Re: wikileaks la lia parda

por KIM_BACALAO 07.12.10 17:29

bastiduxxx escribió:Venía a ver qué decíais aquí... pero veo todo negativismo

Y no me parece mal que cuestionéis el tema, pero definitivamente no lo veo, he intentado seguir el tema y no tengo indicios para sospechar como tenéis.

Páginas como indymedia y demás están protegiendo y alojando copias de seguridad de su base de datos, vamos, páginas con tendencia a criticar como éstas hubieran sido las primeras que hubieran puesto en duda lo que hay detrás de wikileaks

Ahora que sale este tema.. hay alguna organización no-gubernamental que también comparta ese escepticismo?

pues basti, a lo mejor la ausencia total de escepticismo es la principal señal de alarma...

sólo digo que hoy en día no te puedes fiar de nadie
y vale que a veces los gobiernos son muy chapuceros con estas cosas... pero todos los gobiernos implicados siendo chapuceros a la vez? mmmmmm... Suspect

no sé, supongo que la prueba de la verdad vendrá cuando se filtren unas cuantas verdades que de verdad hagan mucho daño efectivo a los grandes dirigentes actuales
de momento no creo que se haya dañado mucho más que algún ego...

por katrastrov 07.12.10 17:43

KIM_BACALAO escribió:
bastiduxxx escribió:Venía a ver qué decíais aquí... pero veo todo negativismo

Y no me parece mal que cuestionéis el tema, pero definitivamente no lo veo, he intentado seguir el tema y no tengo indicios para sospechar como tenéis.

Páginas como indymedia y demás están protegiendo y alojando copias de seguridad de su base de datos, vamos, páginas con tendencia a criticar como éstas hubieran sido las primeras que hubieran puesto en duda lo que hay detrás de wikileaks

Ahora que sale este tema.. hay alguna organización no-gubernamental que también comparta ese escepticismo?

pues basti, a lo mejor la ausencia total de escepticismo es la principal señal de alarma...

sólo digo que hoy en día no te puedes fiar de nadie
y vale que a veces los gobiernos son muy chapuceros con estas cosas... pero todos los gobiernos implicados siendo chapuceros a la vez? mmmmmm...

no sé, supongo que la prueba de la verdad vendrá cuando se filtren unas cuantas verdades que de verdad hagan mucho daño efectivo a los grandes dirigentes actuales
de momento no creo que se haya dañado mucho más que algún ego...

A lo mejor no hay mucha información privilegiada en las filtraciones

En principio, wikileaks cedió la información a los medios (el pais, the guardian...) y cada uno ha ido sacando lo que ha podido o ha creído necesario sacar.Y lo de todos los gobiernos es porque se han desvelado comunicaciones internacionales, y ni siquiera son tan internacionales, ya que afectan principalmente a un grueso de países que puedo contar con mis manos

Pero se supone que hay miles de comunicaciones y los diarios llevaban meses trabajando con estos documentos (eliminando las fuentes, que es la base de la que parte la organización), se pusieron de acuerdo en revelar al público en general a partir del lunes pasado... por ello me parece normal lo que a ti te extraña de ''todos siendo chapuceros a la vez''

por tor 07.12.10 18:01

"El cineasta Ken Loach y la famosa Jemima Khan, que se han ofrecido infructuosamente a correr con los gastos de la fianza de Assange."

por Murdock 07.12.10 18:33

Vamos a ver.

No sé si este es el hilo más recomendable para hablar de Wikileaks. Principalmente porque en él se parte desde una premisa conspirativa, lo cual lo exime de argumentos someramente objetivos. Como es obvio, es más fácil crear una duda que defender una realidad. Remitiéndonos a los hechos, las informaciones que tenemos son las que los medios han filtrado. Nadie que yo conozca y opine sobre el tema ha buceado a conciencia sobre los documentos en bruto. Por lo tanto, se están emitiendo opiniones sobre informaciones filtradas. Ayer, en una entrevista a un periodista de El País en CNN+ comentaba, para dar veracidad a las informaciones publicadas, que los documentos que fueron recibiendo de Wikileaks, para dar veracidad a su contenido, fueron contrastados, entre otros, con la Embajada y el Departamento de Estado norteamericano. Él lo comentó de soslayo para así dar notoriedad y validez a las informaciones, pero a mí me caló profundamente ese dato. Así que partiendo de esa base, ya conocemos uno de los filtros que previamente limpiaron las informaciones publicadas. Esa es la información a la que la mayoría de la población le ha llegado. Simples chismes, chismorreos. Además, según se han ido publicando informaciones, los enemigos declarados de EEUU han salido sumamente perjudicados y verifican y sustentan la idea norteamericana del Eje del Mal. La vinculación de Chávez y narcotráfico, la vinculación político-militar entre Siria, Irán y Corea del Norte, los supuestos arsenales de Hezbolá y Hamás, la creciente presencia de Al Qaeda en países musulmanes. ¿A qué viene entonces esa respuesta airada de Estado Unidos? Nada se dice, o más bien, se publica, de la venta o el arsenal militar de los Aliados, de las operaciones secretas de aniquilación de la CIA o el MOSAD, de nada que pueda comprometer a la seguridad de Israel, etc... Aquí mi primera duda, que puede vincularse a lo dicho por Ed Wood, pero apuntando en otra dirección: la convalidación de las tesis de Washington y el necesario repunte de la seguridad y la hostilidad hacia los países objetivo -target-, ahora que la opinión pública conoce la potencial -antes intuida, hoy teóricamente confirmada- peligrosidad de estos. Como decía El Roto, "por su propia seguridad, permanezcan asustados".

En este sentido, la página norteamericana CounterPunch.org comentaba lo siguiente, que corrobora mis palabras:

"En nuestro sitio CounterPunch la semana pasada Gareth Porter (2) identificaba un cable diplomático del pasado febrero, publicado por WikiLeaks, que proporciona una descripción detallada de por qué los especialistas de Rusia sobre el programa de misiles balísticos iraní rechazaban la sugerencia de EE.UU. de que Irán contaba con misiles que podrían alcanzar capitales europeas, o de que Irán tenía la intención de desarrollar esa capacidad. Porter señalaba que:

“Los lectores de los dos principales periódicos de EE.UU. nunca conocieron los datos clave del documento. The New York Times y The Washington Post informaron únicamente de que Estados Unidos creía que Irán había adquirido misiles de ese tipo –supuestamente denominados BM-25– a Corea del Norte. Ninguno de los dos diarios informó de la detallada refutación rusa de la opinión de EE.UU. al respecto, o de la falta de pruebas consistentes sobre el BM-25 por parte de EE.UU.”

“El Times, que había obtenido los telegramas diplomáticos no de WikiLeaks sino de The Guardian, según un artículo del Washington Post del lunes, no publicó el texto del cable. El Times dijo en su artículo que el periódico había tomado la decisión de no publicarlo “a petición del gobierno de Obama”. Con ello se privaba a sus lectores de comparar el distorsionado resumen del documento en el Times con el documento original, sin tener que buscar en el sitio WikiLeaks."

Y eso es sólo una mera anécdota en la interpretación de la conexión de los millones de cables diplomáticos filtrados. Informaciones cruzadas entre embajadas de las que solo, curiosamente, se publican las conclusiones del Departamento de Estado.

Todo ello crea un efecto bastante peligroso: que se dan por información veraz, única e indiscutible, las tesis emitidas por el imperio norteamericano.

Otra duda que se me plantea es la siguiente: ¿optó Wikileaks por dar sus documentos a ese conjunto de medios tradicionales para obtener una notoriedad en sus informaciones que no obtendrían colgándolos en una web? ¿quiso darse publicidad aún a riesgo de que lo publicado fuese una parte sumamente amarilla de su contenido? Porque lo realmente emocionante y novedoso de Wikileaks es la posibilidad de acceder a la información sin intermediarios, sin intereses en los filtros, sin fuentes contaminadas. Pero esto se quiebra cuando se vuelve al empleo de intermediarios para la emisión a escala internacional de esa información. La duda es: dejadez del usuario medio o emisión interesada de información.

Mi duda en las informaciones estriba, por tanto, en si la información que posee Wikileaks es sólo la publicada o hay documentos más esclarecedores. Es obvio que El País no va a publicar documentación que pudiera afectar REALMENTE a la seguridad nacional norteamericana, y mucho menos un periódico anglosajón o americano.

Por otro lado estarían las dudas obvias de qué cojones es esa organización, cómo se financia (demasiado sucintas esas informaciones que hablan de "donaciones y autofinanciación"), y sobre todo a quién benefician que sus informaciones se cuelguen. A una entelequia como la "libertad de información y conocimiento", a los poderes y Gobiernos conocidos, a los ciudadanos. Dudas que se presuponen de toda organización que quiera plantar cara al Imperio, la opacidad es necesario en un mundo donde cada vez existe un mayor control, y una mayor monitorización de la vida individual.

Mi opinión sobre la información de este medio es en función de cómo se utilice, y de la información REAL que llegue a la opinión pública. Es la eterna lucha en la sociedad de la información: el hecho no es que exista, sino cómo se usa, quién la emplea, y la pureza con que esta llega a nuestras manos.

En conclusión, una cosa sí ha logrado Wikileaks con respecto a la opinión pública: crear el descrédito -aún más- generalizado de sus Gobiernos. Es la confirmación, negro sobre blanco, de las intuiciones de los gobernados. Con respecto a USA, me remito a las palabras de un amigo, al que le robo su certera intervención:

Lo q viene a demostrar toda esta información filtrada (y no olvidemos q estos documentos no los obtiene Wikileaks del aire, hay alguien de "dentro" q se los proporciona) es q USA es un país q emplea todos los medios a su alcance para obtener sus objetivos y q esos medios comprometen no solamente la soberanía, sino la seguridad y la democracia de los países a los q llama aliados. Y eso es muy grave pq hace q se les niegue la manga ancha. Los tíos q se cargaron a José Couso están en la calle, y probablemente seguirán así, pero ahora todos sabemos q esos tíos no han sido juzgados por arreglos extrajudiciales e ilegales entre España y USA, de dónde se deduce q ambas partes saben q son culpables y por eso no quieren q se sienten en el banquillo. Lo mismo ocurre con los documentos q se publicaron hace unos meses acerca de las víctimas civiles de Irak. Según USA, el nº de civiles asesinados en Irak asciende a 100.000. Pero resulta q en Irak hay actualmente 750.000 mujeres de entre 20 y 50 años viudas. O hay una epidemia de viudedad vírica, o a los maridos de esas señoras los han matado. Y si los han matado, no son 100.000 muertos, son como mínimo 750.000. Y así con todo.

Está claro q los gobiernos mienten, pero tb está claro q hacen grandes esfuerzos para prevenir q sus mentiras queden expuestas pq saben q el conocimiento de esa verdad les resta muchos puntos de credibilidad y, más importante aún, de autoridad. Pq cojones tengo yo q respetar las leyes cuando mi propio gobierno no las respeta? Esa es la pregunta q les acojona. Ya sé q lo de Wikileaks no va a cambiar nada de facto, pero si cambia la percepción q tiene la población sobre los gobiernos y eso ya es un paso adelante.

por Perimaggot 07.12.10 18:38

Murdock escribió:Vamos a ver.

No sé si este es el hilo más recomendable para hablar de Wikileaks. Principalmente porque en él se parte desde una premisa conspirativa, lo cual lo exime de argumentos someramente objetivos. Como es obvio, es más fácil crear una duda que defender una realidad. Remitiéndonos a los hechos, las informaciones que tenemos son las que los medios han filtrado. Nadie que yo conozca y opine sobre el tema ha buceado a conciencia sobre los documentos en bruto. Por lo tanto, se están emitiendo opiniones sobre informaciones filtradas. Ayer, en una entrevista a un periodista de El País en CNN+ comentaba, para dar veracidad a las informaciones publicadas, que los documentos que fueron recibiendo de Wikileaks, para dar veracidad a su contenido, fueron contrastados, entre otros, con la Embajada y el Departamento de Estado norteamericano. Él lo comentó de soslayo para así dar notoriedad y validez a las informaciones, pero a mí me caló profundamente ese dato. Así que partiendo de esa base, ya conocemos uno de los filtros que previamente limpiaron las informaciones publicadas. Esa es la información a la que la mayoría de la población le ha llegado. Simples chismes, chismorreos. Además, según se han ido publicando informaciones, los enemigos declarados de EEUU han salido sumamente perjudicados y verifican y sustentan la idea norteamericana del Eje del Mal. La vinculación de Chávez y narcotráfico, la vinculación político-militar entre Siria, Irán y Corea del Norte, los supuestos arsenales de Hezbolá y Hamás, la creciente presencia de Al Qaeda en países musulmanes. ¿A qué viene entonces esa respuesta airada de Estado Unidos? Nada se dice, o más bien, se publica, de la venta o el arsenal militar de los Aliados, de las operaciones secretas de aniquilación de la CIA o el MOSAD, de nada que pueda comprometer a la seguridad de Israel, etc... Aquí mi primera duda, que puede vincularse a lo dicho por Ed Wood, pero apuntando en otra dirección: la convalidación de las tesis de Washington y el necesario repunte de la seguridad y la hostilidad hacia los países objetivo -target-, ahora que la opinión pública conoce la potencial -antes intuida, hoy teóricamente confirmada- peligrosidad de estos. Como decía El Roto, "por su propia seguridad, permanezcan asustados".

En este sentido, la página norteamericana CounterPunch.org comentaba lo siguiente, que corrobora mis palabras:

"En nuestro sitio CounterPunch la semana pasada Gareth Porter (2) identificaba un cable diplomático del pasado febrero, publicado por WikiLeaks, que proporciona una descripción detallada de por qué los especialistas de Rusia sobre el programa de misiles balísticos iraní rechazaban la sugerencia de EE.UU. de que Irán contaba con misiles que podrían alcanzar capitales europeas, o de que Irán tenía la intención de desarrollar esa capacidad. Porter señalaba que:

“Los lectores de los dos principales periódicos de EE.UU. nunca conocieron los datos clave del documento. The New York Times y The Washington Post informaron únicamente de que Estados Unidos creía que Irán había adquirido misiles de ese tipo –supuestamente denominados BM-25– a Corea del Norte. Ninguno de los dos diarios informó de la detallada refutación rusa de la opinión de EE.UU. al respecto, o de la falta de pruebas consistentes sobre el BM-25 por parte de EE.UU.”

“El Times, que había obtenido los telegramas diplomáticos no de WikiLeaks sino de The Guardian, según un artículo del Washington Post del lunes, no publicó el texto del cable. El Times dijo en su artículo que el periódico había tomado la decisión de no publicarlo “a petición del gobierno de Obama”. Con ello se privaba a sus lectores de comparar el distorsionado resumen del documento en el Times con el documento original, sin tener que buscar en el sitio WikiLeaks."

Y eso es sólo una mera anécdota en la interpretación de la conexión de los millones de cables diplomáticos filtrados. Informaciones cruzadas entre embajadas de las que solo, curiosamente, se publican las conclusiones del Departamento de Estado.

Todo ello crea un efecto bastante peligroso: que se dan por información veraz, única e indiscutible, las tesis emitidas por el imperio norteamericano.

Otra duda que se me plantea es la siguiente: ¿optó Wikileaks por dar sus documentos a ese conjunto de medios tradicionales para obtener una notoriedad en sus informaciones que no obtendrían colgándolos en una web? ¿quiso darse publicidad aún a riesgo de que lo publicado fuese una parte sumamente amarilla de su contenido? Porque lo realmente emocionante y novedoso de Wikileaks es la posibilidad de acceder a la información sin intermediarios, sin intereses en los filtros, sin fuentes contaminadas. Pero esto se quiebra cuando se vuelve al empleo de intermediarios para la emisión a escala internacional de esa información. La duda es: dejadez del usuario medio o emisión interesada de información.

Mi duda en las informaciones estriba, por tanto, en si la información que posee Wikileaks es sólo la publicada o hay documentos más esclarecedores. Es obvio que El País no va a publicar documentación que pudiera afectar REALMENTE a la seguridad nacional norteamericana, y mucho menos un periódico anglosajón o americano.

Por otro lado estarían las dudas obvias de qué cojones es esa organización, cómo se financia (demasiado sucintas esas informaciones que hablan de "donaciones y autofinanciación"), y sobre todo a quién benefician que sus informaciones se cuelguen. A una entelequia como la "libertad de información y conocimiento", a los poderes y Gobiernos conocidos, a los ciudadanos. Dudas que se presuponen de toda organización que quiera plantar cara al Imperio, la opacidad es necesario en un mundo donde cada vez existe un mayor control, y una mayor monitorización de la vida individual.

Mi opinión sobre la información de este medio es en función de cómo se utilice, y de la información REAL que llegue a la opinión pública. Es la eterna lucha en la sociedad de la información: el hecho no es que exista, sino cómo se usa, quién la emplea, y la pureza con que esta llega a nuestras manos.

En conclusión, una cosa sí ha logrado Wikileaks con respecto a la opinión pública: crear el descrédito -aún más- generalizado de sus Gobiernos. Es la confirmación, negro sobre blanco, de las intuiciones de los gobernados. Con respecto a USA, me remito a las palabras de un amigo, al que le robo su certera intervención:

Lo q viene a demostrar toda esta información filtrada (y no olvidemos q estos documentos no los obtiene Wikileaks del aire, hay alguien de "dentro" q se los proporciona) es q USA es un país q emplea todos los medios a su alcance para obtener sus objetivos y q esos medios comprometen no solamente la soberanía, sino la seguridad y la democracia de los países a los q llama aliados. Y eso es muy grave pq hace q se les niegue la manga ancha. Los tíos q se cargaron a José Couso están en la calle, y probablemente seguirán así, pero ahora todos sabemos q esos tíos no han sido juzgados por arreglos extrajudiciales e ilegales entre España y USA, de dónde se deduce q ambas partes saben q son culpables y por eso no quieren q se sienten en el banquillo. Lo mismo ocurre con los documentos q se publicaron hace unos meses acerca de las víctimas civiles de Irak. Según USA, el nº de civiles asesinados en Irak asciende a 100.000. Pero resulta q en Irak hay actualmente 750.000 mujeres de entre 20 y 50 años viudas. O hay una epidemia de viudedad vírica, o a los maridos de esas señoras los han matado. Y si los han matado, no son 100.000 muertos, son como mínimo 750.000. Y así con todo.

Está claro q los gobiernos mienten, pero tb está claro q hacen grandes esfuerzos para prevenir q sus mentiras queden expuestas pq saben q el conocimiento de esa verdad les resta muchos puntos de credibilidad y, más importante aún, de autoridad. Pq cojones tengo yo q respetar las leyes cuando mi propio gobierno no las respeta? Esa es la pregunta q les acojona. Ya sé q lo de Wikileaks no va a cambiar nada de facto, pero si cambia la percepción q tiene la población sobre los gobiernos y eso ya es un paso adelante.

por Murdock 07.12.10 18:38

Por cierto, creía que estaba en el hilo ese de Conspirando que es Gerundio. Mis disculpas Laughing

por káiser 07.12.10 18:44

KIM_BACALAO escribió: pero lo más seguro es que todo esto provenga de un acuerdo internacional de desinformación, en el cual hasta los gobiernos enemigos más acérrimos entre sí se habrán sentado uno junto al otro para preparar esta jugada que permita que su dominio de la desinformación permanezca intacto tras la cortina de humo

Tío, has visto demasiadas películas de Fu Manchú Laughing

por káiser 07.12.10 18:52

Murdock escribió:En conclusión, una cosa sí ha logrado Wikileaks con respecto a la opinión pública: crear el descrédito -aún más- generalizado de sus Gobiernos. Es la confirmación, negro sobre blanco, de las intuiciones de los gobernados.

No hay que olvidar que no dejan de ser simplemente las opiniones de personal diplomático. Nada más.

No son filtraciones de la CIA o de ninguna agencia de-no-sé-qué. Son simplemente eso, opiniones, de un personal que antiguamente era muy poderoso e influyente... y hoy en día lo es muchísimo menos.

Y siendo solo eso, putas opiniones (como culos) y chismes de "éste-me-ha-dicho-que", lo más sabroso es que ha quedado a la vista todo un mundo de intereses descarnados, ya intuidos, más allá de las declaraciones de buenas intenciones.

por káiser 07.12.10 18:57

Está bien que se ponga sobre la mesa algo tan simple como que Estados Unidos no ordena y manda, y ya está. El mundo es mucho más complejo.

SIp, USA juega con todas sus cartas a favor de sus intereses. Como hacen todos los gobiernos, ni más ni menos. Pero USA tiene más y mejores cartas Laughing

, pero ninguna partida está ganada de antemano.

Por supuesto, los gobiernos intentarán aprovechar estas filtraciones a su favor. Como harían con cualquier otra cosa. Y puede ser para intentar restringir la libertad en internet o lo que sea. Claro que sí. Pero eso no significa que todo haya sido preparado como un plan super secreto y super inteligente parte de una conspiración de bla bla bla.

por o'tuerto 07.12.10 23:25

la cantidad de información es abrumadora. El sistema que está llevando El País puede que sea válido a nivel comercial, pero escasamente relevante en lo investigatorio. A parte de lo aportado por Murdock, la informción que nos llega es muy deslavazada, una cosa de aquí un detalle de allá.
La importancia de estos archivos se podrá ver dentro de un tiempo, cuando se haya separado el grano de la paja en temas concretos. Es decir, supongo que habrá mucha gente que tenía conocimientos previos en diversos temas políticos y areas geográficas que estarán estudiando los documentos relativos a su area de estudio y podrán sacar cosas claras.
Por otro lado me parece que por sí solos estos documentos son poco relevantes. Hay un gran de la subjetividad del que los envía. Es posible que el contenido este distorsionado tanto por su visión hacia el personaje o la situción, o que modifique esa información dependiendo quien la vaya a recibir.
Información muy interesante de todas maneras, pero hay que ser bastante cauto en su interpretación.

por Dj Crust 08.12.10 13:13

por helterstalker 08.12.10 13:22

Con todo este tema no puedo evitar acordarme de la peli de Sidney Pollack, Los Tres Días del Cóndor.

por Dj Crust 08.12.10 13:25

helterstalker escribió:Con todo este tema no puedo evitar acordarme de la peli de Sidney Pollack, Los Tres Días del Cóndor.

Y esta, también:

por o'tuerto 08.12.10 14:12

Recemos que la peli no sea esta

wikileaks la lia parda - Página 3 Elsastredepanama

por alflames 08.12.10 18:00

iam, cabrito, m'as robau el avatar

por Dj Crust 08.12.10 18:02

alflames escribió:iam, cabrito, m'as robau el avatar

Sí, pero el tuyo no se mueve.

Y utilizaré el mismo argumento en el caso de que me acuses de haberte robado la novia.

por alflames 08.12.10 18:07

si eso no es un argumento xDDDDDDDDDDD

por Refrescospepito 08.12.10 19:25

Como decía Rosa Montero ayer en su columna en la contraportada de El País, lo de Wikileaks ya resulta un coñazo y, total, son sólo unos cotilleos y una sarta de naderías.
Creo que esos archivos prometen más de lo que dan.

http://www.elpais.com/articulo/ultima/Gran/Hermano/elpepiult/20101207elpepiult_1/Tes

por Murdock 08.12.10 19:29

Refrescospepito escribió:Como decía Rosa Montero ayer en su columna en la contraportada de El País, lo de Wikileaks ya resulta un coñazo y, total, son sólo unos cotilleos y una sarta de naderías.
Creo que esos archivos prometen más de lo que dan.

http://www.elpais.com/articulo/ultima/Gran/Hermano/elpepiult/20101207elpepiult_1/Tes

A parte de que la Rosa Montero es tonta de cojones y que siempre recurre a argumentos, citas y símiles tópicos y manidos, ¿has leído DIRECTAMENTE la documentación que tiene en su poder Wikileaks para poder afirmar que los más de 700.000 cables diplomáticos son solo cotilleos?

por Sean 08.12.10 20:16

tor escribió:"El cineasta Ken Loach y la famosa Jemima Khan, que se han ofrecido infructuosamente a correr con los gastos de la fianza de Assange."

por lucas 08.12.10 20:19

No se si seran cotillleos pero ahora mismo EEUU parece el típico colega al que no le cuentas nada por que lo larga a la primera. Hoy serán cotilleos pero mañana pueden ser archivos top secret. Su sistema de archivos confidenciales parace el menos confidencial.

por joselette 08.12.10 20:53

por Refrescospepito 08.12.10 21:20

Murdock escribió:
Refrescospepito escribió:Como decía Rosa Montero ayer en su columna en la contraportada de El País, lo de Wikileaks ya resulta un coñazo y, total, son sólo unos cotilleos y una sarta de naderías.
Creo que esos archivos prometen más de lo que dan.

http://www.elpais.com/articulo/ultima/Gran/Hermano/elpepiult/20101207elpepiult_1/Tes

A parte de que la Rosa Montero es tonta de cojones y que siempre recurre a argumentos, citas y símiles tópicos y manidos, ¿has leído DIRECTAMENTE la documentación que tiene en su poder Wikileaks para poder afirmar que los más de 700.000 cables diplomáticos son solo cotilleos?

A ver, chato, por supuesto que no he leído los setecientos mil cables esos que dices, pero, ya que compro El País todos los días, he seguido de cerca lo de Wikileaks y, la verdad, es que me esperaba más, no me parece tan jugoso ni tan determinante ni revolucionario.
Y no creo que la Montero sea tonta. Es buena periodista, articulista y novelista, la he incluso conocido en persona y me parece una de las mejores de El País.

por katrastrov 08.12.10 21:45

joselette escribió:

Lo que es de traca es que un grupo de gente se junte por foros... decidan hacer con sus humildes medios un ataque a Mastercard, y ahora no funcione su sistema de pago por internet

Very Happy

por katrastrov 08.12.10 21:47

Hasta ahora no se me ocurre otra ocasión en la que internet estuviera influyendo en las grandes potencias

por helterstalker 08.12.10 22:47

Refrescospepito escribió:
Murdock escribió:
Refrescospepito escribió:Como decía Rosa Montero ayer en su columna en la contraportada de El País, lo de Wikileaks ya resulta un coñazo y, total, son sólo unos cotilleos y una sarta de naderías.
Creo que esos archivos prometen más de lo que dan.

http://www.elpais.com/articulo/ultima/Gran/Hermano/elpepiult/20101207elpepiult_1/Tes

A parte de que la Rosa Montero es tonta de cojones y que siempre recurre a argumentos, citas y símiles tópicos y manidos, ¿has leído DIRECTAMENTE la documentación que tiene en su poder Wikileaks para poder afirmar que los más de 700.000 cables diplomáticos son solo cotilleos?

A ver, chato, por supuesto que no he leído los setecientos mil cables esos que dices, pero, ya que compro El País todos los días, he seguido de cerca lo de Wikileaks y, la verdad, es que me esperaba más, no me parece tan jugoso ni tan determinante ni revolucionario.
Y no creo que la Montero sea tonta. Es buena periodista, articulista y novelista, la he incluso conocido en persona y me parece una de las mejores de El País.

Hombre, no sé el calado que tendrá la información de Wikileaks(tampoco tengo muchas ganas de averiguarlo, la verdad) pero sí que es cierto que los chismorreos, cotilleos y demás datos de mayor o menor fuste son materia prima de los servicios de inteligencia al objeto de ser valorados sobre su capacidad para ejercer influencia o no sobre personas físicas e instituciones.

por wakam 08.12.10 22:52

bastiduxxx escribió:Lo que es de traca es que un grupo de gente se junte por foros... decidan hacer con sus humildes medios un ataque a Mastercard, y ahora no funcione su sistema de pago por internet

No, lo que es de traca es que mientras en otros foros se juntan para tumbar Mastercard, a lo más que llegaría un grupo de foreros de la plazoleta es a tumbarse ellos mismos a base de birras en un bar Twisted Evil

por Murdock 08.12.10 23:24

Refrescospepito escribió:
Murdock escribió:
Refrescospepito escribió:Como decía Rosa Montero ayer en su columna en la contraportada de El País, lo de Wikileaks ya resulta un coñazo y, total, son sólo unos cotilleos y una sarta de naderías.
Creo que esos archivos prometen más de lo que dan.

http://www.elpais.com/articulo/ultima/Gran/Hermano/elpepiult/20101207elpepiult_1/Tes

A parte de que la Rosa Montero es tonta de cojones y que siempre recurre a argumentos, citas y símiles tópicos y manidos, ¿has leído DIRECTAMENTE la documentación que tiene en su poder Wikileaks para poder afirmar que los más de 700.000 cables diplomáticos son solo cotilleos?

A ver, chato, por supuesto que no he leído los setecientos mil cables esos que dices, pero, ya que compro El País todos los días, he seguido de cerca lo de Wikileaks y, la verdad, es que me esperaba más, no me parece tan jugoso ni tan determinante ni revolucionario.
Y no creo que la Montero sea tonta. Es buena periodista, articulista y novelista, la he incluso conocido en persona y me parece una de las mejores de El País.

Mi opinión sobre el asunto ya la he expuesto anteriormente, así que no me voy a repetir. Y la Montero esa es tonta del nabo, con una retaíla de sesudas opiniones más manoseadas que las tetas de Carmen de Mairena.

por tor 08.12.10 23:31

wakam escribió:
bastiduxxx escribió:Lo que es de traca es que un grupo de gente se junte por foros... decidan hacer con sus humildes medios un ataque a Mastercard, y ahora no funcione su sistema de pago por internet

No, lo que es de traca es que mientras en otros foros se juntan para tumbar Mastercard, a lo más que llegaría un grupo de foreros de la plazoleta es a tumbarse ellos mismos a base de birras en un bar

En el chat de Anonops.net,
activistas de varias nacionalidades reclamaban la necesidad de contar
con al menos 5.000 voluntarios para tumbar del todo a Paypal.

por Phishead 08.12.10 23:33

Si Gurb volviera a la Tierra.

¿Cómo explicarle a Gurb lo que le está pasando a Julian Assange? La conversación podría ser esta:

Gurb: ¿Quién es el tal Julian Assange?

Respuesta: Es el editor y portavoz de Wikileaks. Ha recibido varios premios relacionados con los medios de comunicación.

Gurb: ¿Le han detenido por recibir demasiados premios?

R: No, es que ha publicado en Internet una información que era secreta.

Gurb: Si era secreta, ¿cómo es que la tenía?

R: Porque alguien, desde dentro del sistema norteamericano se la ha facilitado para que la publicase, porque no creo que se la diese para que la guardase con su colección de cd’s.
Gurb: ¿Por eso le han detenido?

R: No, le han detenido en Londres para que declare acerca de unas denuncias de abusos sexuales y coacción.

Gurb: ¿Acosó sexualmente a alguien para recibir la información?

R: No, fue algo que supuestamente ocurrió en Estocolmo, a dónde fue para dar una conferencia, pero la fiscal desestimó la denuncia por no encontrar indicios de delito, y unos meses después ha sido otra fiscal, la que ha tramitado la petición de extradición para que Assange vaya a declarar a Suecia.

Gurb: Porque Assange es Sueco.

R : No, es australiano.

Gurb: Entonces, ¿Lo único que quieren es que vaya a Suecia para hablar con la policia?

R: En realidad, parece ser que el gobierno sueco y EEUU están últimando los detalles de su extradición a USA, si es que Assange vuelve a Suecia.

Gurb: ¿Porque en EEUU ha cometido algún delito sexual?

R: No, pero quieren demostrar que las publicaciones de Wikileaks son ilegales.

Gurb: ¿Son informaciones pornográficas.?

R: No, son informaciones relacionadas con las embajadas de EEUU en todo el mundo.

Gurb: !Ah¡ Y como él ha robado en norteamérica esos datos tan secretos, le quieren detener.

R: No, le quieren extraditar para aclarar la denuncia sobre abusos sexuales.

Gurb: ¿En EEUU?

R: No, en Suecia

Gurb: ¿ Entonces porque lo han detenido en Londres?

http://maridoso.wordpress.com/2010/12/08/si-gurb-volviera-a-la-tierra/

por o'tuerto 08.12.10 23:50

Estas navidades que tendré tiempo libre voy a echarle un vistazo al asunto como dios manda, sobre todo a ver si rasco algo jugoso para mi eterno doctorado.
Pero ya he leído alguna cosilla, un detallín, en El País. Por ejemplo: en el informe sobre Rubalcaba se menciona un tema controvertido en unos circulos, cuasi fantasma en otros, como es la ayuda contraterrorista que brinda EE.UU a España. El periodico apenas lo menciona, y no hace referencia si se trata de ETA o de terrorismo islamista o qué. Sin duda es una cosilla más que interesante ya que puede condicionar muy mucho las relaciones del gobierno español con el americano.
Ahí tenies, ociosos del foro, un guante. Solo hay que tirar del hilo.

por Murdock 08.12.10 23:57

o'tuerto escribió:Estas navidades que tendré tiempo libre voy a echarle un vistazo al asunto como dios manda, sobre todo a ver si rasco algo jugoso para mi eterno doctorado.
Pero ya he leído alguna cosilla, un detallín, en El País. Por ejemplo: en el informe sobre Rubalcaba se menciona un tema controvertido en unos circulos, cuasi fantasma en otros, como es la ayuda contraterrorista que brinda EE.UU a España. El periodico apenas lo menciona, y no hace referencia si se trata de ETA o de terrorismo islamista o qué. Sin duda es una cosilla más que interesante ya que puede condicionar muy mucho las relaciones del gobierno español con el americano.
Ahí tenies, ociosos del foro, un guante. Solo hay que tirar del hilo.

El problema es que publicaciones como la de El País harán que todo esto quede como algo anecdótico. Una compendio de chismorreos nada determinante. Lo cual derivará en el olvido. Cuando fue la Revolución de Jomeini en Irán se asaltó la embajada norteamericana y se obtuvieron miles de archivos secretos relacionados con Oriente Medio, fue el mayor exfolio al Imperio de toda la historia. ¿Dónde están esos documentos? En manos de tres o cuatro estudiosos, y recopilados finalmente por una universidad norteamericana.

Las publicaciones de los diarios mayoritarios no han hecho más que banalizar la información allí contenida. Estoy seguro, además, de que ha habido una censura previa cojonuda. A ver si vamos a ser tan necios ahora para pensar que un periódico como El País, con participación reciente de empresas norteamericanas, que cotiza en la bolsa de Wall Street, va a publicar documentos que pudiesen poner en aprietos SERIOS a Estados Unidos.

por katrastrov 09.12.10 0:07

No me funciona la página de anonops

y el twitter de la ''operation payback'' está caída

Tampoco es de extrañar, estos sí que están metidos en algo no lícito

De todas maneras, por si alguien quiere tomarse la justicia por su mano puede seguir husmeando por aquí

por katrastrov 09.12.10 0:08

Operation Payback just published a huge list of leaked credit card numbers and their ex. dates.

toleas

por katrastrov 09.12.10 0:10

next target: twitter

toleas

ahora sí que me voy a la cama

por ingeniero_pelotudo 09.12.10 0:10

hostias pues ahora sí que se pone interesante la cosa

por Dj Crust 09.12.10 0:12

bastiduxxx escribió:No me funciona la página de anonops

y el twitter de la ''operation payback'' está caída

Tampoco es de extrañar, estos sí que están metidos en algo no lícito

De todas maneras, por si alguien quiere tomarse la justicia por su mano puede seguir husmeando por aquí

Ya se lo han cargado. Era evidente que así va a ser. La censura va a estar a la orden del día.

por o'tuerto 09.12.10 0:12

Murdock escribió:Las publicaciones de los diarios mayoritarios no han hecho más que banalizar la información allí contenida. Estoy seguro, además, de que ha habido una censura previa cojonuda. A ver si vamos a ser tan necios ahora para pensar que un periódico como El País, con participación reciente de empresas norteamericanas, que cotiza en la bolsa de Wall Street, va a publicar documentos que pudiesen poner en aprietos SERIOS a Estados Unidos.

Y en este caso,incluso a España.
Evidentemente yo creo que lo publicado por los medios es interesante para el gran público, que evidentemente no se va meter a estudiar y analizar toda la documentación.
Creo que ese circulo anecdótico tampoco es reprochable. Por un lado se ha dado publicidad al hecho de la existencia de la publicación de los documentos y de la importancia de los mismos. Por otro lado, es normal que la inmensa mayoría de la gente no esté realmente interesada en un analisis conicenzudo de la documentación. Lo que sí que me gustaría es que las conclusiones y evidencias de ese analisis puedan llegara todo el que esté interesado, que no se quede en el hit del trimestre y los estudios derivados se queden en circulos políticos o académicos.
Pero para poder ver de verdad cual es valor real de la documentación revelada es necesario esperar un tiempo. Insisto que es una fuente de información muy primaria, con fuerte carga subjetiva por muchos lados y díficil de comparar con otra fuentes. Pensar que lo que esos documentos es verdad es muy ingenuo.
Y sobre lo que has publicado los periodicos hay que tener en cuenta que más que un analisis lo que hay es una labor de sintesis de cara algran publico, es decir el objetivo es vender periodicos. No me parece mal, ojo, pero hay que darse cuenta ante lo que nos encontramos.

por Dj Crust 09.12.10 0:13

Ojalá se fuera Internet a tomar por el culo.

Vuelta a las calles.

por Murdock 09.12.10 0:15

o'tuerto escribió:
Murdock escribió:Las publicaciones de los diarios mayoritarios no han hecho más que banalizar la información allí contenida. Estoy seguro, además, de que ha habido una censura previa cojonuda. A ver si vamos a ser tan necios ahora para pensar que un periódico como El País, con participación reciente de empresas norteamericanas, que cotiza en la bolsa de Wall Street, va a publicar documentos que pudiesen poner en aprietos SERIOS a Estados Unidos.

Y en este caso,incluso a España.
Evidentemente yo creo que lo publicado por los medios es interesante para el gran público, que evidentemente no se va meter a estudiar y analizar toda la documentación.
Creo que ese circulo anecdótico tampoco es reprochable. Por un lado se ha dado publicidad al hecho de la existencia de la publicación de los documentos y de la importancia de los mismos. Por otro lado, es normal que la inmensa mayoría de la gente no esté realmente interesada en un analisis conicenzudo de la documentación. Lo que sí que me gustaría es que las conclusiones y evidencias de ese analisis puedan llegara todo el que esté interesado, que no se quede en el hit del trimestre y los estudios derivados se queden en circulos políticos o académicos.
Pero para poder ver de verdad cual es valor real de la documentación revelada es necesario esperar un tiempo. Insisto que es una fuente de información muy primaria, con fuerte carga subjetiva por muchos lados y díficil de comparar con otra fuentes. Pensar que lo que esos documentos es verdad es muy ingenuo.
Y sobre lo que has publicado los periodicos hay que tener en cuenta que más que un analisis lo que hay es una labor de sintesis de cara algran publico, es decir el objetivo es vender periodicos. No me parece mal, ojo, pero hay que darse cuenta ante lo que nos encontramos.

Estoy de acuerdo contigo. Pero lo que no se puede hacer es ser categórico y reduccionista en lo referente al calado de esta documentación. El tiempo de reposo y remanso es importante. El hecho es un hito. Y las consecuencias, ya se verán. Ahora bien, es una nueva grieta en el Imperio de nuestra era, que se resquebraja.

por tor 09.12.10 0:16

Iam escribió:
bastiduxxx escribió:No me funciona la página de anonops

y el twitter de la ''operation payback'' está caída

Tampoco es de extrañar, estos sí que están metidos en algo no lícito

De todas maneras, por si alguien quiere tomarse la justicia por su mano puede seguir husmeando por aquí

Ya se lo han cargado. Era evidente que así va a ser. La censura va a estar a la orden del día.

De hecho, siempre he pensado que esa era la causa de todo esta movida.

"libertinaje" -> "caos" -> CENSURA

por o'tuerto 09.12.10 0:16

Por otro lado, hay un aspecto que sí que me parece MUY interesante: los ataques informaticos derivados del arresto del australiano este. Es una variable nueva, muy interesante, que probablemente ha dejado (o dejarán) al aire algunas vergüenzas de las agencias vigilantes del tema.

por o'tuerto 09.12.10 0:20

Murdock escribió:Estoy de acuerdo contigo. Pero lo que no se puede hacer es ser categórico y reduccionista en lo referente al calado de esta documentación. El tiempo de reposo y remanso es importante. El hecho es un hito. Y las consecuencias, ya se verán. Ahora bien, es una nueva grieta en el Imperio de nuestra era, que se resquebraja.

Evidentemente cuando yo hablaba del 10nminutos diplomatique hacía referencia a lo publicado por El País.

por tor 09.12.10 0:27

o'tuerto escribió:Por otro lado, hay un aspecto que sí que me parece MUY interesante: los ataques informaticos derivados del arresto del australiano este. Es una variable nueva, muy interesante, que probablemente ha dejado (o dejarán) al aire algunas vergüenzas de las agencias vigilantes del tema.

Si los conspiranoicos tienen razón y todo esto es obra de los EEUU del estilo... "ahí tienes un cd con datos confidenciales, no lo cojas ni lo hagas público, ¿vale señor activista?" para concienciar a la gente de que existe una excesiva libertad en la red, alterar un poco los humos de algunos países y provocar algún que otro incendio de contenedores o cajeros para tener vía libre para reformas poco populares o censuras, espero que la figura de assange creada por ellos mismos se convierta en un intocable mediático tan grande como el CHE y les explote en la cara haciendo que la gente se organice al margen de las vías habituales.

por o'tuerto 09.12.10 0:37

tor escribió:
o'tuerto escribió:Por otro lado, hay un aspecto que sí que me parece MUY interesante: los ataques informaticos derivados del arresto del australiano este. Es una variable nueva, muy interesante, que probablemente ha dejado (o dejarán) al aire algunas vergüenzas de las agencias vigilantes del tema.

Si los conspiranoicos tienen razón y todo esto es obra de los EEUU del estilo... "ahí tienes un cd con datos confidenciales, no lo cojas ni lo hagas público, ¿vale señor activista?" para concienciar a la gente de que existe una excesiva libertad en la red, alterar un poco los humos de algunos países y provocar algún que otro incendio de contenedores o cajeros, espero que la figura de assange creada por ellos mismos se convierta en un intocable mediático tan grande como el CHE y les explote en la cara haciendo que la gente se organice al margen de las vías habituales.

Los conspiranoicos, me da, son los que, queriendo o sin querer, hacen el juego a los grandes poderes. Todo tan manipulado, donde no se puede hacer nada sin que haya una mano ngra detrás... venga hombre... al final, lo que hay detrás de todo esto es un mensaje terriblemente reaccionario contra la posibilidad del ser humano de actuación en su medio. Es la rendición ante un poder todopoderoso, omnipresente y a la vez oscuro e impenetrable. No, no me lo creo. He visto demasiadas miserias en demasiada gente como para saber que todo ser humano, solo o acompañado, tiene debilidades.

por Murdock 09.12.10 0:39

o'tuerto escribió:
tor escribió:
o'tuerto escribió:Por otro lado, hay un aspecto que sí que me parece MUY interesante: los ataques informaticos derivados del arresto del australiano este. Es una variable nueva, muy interesante, que probablemente ha dejado (o dejarán) al aire algunas vergüenzas de las agencias vigilantes del tema.

Si los conspiranoicos tienen razón y todo esto es obra de los EEUU del estilo... "ahí tienes un cd con datos confidenciales, no lo cojas ni lo hagas público, ¿vale señor activista?" para concienciar a la gente de que existe una excesiva libertad en la red, alterar un poco los humos de algunos países y provocar algún que otro incendio de contenedores o cajeros, espero que la figura de assange creada por ellos mismos se convierta en un intocable mediático tan grande como el CHE y les explote en la cara haciendo que la gente se organice al margen de las vías habituales.

Los conspiranoicos, me da, son los que, queriendo o sin querer, hacen el juego a los grandes poderes. Todo tan manipulado, donde no se puede hacer nada sin que haya una mano ngra detrás... venga hombre... al final, lo que hay detrás de todo esto es un mensaje terriblemente reaccionario contra la posibilidad del ser humano de actuación en su medio. Es la rendición ante un poder todopoderoso, omnipresente y a la vez oscuro e impenetrable. No, no me lo creo. He visto demasiadas miserias en demasiada gente como para saber que todo ser humano, solo o acompañado, tiene debilidades.

Bravo tuerto. No lo podría decir mejor.

por alflames 09.12.10 0:48

bueno, tio

eso se lo dices al hijodeputa que por ejemplo tiene registrada en un ministerio, una empresa en un centro publico, algo totalmente prohibido, una oportunidad de denunciarle? que va, una forma de reirse de todos los demas: hasta esto os puedo hacer, mientras amenaza a toda la gente de ese puesto publico desde su posicion

tambien he visto a alguien estallar de impotencia cuando por primera vez en 35 putos años, consiguio echar atras una jugarreta de los mismos hijosdeputa, y a la semana un organo que depende de la comunidad de madrid, pospuso el plazo a posteriori para que pudiesen repetirla, y sigan haciendolo hasta que salga la jugarreta

por lo que se, desde que estan ahi, esos hijosdeperra no han perdido JAMAS, ya me diras tu como eso es posible

y he visto de todo, hasta llenar los buzones de los vecinos de 2 personas por cambiarse de bando en unas elecciones, llenarlos con "anuncios" acusando a esas 2 personas de pederastia

por tor 09.12.10 0:48

o'tuerto escribió:
tor escribió:
o'tuerto escribió:Por otro lado, hay un aspecto que sí que me parece MUY interesante: los ataques informaticos derivados del arresto del australiano este. Es una variable nueva, muy interesante, que probablemente ha dejado (o dejarán) al aire algunas vergüenzas de las agencias vigilantes del tema.

Si los conspiranoicos tienen razón y todo esto es obra de los EEUU del estilo... "ahí tienes un cd con datos confidenciales, no lo cojas ni lo hagas público, ¿vale señor activista?" para concienciar a la gente de que existe una excesiva libertad en la red, alterar un poco los humos de algunos países y provocar algún que otro incendio de contenedores o cajeros, espero que la figura de assange creada por ellos mismos se convierta en un intocable mediático tan grande como el CHE y les explote en la cara haciendo que la gente se organice al margen de las vías habituales.

Los conspiranoicos, me da, son los que, queriendo o sin querer, hacen el juego a los grandes poderes. Todo tan manipulado, donde no se puede hacer nada sin que haya una mano ngra detrás... venga hombre... al final, lo que hay detrás de todo esto es un mensaje terriblemente reaccionario contra la posibilidad del ser humano de actuación en su medio. Es la rendición ante un poder todopoderoso, omnipresente y a la vez oscuro e impenetrable. No, no me lo creo. He visto demasiadas miserias en demasiada gente como para saber que todo ser humano, solo o acompañado, tiene debilidades.

así es, pero por eso me alegro que entre tales debilidades, tanto el escepticismo conspiranoico que sólo es fruto de un miedo excesivo y la reinante apatía ciudadana, por una sola vez y sin defender ningún color la gente tenga claro lo que quiere y se organice, sin importarles el circo, sólo el concepto, el fondo.

por Cosmic Kid 09.12.10 1:22

Wikileaks solo ha dado a conocer el contenido de 1000 de los 251.287 cables que han obtenido, es decir, un 0,39% del total. Así que tendremos cables para rato, jeje..

por KIM_BACALAO 09.12.10 9:42

tor escribió:
o'tuerto escribió:
tor escribió:
o'tuerto escribió:Por otro lado, hay un aspecto que sí que me parece MUY interesante: los ataques informaticos derivados del arresto del australiano este. Es una variable nueva, muy interesante, que probablemente ha dejado (o dejarán) al aire algunas vergüenzas de las agencias vigilantes del tema.

Si los conspiranoicos tienen razón y todo esto es obra de los EEUU del estilo... "ahí tienes un cd con datos confidenciales, no lo cojas ni lo hagas público, ¿vale señor activista?" para concienciar a la gente de que existe una excesiva libertad en la red, alterar un poco los humos de algunos países y provocar algún que otro incendio de contenedores o cajeros, espero que la figura de assange creada por ellos mismos se convierta en un intocable mediático tan grande como el CHE y les explote en la cara haciendo que la gente se organice al margen de las vías habituales.

Los conspiranoicos, me da, son los que, queriendo o sin querer, hacen el juego a los grandes poderes. Todo tan manipulado, donde no se puede hacer nada sin que haya una mano ngra detrás... venga hombre... al final, lo que hay detrás de todo esto es un mensaje terriblemente reaccionario contra la posibilidad del ser humano de actuación en su medio. Es la rendición ante un poder todopoderoso, omnipresente y a la vez oscuro e impenetrable. No, no me lo creo. He visto demasiadas miserias en demasiada gente como para saber que todo ser humano, solo o acompañado, tiene debilidades.

así es, pero por eso me alegro que entre tales debilidades, tanto el escepticismo conspiranoico que sólo es fruto de un miedo excesivo y la reinante apatía ciudadana, por una sola vez y sin defender ningún color la gente tenga claro lo que quiere y se organice, sin importarles el circo, sólo el concepto, el fondo.

Tenéis parte de razón, yo mismo me declaro apático vocacional, aunque creo que mis ideas conspiranoicas vienen más por haber leído tanto frederick forsyth (o como decía el otro, por ver muchas pelis de fu manchú... quién sabe si los gobiernos en realidad fomentan que hollywood produzca películas de espías para meternos en la cabeza esa idea de que no podemos ganar...? juas!), que por el miedo o la apatía... pero estoy con alflie, realmente es así, no podemos ganar Neutral

además digo lo mismo de siempre, mis apáticos ideales están lo suficientemente cerca de no ser tan apáticos como para que el día que algo o alguien de verdad consiga ilusionarme, poder pasar a la acción (siquiera a pequeña escala, no acabo de verme empuñando las armas)

pero si eso no ha pasado ni con líderes de opinión, ni con los sindicatos, dudo mucho que estremecedoras revelaciones como que el ego de Aznar es tan férreo como sus abdominales me vuelvan de golpe un revolucionario

en fin, mirad, voy a ser optimista y todo: qué es lo peor que puede pasar si lo de wikileaks es, no ya una conspiración de los gobiernos, sino incluso simplemente un bluff publicitario de grandes dimensiones? que nos quedemos igual que como estamos ahora, no? (es decir, engañados y aplastados por los de arriba)
pues oye, también un poco de ahí viene mi pesimismo conspiranoico, prefiero pensar que esto no va a llevar a nada, y luego si sacamos algo positivo, llevarme una ilusionante sorpresa