El topic de Podemos

Devon Miles escribió:Coño Rockrotten, te estás godoeriscsachisizando a marchas forzadas

Te estaba escribiendo la respuesta, pero creo que otros ya te han respondido más o menos lo mismo y de forma más clara, que lo que estaba poniendo yo. Capitalismo asociado a la meritocracia, progreso, innovación, corrección de desigualdades, subida de la renta per cápita es un discurso 100% neoliberal. Y no es solo ese extracto...en muchas entrevistas le he visto a Escohotado en esa línea dede hace bastante tiempo.

Con respecto a Trevijano, ser coleguita de Bertín y miembro de ultrasur eran licencias literarias

Pero vamos a ver,  que eric sachs en algunas cosas, bastantes, adelanta por la izquierda al 90% del podemerío. Que si por él fuera cerraba todos los concertados pasado mañana.

A mi me pones con kaiser, si me haces el favor. Que yo no os pongo a ninguno al lao de bastard... bueno, con alguno tendría dudas, pero no daré nombres

Godofredo escribió:

Devon Miles escribió:Coño Rockrotten, te estás godoeriscsachisizando a marchas forzadas

Te estaba escribiendo la respuesta, pero creo que otros ya te han respondido más o menos lo mismo y de forma más clara, que lo que estaba poniendo yo. Capitalismo asociado a la meritocracia, progreso, innovación, corrección de desigualdades, subida de la renta per cápita es un discurso 100% neoliberal. Y no es solo ese extracto...en muchas entrevistas le he visto a Escohotado en esa línea dede hace bastante tiempo.

Con respecto a Trevijano, ser coleguita de Bertín y miembro de ultrasur eran licencias literarias

Pero vamos a ver,  que eric sachs en algunas cosas, bastantes, adelanta por la izquierda al 90% del podemerío. Que si por él fuera cerraba todos los concertados pasado mañana.

A mi me pones con kaiser, si me haces el favor. Que yo no os pongo a ninguno al lao de bastard... bueno, con alguno tendría dudas, pero no daré nombres

Coño, que Eric quiere a Errejón como secretario general del PSOE. No lo dice, pero se le nota. Los concertados los cerrabamos ya muchos. Pero el no se si hablaba de privados.

RockRotten escribió:

Pier escribió:

RockRotten escribió:

Pier escribió:

RockRotten escribió:

Pier escribió:Escohotado es un liberal de los que admiran a Jefferson. El va por ese camino, nunca ha sido un rojo criticando cosas de la izquierda. Que me parece muy bien, pero a la hora de centrarnos en el argumento, centremonos. Y Escohotado es de los que reclamaba un gobierno de concentración nacional ( es decir pacto PPSOE) y votante confeso de Rivera. Es de los que dice que los que trabajan para el estado viven del cuento y que los comunistas, en la esencia, eran lo mismo que el nazismo.

Como comprenderéis...

Por cierto, creo que Iglesias le ha invitado a la tuerka. Estaría gracioso verlo.

Guao!!!

Otro que no entiende nada

Perdón?

Pues que con tu "sesudo" análisis, veo que poco o nada entiendes lo que dice o ha sido Escohotado, vamos, que no lo has entendido

Pues si de verdad quieres entablar una conversación y arrojar luz, empieza por argumentar o decirme en que de lo que he dicho me equivoco o no ha sido enarbolado por Escohotado.

Mientras tanto intenta contenerte con tu calificativos y la rapidez con la que adjudicas el "no entiendes nada".

Es que no hay nada más que decir

Que para tí, descalificar a alguien, o quitarle su razón argumentando otras cosas que no tienen nada que ver (votante de Chutadans, pactos PP-PSOE, etc) con lo que estábamos hablando, me parece de no entender nada, solo eso

Es como si discutimos: ¿Quién es mejor cantante, Elvis o Ted Nugent?, Y me dices: Elvis, que Ted Nugent es de derechas.....

¿Qué más me da a mi a quién vote Escohotado?  

Yo no estoy descalificando a Escohotado por ser un liberal en sus planteamientos. Lo que hago es decir que no es un rojo buscando contradicciones y rebatiendo dogmas de la izquierda.

Yo no se muy bien a que te refieres con lo de "lo que estamos hablando". Lo que estoy diciendo es que las criticas de Escohotado vienen de posiciones liberales, en las que asume una serie de cosas. La libertad económica über alle es una de ellas. Y es ahí donde dice cosas como que España necesita un gobierno de concentración nacional o que va a votar a Rivera. Después cuando intenta hacer una revisión histórica de las cosas le he llegado a oír decir que la derecha no existe desde la segunda guerra mundial, o que el estado del bienestar es un merito de los liberales ingleses obviando en su analisis que las reformas en ese sentido del partido liberal en Inglaterra en principios del siglo XX en cuestión de protección social (abandonando su laissez faire) no fue por arte de birli birloque sino por contrarrestar la creciente fuerza del partido laborista, y los movimientos obreros que venían reclamando con fuerza derechos sociales.

Yo estoy en profundo desacuerdo con la mayor parte de las cosas que dice. En otras, las menos, esto mas de acuerdo, y suelen ser relacionada con las drogas.

Así que eso, hablemos y argumentemos pero no me hagas desprecios como los que has hecho anda.

Poison escribió:

Godofredo escribió:

Devon Miles escribió:Coño Rockrotten, te estás godoeriscsachisizando a marchas forzadas

Te estaba escribiendo la respuesta, pero creo que otros ya te han respondido más o menos lo mismo y de forma más clara, que lo que estaba poniendo yo. Capitalismo asociado a la meritocracia, progreso, innovación, corrección de desigualdades, subida de la renta per cápita es un discurso 100% neoliberal. Y no es solo ese extracto...en muchas entrevistas le he visto a Escohotado en esa línea dede hace bastante tiempo.

Con respecto a Trevijano, ser coleguita de Bertín y miembro de ultrasur eran licencias literarias

Pero vamos a ver,  que eric sachs en algunas cosas, bastantes, adelanta por la izquierda al 90% del podemerío. Que si por él fuera cerraba todos los concertados pasado mañana.

A mi me pones con kaiser, si me haces el favor. Que yo no os pongo a ninguno al lao de bastard... bueno, con alguno tendría dudas, pero no daré nombres

Coño, que Eric quiere a Errejón como secretario general del PSOE. No lo dice, pero se le nota.

¿Tú crees que sabe lo que quiere?

Mira lo que dice de simeone.

Lo único en lo que admito la comparación es en que sin duda le va la marcha, pero en eso también se parecen maría lapiedra y el papa francisco.

morley escribió:

RockRotten escribió:

Pier escribió:

RockRotten escribió:

Pier escribió:

RockRotten escribió:

Pier escribió:Escohotado es un liberal de los que admiran a Jefferson. El va por ese camino, nunca ha sido un rojo criticando cosas de la izquierda. Que me parece muy bien, pero a la hora de centrarnos en el argumento, centremonos. Y Escohotado es de los que reclamaba un gobierno de concentración nacional ( es decir pacto PPSOE) y votante confeso de Rivera. Es de los que dice que los que trabajan para el estado viven del cuento y que los comunistas, en la esencia, eran lo mismo que el nazismo.

Como comprenderéis...

Por cierto, creo que Iglesias le ha invitado a la tuerka. Estaría gracioso verlo.

Guao!!!

Otro que no entiende nada

Perdón?

Pues que con tu "sesudo" análisis, veo que poco o nada entiendes lo que dice o ha sido Escohotado, vamos, que no lo has entendido

Pues si de verdad quieres entablar una conversación y arrojar luz, empieza por argumentar o decirme en que de lo que he dicho me equivoco o no ha sido enarbolado por Escohotado.

Mientras tanto intenta contenerte con tu calificativos y la rapidez con la que adjudicas el "no entiendes nada".

Es que no hay nada más que decir

Que para tí, descalificar a alguien, o quitarle su razón argumentando otras cosas que no tienen nada que ver (votante de Chutadans, pactos PP-PSOE, etc) con lo que estábamos hablando, me parece de no entender nada, solo eso

Es como si discutimos: ¿Quién es mejor cantante, Elvis o Ted Nugent?, Y me dices: Elvis, que Ted Nugent es de derechas.....

¿Qué más me da a mi a quién vote Escohotado?  

Pero es que no vale la analogía que propones... porque no estamos hablando de la relación entre ideología política-cantar, estamos hablando de la relación ideología política-filosofía política que sostiene... a quién vote es algo que sí que da bastante información sobre, a grandes rasgos, cuál es su modelo de país, régimen político ideal, etc.

Ok, quizás la comparación con elvis y tal no es acertada. Pero sí que venía al caso concreto de la salida de Pier..... Porque no estábamos hablando de eso, estábamos hablando de su estudio Histórico, no ya ni siquiera filosófico, sobre el comunismo. No dice nada que no pasara en la historia, y ciertamente hace reflexionar sobre las supuestas bondades que en la gente de la izquierda ha tenido siempre esa corriente política. Dogmas que luego no fueron tales, verdades que se tenian por absolutas, que luego resulta que no eran tales, slogans que se repetían como mantras, que luego no eran realies, etc.... Yo no estoy interesado en quien vaya o no a votar!

Y en serio, quedarse con el mantra: liberal HOY* = chungo me parece quedarse en la superficie, pero totalmente

*porque AYER, significaba otra cosa, no tan mala, por cierto, y al final nos vamos a hacer la picha un lio

O bódalo y el de hazte oir.

Mira. Un hombre de Estado, como la finada.

https://larepublica.es/2017/04/10/tsipras-apoya-el-bombardeo-de-eeuu-a-siria-y-lo-tacha-de-comprensible/

Godofredo escribió:

Devon Miles escribió:Coño Rockrotten, te estás godoeriscsachisizando a marchas forzadas

Te estaba escribiendo la respuesta, pero creo que otros ya te han respondido más o menos lo mismo y de forma más clara, que lo que estaba poniendo yo. Capitalismo asociado a la meritocracia, progreso, innovación, corrección de desigualdades, subida de la renta per cápita es un discurso 100% neoliberal. Y no es solo ese extracto...en muchas entrevistas le he visto a Escohotado en esa línea dede hace bastante tiempo.

Con respecto a Trevijano, ser coleguita de Bertín y miembro de ultrasur eran licencias literarias

Pero vamos a ver,  que eric sachs en algunas cosas, bastantes, adelanta por la izquierda al 90% del podemerío. Que si por él fuera cerraba todos los concertados pasado mañana.

A mi me pones con kaiser, si me haces el favor. Que yo no os pongo a ninguno al lao de bastard... bueno, con alguno tendría dudas, pero no daré nombres

Bueno, igual no es justo, vaya por delante mis disculpas, pero te he juntado por la síntesis de estilos que hace el señor Rockrotten entre argumentaciones peregrinas como las de Eric para defender al PSOE , y su repentina querencia a aromas chutadanos, que evocan tu perniciosa influencia.

Bastard es un hombre de formas toscas, pero estaremos deacuerdo que se le adivina buen corazón y en la mayoría de las veces, acertado criterio.

Devon Miles escribió:

Godofredo escribió:

Devon Miles escribió:Coño Rockrotten, te estás godoeriscsachisizando a marchas forzadas

Te estaba escribiendo la respuesta, pero creo que otros ya te han respondido más o menos lo mismo y de forma más clara, que lo que estaba poniendo yo. Capitalismo asociado a la meritocracia, progreso, innovación, corrección de desigualdades, subida de la renta per cápita es un discurso 100% neoliberal. Y no es solo ese extracto...en muchas entrevistas le he visto a Escohotado en esa línea dede hace bastante tiempo.

Con respecto a Trevijano, ser coleguita de Bertín y miembro de ultrasur eran licencias literarias

Pero vamos a ver,  que eric sachs en algunas cosas, bastantes, adelanta por la izquierda al 90% del podemerío. Que si por él fuera cerraba todos los concertados pasado mañana.

A mi me pones con kaiser, si me haces el favor. Que yo no os pongo a ninguno al lao de bastard... bueno, con alguno tendría dudas, pero no daré nombres

Bueno, igual no es justo, vaya por delante mis disculpas, pero te he juntado por la síntesis de estilos que hace el señor Rockrotten entre argumentaciones peregrinas como las de Eric para defender al PSOE , y su repentina querencia a aromas chutadanos, que evocan tu perniciosa influencia.

Bastard es un hombre de formas toscas, pero estaremos deacuerdo que se le adivina buen corazón y en la mayoría de las veces, acertado criterio.

Yo con bastard sé que puedo tenerlas de todos los colores del arcoiris (sí, lo sé, suena ), pero también le adivino ese fondo tierno, del criterio no digo nada

Aceptadísimas las disculpas, of course.

Godofredo escribió:De escohotado están ahora sacando en libertad digital unas conversaciones con federgico... rockfachetten, asúmelo, tienes demasiadas contradicciones, vas a palcos vips, pones 13tv para escuchar lo que dicen y no sólo para insultarla y enterarte de las tácticas del enemigo, flirteas peligrosamente con elementos contrarrevolucionarios, y por todo ello estás nominado para abandonar la academia true.

No llores que laurita te espera afuera

mimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimi

káiser escribió:

Godofredo escribió:De escohotado están ahora sacando en libertad digital unas conversaciones con federgico... rockfachetten, asúmelo, tienes demasiadas contradicciones, vas a palcos vips, pones 13tv para escuchar lo que dicen y no sólo para insultarla y enterarte de las tácticas del enemigo, flirteas peligrosamente con elementos contrarrevolucionarios, y por todo ello estás nominado para abandonar la academia true.

No llores que laurita te espera afuera

mimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimi

uy, esto es como cuando a mi el jueves me dijeron "hay que concretar" y yo me seguí riendo de una gracia anterior, no seas tan burro como yo y pilla reserva en el hotel, que te ha lanzado una nada sutil un par de posts más adelante

alflames escribió:

káiser escribió:

Godofredo escribió:De escohotado están ahora sacando en libertad digital unas conversaciones con federgico... rockfachetten, asúmelo, tienes demasiadas contradicciones, vas a palcos vips, pones 13tv para escuchar lo que dicen y no sólo para insultarla y enterarte de las tácticas del enemigo, flirteas peligrosamente con elementos contrarrevolucionarios, y por todo ello estás nominado para abandonar la academia true.

No llores que laurita te espera afuera

mimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimimi

uy, esto es como cuando a mi el jueves me dijeron "hay que concretar" y yo me seguí riendo de una gracia anterior, no seas tan burro como yo y pilla reserva en el hotel, que te ha lanzado una nada sutil un par de posts más adelante

A ti también te quiero.

si me perdona a cambio las 2 copas que le debo acepto trio en vitoria

A ver, hijosdeputa, que llevaría regular un triciclo con dos salchichas, con tres no digamos

Poison escribió:

Godofredo escribió:

Devon Miles escribió:Coño Rockrotten, te estás godoeriscsachisizando a marchas forzadas

Te estaba escribiendo la respuesta, pero creo que otros ya te han respondido más o menos lo mismo y de forma más clara, que lo que estaba poniendo yo. Capitalismo asociado a la meritocracia, progreso, innovación, corrección de desigualdades, subida de la renta per cápita es un discurso 100% neoliberal. Y no es solo ese extracto...en muchas entrevistas le he visto a Escohotado en esa línea dede hace bastante tiempo.

Con respecto a Trevijano, ser coleguita de Bertín y miembro de ultrasur eran licencias literarias

Pero vamos a ver,  que eric sachs en algunas cosas, bastantes, adelanta por la izquierda al 90% del podemerío. Que si por él fuera cerraba todos los concertados pasado mañana.

A mi me pones con kaiser, si me haces el favor. Que yo no os pongo a ninguno al lao de bastard... bueno, con alguno tendría dudas, pero no daré nombres

Coño, que Eric quiere a Errejón como secretario general del PSOE. No lo dice, pero se le nota. Los concertados los cerrabamos ya muchos. Pero el no se si hablaba de privados.

ni concertados ni privados.
educacion publica 100%
y 100% laica.

idem para sanidad, 100% publico todo salvo cuestiones de estetica no imprescindibles.

errejon ? si la verdulera hija politica del que le huelen las manos a cal viva "gana" las primarias , Ken deberia dar un telefonazo a Harry potter y hablar sobre montar una tercera fuerza politica que a buen seguro reventaria a rojos y morados.

Eric Sachs escribió:

Poison escribió:

Godofredo escribió:

Devon Miles escribió:Coño Rockrotten, te estás godoeriscsachisizando a marchas forzadas

Te estaba escribiendo la respuesta, pero creo que otros ya te han respondido más o menos lo mismo y de forma más clara, que lo que estaba poniendo yo. Capitalismo asociado a la meritocracia, progreso, innovación, corrección de desigualdades, subida de la renta per cápita es un discurso 100% neoliberal. Y no es solo ese extracto...en muchas entrevistas le he visto a Escohotado en esa línea dede hace bastante tiempo.

Con respecto a Trevijano, ser coleguita de Bertín y miembro de ultrasur eran licencias literarias

Pero vamos a ver,  que eric sachs en algunas cosas, bastantes, adelanta por la izquierda al 90% del podemerío. Que si por él fuera cerraba todos los concertados pasado mañana.

A mi me pones con kaiser, si me haces el favor. Que yo no os pongo a ninguno al lao de bastard... bueno, con alguno tendría dudas, pero no daré nombres

Coño, que Eric quiere a Errejón como secretario general del PSOE. No lo dice, pero se le nota. Los concertados los cerrabamos ya muchos. Pero el no se si hablaba de privados.

ni concertados ni privados.
educacion publica 100%
y 100% laica.

idem para sanidad, 100% publico todo salvo cuestiones de estetica no imprescindibles.

errejon ? si la verdulera hija politica del que le huelen las manos a cal viva "gana" las primarias , Ken deberia dar un telefonazo a Harry potter y hablar sobre montar una tercera fuerza politica que a buen seguro reventaria a rojos y morados.

Claro. El PSOE nunca apoyó la concertada, qué va.

Ley 15/97.

Con Pedro, sí. El tipo que da clases en un centro privado.

Pier escribió:
Yo no estoy descalificando a Escohotado por ser un liberal en sus planteamientos. Lo que hago es decir que no es un rojo buscando contradicciones y rebatiendo dogmas de la izquierda.

Yo no se muy bien a que te refieres con lo de "lo que estamos hablando". Lo que estoy diciendo es que las criticas de Escohotado vienen de posiciones liberales, en las que asume una serie de cosas. La libertad económica über alle es una de ellas. Y es ahí donde dice cosas como que España necesita un gobierno de concentración nacional o que va a votar a Rivera. Después cuando intenta hacer una revisión histórica de las cosas le he llegado a oír decir que la derecha no existe desde la segunda guerra mundial, o que el estado del bienestar es un merito de los liberales ingleses obviando en su analisis que las reformas en ese sentido del partido liberal en Inglaterra en principios del siglo XX en cuestión de protección social (abandonando su laissez faire) no fue por arte de birli birloque sino por contrarrestar la creciente fuerza del partido laborista, y los movimientos obreros que venían reclamando con fuerza derechos sociales.

Yo estoy en profundo desacuerdo con la mayor parte de las cosas que dice. En otras, las menos, esto mas de acuerdo, y suelen ser relacionada con las drogas.  

Así que eso, hablemos y argumentemos pero no me hagas desprecios como los que has hecho anda.

Por cerrar el tema Escohotado, que ayer me tuve que ir, y me parece interesante....

Bien, ésta es tu versión, la conclusión que tú sacas sobre él, no sé si por lo que has leido de él mismo (me extrañaría) o por lo que dicen de él (eso ya me encajaría más)

Que va a votar a Rivera me extraña, ya que tanto a los partidos tradicionales como a los nuevos, los suele poner a parir.

A Rajoy le recomienda que tome ayahuasca para que su mente avance  (ver entrevista en Interviú) De la derecha española dice que ha sido muy hábil girando al centro supuestamente para estar donde está hoy, aunque "no haya cambiado sus esencias" en el fondo. Por eso la tilda de hipócrita muchas veces, pero a la vez dice que ése es el motivo de su éxito. A la izquierda la critica por lo contrario, permanecer anclada en el pasado, no saber renovarse ni adaptarse a los tiempos de hoy, y por andar siempre a hostias entre ellos. Totalmente deacuerdo con él.

De Rivera e Iglesias dice que ya han cogido todos los vicios de los partidos a los que tratan de suplantar, entre otras cosas. Que se decida por el primero, si es que se decide, es algo que realmente me la pela. Él siempre se ha definido como "socialdemócrata", y sí, defiende el liberalismo, pero entendido desde la perspectiva más social que económica, basandose en dos premisas:  Confiar en la libertad como la primera seguridad. Y la otra, confiar en lo abierto, no ser doctrinario, estar dispuesto a cambiar. Totalmente deacuerdo. Yo también he estado siempre en contra de los corsés, los dogmas y las doctrinas cerradas, y desde luego a favor de rectificar siempre que me de cuenta que me he equivocado, cosa que la verdad no suele ocurrir ni en política ni en casi ningún ambito hoy dia. Por supuesto en su libro Enemigos del Comercio también habla del liberalismo económico y de sus éxitos. El concepto del liberalismo economico que cada uno tengamos seguramente es distinto, y siempre lo tildaremos de erróneo en su conjunto sin ver sus éxitos históricos si lo entendemos como se entiende hoy día: el poder y abuso de los mercados. Pero me temo que no va por ahí la cosa....

Y eso que dices que según él no existe la derecha desde la Segunda Guerra Mundial tú lo entiendes como algo absoluto, y yo lo entiendo como que quiere decir que esa derecha se ha mudado al centro para obtener sus propósitos muy inteligentemente, aunque sea solo fachada. Esa es la evolución de la derecha de la que habla, que tampoco quiere decir que sea partidario de ello

Es que en este país tendemos a tildar al que habla objetivamente de algo, de estar defendiendo ese algo. Y me parece un error. Si conoces su biografía sabes que no ya por sus palabras, sino por sus actos, el tipo encaja muy poco en eso que llamamos "derecha". Para colmo, estuvo en las filas y muy afin al Partido Comunista, se movió en ambientes hippys en Ibiza donde la libertad total era la máxima: ya sea sexual, de experimentación con las drogas, de pensamiento, de actuación. Él siempre ha defendido la absoluta libertad del individuo, por encima de izquierdas y derechas, y ahí es donde estoy en total acuerdo. ¿Que critica a la izquierda?, por supuesto. ¿No hay un dicho que se dice que siempre se critica más vehementemente lo que se ama?

En cuanto a lo de que infravalora a los movimientos obreros y por los derechos sociales..... por favor, los critica, claro que sí, pero él mismo fue víctima de la más absoluta represión contra las libertades individuales yendo a la cárcel y teniendo más de un encontronazo con la justicia tanto en este país como en latinoamérica! Qué ocurre, ¿que no ha sido activista político de izquierdas?, por supuesto que no, esa no es su lucha. Su lucha se basa en estudiar y fomentar la libertad total del individuo. Ya si eso, por temas políticos que se involucren otros, no se le puede exigir esas cosas.

Tú te llevas sus declaraciones al ámbito político, y creo que es un error. Estás pidiendo a un filósofo responsabilidades (por sus actos o declaraciones) políticas. Por eso te decía antes que no entendías nada. Yo no voy a votar a Escohotado, ni a Trevijano. Son filósofos, no políticos. Son mundos distintos, a mi me dan igual sus preferencias políticas porque ambos son tipos que están por encima de eso. Están por encima de la terrible dicotomía eterna Izquierda VS Derecha taaaaaaan absurda ya. Lo único de lo que son partidarios ambos es de la LIBERTAD TOTAL DEL INDIVIDUO (Escohotado) y de la LIBERTAD POLíTICA COLECTIVA (Trevijano) para que cada uno pueda elegir libremente. Luego, lo que ya eliga cada uno, si posee esas libertades, ya es cosa de cada uno y será totalmente respetable, no entrando en ideologías ni nada de eso

joder, vaya tochazo mañanero....  

¿Bromeas? No pienso pinchar a ese tipo, que tengo que conducir en un rato y debo andar bastante despierto

Apártate de la influencias de Escohotado igualmente si vas a ponerte al volante, precaución amigo conductor, la senda es peligrosa

Empezando por el final, lo de compartimentar las cosas como si no tuvieran que ver no acabo de entenderlo. Marx era filosofo, periodista, economista, y su obras comprende la historia, la política, la sociología.

Lo que creo es que a veces se confunde política con el partidismo. Y se puede ser apartidista y participar plenamente en la política. De hecho, para mi la política lo abarca todo desde que el ser humano es un ser social y la política es como gobernarnos en sociedad desde su aspectos mas nimios a las formas mas generales.

A partir de ahí, varias cosas. Lo que he puesto sobre Escohotado, está dicho por el mismo. En su momento leí algunas cosas de su primer tomo de "los enemigos del comercio" y con mas detenimiento el segundo porque es una etapa que me interesa mucho. El tercero no lo he leído.

En el primer tomo ya me escamaba la idea de buscar un hilo de conexión a través de los tiempos a las diferentes formas de "comunismo" como el iba tejiendo metiendo en el saco a los esenios y tal, y hablando del cristianismo y los últimos serán los primeros, olvidando que en sermón se habla de otro mundo, y no precisamente este. Pero bueno, como digo no le preste mucha atención, así que no me extenderé.

Y en el segundo tomo, entrando en el singlo XIX y por tanto en Marx, Escohotado se dedica a intentar desacreditar el materialismo dialectico tildádolo de religión, a decir que la plusvalía es concepto erroneo y fruto de malentendidos y tildar todo comunista como un iluso que vive en el terreno de la fantasía, por no mencionar que después (esto ya leído en entrevistas) se dedica a decir que todo líder comunista es un seguidor extremadamente cercano a marx, algo que para cualquiera que conozca un poco, yo que se, el devenir de China o la URSS, o los debates de primeros del siglo XX entre las corrientes socialistas, o incluso el devenir de las acciones de Lenin desde la revolución de octubre, sabe que no hay por donde cogerlo ya que es materialmente imposible por mucho que uno clame su cercanía a marx que todos a la vez puedan estarlo con posiciones distantes. Quizás escohotado en su ansia por hablar del marxismo como una religión con axiomas de fe le cuesta aceptar que las coyunturas históricas, marcadas por el desarrollo económico y por las correlaciones de fuerzas existentes marca el que hacer en cada momento. Aceptar eso, significaría lo contrario de lo que el intenta afirmar, con lo que con meter en un saco a Lenin, stalin, pol pot (tócate los cojones) y mao se ahorra esa discusión.

Me hablas que el fue a la cárcel, por temas de drogas si no recuerdo mal, y que a el no se le puede exigir ser un activista de izquierdas. Pues muy bien, no se en que momento le he pedido yo eso. Lo que yo he dicho es que en su libro cuando va haciendo una repaso a las cosas que ocurrieron, que el quiere plantar como hechos indiscutibles, como si su aproximación fuera la única hasta ahora fuera de todo posicionamiento, algo irreal a todas luces, plantea cosas como esa que he dicho del partido liberal inglés de primeros del siglo XX y la puesta en pie de algunos estamentos del welfare state. Y como digo esa parte no se puede entender sin la cuestión social, cuestión en la que históricamente quien ponía énfasis era el movimiento obrero, el socialismo, el partido laborista etc. Otra cosa es que quien estuviera en el poder esos años fuera el liberalismo, y por tanto el que podía poner en marcha esas cosas, presionados por dichas cuestiones. En el fondo es una vieja historia que hemos oído mil veces por ejemplo hablando de Bismarck y la seguridad social (aquí tenemos la versión con Franco), en la que se hace una aproximación quirúrgica el hecho y se obvian motivos y contextos.

Me abordas la cuestión de lo que como tu dices "en eso que llamamos derecha" como un batiburrillo que no acabo de entender mezclando la evolución del personaje, y a la vez queriéndolo situar en una izquierda porque resulta que quien mas critica es quien mas lo ama. No acabo de ver ninguna de las cosas, mas que nada porque yo lo he tildado de liberal, en su concepción mas decimononica y sobre todo en la versión mas americana. Donde haya estado me es indiferente, ya que yo me limito a los argumentos que hoy maneja, puesto que si la trayectoria fuera lo que marca tu posición Pio Moa que fue miembro de los GRAPO será también de izquierda ahora, ya que el critica lo que ama.

Lo de no ver los éxitos históricos del capitalismo y los liberales es una afirmación que no se a quien se la aplicas. El marxismo entiende que en el devenir histórico el sujeto revolucionario que actuó en ultima instancia fue la burguesía en las revoluciones liberales, con el establecimiento de los derechos liberales (los políticos) y que en ese mismo sistema, el próximo sujeto será el proletariado y que a través de una serie de procesos se llegara a una sociedad sin clases utópica. En este proceso estoy por conocer un marxista medianamente serio que no sepa que significo para un régimen feudal el pasar a uno capitalista, o que el comercio sea algo negativo, cuando la cuestión no es el comercio en si, sino bajo que sistema se produce ese comercio. Porque el marxismo critica el sistema capitalista, no una actividad, entre comunidades, entre países, entre individuos. Lo mismo sucede con el tema de la propiedad privada donde hay toda una evolución desde lo que decía proudhon, hasta marx donde el énfasis reside en los medios de producción no en un bien personal.

Si Escohotado habla de socialdemocracia (ojo con esto), lo hace a la americana. Es decir, partiendo del tronco de lo liberal, no por algo el fue traductor de Jefferson. Es por eso que el dice que el PSOE sigue manteniendo las tesis originales de esa socialdemocracia, es por eso que anuncia su voto a Rivera, pide un gobierno de concentración nacional, etc. Y es por eso que habla de las derechas que ocupan el centro, ya que tenemos un estado que mantiene seguridad social, pensiones, sanidad, como si esas ideas fuera un merito de la derecha por moderarse y mantenerlas. Obviando entre otras cosas que no son ideas universales, vete a USA a decirle a los republicanos lo de una sanidad publica y tal. Y eso precisamente tiene que ver con la idea de la libertad individual llevada como bandera, el liberalismo ese tan americano de que cada palo aguante su vela, y porque voy a tener yo que pagar la sanidad de otro pavo. En torno a esto es donde centra sus criticas a izquiera y derecha en el panorama nacional español. Pero que critique eso al PP no le convierte en otra cosa, pues no es mas que el liberalismo que tb dice defender Esperanza Aguirre. En esto siempre me hace gracia a que a la hora de criticar el socialismo, lo del socialismo realmente existente es recurso utilizado habitualmente, escohotado lo hace, pero sin embargo cuando se trata del liberalismo, lo de liberalismo realmente existente parece que no cuela, y las bondades de ese liberalismo nunca aplicado son igual de teóricas y utópicas (hola Juan manuel Rallo e instituto Juan de Mariana) que lo que critican del socialismo, hablando siempre de mundo de fantasía, ilusión etc.

Entonces aquí, el pivote es la idea de libertad individual es la ideal central de la que deriva todo. Esto, suena muy bonito si no nos planteamos que las libertades políticas, es decir la liberales, están muy bien pero de poco sirven si no las acompañamos de libertades sociales, las del socialismo y movimiento obrero.

Por resumir, las libertades políticas sirven de bien poco si vives una vida de mierda trabajando 14 horas al día sin vacaciones y con un sueldo de mierda, teniendo que tener mucho hijos porque es la única forma para que haya suficientes manos para trabajar en un contexto donde se te morían niños a tutiplen. Es decir la igualdad política no vale dos duros si no tenemos una igualdad social.

Y es que en esa época, a la vez que el liberalismo impone su democracia olvidamos que era un democracia basada en los intereses de uno clase. Y por eso la democracia era con un voto censitario, y no universal como se reclamaba en distintos partidos obreros. Lo crudo de estas cosas es que uno lee los programas de los partidos obreros, socialdemócratas (mas tarde comunistas) de la época y uno se asusta al ver lo tremendamente actuales que resultarían hoy en día. Y lo curioso, como en el famoso de Gotha, vemos que ya Marx se echaba las manos a la cabeza porque ciertas reclamaciones le parecían muy tibias en la lucha por acabar con un sistema donde se imponen los intereses de una clase.


Pues eso que lo de Escohotado como acercamiento puro, no contaminado y flotando en el eter que desvela los hechos históricos como nunca nadie antes los había contado, porque ha trabajado mucho en su casa sin apenas salir durante no se cuantos años investigando en internet ( da para otro capitulo el tema de las citas y su "investigación" internetil en la página del archivo marxista), interrumpidos solo por sus colocones y resacas no cuela conmigo. Que le voy a hacer.

Creo que tenia que haberlo sacado por tomos el tochaco. Ahí escohotado si estuvo hábil con lo suyo.

Voy a hacer una excepción en mi espantada de este topic. No me he leído los tocharros del escotex,, pero tras haber leído varias entrevistas con él y estar al tanto de sus actuales posicionamientos políticos no me cabe la menor duda de que escotex se sitúa a día de hoy en la órbita liberal de lo más tru. La siguiente reseña del segundo tocharro de su magna ovra lo señala al detalle. Atiende pa ella, rockperreten

Un elogio del presente
Cesar Rendueles
El nuevo libro de Antonio Escohotado es una defensa de las virtudes del mercado que contiene textos sugerentes pero en el que abundan los juicios de tono oracular virulentos y arrogantes. Foto: AP
por CÉSAR RENDUELES
Hay que reconocer que Antonio Escohotado se lo pone difícil a sí mismo. En 1999, tres años después del affaire Sokal, publicó Orden y caos, un ensayo donde se colocaba al socaire del constructivismo social y cuyas exóticas afirmaciones científicas provocaron el estupor de numerosos físicos. Ahora, en lo más crudo de la crisis económica global, presenta el segundo volumen de una profusa teodicea empresarial en la que alerta de los peligros potenciales de las críticas al comercio. Un elogio del presente que, de nuevo, tiene todas las papeletas para dejar atónitos a quienes están padeciendo las consecuencias efectivas de treinta años de neoliberalismo.
Los enemigos del comercio se presenta como una aventura intelectual audaz, “sin precedente en la bibliografía mundial”, imagino que en el buen entendido de que tal cosa es una virtud. Sin embargo, ni en el primer volumen de la obra ni en las páginas psicodélicas que introducen esta segunda entrega –un cajón de sastre de teología, física relativista, fractales y librecambismo–se dan argumentos que sustenten esta generosa autoevaluación. El ensayo de Escohotado tiene toda la apariencia de una historia intelectual del proceso de modernización erudita pero convencional.
Los enemigos del comercio también aspira a una radical contemporaneidad metodológica. El autor insiste de un modo ligeramente sonrojante en que su uso de “los algoritmos que permiten lanzar búsquedas en la Red” –lo que viene siendo Google– le ha permitido superar a los “historiadores del movimiento comunista” que, en cambio, “han permanecido ajenos a cualquier complejidad”. Cuando –y sin que ello suponga necesariamente un desdoro–casi siempre recuerda más, en la forma y en el fondo, a los Heterodoxos de Menéndez Pelayo que a alguna clase de hipertexto.
EscohotadoPortadauntitledA lo largo de setecientas páginas Antonio Escohotado repasa entre sumaria y sumarísimamente las tesis de prácticamente todas las voces que la tradición ha considerado relevantes en la constitución de los grandes conflictos políticos de la modernidad. Desde economistas clásicos como Say o Ricardo hasta revolucionarios como Trotski pasando por Bentham, Fichte, Hegel, Blanqui, Enfantin y Bazard, Stirner, los luditas, empresarios como Arkwright y un larguísimo etcétera que, por supuesto incluye a Owen, Proudhon, Marx, Engels y Bakunin. Inevitablemente el balance es extremadamente irregular. Hay textos muy sugerentes, como una lectura empática y cuidadosa de Sismondi o Saint-Simon, el análisis de la estructura social de algunas comunidades de colonos norteamericanas y, en general, la recuperación de la tesis de Schumpeter acerca de la densidad sociológica de la labor empresarial. Pero también abundan los juicios de tono oracular virulentos, arrogantes y poco parsimoniosos.
A pesar del desorden formal, la obra tiene un hilo conductor claro: se trata de la autocomprensión ideológica de las élites económicas capitalistas al menos desde Montesquieu. La idea es que el comercio cumple dos funciones que se retroalimentan. En primer lugar, es un formidable motor de transformación social a través de la innovación tecnológica y el consumo. En segundo lugar, es un generador de concordia en la medida en que reduce las áreas de la vida común que requieren de consenso político y, por tanto, minimiza las fuentes potenciales de conflicto. Dicho de otra manera, el mercado es una fuente extrapolítica de civilidad política. Escohotado coloca a todos los autores y movimientos políticos que analiza a un lado u otro de esta divisoria moral que a menudo se convierte en un lecho de Procusto, pues caricaturiza un terreno argumentativo enormemente complejo. Sin ir más lejos, seguramente nadie ha realizado un elogio tan poderoso del papel histórico progresista de la burguesía como Marx y Engels en El manifiesto comunista.
El propósito de Escohotado es demostrar que las propuestas políticas que han tratado de frenar o limitar el desarrollo comercial son el resultado de una pulsión mesiánica nihilista que conduce al enfrentamiento social. Para ello propone una interpretación finalista del antagonismo político moderno. Diagnostica a lo largo de la historia humana sucesivos destellos de una lógica milenarista enemiga de la propiedad. Una dinámica que se va elaborando pragmática y teóricamente hasta que, tras la revolución rusa, se consolida en el socialismo soviético como su realización más acabada. De este modo, el socialismo autoritario no es una declinación contingente –y por tanto evitable– del igualitarismo sino su consumación necesaria.
Los enemigos del comercio ridiculiza a quienes no abrazan con entusiasmo atlético el laissez-faire y la tecnofilia caracterizándolos como lunáticos sanguinarios obsesionados por compartir su cepillo de dientes. En ocasiones el autor bordea la manipulación, como cuando hace referencia a los treinta mil muertos de la Comuna de París de 1871 pero se olvida de mencionar que fueron asesinados durante la represión del alzamiento. Una interpretación más deportiva tendría que empezar por reconocer que las críticas decimonónicas a algunas formas de propiedad privada tuvieron que ver básicamente con la percepción de que la mercantilización generalizada limitaba los procesos de democratización. Los movimientos emancipatorios trataron de detectar, explicar y revertir aquellas corrientes subterráneas de sometimiento que circulaban bajo la bruñida superficie comercial de las sociedades avanzadas.
Es digno de mención que Escohotado evita con un cuidado exquisito analizar aquellos aspectos menos moralizantes del proceso de expansión comercial. El mercado de trabajo moderno rara vez se ha constituido espontáneamente a base de incentivos salariales. A menudo ha sido el resultado de intervenciones violentas y autoritarias. En Los enemigos del comercio, en cambio, todo es voluntariedad y beneficio mutuo. Aún más, según Escohotado, los historiadores que se han ocupado de asuntos tales como las leyes de pobres, la expropiación de tierras comunales, el imperialismo, el descenso de los niveles de vida, el trabajo infantil o la miseria fabril han promovido una imagen sensiblera, lacrimógena y finalmente falaz de los orígenes del capitalismo. Es una hipótesis como otra cualquiera, pero tamaño desafío a más un siglo de estudios especializados sobre esos procesos tal vez requeriría el respaldo de una bibliografía secundaria digna de tal nombre y no sólo soflamas de alta graduación retórica.
Los enemigos del comercio. Una historia moral de la propiedad II. Antonio Escohotado. Espasa. Madrid, 2013, 750 páginas. 34,90 euros.

.......................
CÉSAR RENDUELES es profesor en el Departamento de teoría sociológica de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Complutense de Madrid. Además, se ha encargado de la edición de textos clásicos de Karl Marx, Walter Benjamin, Karl Polanyi y Jeremy Bentham. En 2011, comisarió la exposición Walter Benjamin. Constelaciones, que itineró por Alemania, Argentina, México, Paraguay y Chile.También es autor del ensayo Sociofobia. El cambio político en la era de la utopía digital (Capitán Swing).


Son galgos y no podencos, que no te ciegue tu odio a los perros rockperreten

Dos cosas: Pedro lleva a sus hijos/as (ahora no recuerdo) a un colegio público. No digo que no esté a favor de los concertados. Sólo pongo sobre la mesa ese detalle porque me llamó la atención.
Sobre la canción "Love, I'm a liberal", imagino que ya sabréis que la escribió Phil Ochs, y que habla más sobre lo que aquí serían los progres que sobre los liberales. POr cierto, yo la conocí por la versión de Jello Biafra.
Saludos

https://twitter.com/Pablo_Iglesias_/status/852475123584163840

Requexu escribió:Voy a hacer una excepción en mi espantada de este topic. No me he leído los tocharros del escotex,, pero tras haber leído varias entrevistas con él y estar al tanto de sus actuales posicionamientos políticos no me cabe la menor duda de que escotex se sitúa a día de hoy en la órbita liberal de lo más tru. La siguiente reseña del segundo tocharro de su magna ovra lo señala al detalle. Atiende pa ella, rockperreten

Un elogio del presente
Cesar Rendueles
El nuevo libro de Antonio Escohotado es una defensa de las virtudes del mercado que contiene textos sugerentes pero en el que abundan los juicios de tono oracular virulentos y arrogantes. Foto: AP
por CÉSAR RENDUELES
Hay que reconocer que Antonio Escohotado se lo pone difícil a sí mismo. En 1999, tres años después del affaire Sokal, publicó Orden y caos, un ensayo donde se colocaba al socaire del constructivismo social y cuyas exóticas afirmaciones científicas provocaron el estupor de numerosos físicos. Ahora, en lo más crudo de la crisis económica global, presenta el segundo volumen de una profusa teodicea empresarial en la que alerta de los peligros potenciales de las críticas al comercio. Un elogio del presente que, de nuevo, tiene todas las papeletas para dejar atónitos a quienes están padeciendo las consecuencias efectivas de treinta años de neoliberalismo.
Los enemigos del comercio se presenta como una aventura intelectual audaz, “sin precedente en la bibliografía mundial”, imagino que en el buen entendido de que tal cosa es una virtud. Sin embargo, ni en el primer volumen de la obra ni en las páginas psicodélicas que introducen esta segunda entrega –un cajón de sastre de teología, física relativista, fractales y librecambismo–se dan argumentos que sustenten esta generosa autoevaluación. El ensayo de Escohotado tiene toda la apariencia de una historia intelectual del proceso de modernización erudita pero convencional.
Los enemigos del comercio también aspira a una radical contemporaneidad metodológica. El autor insiste de un modo ligeramente sonrojante en que su uso de “los algoritmos que permiten lanzar búsquedas en la Red” –lo que viene siendo Google– le ha permitido superar a los “historiadores del movimiento comunista” que, en cambio, “han permanecido ajenos a cualquier complejidad”. Cuando –y sin que ello suponga necesariamente un desdoro–casi siempre recuerda más, en la forma y en el fondo, a los Heterodoxos de Menéndez Pelayo que a alguna clase de hipertexto.
EscohotadoPortadauntitledA lo largo de setecientas páginas Antonio Escohotado repasa entre sumaria y sumarísimamente las tesis de prácticamente todas las voces que la tradición ha considerado relevantes en la constitución de los grandes conflictos políticos de la modernidad. Desde economistas clásicos como Say o Ricardo hasta revolucionarios como Trotski pasando por Bentham, Fichte, Hegel, Blanqui, Enfantin y Bazard, Stirner, los luditas, empresarios como Arkwright y un larguísimo etcétera que, por supuesto incluye a Owen, Proudhon, Marx, Engels y Bakunin. Inevitablemente el balance es extremadamente irregular. Hay textos muy sugerentes, como una lectura empática y cuidadosa de Sismondi o Saint-Simon, el análisis de la estructura social de algunas comunidades de colonos norteamericanas y, en general, la recuperación de la tesis de Schumpeter acerca de la densidad sociológica de la labor empresarial. Pero también abundan los juicios de tono oracular virulentos, arrogantes y poco parsimoniosos.
A pesar del desorden formal, la obra tiene un hilo conductor claro: se trata de la autocomprensión ideológica de las élites económicas capitalistas al menos desde Montesquieu. La idea es que el comercio cumple dos funciones que se retroalimentan. En primer lugar, es un formidable motor de transformación social a través de la innovación tecnológica y el consumo. En segundo lugar, es un generador de concordia en la medida en que reduce las áreas de la vida común que requieren de consenso político y, por tanto, minimiza las fuentes potenciales de conflicto. Dicho de otra manera, el mercado es una fuente extrapolítica de civilidad política. Escohotado coloca a todos los autores y movimientos políticos que analiza a un lado u otro de esta divisoria moral que a menudo se convierte en un lecho de Procusto, pues caricaturiza un terreno argumentativo enormemente complejo. Sin ir más lejos, seguramente nadie ha realizado un elogio tan poderoso del papel histórico progresista de la burguesía como Marx y Engels en El manifiesto comunista.
El propósito de Escohotado es demostrar que las propuestas políticas que han tratado de frenar o limitar el desarrollo comercial son el resultado de una pulsión mesiánica nihilista que conduce al enfrentamiento social. Para ello propone una interpretación finalista del antagonismo político moderno. Diagnostica a lo largo de la historia humana sucesivos destellos de una lógica milenarista enemiga de la propiedad. Una dinámica que se va elaborando pragmática y teóricamente hasta que, tras la revolución rusa, se consolida en el socialismo soviético como su realización más acabada. De este modo, el socialismo autoritario no es una declinación contingente –y por tanto evitable– del igualitarismo sino su consumación necesaria.
Los enemigos del comercio ridiculiza a quienes no abrazan con entusiasmo atlético el laissez-faire y la tecnofilia caracterizándolos como lunáticos sanguinarios obsesionados por compartir su cepillo de dientes. En ocasiones el autor bordea la manipulación, como cuando hace referencia a los treinta mil muertos de la Comuna de París de 1871 pero se olvida de mencionar que fueron asesinados durante la represión del alzamiento. Una interpretación más deportiva tendría que empezar por reconocer que las críticas decimonónicas a algunas formas de propiedad privada tuvieron que ver básicamente con la percepción de que la mercantilización generalizada limitaba los procesos de democratización. Los movimientos emancipatorios trataron de detectar, explicar y revertir aquellas corrientes subterráneas de sometimiento que circulaban bajo la bruñida superficie comercial de las sociedades avanzadas.
Es digno de mención que Escohotado evita con un cuidado exquisito analizar aquellos aspectos menos moralizantes del proceso de expansión comercial. El mercado de trabajo moderno rara vez se ha constituido espontáneamente a base de incentivos salariales. A menudo ha sido el resultado de intervenciones violentas y autoritarias. En Los enemigos del comercio, en cambio, todo es voluntariedad y beneficio mutuo. Aún más, según Escohotado, los historiadores que se han ocupado de asuntos tales como las leyes de pobres, la expropiación de tierras comunales, el imperialismo, el descenso de los niveles de vida, el trabajo infantil o la miseria fabril han promovido una imagen sensiblera, lacrimógena y finalmente falaz de los orígenes del capitalismo. Es una hipótesis como otra cualquiera, pero tamaño desafío a más un siglo de estudios especializados sobre esos procesos tal vez requeriría el respaldo de una bibliografía secundaria digna de tal nombre y no sólo soflamas de alta graduación retórica.
Los enemigos del comercio. Una historia moral de la propiedad II. Antonio Escohotado. Espasa. Madrid, 2013, 750 páginas. 34,90 euros.

.......................
CÉSAR RENDUELES es profesor en el Departamento de teoría sociológica de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Complutense de Madrid. Además, se ha encargado de la edición de textos clásicos de Karl Marx, Walter Benjamin, Karl Polanyi y Jeremy Bentham. En 2011, comisarió la exposición Walter Benjamin. Constelaciones, que itineró por Alemania, Argentina, México, Paraguay y Chile.También es autor del ensayo Sociofobia. El cambio político en la era de la utopía digital (Capitán Swing).


Son galgos y no podencos, que no te ciegue tu odio a los perros rockperreten

Yo, como casi siempre, lo que diga Cesar Rendueles...

como os pasais los podemitas


mira que ir gritando viva eta y ala es grande en medio de la madruga para asustar a los beatillos.

Spoiler:

El #tramabus de Podemos arranca su recorrido por Madrid

Con las dos ruedas de atrás parecería que a josemari le han salido pechotes, aumentando en un 35% su ya de por si alta follabilidad.

Adso escribió:El #tramabus de Podemos arranca su recorrido por Madrid

Le ofrecieron hacer estos dibujos al dibujante de cómics David Sánchez y lo rechazó.

Inda estara hinchado cual gallo por aparecer en el bus.

No me convencen estas cosas, me parecen muy infantiles

Como esto se generalice, los madrileños les vamos a pillar más miedo/asco a los buses publicitarios que a los escolares o los turísticos

Koikila escribió:No me convencen estas cosas, me parecen muy infantiles

Ridículo.

Adso escribió:

Koikila escribió:No me convencen estas cosas, me parecen muy infantiles

Ridículo.

Jajajaja lamentable pues DON EDUARDO INDA que yo sepa no es un corrupto. Sería hasta querellable verte ahí puesto.

Veo en esas imágenes gente que no pinta nada o no ha sido condenada o no está en la cárcel.

thunderpussy escribió:Jajajaja lamentable pues DON EDUARDO INDA que yo sepa no es un corrupto. Sería hasta querellable verte ahí puesto.

Veo en esas imágenes gente que no pinta nada o no ha sido condenada o no está en la cárcel.

Gente ejemplar toda la que hay ahí, sin duda

https://www.google.es/search?q=Espinar+sube+una+foto+de+una+mariscada+y+se+lía+en+Twitter

pinkpanther escribió:Inda estara hinchado cual gallo por aparecer en el bus.

No le veo.

JE_Galicia escribió:

Es ridículo lo del bus. Un partido con 71 diputados en el congreso y alcaldías en Madrid/Barcelona. Y lo que hacen contra la corrupción es un puto autobús.


Respecto a lo de Espinar, que no soy muy sospechoso de que me caigan bien pero si la crítica es porque coma marisco me parece de risa el nivelito.
Los de izquierdas tenemos que comer arroz y vivir debajo de un puente.

Lo del autobús es ridículo bajo mi punto de vista.

https://twitter.com/PassePartout__/status/853934094073417728/video/1