayoría desbordante, algo que a día de hoy no hay, me refiero que parece que es un clamor popular de yo qué sé del 80% de la población y no es así.

Y luego ten en cuenta que en pocos años la cosa cambia mucho, solo tienes que ver a Euskadi, quién les ha visto y quién los ve, décadas dando la zurra con una postura muchísimo más radical y ahora la cosa fluye con calma hasta el punto de que muchos independentistas vascos que se aburren se implican en el rollo catalufi como si fuera su guerra porque en su casa no rascan apenas nada y es que amigo Daniel al final descubrirás lo que ya sabías: que es el puto dinero el que lo mueve todo y que con ideales hay cuatro gatos y la mitad los venden al mejor postor.

Poisonblade escribió:Entiendo que si Portugal quiere juntarse con España estos últimos no pueden decir nada.

poison sigues en el club de la comedia?

te falta timing tronco...

Up Your Ass Tray escribió:

káiser escribió:

Up Your Ass Tray escribió:

káiser escribió:No va a haber ningún referéndum pactado.

Bien, vamos acotando el problema. Ya que parece imposible que se pueda pactar un referéndum con el Estado español, ¿Cuál es la solución realista que se propone? Y al decir realista me refiero a no mencionar cambio de mayorías de las Cortes Generales, o esperar que los españoles estén más receptivos. Si no se puede pactar un referénum, ¿la alternativa es la resignación y el abandono de la idea secesionista?

Realista te iba a decir precisamente lo de trabajar para cambiar mayorías sociales y políticas en España para hacer posible un cambio de mayorías de las Cortes Generales. Si lo descartas de primeras y no se hace nada en ese sentido, pues es la profecía autocumplida.

No tengo otra propuesta realista.

Las otras (referéndums unilaterales, DUIs, esperar la intervención internacional, esperar que el Estado Español colapse, una revolución...) a mí no me parecen realistas. Puedo equivocarme, pero ya tenemos algo de experiencia sobre ello. No sé si hay otras propuestas, proponedlas vosotros, a mí no se me ocurre nada más.

Ok, pero, ¿te das cuenta del "realismo" se esa propuesta? Vamos a decirle a Susana Diez, a Rivera, a Bono y Gonzalez, a Aznar y Rajoy que vean como buenos ojos un referéndum, o si no vamos a pedirles a sus votantes que le den a Podemos la mayoría absoluta. Y mientras, los indepes que esperen sentados

Me has preguntado y yo te he respondido, no para gustar o convencer, si no lo que creo honestamente y en base a razones bien fundadas. No va a haber ningún referéndum pactado ni mañana ni de aquí 1 año o 4. De aquí a mucho más largo plazo, sinceramente te digo que creo que tot és possible.

Dime tú una propuesta más realista.

Seguir dando la tabarra, internacionalizando el problema, generando inestabilidad... Que al final, el gobierno español vea más ventajas en acordar un referéndum que en meter a politicos en prisión, sufrir huelgas, ser señalados en las editoriales de la prensa internacional...

Tal vez sea tan poco realista como la tuya, pero prefiero esta a quedarme de brazos cruzados.

Up Your Ass Tray escribió:Seguir dando la tabarra, internacionalizando el problema, generando inestabilidad... Que al final, el gobierno español vea más ventajas en acordar un referéndum que en meter a politicos en prisión, sufrir huelgas, ser señalados en las editoriales de la prensa internacional...

Tal vez sea tan poco realista como la tuya, pero prefiero esta a quedarme de brazos cruzados.

O sea, crear una guerra civil en Catalunya.

celtasnake escribió:

Up Your Ass Tray escribió:Seguir dando la tabarra, internacionalizando el problema, generando inestabilidad... Que al final, el gobierno español vea más ventajas en acordar un referéndum que en meter a politicos en prisión, sufrir huelgas, ser señalados en las editoriales de la prensa internacional...

Tal vez sea tan poco realista como la tuya, pero prefiero esta a quedarme de brazos cruzados.

O sea, crear una guerra civil en Catalunya.

O solo en Tabarnia, ya que insiste tanto la gente con esa entidad política...

terremoto73 escribió:lo de Tabarnia es un chiste de hace cuatro dias

Ni siquiera eso. Lo de Tabarnia está bien inventado por la mass media para desviar la atención. Y bien que se han aferrado los de siempre a esa patata caliente.

Up Your Ass Tray escribió:Seguir dando la tabarra, internacionalizando el problema, generando inestabilidad... Que al final, el gobierno español vea más ventajas en acordar un referéndum que en meter a politicos en prisión, sufrir huelgas, ser señalados en las editoriales de la prensa internacional...

Tal vez sea tan poco realista como la tuya, pero prefiero esta a quedarme de brazos cruzados.

It's up to you.

En todo caso mi propuesta era lo contrario a quedarse de brazos cruzados. Y la tuya me parece bastante menos realista, hasta contraproducente, mucho más dañina para el país y terriblemente coñazo. Pero, ¿quién sabe?

celtasnake escribió:

Up Your Ass Tray escribió:Seguir dando la tabarra, internacionalizando el problema, generando inestabilidad... Que al final, el gobierno español vea más ventajas en acordar un referéndum que en meter a politicos en prisión, sufrir huelgas, ser señalados en las editoriales de la prensa internacional...

Tal vez sea tan poco realista como la tuya, pero prefiero esta a quedarme de brazos cruzados.

O sea, crear una guerra civil en Catalunya.

Los medios españoles están vendiendo que aquí nos estamos dando de ostias, pero tu yo, que vivimos aquí, sabemos que eso no es verdad. Aquí, excepto cuatro ultras venidos de fuera, nadie está dispuesto a pegar a su vecino. Y si te refieres a una "guerra civil política", bueno... siempre la ha habido: derechas-izquierdas, ricos-pobres o ahora indepes-no indepes

káiser escribió:

Up Your Ass Tray escribió:Seguir dando la tabarra, internacionalizando el problema, generando inestabilidad... Que al final, el gobierno español vea más ventajas en acordar un referéndum que en meter a politicos en prisión, sufrir huelgas, ser señalados en las editoriales de la prensa internacional...

Tal vez sea tan poco realista como la tuya, pero prefiero esta a quedarme de brazos cruzados.

It's up to you.

En todo caso mi propuesta era lo contrario a quedarse de brazos cruzados. Y la tuya me parece bastante menos realista, hasta contraproducente, mucho más dañina para el país y terriblemente coñazo. Pero, ¿quién sabe?

Sí, tal vez sea lo contrario que cruzarse de brazos; es el esfuerzo titánico (y según yo, imposible) de lograr que no haya una mayoría de PP + C's, de que el PSOE promueva un federalismo cuando no ha hecho ni un paso en esa dirección cada vez que ha gobernado, que el ciudadano español considere que la autodeterminación de los pueblos es aplicable al Estado español. Eso no es picar piedras, es ponerte delante del Everest con una cuchara y querer convertirlo en un valle.