España Vaciada

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Mensaje por Marcial Garañón Lun Dic 27 2021, 10:49

@prosineck escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@prosineck escribió:Solo voy a decir una cosa, me sorprende. que un amante de la Gastronomia Gourmet como Marcial opine así.

Abunda, por favor, que yo no veo la incompatibilidad.

Otro saludo. Marcial Garañón

Si no queda nadie en Cabrales por ejemplo, quien va a hacer el queso cabrales?, tendrás que comer philadelphia de producción industrial...
Agricultura y Ganadería ultraintensiva y transgenica a tope, etc... si todos vamos a vivir en la ciudad...
Adiós callos y quesos de Karrantza.

Habría que ver qué nos traerían los nuevos tiempos. Las ciudades son luegares ideales para el intercambio y la innovación. Hoy en día, de nuevo por culpa de internet, no hace tanta falta juntar gente físicamente para que surgan sinergias y nuevas ideas, pero siempre viene bien.

Y, de todas formas, no se trata de abandonar el sector primario, se trata de que los asentamientos sean tirando a grandes. Sobre todo, sobre todo, que no sean barrios de 3 caseríos en la punta del monte.

Otro saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Slovako Lun Dic 27 2021, 11:05

@Marcial Garañón escribió:
@Slovako escribió:
@Marcial Garañón escribió:
A mí me preocupa más por qué se va la gente de un sitio que el hecho de que se vaya. Si ese porqué merece preocupación (un meteorito, el cambio climático, una guerra, una hambruna,...) entonces sí que da por el culo y hay que hacer algo por frenarlo, si se puede; pero frenar la causa, no el hecho. Si es por una dinámica "natural" (éxodo del campo a la ciudad, que, como digo, lleva milenios en marcha) pues no me parece como para dedicarle mucho esfuerzo. Menos esfuerzo aún si, como es mi caso, le veo cosas positivas.

Es que antes has dicho que no ves el problema en que la gente se quiera ir. Y ahí radica el problema: la gente no quiere irse, la gente se va porque no le quedan más cojones. No conozco a nadie, absolutamente nadie, que esté fuera del núcleo en el que se ha criado y no sueñe con volver. En algunos casos podrán, en otros será imposible.

No hace falta que me digas que te has criado en un núcleo urbano grande, porque salta a la vista. En caso contrario, el asunto sería más grave de lo que parece  Laughing

Por cierto, intentas eliminar de la ecuación el sentimentalismo, cuando precisamente es el factor determinante y lo que nos mueve en la vida. Tendemos a volver a las raíces, al origen, va en nuestro ser.

En lo mío, aciertas. Soy de ciudad; aunque de barrio que es más pueblo que ciudad, pero de ciudad. Y me fuí del barrio y no tengo ningún interés en volver.

En cuanto a las negritas: yo sí conozco. Más de uno, dos, tres, cuatro... muchas personas. Empezando por mi madre, que era de aldea vasca-bizkaitarra y no quería ir al pueblo ni de visita. Y me cuesta creer que no conozcas a nadie que haya emigrado a una ciudad de las muy grandes (de Madrid p'arriba) y diga que no vuelve a su ciudad (¡ciudad!) de origen ni loco, que les falta de todo. Yo, de ese tipo, conozco una buena cantidad (gente que se ha ido de Bilbao o Vitoria a Barcelona, Madrid, Londres, NYC). Conozco uno que se fue de Olazagutía (Navarra) a Nueva York. La mayor diferencia que recuerde ahora. Ese no vuelve ni a que le entierren.

¡Joder que no hay de esos!

Otro saludo. Marcial Garañón

Claro, ahora la peña cuando aprueba una oposición sueña con irse pa Madrid, Barcelona o Bilbao pudiendo quedarse en la capital de su provincia e incluso de ser posible en su propio ayuntamiento.

Nadie quiere irse de donde se ha criado, jamás. Te vas porque es imposible encontrar un trabajo digno o porque la guardería/colegio/centro medico/farmacia/supermercado más cercano está a tropecientos kilómetros de distancia.

Y si te vas y no vuelves es por tres motivos:

1) Has echado familia y tu pareja o descendientes ya son más de allí que de aquí
2) A nivel ecónomico no puedes permitírtelo, porque sigue sin haber oferta de trabajo y no puedes tirar de colchón hasta que te jubiles.
3) Tu lugar de origen ha quedado totalmente despoblado o casi (las pescadilla que se muerde la cola con la centralización de recursos). Volver sería más un acto poético que otra cosa.

El resto son cuentos.
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Mensaje por terremoto73 Lun Dic 27 2021, 11:44

@Marcial Garañón escribió:
@Slovako escribió:
@Marcial Garañón escribió:
A mí me preocupa más por qué se va la gente de un sitio que el hecho de que se vaya. Si ese porqué merece preocupación (un meteorito, el cambio climático, una guerra, una hambruna,...) entonces sí que da por el culo y hay que hacer algo por frenarlo, si se puede; pero frenar la causa, no el hecho. Si es por una dinámica "natural" (éxodo del campo a la ciudad, que, como digo, lleva milenios en marcha) pues no me parece como para dedicarle mucho esfuerzo. Menos esfuerzo aún si, como es mi caso, le veo cosas positivas.

Es que antes has dicho que no ves el problema en que la gente se quiera ir. Y ahí radica el problema: la gente no quiere irse, la gente se va porque no le quedan más cojones. No conozco a nadie, absolutamente nadie, que esté fuera del núcleo en el que se ha criado y no sueñe con volver. En algunos casos podrán, en otros será imposible.

No hace falta que me digas que te has criado en un núcleo urbano grande, porque salta a la vista. En caso contrario, el asunto sería más grave de lo que parece  Laughing

Por cierto, intentas eliminar de la ecuación el sentimentalismo, cuando precisamente es el factor determinante y lo que nos mueve en la vida. Tendemos a volver a las raíces, al origen, va en nuestro ser.

En lo mío, aciertas. Soy de ciudad; aunque de barrio que es más pueblo que ciudad, pero de ciudad. Y me fuí del barrio y no tengo ningún interés en volver.

En cuanto a las negritas: yo sí conozco. Más de uno, dos, tres, cuatro... muchas personas. Empezando por mi madre, que era de aldea vasca-bizkaitarra y no quería ir al pueblo ni de visita. Y me cuesta creer que no conozcas a nadie que haya emigrado a una ciudad de las muy grandes (de Madrid p'arriba) y diga que no vuelve a su ciudad (¡ciudad!) de origen ni loco, que les falta de todo. Yo, de ese tipo, conozco una buena cantidad (gente que se ha ido de Bilbao o Vitoria a Barcelona, Madrid, Londres, NYC). Conozco uno que se fue de Olazagutía (Navarra) a Nueva York. La mayor diferencia que recuerde ahora. Ese no vuelve ni a que le entierren.

¡Joder que no hay de esos!

Otro saludo. Marcial Garañón

por los ejemplos que conoces de gente que no quiere volver al pueblo,te pongo yo los mismos al reves,de gente deseandolo hacer o que lo han hecho
si te vas un porrón de años a otro sitio ya haces tu vida alli,y es muy dificil que vuelvas
estamos vasquizando el topic Laughing ,¿ves bien tambien que a nivel administrativo/econmico se focalice todo en Madrid?,¿serias partidario de llevar instituciones/sedes de empresas a Ferrol,Santander,etc?,en lo sedes de empresas ya sé que ueden hacer lo que quieran,pero tambien es cierto que suelen estar ligadas a lo politico

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Mensaje por Marcial Garañón Lun Dic 27 2021, 12:07

@terremoto73 escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Slovako escribió:
@Marcial Garañón escribió:
A mí me preocupa más por qué se va la gente de un sitio que el hecho de que se vaya. Si ese porqué merece preocupación (un meteorito, el cambio climático, una guerra, una hambruna,...) entonces sí que da por el culo y hay que hacer algo por frenarlo, si se puede; pero frenar la causa, no el hecho. Si es por una dinámica "natural" (éxodo del campo a la ciudad, que, como digo, lleva milenios en marcha) pues no me parece como para dedicarle mucho esfuerzo. Menos esfuerzo aún si, como es mi caso, le veo cosas positivas.

Es que antes has dicho que no ves el problema en que la gente se quiera ir. Y ahí radica el problema: la gente no quiere irse, la gente se va porque no le quedan más cojones. No conozco a nadie, absolutamente nadie, que esté fuera del núcleo en el que se ha criado y no sueñe con volver. En algunos casos podrán, en otros será imposible.

No hace falta que me digas que te has criado en un núcleo urbano grande, porque salta a la vista. En caso contrario, el asunto sería más grave de lo que parece  Laughing

Por cierto, intentas eliminar de la ecuación el sentimentalismo, cuando precisamente es el factor determinante y lo que nos mueve en la vida. Tendemos a volver a las raíces, al origen, va en nuestro ser.

En lo mío, aciertas. Soy de ciudad; aunque de barrio que es más pueblo que ciudad, pero de ciudad. Y me fuí del barrio y no tengo ningún interés en volver.

En cuanto a las negritas: yo sí conozco. Más de uno, dos, tres, cuatro... muchas personas. Empezando por mi madre, que era de aldea vasca-bizkaitarra y no quería ir al pueblo ni de visita. Y me cuesta creer que no conozcas a nadie que haya emigrado a una ciudad de las muy grandes (de Madrid p'arriba) y diga que no vuelve a su ciudad (¡ciudad!) de origen ni loco, que les falta de todo. Yo, de ese tipo, conozco una buena cantidad (gente que se ha ido de Bilbao o Vitoria a Barcelona, Madrid, Londres, NYC). Conozco uno que se fue de Olazagutía (Navarra) a Nueva York. La mayor diferencia que recuerde ahora. Ese no vuelve ni a que le entierren.

¡Joder que no hay de esos!

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por los ejemplos que conoces de gente que no quiere volver al pueblo,te pongo yo los mismos al reves,de gente deseandolo hacer o que lo han hecho
si te vas un porrón de años a otro sitio ya haces tu vida alli,y es muy dificil que vuelvas
estamos vasquizando el topic Laughing ,¿ves bien tambien que a nivel administrativo/econmico se focalice todo en Madrid?,¿serias partidario de llevar instituciones/sedes de empresas a Ferrol,Santander,etc?,en lo sedes de empresas ya sé que ueden hacer lo que quieran,pero tambien es cierto que suelen estar ligadas a lo politico

Lo del centralismo madrileño no es un tema en el que me interese meterme. Creo que tiene más de bronca política que de análisis de vertebración del territorio.

A mí me interesa la dinámica rural->urbano.

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Mensaje por terremoto73 Lun Dic 27 2021, 12:21

@Marcial Garañón escribió:
@terremoto73 escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Slovako escribió:
@Marcial Garañón escribió:
A mí me preocupa más por qué se va la gente de un sitio que el hecho de que se vaya. Si ese porqué merece preocupación (un meteorito, el cambio climático, una guerra, una hambruna,...) entonces sí que da por el culo y hay que hacer algo por frenarlo, si se puede; pero frenar la causa, no el hecho. Si es por una dinámica "natural" (éxodo del campo a la ciudad, que, como digo, lleva milenios en marcha) pues no me parece como para dedicarle mucho esfuerzo. Menos esfuerzo aún si, como es mi caso, le veo cosas positivas.

Es que antes has dicho que no ves el problema en que la gente se quiera ir. Y ahí radica el problema: la gente no quiere irse, la gente se va porque no le quedan más cojones. No conozco a nadie, absolutamente nadie, que esté fuera del núcleo en el que se ha criado y no sueñe con volver. En algunos casos podrán, en otros será imposible.

No hace falta que me digas que te has criado en un núcleo urbano grande, porque salta a la vista. En caso contrario, el asunto sería más grave de lo que parece  Laughing

Por cierto, intentas eliminar de la ecuación el sentimentalismo, cuando precisamente es el factor determinante y lo que nos mueve en la vida. Tendemos a volver a las raíces, al origen, va en nuestro ser.

En lo mío, aciertas. Soy de ciudad; aunque de barrio que es más pueblo que ciudad, pero de ciudad. Y me fuí del barrio y no tengo ningún interés en volver.

En cuanto a las negritas: yo sí conozco. Más de uno, dos, tres, cuatro... muchas personas. Empezando por mi madre, que era de aldea vasca-bizkaitarra y no quería ir al pueblo ni de visita. Y me cuesta creer que no conozcas a nadie que haya emigrado a una ciudad de las muy grandes (de Madrid p'arriba) y diga que no vuelve a su ciudad (¡ciudad!) de origen ni loco, que les falta de todo. Yo, de ese tipo, conozco una buena cantidad (gente que se ha ido de Bilbao o Vitoria a Barcelona, Madrid, Londres, NYC). Conozco uno que se fue de Olazagutía (Navarra) a Nueva York. La mayor diferencia que recuerde ahora. Ese no vuelve ni a que le entierren.

¡Joder que no hay de esos!

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por los ejemplos que conoces de gente que no quiere volver al pueblo,te pongo yo los mismos al reves,de gente deseandolo hacer o que lo han hecho
si te vas un porrón de años a otro sitio ya haces tu vida alli,y es muy dificil que vuelvas
estamos vasquizando el topic Laughing ,¿ves bien tambien que a nivel administrativo/econmico se focalice todo en Madrid?,¿serias partidario de llevar instituciones/sedes de empresas a Ferrol,Santander,etc?,en lo sedes de empresas ya sé que ueden hacer lo que quieran,pero tambien es cierto que suelen estar ligadas a lo politico

Lo del centralismo madrileño no es un tema en el que me interese meterme. Creo que tiene más de bronca política que de análisis de vertebración del territorio.

A mí me interesa la dinámica rural->urbano.

Otro saludo. Marcial Garañón

¿no crees que es una barbaridad lo que has dicho de "si Karrantza se queda vacia..."?


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Mensaje por Marcial Garañón Lun Dic 27 2021, 12:24

@Slovako escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Slovako escribió:
@Marcial Garañón escribió:
A mí me preocupa más por qué se va la gente de un sitio que el hecho de que se vaya. Si ese porqué merece preocupación (un meteorito, el cambio climático, una guerra, una hambruna,...) entonces sí que da por el culo y hay que hacer algo por frenarlo, si se puede; pero frenar la causa, no el hecho. Si es por una dinámica "natural" (éxodo del campo a la ciudad, que, como digo, lleva milenios en marcha) pues no me parece como para dedicarle mucho esfuerzo. Menos esfuerzo aún si, como es mi caso, le veo cosas positivas.

Es que antes has dicho que no ves el problema en que la gente se quiera ir. Y ahí radica el problema: la gente no quiere irse, la gente se va porque no le quedan más cojones. No conozco a nadie, absolutamente nadie, que esté fuera del núcleo en el que se ha criado y no sueñe con volver. En algunos casos podrán, en otros será imposible.

No hace falta que me digas que te has criado en un núcleo urbano grande, porque salta a la vista. En caso contrario, el asunto sería más grave de lo que parece  Laughing

Por cierto, intentas eliminar de la ecuación el sentimentalismo, cuando precisamente es el factor determinante y lo que nos mueve en la vida. Tendemos a volver a las raíces, al origen, va en nuestro ser.

En lo mío, aciertas. Soy de ciudad; aunque de barrio que es más pueblo que ciudad, pero de ciudad. Y me fuí del barrio y no tengo ningún interés en volver.

En cuanto a las negritas: yo sí conozco. Más de uno, dos, tres, cuatro... muchas personas. Empezando por mi madre, que era de aldea vasca-bizkaitarra y no quería ir al pueblo ni de visita. Y me cuesta creer que no conozcas a nadie que haya emigrado a una ciudad de las muy grandes (de Madrid p'arriba) y diga que no vuelve a su ciudad (¡ciudad!) de origen ni loco, que les falta de todo. Yo, de ese tipo, conozco una buena cantidad (gente que se ha ido de Bilbao o Vitoria a Barcelona, Madrid, Londres, NYC). Conozco uno que se fue de Olazagutía (Navarra) a Nueva York. La mayor diferencia que recuerde ahora. Ese no vuelve ni a que le entierren.

¡Joder que no hay de esos!

Otro saludo. Marcial Garañón

Claro, ahora la peña cuando aprueba una oposición sueña con irse pa Madrid, Barcelona o Bilbao pudiendo quedarse en la capital de su provincia e incluso de ser posible en su propio ayuntamiento.

Nadie quiere irse de donde se ha criado, jamás. Te vas porque es imposible encontrar un trabajo digno o porque la guardería/colegio/centro medico/farmacia/supermercado más cercano está a tropecientos kilómetros de distancia.

Y si te vas y no vuelves es por tres motivos:

1) Has echado familia y tu pareja o descendientes ya son más de allí que de aquí
2) A nivel ecónomico no puedes permitírtelo, porque sigue sin haber oferta de trabajo y no puedes tirar de colchón hasta que te jubiles.
3) Tu lugar de origen ha quedado totalmente despoblado o casi (las pescadilla que se muerde la cola con la centralización de recursos). Volver sería más un acto poético que otra cosa.

El resto son cuentos.

Esto NO es así. Hay gente pa'tó. Esta ley que te has cascado tiene más excepciones que la gramática del inglés. No.

Sin irme más allá de mi familia, que por parte de madre es muy grande, tengo ejemplos de todos los colores que desmienten eso que dices.

En todo caso, voy a centrar mi posición porque, efectivamente, el asunto éste de las morriñas y los deseos individuales va por otro camino distinto a lo que yo mantengo. No quiero quitarle importancia, pero mi reflexión tiene más que ver con la ecología y la sostenibilidad.

Mi posición surge de esta base: la alta densidad poblacional es más eficiente energéticamente y de consumo de recursos que la baja densidad.

Y si esa premisa es cierta (admito discusión y, sobre todo, datos al respecto) el planeta agradecería mucho que viviésemos la mayor parte de humanos posible en ciudades y, mejor aún, en ciudades de edficios altos.

El factor emocional, sí, es muy importante, pero considero que la sostenibilidad ambiental es más importante aún. Al fin y al cabo, el factor emocional es más maleable y, como tope, dura lo que dura la vida de una persona.

Por otra parte, estamos en el punto en el que estamos. Ya existen ciudades de todos los tamaños, ya existen pueblos de todos los tamaños y ya existen personas habitándolos con todo tipo de preferencias. No propongo ir mañana con un látigo a obligar a la gente a vivir en rascacielos. Pero, si ya existe una tendencia que hace que la gente emigre del campo a la ciudad, pues yo no la detendría.

Sin más.

Finalmente, ya que veo que las defensas son muy viscerales, NO pretendo atacar de ninguna manera, ni desde ningún ángulo, a las personas que prefieren la vida rural a la urbana. Ni pretendo tampoco decir que la urbana sea intrínsecamente mejor: tan solo mantengo que es más eficiente desde el punto de vista energético y de consumo de recursos, que no es moco de pavo.

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Mensaje por Drakixx Lun Dic 27 2021, 13:07

@Slovako escribió:Claro, ahora la peña cuando aprueba una oposición sueña con irse pa Madrid, Barcelona o Bilbao pudiendo quedarse en la capital de su provincia e incluso de ser posible en su propio ayuntamiento.

Nadie quiere irse de donde se ha criado, jamás. Te vas porque es imposible encontrar un trabajo digno o porque la guardería/colegio/centro medico/farmacia/supermercado más cercano está a tropecientos kilómetros de distancia.

Y si te vas y no vuelves es por tres motivos:

1) Has echado familia y tu pareja o descendientes ya son más de allí que de aquí
2) A nivel ecónomico no puedes permitírtelo, porque sigue sin haber oferta de trabajo y no puedes tirar de colchón hasta que te jubiles.
3) Tu lugar de origen ha quedado totalmente despoblado o casi (las pescadilla que se muerde la cola con la centralización de recursos). Volver sería más un acto poético que otra cosa.

El resto son cuentos.

Millones de flechitas.

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Mensaje por Slovako Lun Dic 27 2021, 13:40

@Marcial Garañón seguramente sea todo más eficiente con grandes concentraciones poblacionales. Si de eso se trata pues nos vamos todos para Madrid y que sea el nuevo DF.

Yo dudo mucho que sea más ecológico y ayude a la sostenibilidad, pero no estoy en posición de defenderlo.

Sí que reitero que el éxodo del campo a la urbe que tú pintas como natural yo lo veo más como una imposición en la que al pez chico no le queda más huevos que moverse.

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Mensaje por Infernu Lun Dic 27 2021, 14:05

Eficiente? Hay media docena de capítulos de serie y películas donde salen sociedades eficientes y es el terror.
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Mensaje por Marcial Garañón Lun Dic 27 2021, 14:25

@Infernu escribió:Eficiente? Hay media docena de capítulos de serie y películas donde salen sociedades eficientes y es el terror.

Por esa línea de argumentación te machaco ¡eh!

La tradición tanto literaria como audiovisual de terrores rurales de todo tipo es interminable.

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Mensaje por Infernu Lun Dic 27 2021, 15:00

@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:Eficiente? Hay media docena de capítulos de serie y películas donde salen sociedades eficientes y es el terror.

Por esa línea de argumentación te machaco ¡eh!

La tradición tanto literaria como audiovisual de terrores rurales de todo tipo es interminable.

Otro saludo. Marcial Garañón
Eso ya lo dices tú. Lo que digo es que la eficiencia perfecta puede llevar a la deshumanización, por lo que perfecta como que no.
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Mensaje por Marcial Garañón Lun Dic 27 2021, 16:10

@Infernu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:Eficiente? Hay media docena de capítulos de serie y películas donde salen sociedades eficientes y es el terror.

Por esa línea de argumentación te machaco ¡eh!

La tradición tanto literaria como audiovisual de terrores rurales de todo tipo es interminable.

Otro saludo. Marcial Garañón
Eso ya lo dices tú. Lo que digo es que la eficiencia perfecta puede llevar a la deshumanización, por lo que perfecta como que no.

La ineficiencia absoluta igual es más humana, no lo niego, pero no parece el camino más recomendable.

Si de lo que se trata es de reducir al absurdo Rolling Eyes

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Mensaje por Infernu Lun Dic 27 2021, 16:24

@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:Eficiente? Hay media docena de capítulos de serie y películas donde salen sociedades eficientes y es el terror.

Por esa línea de argumentación te machaco ¡eh!

La tradición tanto literaria como audiovisual de terrores rurales de todo tipo es interminable.

Otro saludo. Marcial Garañón
Eso ya lo dices tú. Lo que digo es que la eficiencia perfecta puede llevar a la deshumanización, por lo que perfecta como que no.

La ineficiencia absoluta igual es más humana, no lo niego, pero no parece el camino más recomendable.

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Por eso en mi modelo hay pueblos y ciudades y en el que planteas harías desaparecer Los pueblos.
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Mensaje por Marcial Garañón Lun Dic 27 2021, 16:33

@Infernu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:Eficiente? Hay media docena de capítulos de serie y películas donde salen sociedades eficientes y es el terror.

Por esa línea de argumentación te machaco ¡eh!

La tradición tanto literaria como audiovisual de terrores rurales de todo tipo es interminable.

Otro saludo. Marcial Garañón
Eso ya lo dices tú. Lo que digo es que la eficiencia perfecta puede llevar a la deshumanización, por lo que perfecta como que no.

La ineficiencia absoluta igual es más humana, no lo niego, pero no parece el camino más recomendable.

Si de lo que se trata es de reducir al absurdo  Rolling Eyes

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Por eso en mi modelo hay pueblos y ciudades y en el que planteas harías desaparecer Los pueblos.

Yo abogo por no hacer nada para detener la actual tendencia de movimiento de lo rural a lo urbano... o a las cabeceras de comarca, como explicaba Lithium del caso gallego. Y que salga lo que salga de ahí.

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Mensaje por terremoto73 Mar Dic 28 2021, 02:34

@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:Eficiente? Hay media docena de capítulos de serie y películas donde salen sociedades eficientes y es el terror.

Por esa línea de argumentación te machaco ¡eh!

La tradición tanto literaria como audiovisual de terrores rurales de todo tipo es interminable.

Otro saludo. Marcial Garañón
Eso ya lo dices tú. Lo que digo es que la eficiencia perfecta puede llevar a la deshumanización, por lo que perfecta como que no.

La ineficiencia absoluta igual es más humana, no lo niego, pero no parece el camino más recomendable.

Si de lo que se trata es de reducir al absurdo  Rolling Eyes

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Por eso en mi modelo hay pueblos y ciudades y en el que planteas harías desaparecer Los pueblos.

Yo abogo por no hacer nada para detener la actual tendencia de movimiento de lo rural a lo urbano... o a las cabeceras de comarca, como explicaba Lithium del caso gallego. Y que salga lo que salga de ahí.

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vamos a monopolizar este topic con ejemplos de Bizkaia cuando se habla de España Laughing ,pero bueno,yo abogo porque se de los mejores servicios posibles a pueblos como Armintza,Galdames,Larrabetzu,etc,que no llegan a 2.000 habitantes,no hablamos de aldeas alejadas muchos kms de nucleos urbanos
por otra parte,yo creo que lo ecologico,sostenible,de sentido comun,es mantener eso,no favorecer nucleos urbanos grandes,quiero pensar que lo que defiendes es desde un punto de vista de modus vivendi personal y experiencia familiar que te condiciona a decir lo que dices,no de un analisis riguroso,¿hay alguna organización ecologista que abogaria porque desapareciese Karrantza?

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Mensaje por uno cualquiera Mar Dic 28 2021, 02:43

Madre mía Marcial, madre mía...

Las grandes urbes son más eficientes y ecológicas... Sobre todo ciudades cómo Madrid o Mexico que casi ni tienen recursos fluviales.

Lo que hay que leer.
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Mensaje por RockRotten Mar Dic 28 2021, 03:16

@uno cualquiera escribió:Madre mía Marcial, madre mía...

Las grandes urbes son más eficientes y ecológicas... Sobre todo ciudades cómo Madrid o Mexico que casi ni tienen recursos fluviales.

Lo que hay que leer.

Desde luego, ha perdido la cabeza

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Mensaje por Marcial Garañón Mar Dic 28 2021, 03:52

@terremoto73 escribió:
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@Infernu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:Eficiente? Hay media docena de capítulos de serie y películas donde salen sociedades eficientes y es el terror.

Por esa línea de argumentación te machaco ¡eh!

La tradición tanto literaria como audiovisual de terrores rurales de todo tipo es interminable.

Otro saludo. Marcial Garañón
Eso ya lo dices tú. Lo que digo es que la eficiencia perfecta puede llevar a la deshumanización, por lo que perfecta como que no.

La ineficiencia absoluta igual es más humana, no lo niego, pero no parece el camino más recomendable.

Si de lo que se trata es de reducir al absurdo  Rolling Eyes

Otro saludo. Marcial Garañón
Por eso en mi modelo hay pueblos y ciudades y en el que planteas harías desaparecer Los pueblos.

Yo abogo por no hacer nada para detener la actual tendencia de movimiento de lo rural a lo urbano... o a las cabeceras de comarca, como explicaba Lithium del caso gallego. Y que salga lo que salga de ahí.

Otro saludo. Marcial Garañón

vamos a monopolizar este topic con ejemplos de Bizkaia cuando se habla de España Laughing ,pero bueno,yo abogo porque se de los mejores servicios posibles a pueblos como Armintza,Galdames,Larrabetzu,etc,que no llegan a 2.000 habitantes,no hablamos de aldeas alejadas muchos kms de nucleos urbanos
por otra parte,yo creo que lo ecologico,sostenible,de sentido comun,es mantener eso,no favorecer nucleos urbanos grandes,quiero pensar que lo que defiendes es desde un punto de vista de modus vivendi personal y experiencia familiar que te condiciona a decir lo que dices,no de un analisis riguroso,¿hay alguna organización ecologista que abogaria porque desapareciese Karrantza?

Quieres creerlo y no paras de repetirlo, pero te equivocas. No hay nada personal en lo que defiendo.

Que la alta densidad es más eficiente, a mí me parece obvio, pero bueno, hay muchas cosas que me parecen obvias intuitivamente y que me las desmiente de un plumazo alguien que controla del tema. Esperaba eso aquí, pero no lo estoy encontrando.

Veamos, con un ejemplo, por qué pienso, intuitivamente, que la alta densidad es más eficiente en el consumo de recursos:

Supongamos una población de 50mil habitantes. Esos 50000 necesitarían 16mil viviendas familiares (3 miembros por familia de media), que se podrían distribuir en 200 edificios (de 20 alturas con 4 manos).

Supongamos que los ponemos todos en línea recta, teniendo cada edificio una fachada de 50mts. lineales y una separación de 20 mts. entre edificios.

Eso haría que nuestra única calle tuviese 7 kms de largo (200 edificios x 70 metros lineales / 2 lados de la calle). Nuestra ciudad se llamaría The Strip :-)

Para urbanizar esa calle necesitas 7 kms de asfalto.

Ahora distribuye esa gente en 10 pueblos de 5mil habitantes, separados 10kms entre sí. Cada pueblo tendría 0,7kms de asfalto propio (si en el pueblo mantienes la altura de los edificios) y tienes que añadir unos 100kms más (según como sea la red de carreteras) para unir los pueblos entre sí.

Total: Una ciudad -> 7kms de asfalto; diez pueblos, 107 kms de asfalto.

¿Cuál es más eficiente en el uso de recursos y en el destrozo del medio?

Y eso sin entrar en desplazamientos, suministros, etc. Solo he contemplado el uso de recursos.

Un saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Lithium Mar Dic 28 2021, 04:11

Si hablamos de sostenibilidad o ecología una gran concentración de gente provoca peor calidad del aire, más presión por recursos naturales pues es en una zona puntual, por ejemplo el agua, necesitas embalses y potabilizadoras más grandes puesto que hay más demanda que en un terreno más pequeño, con lo cual se dimensionará más grande y en caso de periodos de sequía habría más restricciones.
Por otra parte muchos usos y conservaciones de lo rural y del monte que luego repercuten en la ciudad necesitan de gente y cuidados periódicos,me explico, para que ciertos productos o servicios lleguen a la ciudad de lo rural se necesita gente ahí, ejemplos, miles de alimentos q en la ciudad no se producen, miel,setas ( o alguien recoge boletus en la Gran Vía), frutos, el pastoreo evita que haya más incendios forestales por ejemplo, muchos espacios naturales tienen cuidados y conservación diarios q necesitan población cercana, léase parques naturales, monumentos naturales como las médulas(ya se q son minas romanas, con natural me refiero a su evolución erosiva, entorno...).... Vamos q para mi forma de ver hay miles de aspectos en q concentrar mucha población en una gran urbe y pocos en el resto quedan cojos o muy flojos.
Pongo un ejemplo internacional que conozco bastante bien por circunstancias, Perú es un país en donde 1 de cada 3 habitantes vive en la capital ( Lima 10millones, Perú 30m aprox)y uno de los problemas q eso provoca es que la ciudad no puede absorber tanto éxodo rural y está rodeada de asentamientos de millones de personas, ya se q no es la misma realidad de país q España, pero que la gente vaya a la ciudad no significa q sea mejor vida para todos, otra de la cosa q tienes q ver si quieres una demografía así es en q van a trabajar esa gente, cómo va a vivir...
Y no me explayo más, pero esa estructura de concentración urbana tiene pros y muchos contras, desde ecológicos a económicos


Última edición por Lithium el Mar Dic 28 2021, 04:18, editado 2 veces
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Mensaje por prosineck Mar Dic 28 2021, 04:12

kowloon walled city no parecía lo mejor ecologicamente Very Happy
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Mensaje por uno cualquiera Mar Dic 28 2021, 04:38

@Lithium escribió:Si hablamos de sostenibilidad o ecología una gran concentración de gente provoca peor calidad del aire, más presión por recursos naturales pues es en una zona puntual, por ejemplo el agua, necesitas embalses y potabilizadoras más grandes puesto que hay más demanda que en un terreno más pequeño, con lo cual se dimensionará más grande y en caso de periodos de sequía habría más restricciones.
Por otra parte muchos usos y conservaciones de lo rural y del monte que luego repercuten en la ciudad necesitan de gente y cuidados periódicos,me explico, para que ciertos productos o servicios lleguen a la ciudad de lo rural se necesita gente ahí, ejemplos, miles de alimentos q en la ciudad no se producen, miel,setas ( o alguien recoge boletus en la Gran Vía), frutos, el pastoreo evita que haya más incendios forestales por ejemplo, muchos espacios naturales tienen cuidados y conservación diarios q necesitan población cercana, léase parques naturales, monumentos naturales como las médulas(ya se q son minas romanas, con natural me refiero a su evolución erosiva, entorno...).... Vamos q para mi forma de ver hay miles de aspectos en q concentrar mucha población en una gran urbe y pocos en el resto quedan cojos o muy flojos.
Pongo un ejemplo internacional que conozco bastante bien por circunstancias, Perú es un país en donde 1 de cada 3 habitantes vive en la capital ( Lima 10millones, Perú 30m aprox)y uno de los problemas q eso provoca es que la ciudad no puede absorber tanto éxodo rural y está rodeada de asentamientos de millones de personas, ya se q no es la misma realidad de país q España, pero que la gente vaya a la ciudad no significa q sea mejor vida para todos, otra de la cosa q tienes q ver si quieres una demografía así es en q van a trabajar esa gente, cómo va a vivir...
Y no me explayo más, pero esa estructura de concentración urbana tiene pros y muchos contras, desde ecológicos a económicos

mentira todo!! todos sabemos que las setas salen de las bandejas del super!!!
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Mensaje por RockRotten Mar Dic 28 2021, 04:43

@Lithium escribió: para que ciertos productos o servicios lleguen a la ciudad de lo rural se necesita gente ahí, ejemplos, miles de alimentos q en la ciudad no se producen, miel,setas ( o alguien recoge boletus en la Gran Vía), frutos, el pastoreo evita que haya más incendios forestales por ejemplo, muchos espacios naturales tienen cuidados y conservación diarios q necesitan población cercana, léase parques naturales, monumentos naturales como las médulas(ya se q son minas romanas, con natural me refiero a su evolución erosiva, entorno...).... Vamos q para mi forma de ver hay miles de aspectos en q concentrar mucha población en una gran urbe y pocos en el resto quedan cojos o muy flojos.

¿Tú eras colega de profesión no?

Es que Marcial tiene la típica visión urbanita del campo, y la que desgraciadamente cada vez más impera, lo cual es muy triste. Lo que está pasando precisamente es que se está legislando el mundo rural desde las urbes, y así nos va (o les va, al mundo rural)

Todo eso que dices es ciertísimo, y los que nos dedicamos a ello sabemos de lo que hablamos. Pero Marcial te pedirá un link. Siempre se pide un link. Coño, pues que lo busque él! Laughing

Hay gente (urbanita) que piensa que cuanto más alejado esté el hombre del monte, mejor para el monte. Esos urbanitas que se piensan que nuestros montes son la selva amazónica o algo así Laughing  Se piensan que son espacios vírgenes que pueden subsistir por sí mismos en equilibrio sin intervención humana, y van más allá: son los hombres los que joden el monte.

Cuando precisamente desde que comenzó el éxodo del mundo rural a las urbes, las catástrofes naturales en forma de incendios y plagas forestales aumentaron exponencialmente, por poner sólo un ejemplo

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Mensaje por Lithium Mar Dic 28 2021, 04:54

@RockRotten escribió:
@Lithium escribió: para que ciertos productos o servicios lleguen a la ciudad de lo rural se necesita gente ahí, ejemplos, miles de alimentos q en la ciudad no se producen, miel,setas ( o alguien recoge boletus en la Gran Vía), frutos, el pastoreo evita que haya más incendios forestales por ejemplo, muchos espacios naturales tienen cuidados y conservación diarios q necesitan población cercana, léase parques naturales, monumentos naturales como las médulas(ya se q son minas romanas, con natural me refiero a su evolución erosiva, entorno...).... Vamos q para mi forma de ver hay miles de aspectos en q concentrar mucha población en una gran urbe y pocos en el resto quedan cojos o muy flojos.

¿Tú eras colega de profesión no?

Es que Marcial tiene la típica visión urbanita del campo, y la que desgraciadamente cada vez más impera, lo cual es muy triste. Lo que está pasando precisamente es que se está legislando el mundo rural desde las urbes, y así nos va (o les va, al mundo rural)

Todo eso que dices es ciertísimo, y los que nos dedicamos a ello sabemos de lo que hablamos. Pero Marcial te pedirá un link. Siempre se pide un link. Coño, pues que lo busque él! Laughing

Hay gente (urbanita) que piensa que cuanto más alejado esté el hombre del monte, mejor para el monte. Esos urbanitas que se piensan que nuestros montes son la selva amazónica o algo así Laughing  Se piensan que son espacios vírgenes que pueden subsistir por sí mismos en equilibrio sin intervención humana, y van más allá: son los hombres los que joden el monte.

Cuando precisamente desde que comenzó el éxodo del mundo rural a las urbes, las catástrofes naturales en forma de incendios y plagas forestales aumentaron exponencialmente, por poner sólo un ejemplo
1. Si
2. Ahí diría depende de que intervención humana, como en todo si van grandes empresas de minería o forestales a esquilmar la selva amazónica no, si se hace una explotación razonable y sostenible si porque si hablamos de España en concreto, y en lo q controlo yo Galicia y Asturias sin intervención humana el monte pierde valor ecológico y económico, me explico, un monte abandonado a su suerte y crecimiento de especies vegetales sin más es mucho más peligroso para incendios forestales y plagas como bien dices, y en termino social o de otros aprovechamientos un monte no gestionado es más difícil de transitar para una persona que pasee, q busque castañas o q vaya a sus colmenas por poner algunos ejemplos, y muchos otros montes abandonados, sobretodo arbustivos, la perdida de pastoreo provoca una desertización y empobrecimiento del suelo.
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Mensaje por Lithium Mar Dic 28 2021, 05:07

Aunque como bien dice mi paisano uno, todo es mentira, todos sabemos q las setas salen en bandejas, las castañas de alguna máquina supongo, la leche de un tetra brick( eso daría para capítulo especial rural, la puta PAC ), la miel sale de algún grifo especial de algún lado, los libros q tanto nos gustan a muchos del foro salen de un lugar mágico, patatas, obvio, de la bolsa, productos artesanos como el queso lo hacen los enanitos del bosque, que si q hay multinacionales q hacen muchas de esas cosas pero eh cuando se tiene pasta se quiere lo caro lo artesanal eh q el resto es "de pobres"
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Mensaje por Infernu Mar Dic 28 2021, 05:12

@prosineck escribió:kowloon walled city no parecía lo mejor ecologicamente Very Happy
Mítica. El cúlmen del aprovechamiento, montas 40 Kowloons y te entra toda Bizkaia en lo que ocupa el megaparky poco más.
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Mensaje por mugu Mar Dic 28 2021, 05:35

@Marcial Garañón escribió:
@terremoto73 escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:Eficiente? Hay media docena de capítulos de serie y películas donde salen sociedades eficientes y es el terror.

Por esa línea de argumentación te machaco ¡eh!

La tradición tanto literaria como audiovisual de terrores rurales de todo tipo es interminable.

Otro saludo. Marcial Garañón
Eso ya lo dices tú. Lo que digo es que la eficiencia perfecta puede llevar a la deshumanización, por lo que perfecta como que no.

La ineficiencia absoluta igual es más humana, no lo niego, pero no parece el camino más recomendable.

Si de lo que se trata es de reducir al absurdo  Rolling Eyes

Otro saludo. Marcial Garañón
Por eso en mi modelo hay pueblos y ciudades y en el que planteas harías desaparecer Los pueblos.

Yo abogo por no hacer nada para detener la actual tendencia de movimiento de lo rural a lo urbano... o a las cabeceras de comarca, como explicaba Lithium del caso gallego. Y que salga lo que salga de ahí.

Otro saludo. Marcial Garañón

vamos a monopolizar este topic con ejemplos de Bizkaia cuando se habla de España Laughing ,pero bueno,yo abogo porque se de los mejores servicios posibles a pueblos como Armintza,Galdames,Larrabetzu,etc,que no llegan a 2.000 habitantes,no hablamos de aldeas alejadas muchos kms de nucleos urbanos
por otra parte,yo creo que lo ecologico,sostenible,de sentido comun,es mantener eso,no favorecer nucleos urbanos grandes,quiero pensar que lo que defiendes es desde un punto de vista de modus vivendi personal y experiencia familiar que te condiciona a decir lo que dices,no de un analisis riguroso,¿hay alguna organización ecologista que abogaria porque desapareciese Karrantza?

Quieres creerlo y no paras de repetirlo, pero te equivocas. No hay nada personal en lo que defiendo.

Que la alta densidad es más eficiente, a mí me parece obvio, pero bueno, hay muchas cosas que me parecen obvias intuitivamente y que me las desmiente de un plumazo alguien que controla del tema. Esperaba eso aquí, pero no lo estoy encontrando.

Veamos, con un ejemplo, por qué pienso, intuitivamente, que la alta densidad es más eficiente en el consumo de recursos:

Supongamos una población de 50mil habitantes. Esos 50000 necesitarían 16mil viviendas familiares (3 miembros por familia de media), que se podrían distribuir en 200 edificios (de 20 alturas con 4 manos).

Supongamos que los ponemos todos en línea recta, teniendo cada edificio una fachada de 50mts. lineales y una separación de 20 mts. entre edificios.

Eso haría que nuestra única calle tuviese 7 kms de largo (200 edificios x 70 metros lineales / 2 lados de la calle). Nuestra ciudad se llamaría The Strip :-)

Para urbanizar esa calle necesitas 7 kms de asfalto.

Ahora distribuye esa gente en 10 pueblos de 5mil habitantes, separados 10kms entre sí. Cada pueblo tendría 0,7kms de asfalto propio (si en el pueblo mantienes la altura de los edificios) y tienes que añadir unos 100kms más (según como sea la red de carreteras) para unir los pueblos entre sí.

Total: Una ciudad -> 7kms de asfalto; diez pueblos, 107 kms de asfalto.

¿Cuál es más eficiente en el uso de recursos y en el destrozo del medio?

Y eso sin entrar en desplazamientos, suministros, etc. Solo he contemplado el uso de recursos.

Un saludo. Marcial Garañón

Debería ser obvio para todos que, a grandes rasgos, las altas densidades poblacionales reducen el consumo energético per cápita en condiciones de igualdad de gasto.
Por supuesto, si vamos a comparar a Alemania con Bolivia (mucho más denso el primero), podemos llegar a la conclusión equivocada de que la densidad y el consumo energético per cápita podrían ir de la mano. Pero eso es trampa.
En este gráfico, donde se comparan los consumos y la densidad en países de altos ingresos, se ve una clara correlación de esto.
A partir de Suecia, ya estamos en densidades de población similares a la densidad de población de la España rural.




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Mensaje por Marcial Garañón Mar Dic 28 2021, 05:57

@RockRotten escribió:
@Lithium escribió: para que ciertos productos o servicios lleguen a la ciudad de lo rural se necesita gente ahí, ejemplos, miles de alimentos q en la ciudad no se producen, miel,setas ( o alguien recoge boletus en la Gran Vía), frutos, el pastoreo evita que haya más incendios forestales por ejemplo, muchos espacios naturales tienen cuidados y conservación diarios q necesitan población cercana, léase parques naturales, monumentos naturales como las médulas(ya se q son minas romanas, con natural me refiero a su evolución erosiva, entorno...).... Vamos q para mi forma de ver hay miles de aspectos en q concentrar mucha población en una gran urbe y pocos en el resto quedan cojos o muy flojos.

¿Tú eras colega de profesión no?

Es que Marcial tiene la típica visión urbanita del campo, y la que desgraciadamente cada vez más impera, lo cual es muy triste. Lo que está pasando precisamente es que se está legislando el mundo rural desde las urbes, y así nos va (o les va, al mundo rural)

Todo eso que dices es ciertísimo, y los que nos dedicamos a ello sabemos de lo que hablamos. Pero Marcial te pedirá un link. Siempre se pide un link. Coño, pues que lo busque él! Laughing

Hay gente (urbanita) que piensa que cuanto más alejado esté el hombre del monte, mejor para el monte. Esos urbanitas que se piensan que nuestros montes son la selva amazónica o algo así Laughing  Se piensan que son espacios vírgenes que pueden subsistir por sí mismos en equilibrio sin intervención humana, y van más allá: son los hombres los que joden el monte.

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Mensaje por RockRotten Mar Dic 28 2021, 05:58

@Lithium escribió:
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@Lithium escribió: para que ciertos productos o servicios lleguen a la ciudad de lo rural se necesita gente ahí, ejemplos, miles de alimentos q en la ciudad no se producen, miel,setas ( o alguien recoge boletus en la Gran Vía), frutos, el pastoreo evita que haya más incendios forestales por ejemplo, muchos espacios naturales tienen cuidados y conservación diarios q necesitan población cercana, léase parques naturales, monumentos naturales como las médulas(ya se q son minas romanas, con natural me refiero a su evolución erosiva, entorno...).... Vamos q para mi forma de ver hay miles de aspectos en q concentrar mucha población en una gran urbe y pocos en el resto quedan cojos o muy flojos.

¿Tú eras colega de profesión no?

Es que Marcial tiene la típica visión urbanita del campo, y la que desgraciadamente cada vez más impera, lo cual es muy triste. Lo que está pasando precisamente es que se está legislando el mundo rural desde las urbes, y así nos va (o les va, al mundo rural)

Todo eso que dices es ciertísimo, y los que nos dedicamos a ello sabemos de lo que hablamos. Pero Marcial te pedirá un link. Siempre se pide un link. Coño, pues que lo busque él! Laughing

Hay gente (urbanita) que piensa que cuanto más alejado esté el hombre del monte, mejor para el monte. Esos urbanitas que se piensan que nuestros montes son la selva amazónica o algo así Laughing  Se piensan que son espacios vírgenes que pueden subsistir por sí mismos en equilibrio sin intervención humana, y van más allá: son los hombres los que joden el monte.

Cuando precisamente desde que comenzó el éxodo del mundo rural a las urbes, las catástrofes naturales en forma de incendios y plagas forestales aumentaron exponencialmente, por poner sólo un ejemplo
1. Si
2. Ahí diría depende de que intervención humana, como en todo si van grandes empresas de minería o forestales a esquilmar la selva amazónica no, si se hace una explotación razonable y sostenible si porque si hablamos de España en concreto, y en lo q controlo yo Galicia y Asturias sin intervención humana el monte pierde valor ecológico y económico, me explico, un monte abandonado a su suerte y crecimiento de especies vegetales sin más es mucho más peligroso para incendios forestales y plagas como bien dices, y en termino social o de otros aprovechamientos un monte no gestionado es más difícil de transitar para una persona que pasee, q busque castañas o q vaya a sus colmenas por poner algunos ejemplos, y muchos otros montes abandonados, sobretodo arbustivos, la perdida de pastoreo provoca una desertización y empobrecimiento del suelo.

Galicia, Asturias y toda España. Qué digo España, Europa

Hay gente que se piensa que los montes son ecosistemas ideales vírgenes intocables, y que son así a pesar de la intervención humana, y es justo lo contrario, son así POR la intervención humana. Ya sea positiva o negativa.

Lo que está claro es que el hombre MEJORA el monte a día de hoy. En la actualidad ya hay legislación en materia forestal y de espacios naturales que prohiben los abusos que antaño se cometían. Y si quitamos los cultivos forestales, que los hay y deben haberlos, el resto tiene un estricto sistema de control y gestión protectora. Y para proteger los montes, debe haber personas que los gestionen y los traten.

Lo complicadísimo que es encontrar, por ejemplo, cuadrillas de motoserristas en algunas comarcas rurales para trabajar, o maquinaria forestal, o mulas para las sacas, etc.... cada vez más dificil.

Eso sí, bien nos gusta a los de ciudá ir con nuestras mejores galas del decathlon los domingos a pasear al monte y pegarnos luego una buena comilona en algún bar de alguna aldea "por cuatro duros"

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Mensaje por RockRotten Mar Dic 28 2021, 06:00

@Marcial Garañón escribió:
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@Lithium escribió: para que ciertos productos o servicios lleguen a la ciudad de lo rural se necesita gente ahí, ejemplos, miles de alimentos q en la ciudad no se producen, miel,setas ( o alguien recoge boletus en la Gran Vía), frutos, el pastoreo evita que haya más incendios forestales por ejemplo, muchos espacios naturales tienen cuidados y conservación diarios q necesitan población cercana, léase parques naturales, monumentos naturales como las médulas(ya se q son minas romanas, con natural me refiero a su evolución erosiva, entorno...).... Vamos q para mi forma de ver hay miles de aspectos en q concentrar mucha población en una gran urbe y pocos en el resto quedan cojos o muy flojos.

¿Tú eras colega de profesión no?

Es que Marcial tiene la típica visión urbanita del campo, y la que desgraciadamente cada vez más impera, lo cual es muy triste. Lo que está pasando precisamente es que se está legislando el mundo rural desde las urbes, y así nos va (o les va, al mundo rural)

Todo eso que dices es ciertísimo, y los que nos dedicamos a ello sabemos de lo que hablamos. Pero Marcial te pedirá un link. Siempre se pide un link. Coño, pues que lo busque él! Laughing

Hay gente (urbanita) que piensa que cuanto más alejado esté el hombre del monte, mejor para el monte. Esos urbanitas que se piensan que nuestros montes son la selva amazónica o algo así Laughing  Se piensan que son espacios vírgenes que pueden subsistir por sí mismos en equilibrio sin intervención humana, y van más allá: son los hombres los que joden el monte.

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Mensaje por mugu Mar Dic 28 2021, 06:08

@RockRotten escribió:
@Lithium escribió: para que ciertos productos o servicios lleguen a la ciudad de lo rural se necesita gente ahí, ejemplos, miles de alimentos q en la ciudad no se producen, miel,setas ( o alguien recoge boletus en la Gran Vía), frutos, el pastoreo evita que haya más incendios forestales por ejemplo, muchos espacios naturales tienen cuidados y conservación diarios q necesitan población cercana, léase parques naturales, monumentos naturales como las médulas(ya se q son minas romanas, con natural me refiero a su evolución erosiva, entorno...).... Vamos q para mi forma de ver hay miles de aspectos en q concentrar mucha población en una gran urbe y pocos en el resto quedan cojos o muy flojos.

¿Tú eras colega de profesión no?

Es que Marcial tiene la típica visión urbanita del campo, y la que desgraciadamente cada vez más impera, lo cual es muy triste. Lo que está pasando precisamente es que se está legislando el mundo rural desde las urbes, y así nos va (o les va, al mundo rural)

Todo eso que dices es ciertísimo, y los que nos dedicamos a ello sabemos de lo que hablamos. Pero Marcial te pedirá un link. Siempre se pide un link. Coño, pues que lo busque él! Laughing

Hay gente (urbanita) que piensa que cuanto más alejado esté el hombre del monte, mejor para el monte. Esos urbanitas que se piensan que nuestros montes son la selva amazónica o algo así Laughing  Se piensan que son espacios vírgenes que pueden subsistir por sí mismos en equilibrio sin intervención humana, y van más allá: son los hombres los que joden el monte.

Cuando precisamente desde que comenzó el éxodo del mundo rural a las urbes, las catástrofes naturales en forma de incendios y plagas forestales aumentaron exponencialmente, por poner sólo un ejemplo

Tengo la impresión de que extrapolas demasiado y eso acaba degenerando en caricatura, sin ánimo de ofender. No se trata de que el hombre deba estar alejado del monte ni que el monte se deje a su suerte. La cuestión es que rellenar el campo con la población de las ciudades haría que desapareciera buena parte del entorno natural.
La densidad poblacional rural en España es de 20 hab/km2. Para ubicar a la mitad de la población del área metropolitana de Madrid en entornos rurales (3 millones de almas) necesitas 150.000 km2, es decir, el 30% de la superficie de todo el país. Hoy, todas esas personas, ocupan apenas 500 km2.

Yo vivo en entorno rural desde hace muchos años, y he participado en las suertes de leña durante mucho tiempo. Y así limpias el monte, quitas árboles que salen juntos, marcas caminos y los limpias de matojos, etc. En fin, ya lo sabes, que te dedicas a ello. Por supuesto, el monte queda más limpio, con menos riesgo de incendio y mucho más practicable. En mi pueblo somos 70 habitantes, y no nos hacía falta mucha más gente para mantener los montes limpios, rotando cada año las zonas que limpiábamos. Pero ojo, eso es trabajo no remunerado, ya que por coger cuatro remolques de leña que los compro por 1000 euros, me jodía unos cuantos fines de semana, además del riesgo que conllevaba.
Mucho más razonable sería que la diputación tuviera equipos de trabajo que limpiaran los montes y vendieran la leña a los que, con gusto, la hubiéramos pagado.

No se trata de una visión urbanita o no. Vivir en el entorno rural tiene sus pros y sus contras, y cada uno valora lo que mejor se amolda a su ideario de vida. En el entorno rural, la gente ya no es autosuficiente.. Antes se procuraban su comida con los animales de granja, huertas, etc. Hoy eso queda como un hobby salvo raras excepciones.
No todos los que viven en el campo vivimos del campo (esos son los menos). Compramos lo mismo que los que viven en la ciudad (en mi caso, si exceptuamos huevos y lo que da la huerta cuando lo da, lo mismo que todo hijo de vecino), pero además dependemos del coche para cualquier traslado a la ciudad, sea para la mayor nimiedad que te  puedas imaginar. Y eso no es muy eficiente, como no lo es la calefacción, ni que cada familia necesite un tejado. Así que sí, vivimos en el campo pero sin renunciar a las comodidades que están al alcance de los que viven en la ciudad.

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Mensaje por Marcial Garañón Mar Dic 28 2021, 06:08

@prosineck escribió:kowloon walled city no parecía lo mejor ecologicamente Very Happy

@Lithium escribió:
Pongo un ejemplo internacional que conozco bastante bien por circunstancias, Perú es un país en donde 1 de cada 3 habitantes vive en la capital ( Lima 10millones, Perú 30m aprox)y uno de los problemas q eso provoca es que la ciudad no puede absorber tanto éxodo rural y está rodeada de asentamientos de millones de personas

Con lo cual llegamos a la conclusión de que las ciudades disfuncionales son disfuncionales.

¡Pues muy bien!

Por cierto, recuerdo de la época de la uni, asignatura "Sociología urbana", la dificultad de definir con precisión el concepto "Ciudad". Se ponían, en aquellos tiempos, ejemplos similares al de Lima, Cairo, México DF, Nueva Dehli... para cuestionar qué es una ciudad y qué no. La cuestión es que 20millones de personas viviendo contiguamente ¿es una ciudad?. La respuesta dominante era que no, que a la ciudad la definen muchas más cosas (interacciones, servicios, suministros, administración, seguridad,...) sin las cuales no se puede hablar propiamente de "ciudad". Así que esos ejemplos disfuncionales que ponéis tampoco son especialmente pertinentes.

Parece que la visión de las ciudades de los antiurbanitas también tiene sus distorsiones ¡eh! :-)

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España Vaciada - Página 4 Empty Re: España Vaciada

Mensaje por Marcial Garañón Mar Dic 28 2021, 06:14

@mugu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@terremoto73 escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:
@Marcial Garañón escribió:

Por esa línea de argumentación te machaco ¡eh!

La tradición tanto literaria como audiovisual de terrores rurales de todo tipo es interminable.

Otro saludo. Marcial Garañón
Eso ya lo dices tú. Lo que digo es que la eficiencia perfecta puede llevar a la deshumanización, por lo que perfecta como que no.

La ineficiencia absoluta igual es más humana, no lo niego, pero no parece el camino más recomendable.

Si de lo que se trata es de reducir al absurdo  Rolling Eyes

Otro saludo. Marcial Garañón
Por eso en mi modelo hay pueblos y ciudades y en el que planteas harías desaparecer Los pueblos.

Yo abogo por no hacer nada para detener la actual tendencia de movimiento de lo rural a lo urbano... o a las cabeceras de comarca, como explicaba Lithium del caso gallego. Y que salga lo que salga de ahí.

Otro saludo. Marcial Garañón

vamos a monopolizar este topic con ejemplos de Bizkaia cuando se habla de España Laughing ,pero bueno,yo abogo porque se de los mejores servicios posibles a pueblos como Armintza,Galdames,Larrabetzu,etc,que no llegan a 2.000 habitantes,no hablamos de aldeas alejadas muchos kms de nucleos urbanos
por otra parte,yo creo que lo ecologico,sostenible,de sentido comun,es mantener eso,no favorecer nucleos urbanos grandes,quiero pensar que lo que defiendes es desde un punto de vista de modus vivendi personal y experiencia familiar que te condiciona a decir lo que dices,no de un analisis riguroso,¿hay alguna organización ecologista que abogaria porque desapareciese Karrantza?

Quieres creerlo y no paras de repetirlo, pero te equivocas. No hay nada personal en lo que defiendo.

Que la alta densidad es más eficiente, a mí me parece obvio, pero bueno, hay muchas cosas que me parecen obvias intuitivamente y que me las desmiente de un plumazo alguien que controla del tema. Esperaba eso aquí, pero no lo estoy encontrando.

Veamos, con un ejemplo, por qué pienso, intuitivamente, que la alta densidad es más eficiente en el consumo de recursos:

Supongamos una población de 50mil habitantes. Esos 50000 necesitarían 16mil viviendas familiares (3 miembros por familia de media), que se podrían distribuir en 200 edificios (de 20 alturas con 4 manos).

Supongamos que los ponemos todos en línea recta, teniendo cada edificio una fachada de 50mts. lineales y una separación de 20 mts. entre edificios.

Eso haría que nuestra única calle tuviese 7 kms de largo (200 edificios x 70 metros lineales / 2 lados de la calle). Nuestra ciudad se llamaría The Strip :-)

Para urbanizar esa calle necesitas 7 kms de asfalto.

Ahora distribuye esa gente en 10 pueblos de 5mil habitantes, separados 10kms entre sí. Cada pueblo tendría 0,7kms de asfalto propio (si en el pueblo mantienes la altura de los edificios) y tienes que añadir unos 100kms más (según como sea la red de carreteras) para unir los pueblos entre sí.

Total: Una ciudad -> 7kms de asfalto; diez pueblos, 107 kms de asfalto.

¿Cuál es más eficiente en el uso de recursos y en el destrozo del medio?

Y eso sin entrar en desplazamientos, suministros, etc. Solo he contemplado el uso de recursos.

Un saludo. Marcial Garañón

Debería ser obvio para todos que, a grandes rasgos, las altas densidades poblacionales reducen el consumo energético per cápita en condiciones de igualdad de gasto.
Por supuesto, si vamos a comparar a Alemania con Bolivia (mucho más denso el primero), podemos llegar a la conclusión equivocada de que la densidad y el consumo energético per cápita podrían ir de la mano. Pero eso es trampa.
En este gráfico, donde se comparan los consumos y la densidad en países de altos ingresos, se ve una clara correlación de esto.
A partir de Suecia, ya estamos en densidades de población similares a la densidad de población de la España rural.

España Vaciada - Página 4 Captu224

Para mí era una obviedad intuitiva (ilustrada con mi ejemplo ficticio), pero siempre es mejor verlo en datos reales.

hi

Otro saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por terremoto73 Mar Dic 28 2021, 06:16

Marcial,lo que defiendes como sostenible,ecologico,no lo defiende ninguna organizacion ecologista que yo sepa

nos estamos centrando en eso,pero tambien en la perdida a nivel histórico,cultural,politico,etc


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Mensaje por RockRotten Mar Dic 28 2021, 06:22

@mugu escribió:
@RockRotten escribió:
@Lithium escribió: para que ciertos productos o servicios lleguen a la ciudad de lo rural se necesita gente ahí, ejemplos, miles de alimentos q en la ciudad no se producen, miel,setas ( o alguien recoge boletus en la Gran Vía), frutos, el pastoreo evita que haya más incendios forestales por ejemplo, muchos espacios naturales tienen cuidados y conservación diarios q necesitan población cercana, léase parques naturales, monumentos naturales como las médulas(ya se q son minas romanas, con natural me refiero a su evolución erosiva, entorno...).... Vamos q para mi forma de ver hay miles de aspectos en q concentrar mucha población en una gran urbe y pocos en el resto quedan cojos o muy flojos.

¿Tú eras colega de profesión no?

Es que Marcial tiene la típica visión urbanita del campo, y la que desgraciadamente cada vez más impera, lo cual es muy triste. Lo que está pasando precisamente es que se está legislando el mundo rural desde las urbes, y así nos va (o les va, al mundo rural)

Todo eso que dices es ciertísimo, y los que nos dedicamos a ello sabemos de lo que hablamos. Pero Marcial te pedirá un link. Siempre se pide un link. Coño, pues que lo busque él! Laughing

Hay gente (urbanita) que piensa que cuanto más alejado esté el hombre del monte, mejor para el monte. Esos urbanitas que se piensan que nuestros montes son la selva amazónica o algo así Laughing  Se piensan que son espacios vírgenes que pueden subsistir por sí mismos en equilibrio sin intervención humana, y van más allá: son los hombres los que joden el monte.

Cuando precisamente desde que comenzó el éxodo del mundo rural a las urbes, las catástrofes naturales en forma de incendios y plagas forestales aumentaron exponencialmente, por poner sólo un ejemplo

Tengo la impresión de que extrapolas demasiado y eso acaba degenerando en caricatura, sin ánimo de ofender. No se trata de que el hombre deba estar alejado del monte ni que el monte se deje a su suerte. La cuestión es que rellenar el campo con la población de las ciudades haría que desapareciera buena parte del entorno natural.
La densidad poblacional rural en España es de 20 hab/km2. Para ubicar a la mitad de la población del área metropolitana de Madrid en entornos rurales (3 millones de almas) necesitas 150.000 km2, es decir, el 30% de la superficie de todo el país. Hoy, todas esas personas, ocupan apenas 500 km2.

Yo vivo en entorno rural desde hace muchos años, y he participado en las suertes de leña durante mucho tiempo. Y así limpias el monte, quitas árboles que salen juntos, marcas caminos y los limpias de matojos, etc. En fin, ya lo sabes, que te dedicas a ello. Por supuesto, el monte queda más limpio, con menos riesgo de incendio y mucho más practicable. En mi pueblo somos 70 habitantes, y no nos hacía falta mucha más gente para mantener los montes limpios, rotando cada año las zonas que limpiábamos. Pero ojo, eso es trabajo no remunerado, ya que por coger cuatro remolques de leña que los compro por 1000 euros, me jodía unos cuantos fines de semana, además del riesgo que conllevaba.
Mucho más razonable sería que la diputación tuviera equipos de trabajo que limpiaran los montes y vendieran la leña a los que, con gusto, la hubiéramos pagado.

No se trata de una visión urbanita o no. Vivir en el entorno rural tiene sus pros y sus contras, y cada uno valora lo que mejor se amolda a su ideario de vida. En el entorno rural, la gente ya no es autosuficiente.. Antes se procuraban su comida con los animales de granja, huertas, etc. Hoy eso queda como un hobby salvo raras excepciones.
No todos los que viven en el campo vivimos del campo (esos son los menos). Compramos lo mismo que los que viven en la ciudad (en mi caso, si exceptuamos huevos y lo que da la huerta cuando lo da, lo mismo que todo hijo de vecino), pero además dependemos del coche para cualquier traslado a la ciudad, sea para la mayor nimiedad que te  puedas imaginar. Y eso no es muy eficiente, como no lo es la calefacción, ni que cada familia necesite un tejado. Así que sí, vivimos en el campo pero sin renunciar a las comodidades que están al alcance de los que viven en la ciudad.


No entiendo por qué me citas, ni por qué sacas esas conclusiones de lo que he dicho, la verdad

Si me ciño a los párrafos míos, tan escuetos, vuelvo a reafirmarme:

- Se legisla el mundo rural desde las urbes. Es que es así, no es debatible ni nada, es un hecho objetivo. He sido testigo de cómo por ejemplo se modifica la ley de montes añadiendo unos párrafos que se le ocurrió a un político que apenas ha pisado suelo que no esté asfaltado. Esto es un ejemplo que puede resultar caricaturesco como dices, pero lo pongo para resaltar lo que estoy diciendo. Muchas veces (que digo muchas, la mayoría!!) se legisla el mundo rural sin contar con el propio mundo rural. Y no solo Ley de Montes, la inmensa mayoría de los Planes de Ordenación de los Recursos Naturales de un espacio natural protegido (que incluyen pueblos, aldeas, núcleos de población...) se redactan muchas veces sin contar con ellos. Los conflictos están a la orden del día.

- Que hay gente de ciudad que piensa que el hombre es el principal culpable de los males que les pasan a los montes es algo que veo todos los putos días. De hecho el movimiento ecologista actual está actuando siguiendo esos parámetros. Esa visión idealista de la naturaleza es la mayoritaria en ciertos circulos. Joder, la de denuncias que he sufrido por hacer tratamientos selvícolas en montes, por "talar el monteeeeeee!", por cortar 4 pinos.... Y esta visión se ha acentuado con la pandemia y el aumento de senderistas de ciudad.

- Y por ultimo, lo que digo que el éxodo rural ha propiciado un aumento en el número y magnitud de incendios forestales, pues bueno, es algo que está ahí, cualquiera que se interese un poco puede comprobarlo.

No digo mucho más, así que no sé a qué vienen tus conclusiones con respecto a lo que he puesto yo, conclusiones que me parecen certeras algunas de ellas, todo sea dicho Laughing

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Mensaje por prosineck Mar Dic 28 2021, 06:25

Así que es mas sostenible un menor consumo de energía basado en residuos fósiles que un mayor consumo basado en renovables Very Happy
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Mensaje por RockRotten Mar Dic 28 2021, 06:28

@mugu escribió: En el entorno rural, la gente ya no es autosuficiente.. Antes se procuraban su comida con los animales de granja, huertas, etc. Hoy eso queda como un hobby salvo raras excepciones.
No todos los que viven en el campo vivimos del campo (esos son los menos). Compramos lo mismo que los que viven en la ciudad (en mi caso, si exceptuamos huevos y lo que da la huerta cuando lo da, lo mismo que todo hijo de vecino), pero además dependemos del coche para cualquier traslado a la ciudad, sea para la mayor nimiedad que te  puedas imaginar. Y eso no es muy eficiente, como no lo es la calefacción, ni que cada familia necesite un tejado. Así que sí, vivimos en el campo pero sin renunciar a las comodidades que están al alcance de los que viven en la ciudad.


Conozco a gente que vive en ciudades que coge el coche para irse al bar dos manzanas más allá de su casa Laughing

¿Calefacción? Los pellets, biomasa, leñas, etc. de la mayoría de la gente que conozco en el mundo rural es mucho más eficiente y deja menos huella de carbono que la calefacción en ciudad.

¿La compra? Bueno, hay muchas aldeas, caseríos, pequeñas localidades que tienen su capital de comarca cercana. Y se abastecen de ella y de sus servicios. Para ellos es fundamental que se mantenga estas poblaciones rurales.

¿El tejado? ¿en serio ese es el problema del mundo rural? ¿Su masificación? Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Mensaje por Marcial Garañón Mar Dic 28 2021, 06:30

@prosineck escribió:Así que es mas sostenible un menor consumo de energía basado en residuos fósiles que un mayor consumo basado en renovables Very Happy

Off Topic

Y, además, falaz. La fuente de la energía puede ser la misma para los distintos grados de densidad*. El caso es que los entornos de baja densidad van a necesitar más energía (y recursos materiales) que los de alta densidad. Vengan de donde vengan esa energía y recursos.

Otro saludo. Marcial Garañón
* Me encantaría cambiar el foco "Rural vs. Urbano" por el de "Alta densidad vs. Baja densidad". Creo que cuando se habla en términos de Pueblo vs. Ciudad hay más tendencia a tomarselo de manera personal y a crear animosidades y responder con malas pulgas.

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Mensaje por Rikileaks Mar Dic 28 2021, 06:32

@Marcial Garañón escribió:
@prosineck escribió:Así que es mas sostenible un menor consumo de energía basado en residuos fósiles que un mayor consumo basado en renovables Very Happy

Off Topic

Y, además, falaz. La fuente de la energía puede ser la misma para los distintos grados de densidad*. El caso es que los entornos de baja densidad van a necesitar más energía (y recursos materiales) que los de alta densidad. Vengan de donde vengan esa energía y recursos.

Otro saludo. Marcial Garañón
* Me encantaría cambiar el foco "Rural vs. Urbano" por el de "Alta densidad vs. Baja densidad". Creo que cuando se habla en términos de Pueblo vs. Ciudad hay más tendencia a tomarselo de manera personal y a crear animosidades y responder con malas pulgas.

Pero el detalle es importante si hablamos de sostenibilidad
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Mensaje por prosineck Mar Dic 28 2021, 06:33

@Marcial Garañón escribió:
@prosineck escribió:Así que es mas sostenible un menor consumo de energía basado en residuos fósiles que un mayor consumo basado en renovables Very Happy

Off Topic

Y, además, falaz. La fuente de la energía puede ser la misma para los distintos grados de densidad*. El caso es que los entornos de baja densidad van a necesitar más energía (y recursos materiales) que los de alta densidad. Vengan de donde vengan esa energía y recursos.

Otro saludo. Marcial Garañón
* Me encantaría cambiar el foco "Rural vs. Urbano" por el de "Alta densidad vs. Baja densidad". Creo que cuando se habla en términos de Pueblo vs. Ciudad hay más tendencia a tomarselo de manera personal y a crear animosidades y responder con malas pulgas.

Vuestras gráficas solo se basaban en consumo vs densidad

*Malas pulgas por mi parte ninguna, no pienses eso de verdad.


Última edición por prosineck el Mar Dic 28 2021, 06:36, editado 1 vez
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Mensaje por mugu Mar Dic 28 2021, 06:35

@RockRotten escribió:
@mugu escribió:
@RockRotten escribió:
@Lithium escribió: para que ciertos productos o servicios lleguen a la ciudad de lo rural se necesita gente ahí, ejemplos, miles de alimentos q en la ciudad no se producen, miel,setas ( o alguien recoge boletus en la Gran Vía), frutos, el pastoreo evita que haya más incendios forestales por ejemplo, muchos espacios naturales tienen cuidados y conservación diarios q necesitan población cercana, léase parques naturales, monumentos naturales como las médulas(ya se q son minas romanas, con natural me refiero a su evolución erosiva, entorno...).... Vamos q para mi forma de ver hay miles de aspectos en q concentrar mucha población en una gran urbe y pocos en el resto quedan cojos o muy flojos.

¿Tú eras colega de profesión no?

Es que Marcial tiene la típica visión urbanita del campo, y la que desgraciadamente cada vez más impera, lo cual es muy triste. Lo que está pasando precisamente es que se está legislando el mundo rural desde las urbes, y así nos va (o les va, al mundo rural)

Todo eso que dices es ciertísimo, y los que nos dedicamos a ello sabemos de lo que hablamos. Pero Marcial te pedirá un link. Siempre se pide un link. Coño, pues que lo busque él! Laughing

Hay gente (urbanita) que piensa que cuanto más alejado esté el hombre del monte, mejor para el monte. Esos urbanitas que se piensan que nuestros montes son la selva amazónica o algo así Laughing  Se piensan que son espacios vírgenes que pueden subsistir por sí mismos en equilibrio sin intervención humana, y van más allá: son los hombres los que joden el monte.

Cuando precisamente desde que comenzó el éxodo del mundo rural a las urbes, las catástrofes naturales en forma de incendios y plagas forestales aumentaron exponencialmente, por poner sólo un ejemplo

Tengo la impresión de que extrapolas demasiado y eso acaba degenerando en caricatura, sin ánimo de ofender. No se trata de que el hombre deba estar alejado del monte ni que el monte se deje a su suerte. La cuestión es que rellenar el campo con la población de las ciudades haría que desapareciera buena parte del entorno natural.
La densidad poblacional rural en España es de 20 hab/km2. Para ubicar a la mitad de la población del área metropolitana de Madrid en entornos rurales (3 millones de almas) necesitas 150.000 km2, es decir, el 30% de la superficie de todo el país. Hoy, todas esas personas, ocupan apenas 500 km2.

Yo vivo en entorno rural desde hace muchos años, y he participado en las suertes de leña durante mucho tiempo. Y así limpias el monte, quitas árboles que salen juntos, marcas caminos y los limpias de matojos, etc. En fin, ya lo sabes, que te dedicas a ello. Por supuesto, el monte queda más limpio, con menos riesgo de incendio y mucho más practicable. En mi pueblo somos 70 habitantes, y no nos hacía falta mucha más gente para mantener los montes limpios, rotando cada año las zonas que limpiábamos. Pero ojo, eso es trabajo no remunerado, ya que por coger cuatro remolques de leña que los compro por 1000 euros, me jodía unos cuantos fines de semana, además del riesgo que conllevaba.
Mucho más razonable sería que la diputación tuviera equipos de trabajo que limpiaran los montes y vendieran la leña a los que, con gusto, la hubiéramos pagado.

No se trata de una visión urbanita o no. Vivir en el entorno rural tiene sus pros y sus contras, y cada uno valora lo que mejor se amolda a su ideario de vida. En el entorno rural, la gente ya no es autosuficiente.. Antes se procuraban su comida con los animales de granja, huertas, etc. Hoy eso queda como un hobby salvo raras excepciones.
No todos los que viven en el campo vivimos del campo (esos son los menos). Compramos lo mismo que los que viven en la ciudad (en mi caso, si exceptuamos huevos y lo que da la huerta cuando lo da, lo mismo que todo hijo de vecino), pero además dependemos del coche para cualquier traslado a la ciudad, sea para la mayor nimiedad que te  puedas imaginar. Y eso no es muy eficiente, como no lo es la calefacción, ni que cada familia necesite un tejado. Así que sí, vivimos en el campo pero sin renunciar a las comodidades que están al alcance de los que viven en la ciudad.


No entiendo por qué me citas, ni por qué sacas esas conclusiones de lo que he dicho, la verdad

Si me ciño a los párrafos míos, tan escuetos, vuelvo a reafirmarme:

- Se legisla el mundo rural desde las urbes. Es que es así, no es debatible ni nada, es un hecho objetivo. He sido testigo de cómo por ejemplo se modifica la ley de montes añadiendo unos párrafos que se le ocurrió a un político que apenas ha pisado suelo que no esté asfaltado. Esto es un ejemplo que puede resultar caricaturesco como dices, pero lo pongo para resaltar lo que estoy diciendo. Muchas veces (que digo muchas, la mayoría!!) se legisla el mundo rural sin contar con el propio mundo rural. Y no solo Ley de Montes, la inmensa mayoría de los Planes de Ordenación de los Recursos Naturales de un espacio natural protegido (que incluyen pueblos, aldeas, núcleos de población...) se redactan muchas veces sin contar con ellos. Los conflictos están a la orden del día.

- Que hay gente de ciudad que piensa que el hombre es el principal culpable de los males que les pasan a los montes es algo que veo todos los putos días. De hecho el movimiento ecologista actual está actuando siguiendo esos parámetros. Esa visión idealista de la naturaleza es la mayoritaria en ciertos circulos. Joder, la de denuncias que he sufrido por hacer tratamientos selvícolas en montes, por "talar el monteeeeeee!", por cortar 4 pinos.... Y esta visión se ha acentuado con la pandemia y el aumento de senderistas de ciudad.

- Y por ultimo, lo que digo que el éxodo rural ha propiciado un aumento en el número y magnitud de incendios forestales, pues bueno, es algo que está ahí, cualquiera que se interese un poco puede comprobarlo.

No digo mucho más, así que no sé a qué vienen tus conclusiones con respecto a lo que he puesto yo, conclusiones que me parecen certeras algunas de ellas, todo sea dicho Laughing

La cita venía a cuento de lo que decías sobre que la gente piensa que el hombre debe estar alejado del monte y que el monte se gestiona él solo. Eso es lo que me ha resultado un tanto caricaturesco, no te lo tomes a mal.
Seguro que los hay, pero no creo que ese su leit motiv para vivir en la ciudad, ni que ese sea el catalizador del éxodo rural. La búsqueda de la "comodidad", de un trabajo "seguro" o el acceso a una mejor educación y servicios, creo que ha pesado mucho más que esa idea.
No creo que la gente se dijera: como dicen que el hombre estropea el monte, nos vamos pa la city. No sé, lo dudo mucho  Laughing

Todo lo demás ha sido una reflexión personal sobre mis años de motosierra Laughing
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Mensaje por Marcial Garañón Mar Dic 28 2021, 06:37

@Rikileaks escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@prosineck escribió:Así que es mas sostenible un menor consumo de energía basado en residuos fósiles que un mayor consumo basado en renovables Very Happy

Off Topic

Y, además, falaz. La fuente de la energía puede ser la misma para los distintos grados de densidad*. El caso es que los entornos de baja densidad van a necesitar más energía (y recursos materiales) que los de alta densidad. Vengan de donde vengan esa energía y recursos.

Otro saludo. Marcial Garañón
* Me encantaría cambiar el foco "Rural vs. Urbano" por el de "Alta densidad vs. Baja densidad". Creo que cuando se habla en términos de Pueblo vs. Ciudad hay más tendencia a tomarselo de manera personal y a crear animosidades y responder con malas pulgas.

Pero el detalle es importante si hablamos de sostenibilidad

Más siempre es más. No existe la energía 100% limpia. Si ambos entornos de densidad usan la misma fuente de energía (la más límpia posible), el de baja densidad seguirá usando más que el de alta y, por tanto, el porcentaje de residuos será mayor.

Pongamos que la energía elegida es la eólica. Renovable, OK. Pero si consumes más energía necesitarás más molinos, y eso tiene su impacto.

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Mensaje por prosineck Mar Dic 28 2021, 06:39

@Marcial Garañón escribió:
@Rikileaks escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@prosineck escribió:Así que es mas sostenible un menor consumo de energía basado en residuos fósiles que un mayor consumo basado en renovables Very Happy

Off Topic

Y, además, falaz. La fuente de la energía puede ser la misma para los distintos grados de densidad*. El caso es que los entornos de baja densidad van a necesitar más energía (y recursos materiales) que los de alta densidad. Vengan de donde vengan esa energía y recursos.

Otro saludo. Marcial Garañón
* Me encantaría cambiar el foco "Rural vs. Urbano" por el de "Alta densidad vs. Baja densidad". Creo que cuando se habla en términos de Pueblo vs. Ciudad hay más tendencia a tomarselo de manera personal y a crear animosidades y responder con malas pulgas.

Pero el detalle es importante si hablamos de sostenibilidad

Más siempre es más. No existe la energía 100% limpia. Si ambos entornos de densidad usan la misma fuente de energía (la más límpia posible), el de baja densidad seguirá usando más que el de alta y, por tanto, el porcentaje de residuos será mayor.

Pongamos que la energía elegida es la eólica. Renovable, OK. Pero si consumes más energía necesitarás más molinos, y eso tiene su impacto.

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También hay impacto en tener que hacer kilometros y kilometros de vías de alta tensión para llevar esa energía.
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Mensaje por Marcial Garañón Mar Dic 28 2021, 06:39

@prosineck escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@prosineck escribió:Así que es mas sostenible un menor consumo de energía basado en residuos fósiles que un mayor consumo basado en renovables Very Happy

Off Topic

Y, además, falaz. La fuente de la energía puede ser la misma para los distintos grados de densidad*. El caso es que los entornos de baja densidad van a necesitar más energía (y recursos materiales) que los de alta densidad. Vengan de donde vengan esa energía y recursos.

Otro saludo. Marcial Garañón
* Me encantaría cambiar el foco "Rural vs. Urbano" por el de "Alta densidad vs. Baja densidad". Creo que cuando se habla en términos de Pueblo vs. Ciudad hay más tendencia a tomarselo de manera personal y a crear animosidades y responder con malas pulgas.

Vuestras gráficas solo se basaban en consumo vs densidad


Por eso mismo la fuente es irrelevante. Si ambos usan la misma fuente (que pueden) quien consuma más ensuciará más. Siempre. Como he dicho en el anterior post, aunque sea por tener que poner más molinos.

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Mensaje por RockRotten Mar Dic 28 2021, 06:40

@mugu escribió:
@RockRotten escribió:
@mugu escribió:
@RockRotten escribió:
@Lithium escribió: para que ciertos productos o servicios lleguen a la ciudad de lo rural se necesita gente ahí, ejemplos, miles de alimentos q en la ciudad no se producen, miel,setas ( o alguien recoge boletus en la Gran Vía), frutos, el pastoreo evita que haya más incendios forestales por ejemplo, muchos espacios naturales tienen cuidados y conservación diarios q necesitan población cercana, léase parques naturales, monumentos naturales como las médulas(ya se q son minas romanas, con natural me refiero a su evolución erosiva, entorno...).... Vamos q para mi forma de ver hay miles de aspectos en q concentrar mucha población en una gran urbe y pocos en el resto quedan cojos o muy flojos.

¿Tú eras colega de profesión no?

Es que Marcial tiene la típica visión urbanita del campo, y la que desgraciadamente cada vez más impera, lo cual es muy triste. Lo que está pasando precisamente es que se está legislando el mundo rural desde las urbes, y así nos va (o les va, al mundo rural)

Todo eso que dices es ciertísimo, y los que nos dedicamos a ello sabemos de lo que hablamos. Pero Marcial te pedirá un link. Siempre se pide un link. Coño, pues que lo busque él! Laughing

Hay gente (urbanita) que piensa que cuanto más alejado esté el hombre del monte, mejor para el monte. Esos urbanitas que se piensan que nuestros montes son la selva amazónica o algo así Laughing  Se piensan que son espacios vírgenes que pueden subsistir por sí mismos en equilibrio sin intervención humana, y van más allá: son los hombres los que joden el monte.

Cuando precisamente desde que comenzó el éxodo del mundo rural a las urbes, las catástrofes naturales en forma de incendios y plagas forestales aumentaron exponencialmente, por poner sólo un ejemplo

Tengo la impresión de que extrapolas demasiado y eso acaba degenerando en caricatura, sin ánimo de ofender. No se trata de que el hombre deba estar alejado del monte ni que el monte se deje a su suerte. La cuestión es que rellenar el campo con la población de las ciudades haría que desapareciera buena parte del entorno natural.
La densidad poblacional rural en España es de 20 hab/km2. Para ubicar a la mitad de la población del área metropolitana de Madrid en entornos rurales (3 millones de almas) necesitas 150.000 km2, es decir, el 30% de la superficie de todo el país. Hoy, todas esas personas, ocupan apenas 500 km2.

Yo vivo en entorno rural desde hace muchos años, y he participado en las suertes de leña durante mucho tiempo. Y así limpias el monte, quitas árboles que salen juntos, marcas caminos y los limpias de matojos, etc. En fin, ya lo sabes, que te dedicas a ello. Por supuesto, el monte queda más limpio, con menos riesgo de incendio y mucho más practicable. En mi pueblo somos 70 habitantes, y no nos hacía falta mucha más gente para mantener los montes limpios, rotando cada año las zonas que limpiábamos. Pero ojo, eso es trabajo no remunerado, ya que por coger cuatro remolques de leña que los compro por 1000 euros, me jodía unos cuantos fines de semana, además del riesgo que conllevaba.
Mucho más razonable sería que la diputación tuviera equipos de trabajo que limpiaran los montes y vendieran la leña a los que, con gusto, la hubiéramos pagado.

No se trata de una visión urbanita o no. Vivir en el entorno rural tiene sus pros y sus contras, y cada uno valora lo que mejor se amolda a su ideario de vida. En el entorno rural, la gente ya no es autosuficiente.. Antes se procuraban su comida con los animales de granja, huertas, etc. Hoy eso queda como un hobby salvo raras excepciones.
No todos los que viven en el campo vivimos del campo (esos son los menos). Compramos lo mismo que los que viven en la ciudad (en mi caso, si exceptuamos huevos y lo que da la huerta cuando lo da, lo mismo que todo hijo de vecino), pero además dependemos del coche para cualquier traslado a la ciudad, sea para la mayor nimiedad que te  puedas imaginar. Y eso no es muy eficiente, como no lo es la calefacción, ni que cada familia necesite un tejado. Así que sí, vivimos en el campo pero sin renunciar a las comodidades que están al alcance de los que viven en la ciudad.


No entiendo por qué me citas, ni por qué sacas esas conclusiones de lo que he dicho, la verdad

Si me ciño a los párrafos míos, tan escuetos, vuelvo a reafirmarme:

- Se legisla el mundo rural desde las urbes. Es que es así, no es debatible ni nada, es un hecho objetivo. He sido testigo de cómo por ejemplo se modifica la ley de montes añadiendo unos párrafos que se le ocurrió a un político que apenas ha pisado suelo que no esté asfaltado. Esto es un ejemplo que puede resultar caricaturesco como dices, pero lo pongo para resaltar lo que estoy diciendo. Muchas veces (que digo muchas, la mayoría!!) se legisla el mundo rural sin contar con el propio mundo rural. Y no solo Ley de Montes, la inmensa mayoría de los Planes de Ordenación de los Recursos Naturales de un espacio natural protegido (que incluyen pueblos, aldeas, núcleos de población...) se redactan muchas veces sin contar con ellos. Los conflictos están a la orden del día.

- Que hay gente de ciudad que piensa que el hombre es el principal culpable de los males que les pasan a los montes es algo que veo todos los putos días. De hecho el movimiento ecologista actual está actuando siguiendo esos parámetros. Esa visión idealista de la naturaleza es la mayoritaria en ciertos circulos. Joder, la de denuncias que he sufrido por hacer tratamientos selvícolas en montes, por "talar el monteeeeeee!", por cortar 4 pinos.... Y esta visión se ha acentuado con la pandemia y el aumento de senderistas de ciudad.

- Y por ultimo, lo que digo que el éxodo rural ha propiciado un aumento en el número y magnitud de incendios forestales, pues bueno, es algo que está ahí, cualquiera que se interese un poco puede comprobarlo.

No digo mucho más, así que no sé a qué vienen tus conclusiones con respecto a lo que he puesto yo, conclusiones que me parecen certeras algunas de ellas, todo sea dicho Laughing

La cita venía a cuento de lo que decías sobre que la gente piensa que el hombre debe estar alejado del monte y que el monte se gestiona él solo. Eso es lo que me ha resultado un tanto caricaturesco, no te lo tomes a mal.
Seguro que los hay, pero no creo que ese su leit motiv para vivir en la ciudad, ni que ese sea el catalizador del éxodo rural. La búsqueda de la "comodidad", de un trabajo "seguro" o el acceso a una mejor educación y servicios, creo que ha pesado mucho más que esa idea.
No creo que la gente se dijera: como dicen que el hombre estropea el monte, nos vamos pa la city. No sé, lo dudo mucho  Laughing

Todo lo demás ha sido una reflexión personal sobre mis años de motosierra Laughing

Ah bueno, claro, eso no Laughing


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Mensaje por Reckoner Mar Dic 28 2021, 06:42

@Marcial Garañón escribió:
@mugu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@terremoto73 escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Infernu escribió:
Eso ya lo dices tú. Lo que digo es que la eficiencia perfecta puede llevar a la deshumanización, por lo que perfecta como que no.

La ineficiencia absoluta igual es más humana, no lo niego, pero no parece el camino más recomendable.

Si de lo que se trata es de reducir al absurdo  Rolling Eyes

Otro saludo. Marcial Garañón
Por eso en mi modelo hay pueblos y ciudades y en el que planteas harías desaparecer Los pueblos.

Yo abogo por no hacer nada para detener la actual tendencia de movimiento de lo rural a lo urbano... o a las cabeceras de comarca, como explicaba Lithium del caso gallego. Y que salga lo que salga de ahí.

Otro saludo. Marcial Garañón

vamos a monopolizar este topic con ejemplos de Bizkaia cuando se habla de España Laughing ,pero bueno,yo abogo porque se de los mejores servicios posibles a pueblos como Armintza,Galdames,Larrabetzu,etc,que no llegan a 2.000 habitantes,no hablamos de aldeas alejadas muchos kms de nucleos urbanos
por otra parte,yo creo que lo ecologico,sostenible,de sentido comun,es mantener eso,no favorecer nucleos urbanos grandes,quiero pensar que lo que defiendes es desde un punto de vista de modus vivendi personal y experiencia familiar que te condiciona a decir lo que dices,no de un analisis riguroso,¿hay alguna organización ecologista que abogaria porque desapareciese Karrantza?

Quieres creerlo y no paras de repetirlo, pero te equivocas. No hay nada personal en lo que defiendo.

Que la alta densidad es más eficiente, a mí me parece obvio, pero bueno, hay muchas cosas que me parecen obvias intuitivamente y que me las desmiente de un plumazo alguien que controla del tema. Esperaba eso aquí, pero no lo estoy encontrando.

Veamos, con un ejemplo, por qué pienso, intuitivamente, que la alta densidad es más eficiente en el consumo de recursos:

Supongamos una población de 50mil habitantes. Esos 50000 necesitarían 16mil viviendas familiares (3 miembros por familia de media), que se podrían distribuir en 200 edificios (de 20 alturas con 4 manos).

Supongamos que los ponemos todos en línea recta, teniendo cada edificio una fachada de 50mts. lineales y una separación de 20 mts. entre edificios.

Eso haría que nuestra única calle tuviese 7 kms de largo (200 edificios x 70 metros lineales / 2 lados de la calle). Nuestra ciudad se llamaría The Strip :-)

Para urbanizar esa calle necesitas 7 kms de asfalto.

Ahora distribuye esa gente en 10 pueblos de 5mil habitantes, separados 10kms entre sí. Cada pueblo tendría 0,7kms de asfalto propio (si en el pueblo mantienes la altura de los edificios) y tienes que añadir unos 100kms más (según como sea la red de carreteras) para unir los pueblos entre sí.

Total: Una ciudad -> 7kms de asfalto; diez pueblos, 107 kms de asfalto.

¿Cuál es más eficiente en el uso de recursos y en el destrozo del medio?

Y eso sin entrar en desplazamientos, suministros, etc. Solo he contemplado el uso de recursos.

Un saludo. Marcial Garañón

Debería ser obvio para todos que, a grandes rasgos, las altas densidades poblacionales reducen el consumo energético per cápita en condiciones de igualdad de gasto.
Por supuesto, si vamos a comparar a Alemania con Bolivia (mucho más denso el primero), podemos llegar a la conclusión equivocada de que la densidad y el consumo energético per cápita podrían ir de la mano. Pero eso es trampa.
En este gráfico, donde se comparan los consumos y la densidad en países de altos ingresos, se ve una clara correlación de esto.
A partir de Suecia, ya estamos en densidades de población similares a la densidad de población de la España rural.

España Vaciada - Página 4 Captu224

Para mí era una obviedad intuitiva (ilustrada con mi ejemplo ficticio), pero siempre es mejor verlo en datos reales.

hi

Otro saludo. Marcial Garañón

Igual más que la densidad, influye el clima, digo yo. (quitando a USA que habrá otros motivos para que esté ahí).
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Mensaje por Marcial Garañón Mar Dic 28 2021, 06:43

@prosineck escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Rikileaks escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@prosineck escribió:Así que es mas sostenible un menor consumo de energía basado en residuos fósiles que un mayor consumo basado en renovables Very Happy

Off Topic

Y, además, falaz. La fuente de la energía puede ser la misma para los distintos grados de densidad*. El caso es que los entornos de baja densidad van a necesitar más energía (y recursos materiales) que los de alta densidad. Vengan de donde vengan esa energía y recursos.

Otro saludo. Marcial Garañón
* Me encantaría cambiar el foco "Rural vs. Urbano" por el de "Alta densidad vs. Baja densidad". Creo que cuando se habla en términos de Pueblo vs. Ciudad hay más tendencia a tomarselo de manera personal y a crear animosidades y responder con malas pulgas.

Pero el detalle es importante si hablamos de sostenibilidad

Más siempre es más. No existe la energía 100% limpia. Si ambos entornos de densidad usan la misma fuente de energía (la más límpia posible), el de baja densidad seguirá usando más que el de alta y, por tanto, el porcentaje de residuos será mayor.

Pongamos que la energía elegida es la eólica. Renovable, OK. Pero si consumes más energía necesitarás más molinos, y eso tiene su impacto.

Otro saludo. Marcial Garañón

También hay impacto en tener que hacer kilometros y kilometros de vías de alta tensión para llevar esa energía.

¡Exacto!

Muchos menos kilómetros, si la gente está más apelotonada.

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Mensaje por prosineck Mar Dic 28 2021, 06:44

Por no hablar de la contaminación que produce una gran ciudad, sin ser experto en el tema estoy seguro que eso es peor que pequeños núcleos de contaminación mas diseminados, y ya no solo para la naturaleza, sino para el propio ser humano.

Y lo dejo ya aquí y solo digo que soy mas urbanita que rural, pero solo pensar en vivir en una ciudad ya igual de grande que Madrid me da pavor, imagínate en grandes urbes...
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Mensaje por prosineck Mar Dic 28 2021, 06:46

@Marcial Garañón escribió:
@prosineck escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Rikileaks escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@prosineck escribió:Así que es mas sostenible un menor consumo de energía basado en residuos fósiles que un mayor consumo basado en renovables Very Happy

Off Topic

Y, además, falaz. La fuente de la energía puede ser la misma para los distintos grados de densidad*. El caso es que los entornos de baja densidad van a necesitar más energía (y recursos materiales) que los de alta densidad. Vengan de donde vengan esa energía y recursos.

Otro saludo. Marcial Garañón
* Me encantaría cambiar el foco "Rural vs. Urbano" por el de "Alta densidad vs. Baja densidad". Creo que cuando se habla en términos de Pueblo vs. Ciudad hay más tendencia a tomarselo de manera personal y a crear animosidades y responder con malas pulgas.

Pero el detalle es importante si hablamos de sostenibilidad

Más siempre es más. No existe la energía 100% limpia. Si ambos entornos de densidad usan la misma fuente de energía (la más límpia posible), el de baja densidad seguirá usando más que el de alta y, por tanto, el porcentaje de residuos será mayor.

Pongamos que la energía elegida es la eólica. Renovable, OK. Pero si consumes más energía necesitarás más molinos, y eso tiene su impacto.

Otro saludo. Marcial Garañón

También hay impacto en tener que hacer kilometros y kilometros de vías de alta tensión para llevar esa energía.

¡Exacto!

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No porque las fuentes de energia no estarán cerca de esa gran ciudad, mas bien todo lo contrario y tienes que hacer vías de alta tensión si o si. Si tu fuente de energía esta mucho mas cerca de donde es generada, lógicamente el impacto es mucho menor.
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Mensaje por Rikileaks Mar Dic 28 2021, 06:47

@Marcial Garañón escribió:
@prosineck escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Rikileaks escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@prosineck escribió:Así que es mas sostenible un menor consumo de energía basado en residuos fósiles que un mayor consumo basado en renovables Very Happy

Off Topic

Y, además, falaz. La fuente de la energía puede ser la misma para los distintos grados de densidad*. El caso es que los entornos de baja densidad van a necesitar más energía (y recursos materiales) que los de alta densidad. Vengan de donde vengan esa energía y recursos.

Otro saludo. Marcial Garañón
* Me encantaría cambiar el foco "Rural vs. Urbano" por el de "Alta densidad vs. Baja densidad". Creo que cuando se habla en términos de Pueblo vs. Ciudad hay más tendencia a tomarselo de manera personal y a crear animosidades y responder con malas pulgas.

Pero el detalle es importante si hablamos de sostenibilidad

Más siempre es más. No existe la energía 100% limpia. Si ambos entornos de densidad usan la misma fuente de energía (la más límpia posible), el de baja densidad seguirá usando más que el de alta y, por tanto, el porcentaje de residuos será mayor.

Pongamos que la energía elegida es la eólica. Renovable, OK. Pero si consumes más energía necesitarás más molinos, y eso tiene su impacto.

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También hay impacto en tener que hacer kilometros y kilometros de vías de alta tensión para llevar esa energía.

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Mensaje por KILLER Mar Dic 28 2021, 06:49

La España Vaciada me recuerda al pueblo de mi madre. 80 kilometros el hospital mas cercano.
Eso no es nada me dijo uno de un pueblo de Teruel una vez.
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