Un debate sobre la objetividad y subjetividad

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Mensaje por ViktorTsoi Sáb 10 Sep 2022 - 16:51

A ver, el otro día hablaba de una cosa con un amigo y no nos pusimos de acuerdo, y me gustaría saber qué opina la gente (o incluso si alguien con más conocimiento puede decantar el debate).

Mi amigo afirmaba que la crítica musical le parece algo futil, puesto que al final es todo subjetivo, y que guiarte porque a alguien no le guste algo es un sinsentido porque no significa que no te pueda gustar a ti.

Yo reconocí que hay claramente una componente subjetiva, pero que tiene que haber algo más. Y me expliqué de la siguiente manera: imaginemos a una persona con unos gustos tal que saber apreciar y disfrutar el rock, y que por lo que sea jamás ha escuchado a AC/DC ni a Airbourne. Supongamos que le damos el "Let there be rock" de AC/DC y el debut de Airbourne, y no le damos ningún contexto adicional. No le explicamos que uno es anterior y que el otro está influenciado, para que nada pueda sesgar su opinión. Supongamos ahora que le dejamos que escuche los dos tantas veces como haga falta, y le damos tiempo para que los digiera, para que madure su opinión, etc. Una vez hecho esto le preguntamos qué disco es mejor. Yo creo que en la mayoría de casos la persona responderá que el de AC/DC. Y que si eso pasa es porque hay ALGO objetivo que explica por qué uno llega más a la gente. Que quizá ese ALGO no soy capaz de definirlo porque carezco de los conocimientos de teoría musical, al igual que la inmensa mayoría de críticos, que no dejan de ser meros aficionados que se toman muy en serio su afición, pero no son estudiosos de la música a nivel teórico.

Por esos ALGOS de los que hablamos existen los consensos, y hay discos que gustan mucho, y otros que no. Si no fuera así, los gustos musicales serían completamente arbitrarios. Y no lo son: todo el mundo está de acuerdo con que el "Brave New World" de Iron Maiden es mejor que el "No Prayer for the Dying".

Mi amigo no terminaba de comprarme la teoría y lo seguía reduciendo a la subjetividad, asumiendo, claro está, un mínimo de competencia a la hora de componer y ejecutar la música.

La cosa es que yo pienso que si fuera así, dichos consensos que sin duda existen serían todos fruto del contexto histórico, la originalidad de un disco que pueda condicionarnos positivamente a apreciarlo, el marketing o la presión del grupo en el que nos movemos... sin que el factor "molonidad", eso que hace que tu puedas escuchar un tema y decir "esto está de puta madre" sin entrar en si es una canción que inventó un género o si por el contrario es una copia del estilo de otro artista cuente en absoluto.

No sé... ¿cómo lo véis?
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Mensaje por rockero deprimido Sáb 10 Sep 2022 - 17:07

Desde un punto de vista filosófico cualquier opinión es válida, si bien hay unas más aceptadas que otras.
Los gustos musicales son libres, la calidad de estos no.
Cualquier manifestación artística tiene unos códigos de calidad, ello no quiere decir que lo que diga un crítico vaya a misa.
Por otro lado muchas veces la reacción ante una obra revolucionaria es el rechazo por su falta de comprensión (no, rosalia no)
Un claro ejemplo es van gogh que no vendió un puto cuadro en vida ni se le reconoció su talento para años después considerarsele un genio, por los mismos o los nietos de los que le condenaron a la mierda absoluta, lo que nos lleva a de ir que el destino justo de sus cuadros sería la hoguera y que trafiquen con ellos su puta madre
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Mensaje por ViktorTsoi Sáb 10 Sep 2022 - 17:14

rockero deprimido escribió:Desde un punto de vista filosófico cualquier opinión es válida, si bien hay unas más aceptadas que otras.
Los gustos musicales son libres, la calidad de estos no.
Cualquier manifestación artística tiene unos códigos de calidad, ello no quiere decir que lo que diga un crítico vaya a misa.

Lo que pasa con el rock, en mi opinión, es que se permiten una serie de cosas que a priori van en contra de esos códigos de calidad. Hay muchos artistas que no cantante "canónicamente" bien o que tienen una voz "fea", o que son muy guarros al tocar, a los que no solo se lo toleramos, sino que muchas veces les amamos más por eso. Por eso a veces parece que los gustos son algo puramente visceral, sin que intervenga ninguna componente medianamente objetiva en su configuración. Pero no sé, me resisto a pensar que sea así.
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Mensaje por arise Sáb 10 Sep 2022 - 17:16

Un crítico puede tener más conocimientos, experiencia o capacidad de expresión, pero tu opinión es igual de válida que la suya.

Al final consiste en afinidades, en fiarte de alguno en concreto porque sueles coincidir con él.
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Mensaje por Sutter Cane Sáb 10 Sep 2022 - 17:16

A mi me gusta bastante más No prayer que Brave New World. Laughing
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Mensaje por Sutter Cane Sáb 10 Sep 2022 - 17:27

En otro orden de cosas, el arte precisamente lo que busca es la subjetividad del espectador. (mi opinión subjetiva)

Aunque, por otro lado, si es cierta una cosa que leí sobre Beethoven, que decía que sus partituras eran matemáticamente perfectas. (cada nota viene precedida y la sigue la perfecta) entonces existe la objetividad.

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Mensaje por Adso Sáb 10 Sep 2022 - 17:36

En un vídeo de Sensacine del gran Alejandro G Calvo comentaba que alguien le había dicho que "él era muy subjetivo en sus críticas y debería ser más objetivo". Alejandro contestaba diciendo que la critica debe ser subjetiva, porque hay un componente emocional en la experiencia. La experiencia de ver una película es distinta en cada persona, y en ello tiene que ver tanto la sensibilidad como el conocimiento. Trasladado a la música incluso sería más subjetivo, pues hay incluso más abstracción (En una película tienes una historia, una puesta en escena, una fotografía, una interpretación de actores... para digamos argumentar nuestra opinión).

Dicho esto, si como digo cada experiencia de ver una película o escuchar un disco es personal, el consenso y el paso del tiempo hacia determinados artistas deberían ser indicadores de calidad. Lo que no quiere decir, ojo, que te guste más. Si uno disfruta más con Estopa que con Mozart, no quiere decir, espero, que piense que Estopa es mejor.

Por otra parte, es curioso que en el Siglo XX la música de vanguardia renegara de todos los elementos que habían sido válidos hasta entonces para buscar nuevos caminos como la denominada música atonal, que supuso un divorcio con el gran público, hasta entonces oyente natural de la música clásica. Bach, Mozart o Beethoven eran "estrellas del rock". La evolución de la música sin perder al público se hizo en el Siglo XX a través de grupos como The Beatles.

Así que, sí, yo si creo que hay bandas mejores que otras. También creo que el gusto se educa, como mínimo con mente abierta, con curiosidad, e incluso dándonos cuenta de que hay mucha conexión en diferentes musicas, en apariencia antagónicas
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Mensaje por Kupak Sáb 10 Sep 2022 - 17:40

Hmmm... yo creo que se pone mucho énfasis en aquello de "este es mejor que aquel", que hablando desde el contexto de los gustos se entiende pero que si se toma en serio con un criterio de objetividad es bastante difuso.

La pregunta de "mejor en qué o para qué" es clave, dices (tsoi) que descartando parámetros tipo contextos (historia, influencia y tal) debe haber algún criterio puramente musical... yo creo que sí, algo como flujos musicales, algún tipo de riqueza rítmica/melódica, riqueza en el sonido puro y duro... pero yo creo que se vuelve a lo mismo de antes, es mejor musicalmente pero para qué? para bailar a lo mejor es mejor que no sea muy complejo rítmicamente o para ponerlo de fondo en el coche a lo mejor se oye bien si está super comprimido en vez de tener un sonido de audiófilo.

Yéndome a otros lados un poco como la "aptitud darwiniana" en aquello de "la supervivencia de los aptos" que "apto" es dendiente del ecosistema, si cambian las condiciones lo que antes era "apto" se puede convertir en una "desventaja" y viceversa.
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Mensaje por Adso Sáb 10 Sep 2022 - 17:44

En cuanto al ejemplo de AC/DC y Airbourne, yo no sé si una persona sin contexto elegiría antes Airbourne, pero lo que está claro es que el disco de AC/DC es mucho mejor por varias razones, entre ellas, precisamente el contexto.
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Mensaje por Sutter Cane Sáb 10 Sep 2022 - 17:46

Kupak escribió:Hmmm... yo creo que se pone mucho énfasis en aquello de "este es mejor que aquel", que hablando desde el contexto de los gustos se entiende pero que si se toma en serio con un criterio de objetividad es bastante difuso.
 

Hasta que llegó internet y la gente empezó a tratar de ordenarlo todo en listas y en comparaciones jamás había pensado más que en disfrutar de cada disco de cada grupo en cada momento. Nunca había ordenado los discos de mejor a peor ni nada de eso. (y entiendo que la razón de hacerlo en el foro, por ejemplo, es más divertimento que patología ) 

Nunca he sentido la necesidad de discernir si es mejor Ozzy o Dio, o Si los Beatles son mejores que Eskorbuto. Me da igual. Me gustan todos, los disfruto todos. De eso se trata para mi, no necesito una objetividad que premie mi criterio. No necesito que alguien diga que sí, que estoy en lo correcto, que Rush es la mejor banda de la historia.  Lo es de la mía, ya está.  

La pretensión de jerarquía en ámbitos artísticos para mi que es algo que no tiene nada ver con la razón por la que yo disfruto de esas cosas.
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Mensaje por Sutter Cane Sáb 10 Sep 2022 - 17:53

Adso escribió:En cuanto al ejemplo de AC/DC y Airbourne, yo no sé si una persona sin contexto elegiría antes Airbourne, pero lo que está claro es que el disco de AC/DC es mucho mejor por varias razones, entre ellas, precisamente el contexto.


A lo mejor el sonido, la producción le atrae más al estar más cerca en el tiempo. O las letras le parecen más cercanas.

El contexto es vital para entender una obra.


Yo no soy nada experto en arte. Pero si ponemos una estatua clásica y una nueva de un artista de técnica depurada y tal... La mayoría, lo mismo, no sabríamos cual elegir. Pero está claro que la clásica tiene más valor inherente.
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Mensaje por Kupak Sáb 10 Sep 2022 - 17:59

Sutter Cane escribió:
Spoiler:

Nunca he sentido la necesidad de discernir si es mejor Ozzy o Dio, o Si los Beatles son mejores que Eskorbuto. Me da igual. Me gustan todos, los disfruto todos. De eso se trata para mi, no necesito una objetividad que premie mi criterio. No necesito que alguien diga que sí, que estoy en lo correcto, que Rush es la mejor banda de la historia.  Lo es de la mía, ya está.  

La pretensión de jerarquía en ámbitos artísticos para mi que es algo que no tiene nada ver con la razón por la que yo disfruto de esas cosas.

Ahí estamos, disfrutarla y que te aporte lo que sea... que también se puede disfrutar de los debates de ese tipo si ayudan a ir viendo cosas... pero por desgracia lo que parece que prima es eso de las jerarquías y los mamoneos del tipo "no tenéis ni idea" y tal.
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Mensaje por Adso Sáb 10 Sep 2022 - 18:08

Pero es que yo creo que si sabes más, disfrutas más. Al menos yo. De hecho, a veces valoras obras de distinta manera si sabes de dónde viene o por qué se hizo. No digo que SEA NECESARIO disponer de esa información para disfrutar, pero que es más enriquecedor sin duda, y por tanto mejor.
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Mensaje por celtasnake Sáb 10 Sep 2022 - 18:33

Sutter Cane escribió:A mi me gusta bastante más No prayer que Brave New World. Laughing

A esto venía.

En cuanto a la pregunta, muy fácil.
Mi opinión es objetiva, la del resto es subjetiva. Very Happy
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Mensaje por Moderno Sáb 10 Sep 2022 - 18:55

Es un tema en el que pienso mucho, sobre todo leyendo el foro. Veo a mucha gente que antes de decidir ver una peli, serie, lo que sea... espera a ver qué opinan los demás. Cuando he hecho eso muchas veces me he llevado un chasco. A la hora de lanzarme a por algo me guío por la intuición que me da y suelo acertar más. No sé por qué iba a coincidir mi opinión con la de otros 120.
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Mensaje por Adso Sáb 10 Sep 2022 - 19:02

Moderno escribió:Es un tema en el que pienso mucho, sobre todo leyendo el foro. Veo a mucha gente que antes de decidir ver una peli, serie, lo que sea... espera a ver qué opinan los demás. Cuando he hecho eso muchas veces me he llevado un chasco. A la hora de lanzarme a por algo me guío por la intuición que me da y suelo acertar más. No sé por qué iba a coincidir mi opinión con la de otros 120.

Yo creo que hay críticos con los que coincides más que con otros, igual que amigos o foreros. Eso no significa que coincidas al 100%, pero en general, por lo que uno destaca habitualmente en sus comentarios te haces una idea. Y sobre ver opiniones, teniendo en cuenta la cantidad de oferta, no me parece mala idea cuando no tienes referencias, sobre todo las series, que exigen más tiempo y conviene acertar.
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Mensaje por Sutter Cane Sáb 10 Sep 2022 - 19:03

Moderno escribió:Es un tema en el que pienso mucho, sobre todo leyendo el foro. Veo a mucha gente que antes de decidir ver una peli, serie, lo que sea... espera a ver qué opinan los demás. Cuando he hecho eso muchas veces me he llevado un chasco. A la hora de lanzarme a por algo me guío por la intuición que me da y suelo acertar más. No sé por qué iba a coincidir mi opinión con la de otros 120.


Yo no digo nada, pero la verdad es que me flipa. Sobre todo en una cuenta de cine que sigo por el facebook... " Me he comprado esta película , ¿la veo?" Opiniones?

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Mensaje por Kupak Dom 11 Sep 2022 - 7:01

Adso escribió:Pero es que yo creo que si sabes más, disfrutas más. Al menos yo. De hecho, a veces valoras obras de distinta manera si sabes de dónde viene o por qué se hizo. No digo que SEA NECESARIO disponer de esa información para disfrutar, pero que es más enriquecedor sin duda, y por tanto mejor.

Hombre, depende de a qué te refieras con "saber", que luego mencionas lo de "información" y lo de "valorar"... que es una forma de disfrutar si lo que te gusta es eso... yo tiendo a disfrutar por un lado de la "experiencia", del puro escuchar sonidos y por otro lado del ir descubriendo y desentrañando (tambien en lo musical en si mismo, sin entrar en otros asuntos).

Saber bien cuando enriquece como dices, pero también pasa que el "saber", sobre quiénes son, sus intenciones y tal resta... hay casos en los que preferiría no saberlo.

Pero bueno, son tipos de aproximaciones.
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Mensaje por Blas Dom 11 Sep 2022 - 8:46

Moderno escribió:Es un tema en el que pienso mucho, sobre todo leyendo el foro. Veo a mucha gente que antes de decidir ver una peli, serie, lo que sea... espera a ver qué opinan los demás. Cuando he hecho eso muchas veces me he llevado un chasco. A la hora de lanzarme a por algo me guío por la intuición que me da y suelo acertar más. No sé por qué iba a coincidir mi opinión con la de otros 120.

No pocas veces he cambiado mi opinión de un disco gracias a que el foro me ha insistido en que le de más oportunidades
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Mensaje por R'as Kal Bhul Dom 11 Sep 2022 - 11:15

Es evidente que hay un alto componente subjetivo en cualquier percepción artística, pero el componente objetivo está ahí y es muy importante. Estética, composición, son disciplinas que existen y son estudiables y "aprendibles".

En cuanto a las opiniones y la crítica, normalmente todos los "críticos", entendiendo como tales a personas con una vasta cultura de la disciplina objeto del análisis tanto en cuanto a lo medible como en lo que se refiere a conocimiento de gran número de obras, crean zonas comunes que permiten estadísticamente determinar cuándo una obra es de calidad o no. Es decir, "Back In Black" o "El Caballero de la Mano en el Pecho" pueden no gustar a ciertos de esos "críticos", pero la tendencia general será considerarlas grandes obras. Es decir, existen unas claras intersecciones entre las "supuestas opiniones subjetivas" de esas personas que permiten discernir que esos elementos objetivos, que existen y están ahí, "fijan" en la mente colectiva lo que es una gran obra.

El problema es que, cuando la figura clásica del "crítico" se diluye o desvirtúa, se va al garete también ese criterio, vamos a llarmarlo "cuasiobjetivo". Y cada vez existen menos "críticos" merecedores de ese epíteto, por varias razones:

1.1- La gente cada vez tiene menos conocimiento del medio analizado, precisamente por tener a mano todos los datos posibles. Igual que ya todos hemos olvidado cómo se hace una raíz cuadrada porque tenemos la calculadora en el móvil, la disponibilidad inmediata hace que cualquier señor tenga una opinión "formada" a partir de comentarios de wikipedia, blogs o vete tú a saber, sin necesidad de analizar la obra o incluso sin ni siquiera pararse a percibirla.
1.2.- Se puede dar una opinión de cualquier obra con 30 segundos de percepción a través de una simulación desde tu dispositivo móvil (spotify, una visita virtual a un museo o a un edificio emblemático, etc.).
1.3.- El exceso de oferta dificulta que incluso el tipo más culto se pare a analizar una obra como antaño. Las modas son más efímeras que nunca, no se medita ni se tiene en cuenta "el poso" que siempre deja una obra de arte que merezca esa definición, algo que no es inmediato ni automático, sino que llega de manera lenta y reposada.
2.- Las redes sociales dan mayor visibilidad (y, por tanto, influencia) al más "mediático" y no al más "culto", como demuestra día tras día la profusión de youtubers lerdos empadronados en paraísos fiscales y el número de descargas de tik tok. Cada vez es más difícil contar con referentes decentes en el mainstream.


Resumiendo, agarra bien fuerte a los 20 o 30 foreros cuyos gustos conoces y compartes desde hace 20 o 25 años y tira de su criterio para hacer una selección previa. Compra discos (no muchos), no descargues, ultiliza el streaming para ir en metro o al gimnasio, escucha música en las condiciones adecuadas, disfruta y deja al mundo pudrirse entre traps y ragatones.
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Mensaje por uno cualquiera Dom 11 Sep 2022 - 11:39

ViktorTsoi escribió:
Spoiler:

La cosa es que yo pienso que si fuera así, dichos consensos que sin duda existen serían todos fruto del contexto histórico, la originalidad de un disco que pueda condicionarnos positivamente a apreciarlo, el marketing o la presión del grupo en el que nos movemos... sin que el factor "molonidad", eso que hace que tu puedas escuchar un tema y decir "esto está de puta madre" sin entrar en si es una canción que inventó un género o si por el contrario es una copia del estilo de otro artista cuente en absoluto.

No sé... ¿cómo lo véis?
Los consensos no tienen nada que ver con los hechos. También fue consenso que la tierra era plana. Es siempre la historia, las costumbres. Cuándo para mí Dopes to Infinity era el mejor disco de la historia, no estaba más equivocado que ahora que pienso que la música no es ni puede ser una competición, por mucho que la industria musical nos haya vendido esa metáfora para hacernos pensar que nuestros gustos son especiales y más elevados que los de quienes nos rodean, sólo estaba en contra de un consenso histórico. Por aquel entonces me creía unas cuantas chorradas liberales y, por tanto, despreciaba el peso de la historia y las relaciones sociales, claro.

Por otro lado la musicólogía existe, que duda cabe. Pobres camellos de Oviedo si no...
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Mensaje por uno cualquiera Dom 11 Sep 2022 - 11:47

R'as Kal Bhul escribió:la disponibilidad inmediata hace que cualquier señor tenga una opinión "formada" a partir de comentarios de wikipedia, blogs o vete tú a saber, sin necesidad de analizar la obra o incluso sin ni siquiera pararse a percibirla.

Lo que hacíais los popuheads que nunca habíais escuchau a Moñissey o Van Moñison, vamos.

R'as Kal Bhul escribió:
Compra discos (no muchos), no descargues, ultiliza el streaming para ir en metro o al gimnasio, escucha música en las condiciones adecuadas, disfruta y deja al mundo pudrirse entre traps y ragatones.
Comunista!!!

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Mensaje por R'as Kal Bhul Dom 11 Sep 2022 - 12:32

uno cualquiera escribió:
ViktorTsoi escribió:
Spoiler:

La cosa es que yo pienso que si fuera así, dichos consensos que sin duda existen serían todos fruto del contexto histórico, la originalidad de un disco que pueda condicionarnos positivamente a apreciarlo, el marketing o la presión del grupo en el que nos movemos... sin que el factor "molonidad", eso que hace que tu puedas escuchar un tema y decir "esto está de puta madre" sin entrar en si es una canción que inventó un género o si por el contrario es una copia del estilo de otro artista cuente en absoluto.

No sé... ¿cómo lo véis?
Los consensos no tienen nada que ver con los hechos. También fue consenso que la tierra era plana. Es siempre la historia, las costumbres. Cuándo para mí Dopes to Infinity era el mejor disco de la historia, no estaba más equivocado que ahora que pienso que la música no es ni puede ser una competición, por mucho que la industria musical nos haya vendido esa metáfora para hacernos pensar que nuestros gustos son especiales y más elevados que los de quienes nos rodean, sólo estaba en contra de un consenso histórico. Por aquel entonces me creía unas cuantas chorradas liberales y, por tanto, despreciaba el peso de la historia y las relaciones sociales, claro.

Por otro lado la musicólogía existe, que duda cabe. Pobres camellos de Oviedo si no...

Al menos reconocías que Dopes era mejor que Powertrip. Sólo estabas a un paso de la iluminación, que no es otra cosa que descubrir que Superjudge es aún mejor.
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Mensaje por ViktorTsoi Dom 11 Sep 2022 - 12:50

Yo voy a hacer algunas reflexiones personales con el tema de hasta que punto importa el contexto de una obra para valorarla.

Como alguna vez he mencionado, yo nací en el 86 y hasta los 16 años no empecé a interesarme en serio por la música, es decir, hasta 2002. Con esto quiero decir que, para mí, practicamente, TODO lo que había antes del 2002 es "igual". ¿Qué quiere decir esto? Que yo, obviamente, puedo adquirir información histórica más o menos objetiva, pero saber la importancia que pudieron tener en su momento los Beatles, o Black Sabbath o Nirvana, lo rompedores que pudieron ser o lo que influyeron a mucha gente no afecta en absoluto a mi apreciación personal (que no necesariamente es lo mismo que disfrute subjetivo) de su música. Y honestamente, creo que eso es así para mucha gente, aunque muchos no lo quieran admitir. Forzarme a que los Beatles me parezcan "mejores" músicos que otros por lo que supusieron para su época cuando, simplemente no estaba ahí, me resultaría una autoimposición forzada. Yo me pongo "A Hard Day's Night" o "Penny Lane" y me parecen unos temazos espectaculares, cada cual en su estilo, pero no me lo parecen "por su importancia histórica" porque simplemente no puedo percibirla, y honestamente dudo que nadie que no estuviera ahí para vivir su lanzamiento en presente pueda percibirlo. Por no hablar, claro está, de que en muchos casos, quizá no los Beatles pero sí otros, esos relatos de importancia histórica son construidos a posteriori, gracias al paso del tiempo. Simplemente creo que esas canciones de los Beatles que menciono son buenas por sí mismas, independientemente de lo que pudieran suponer.

Recuerdo cuando empezaba a escuchar heavy y en mi inexperiencia y poco bagaje Iron Maiden y Tierra Santa me parecían igual de buenos. Ahora sé que históricamente Iron Maiden son mucho más importantes que Tierra Santa, contribuyeron a crear la senda que luego otros transitaron más comodamente, etc. Pero también puedo decir que si me pongo canciones de Tierra Santa que en su momento me parecían brutales ahora me parecen de hojalata, y no creo que sea simplemente porque, como tengo más perspectiva histórica, ya no "me permito" que me parezcan buenas. Entre otras cosas porque sí que hay otros grupos heavys modernos que tampoco innovaron nada que sí me parecen buenos.

Estoy de acuerdo en que a veces es difícil comparar dos propuestas, especialmente si son muy distintas y persiguen objetivos artísticos distintos, y más especialmente si cada una se mueve en los mismos parámetros de excelencia dentro de su estilo. Para el que tenga un mínimo de formación en economía se podría hablar de la optimalidad de Pareto, la situación en la que hay dos o más opciones y ninguna es categóricamente mejor que otra en todos los aspectos, sino que hay que elegir dependiendo de los aspectos que más valoremos. Pero para mí el debate no sería si Rush son mejores que Hellacopters, o si Dio es mejor que Ozzy. Para mí el debate sería si Dio es mejor que Warcry. Y para mí, la respuesta es que sí, y no simplemente porque "Dio lo hizo antes".

Otra cosa es que al carecer de formación en teoría musical no tengo las herramientas para razonarlo y me tengo que quedar con "intuiciones".
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Mensaje por ViktorTsoi Dom 11 Sep 2022 - 12:59

Adso escribió:En un vídeo de Sensacine del gran Alejandro G Calvo comentaba que alguien le había dicho que "él era muy subjetivo en sus críticas y debería ser más objetivo". Alejandro contestaba diciendo que la critica debe ser subjetiva, porque hay un componente emocional en la experiencia. La experiencia de ver una película es distinta en cada persona, y en ello tiene que ver tanto la sensibilidad como el conocimiento. Trasladado a la música incluso sería más subjetivo, pues hay incluso más abstracción (En una película tienes una historia, una puesta en escena, una fotografía, una interpretación de actores... para digamos argumentar nuestra opinión).

Yo creo que en música, al igual que en el cine, es posible el análisis basado en cosas "más concretas". Otra cosa es su conocimiento sea más ajeno al grueso de la población. A la gente le va a sonar mucho más digerible una explica de por qué los planos de la escena del "say my name" de Breaking Bad consigue tal cual efecto que una de que el solo de Jon Lord en "Highway Star" usa el modo dórico y eso hace consigue tal o cual sensación en el oyente.
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Un debate sobre la objetividad y subjetividad Empty Re: Un debate sobre la objetividad y subjetividad

Mensaje por uno cualquiera Dom 11 Sep 2022 - 14:58

R'as Kal Bhul escribió:
uno cualquiera escribió:
ViktorTsoi escribió:
Spoiler:

La cosa es que yo pienso que si fuera así, dichos consensos que sin duda existen serían todos fruto del contexto histórico, la originalidad de un disco que pueda condicionarnos positivamente a apreciarlo, el marketing o la presión del grupo en el que nos movemos... sin que el factor "molonidad", eso que hace que tu puedas escuchar un tema y decir "esto está de puta madre" sin entrar en si es una canción que inventó un género o si por el contrario es una copia del estilo de otro artista cuente en absoluto.

No sé... ¿cómo lo véis?
Los consensos no tienen nada que ver con los hechos. También fue consenso que la tierra era plana. Es siempre la historia, las costumbres. Cuándo para mí Dopes to Infinity era el mejor disco de la historia, no estaba más equivocado que ahora que pienso que la música no es ni puede ser una competición, por mucho que la industria musical nos haya vendido esa metáfora para hacernos pensar que nuestros gustos son especiales y más elevados que los de quienes nos rodean, sólo estaba en contra de un consenso histórico. Por aquel entonces me creía unas cuantas chorradas liberales y, por tanto, despreciaba el peso de la historia y las relaciones sociales, claro.

Por otro lado la musicólogía existe, que duda cabe. Pobres camellos de Oviedo si no...

Al menos reconocías que Dopes era mejor que Powertrip. Sólo estabas a un paso de la iluminación, que no es otra cosa que descubrir que Superjudge es aún mejor.
PT aún no se había editado. SJ me aburre, siempre me ha aburrido, sobre todo cuándo no quería reconocer que me aburre.
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Un debate sobre la objetividad y subjetividad Empty Re: Un debate sobre la objetividad y subjetividad

Mensaje por Adso Mar 13 Sep 2022 - 9:50

Kupak escribió:
Adso escribió:Pero es que yo creo que si sabes más, disfrutas más. Al menos yo. De hecho, a veces valoras obras de distinta manera si sabes de dónde viene o por qué se hizo. No digo que SEA NECESARIO disponer de esa información para disfrutar, pero que es más enriquecedor sin duda, y por tanto mejor.

Hombre, depende de a qué te refieras con "saber", que luego mencionas lo de "información" y lo de "valorar"... que es una forma de disfrutar si lo que te gusta es eso... yo tiendo a disfrutar por un lado de la "experiencia", del puro escuchar sonidos y por otro lado del ir descubriendo y desentrañando (tambien en lo musical en si mismo, sin entrar en otros asuntos).

Saber bien cuando enriquece como dices, pero también pasa que el "saber", sobre quiénes son, sus intenciones y tal resta... hay casos en los que preferiría no saberlo.

Pero bueno, son tipos de aproximaciones.

Un ejemplo de "saber": En la película "Ad astra", comienza la película con un sonido reverb que se irá escuchando a lo largo de toda la película de fondo en diferentes momentos. Pues resulta que ese sonido se hizo con un loop lleno de capas con la voz de Tommy Lee Jones a diferentes velocidades diciendo "I love you my son".
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Mensaje por Robrocker Mar 13 Sep 2022 - 11:27

Sobre la subjetividad del arte creo que hay un ejemplo muy explícito: el de Piero Manzoni que enlató su propia mierda. ¿Arte o fraude? En el momento que alguien pagó por ello, y lo expuso en un museo, convencionalmente era arte. ¿A pesar de ello, lo era en realidad? La opinión es como los culos, que todos tenemos uno. ¿Mejor una opinión que otra? Cuando entran en juego ciertos elementos "técnicos" supongo que se puede dar mayor autoridad a ciertas voces. Sin embargo, el conocimiento que pueda tener una persona difícilmente podrá abarcar todo sobre algo. Y a pesar de que alcance un vasto conocimiento, siempre revestirá de subjetividad su discurso al elegir las palabras con las que lo construya. Pues el lenguaje difícilmente podrá describir con exactitud al pensamiento.
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Mensaje por Kupak Dom 18 Sep 2022 - 19:04

ViktorTsoi escribió:
Spoiler:
Yo me pongo "A Hard Day's Night" o "Penny Lane" y me parecen unos temazos espectaculares, cada cual en su estilo, pero no me lo parecen "por su importancia histórica" porque simplemente no puedo percibirla, y honestamente dudo que nadie que no estuviera ahí para vivir su lanzamiento en presente pueda percibirlo. Por no hablar, claro está, de que en muchos casos, quizá no los Beatles pero sí otros, esos relatos de importancia histórica son construidos a posteriori, gracias al paso del tiempo. Simplemente creo que esas canciones de los Beatles que menciono son buenas por sí mismas, independientemente de lo que pudieran suponer.

Sí, son buenas canciones, reconocibles, cantábiles, yo creo que apelan a alguna estructura copartida con el lenguaje... si quieres indagar en esa conexión música-lingüística hay unos videos del director clásico americano Leonard Bersntein muy buenos, busca en Youtube: "Leonard Bernstein The unanswered question" creo que es.

También hay una serie divulgativa estupenda de la BBC que no localizo ahora mismo, con episodios sobre el ritmo, la armonía, etc.

Y sobre el contexto histórico, mi padre por ejemplo a los Beatles no les prestó mucha atención precisamente por el endiosamiento que había por la época, luego los ha ido apreciando más y le parecen buenos pero en aquella época representaban un poco el histerismo mainstream. Mi madre directamente no estaba en ese mundo como no creo que haya escuchado en su vida un tema de Nirvana, y aún así hace la tire le pasé el "Master of Puppets" de Metallica y le gustó tanto que lo escuchó varias veces por su cuenta.

Recuerdo cuando empezaba a escuchar heavy y en mi inexperiencia y poco bagaje Iron Maiden y Tierra Santa me parecían igual de buenos. Ahora sé que históricamente Iron Maiden son mucho más importantes que Tierra Santa, contribuyeron a crear la senda que luego otros transitaron más comodamente, etc. Pero también puedo decir que si me pongo canciones de Tierra Santa que en su momento me parecían brutales ahora me parecen de hojalata, y no creo que sea simplemente porque, como tengo más perspectiva histórica, ya no "me permito" que me parezcan buenas. Entre otras cosas porque sí que hay otros grupos heavys modernos que tampoco innovaron nada que sí me parecen buenos.

El bagaje puramente musical debe ser.

Estoy de acuerdo en que a veces es difícil comparar dos propuestas, especialmente si son muy distintas y persiguen objetivos artísticos distintos, y más especialmente si cada una se mueve en los mismos parámetros de excelencia dentro de su estilo. Para el que tenga un mínimo de formación en economía se podría hablar de la optimalidad de Pareto, la situación en la que hay dos o más opciones y ninguna es categóricamente mejor que otra en todos los aspectos, sino que hay que elegir dependiendo de los aspectos que más valoremos. Pero para mí el debate no sería si Rush son mejores que Hellacopters, o si Dio es mejor que Ozzy. Para mí el debate sería si Dio es mejor que Warcry. Y para mí, la respuesta es que sí, y no simplemente porque "Dio lo hizo antes".

Ahí estamos, y cuenta también con qué nos identifiquemos más o si nos caen mejor o peor o cuestiones puramente biográficas de recuerdos, influencia en tu vida y tal.

Otra cosa es que al carecer de formación en teoría musical no tengo las herramientas para razonarlo y me tengo que quedar con "intuiciones".

Un libro recomendado que pone en valor esas "intuiciones" (que lo trajo en la mochila Criminal Pentatónico):

Spoiler:
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Mensaje por Kupak Dom 18 Sep 2022 - 19:24

R'as Kal Bhul escribió:
Spoiler:
En cuanto a las opiniones y la crítica, normalmente todos los "críticos", entendiendo como tales a personas con una vasta cultura de la disciplina objeto del análisis tanto en cuanto a lo medible como en lo que se refiere a conocimiento de gran número de obras, crean zonas comunes que permiten estadísticamente determinar cuándo una obra es de calidad o no.
Spoiler:

Hombre, en lo de "vasta cultura" hay que tener en cuenta que muchas perspectivas enriquecedoras vienen de disciplinas ajenas de la que se trata... yo que sé, por ejemplo un marco freudiano para situar a Primus, o una perspectiva marxista para situar a Madonna. Y no creo que sea necesariamente cuestión de valorar, es aportar algo, enriquecer los puntos de vista (que también enriquecen mucho las perspectivas de "gente normal").
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