☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol. 144: The Neverending Topic

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Mensaje por Steve Trumbo Miér Ago 18 2021, 02:51

Entonces por qué en otros países ya se puede ir al futbol sin restricciones de aforo o a conciertos? Países en los que no lleva ya ni pirri mascarilla por la calle y en algunos casos ni en interiores.

Son otras vacunas las que les ponen a ellos?

Pregunto eh.

Porque entonces no me cuadra ni lo que veo en los pabellones de la NBA, ni lo que veo en los estadios de la Premier, ni en conciertos, ni lo que han dicho gobiernos europeos de eliminar restricciones a partir de septiembre.

Y eso por hablarte de lo que pasa y veo que está pasando en otros países de nuestro entorno, ya ni entro en que se hubiera dicho aquí antes por activa y por pasiva que una vez vacunados se iba a regresar a la normalidad.
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Mensaje por Steve Trumbo Miér Ago 18 2021, 02:53

Por cierto, eso que me hablas de las "profilaxis" supongo que sería aplicable a la vacuna de la gripe no?

Vacuna que no impide ni que se transmita el virus ni que muera un porcentaje mínimo de personas que se la ponen y no por ello se tomaban otras medidas.

No sé Intruder, aquí estamos hablando de un virus que no va a desaparecer. Y lo que nos dijeron es que se trataba de que las UCIS no se desbordaran, no del contagio cero ni de que no se muriera nadie.

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Mensaje por ksmith Miér Ago 18 2021, 02:55

las vacunas contra el covid son vacunas y punto.
definición de vacuna:
Preparado de antígenos que, aplicado a un organismo, provoca en él una respuesta de defensa.
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Mensaje por Sugar Bug Miér Ago 18 2021, 03:00

@javi clemente escribió:
@Poisonblade escribió:Algunos quieren toque de queda para tener las calles tranquilas y para que los jóvenes no se lo pasen bien. La pandemia es una excusa.

A los curas siempre les ha molestado la fiesta.

Y menos problemas cívicos,  menos trabajo policial, menos gente en urgencias por un navajazo.

Y es que Franco fue un dictador muy malo, pero en la calle había mucha tranquilidad


hombre, como dictador era bueno. hacia sus cosas de dictador muy bien,. y los pantanos...

Laughing







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a mi ko qu eme interesa es saber si la pista de baloncesto de al lado de mi casa va a estar cerrada de verdad o si lo schavlaes de 15, que son los qu epueden saltar la valla van a seguir usándola mientras mi hijo me pregunta: y yo porqué no puedo ir?. me jode tener que responderle que porque los putos niñatos son unos gamberros y merecen que les atropelle un camión.
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Mensaje por káiser Miér Ago 18 2021, 03:16

@loaded escribió:Interesante este artículo sobre la campaña de desinformación durante la pandemia, los tentáculos de Pekín y Moscú, la burocracia comunitaria y los palos en las ruedas.

https://www.theguardian.com/world/2021/aug/17/spreading-like-a-virus-inside-the-eus-struggle-to-debunk-covid-lies

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Mensaje por millino Miér Ago 18 2021, 03:16

Pues nada, otra semanita más de toque de queda que nos van a meter en Navarra. Porque sí.

Esto es una puta desesperación, yo estoy hundido en la más absoluta mierda, viendo cómo en nuestro entorno otros países van asomando la cabeza cada vez más y nosotros con medidas absolutamente ridículas y que no proceden una mierda a estas alturas de la película

Debe ser que nos gusta el medievo más que a nuestros vecinos, si no yo ya no entiendo nada
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Mensaje por skusom Miér Ago 18 2021, 03:20

La del covid si es una vacuna y las de Arnm son muy buenas. Reduciendo la posibilidad de contagio.

Basta ya de gilipolleces
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Mensaje por Zoetrope Miér Ago 18 2021, 03:26

@millino escribió:Pues nada, otra semanita más de toque de queda que nos van a meter en Navarra. Porque sí.

Esto es una puta desesperación, yo estoy hundido en la más absoluta mierda, viendo cómo en nuestro entorno otros países van asomando la cabeza cada vez más y nosotros con medidas absolutamente ridículas y que no proceden una mierda a estas alturas de la película

Debe ser que nos gusta el medievo más que a nuestros vecinos, si no yo ya no entiendo nada

Aquí somos mejores, tenemos otros valores, gracias a nuestras rigurosas medidas salvamos más vidas que nadie.
Ah, pues he estado mirando y resulta que no. ¿Cómo es posible que un toque de queda no salve vidas?
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Mensaje por Toro Miér Ago 18 2021, 03:29

@Steve Trumbo escribió:Entonces por qué en otros países ya se puede ir al futbol sin restricciones de aforo o a conciertos? Países en los que no lleva ya ni pirri mascarilla por la calle y en algunos casos ni en interiores.

Son otras vacunas las que les ponen a ellos?

Pregunto eh.

Porque entonces no me cuadra ni lo que veo en los pabellones de la NBA, ni lo que veo en los estadios de la Premier, ni en conciertos, ni lo que han dicho gobiernos europeos de eliminar restricciones a partir de septiembre.

Y eso por hablarte de lo que pasa y veo que está pasando en otros países de nuestro entorno, ya ni entro en que se hubiera dicho aquí antes por activa y por pasiva que una vez vacunados se iba a regresar a la normalidad.

Te voy a contestar con una tesis personal. En este pais han influido, y por casualidad temporal, las condiciones políticas y sociales en la pandemia mucho más.
Entre otras, ha coincidido su estallido con la inauguración de un gobierno del color que tradicionalmente a arengado a las masas y a sus seguidores a salir a la calle a protestar. Si hubiese sido al revés, el clima social hubiese sido más combativo con las medidas restrictivas seguro, y la calle estaría bastante más llena de protestas y caricaturas de dirigentes haciendoles paralelismos a lideres fascistas ya muertos.

Ahora estamos metidos en un círculo en el que no se protesta como se debería, sigue sin haber clamor popular, y todo ello sirve para que políticos de todos los colores sigan restringiendo a su conveniencia, como lo que comentaban de reducir botellones, ruidos, policia nocturna, etc... ¿Donde está el incentivo para que los políticos den un paso al frente buscando la normalidad? A mi no me sorpende que viendo la sumisión que hay, estiren el chicle...
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Mensaje por Steve Trumbo Miér Ago 18 2021, 03:34

@Toro escribió:
@Steve Trumbo escribió:Entonces por qué en otros países ya se puede ir al futbol sin restricciones de aforo o a conciertos? Países en los que no lleva ya ni pirri mascarilla por la calle y en algunos casos ni en interiores.

Son otras vacunas las que les ponen a ellos?

Pregunto eh.

Porque entonces no me cuadra ni lo que veo en los pabellones de la NBA, ni lo que veo en los estadios de la Premier, ni en conciertos, ni lo que han dicho gobiernos europeos de eliminar restricciones a partir de septiembre.

Y eso por hablarte de lo que pasa y veo que está pasando en otros países de nuestro entorno, ya ni entro en que se hubiera dicho aquí antes por activa y por pasiva que una vez vacunados se iba a regresar a la normalidad.

Te voy a contestar con una tesis personal. En este pais han influido, y por casualidad temporal, las condiciones políticas y sociales en la pandemia mucho más.
Entre otras, ha coincidido su estallido con la inauguración de un gobierno del color que tradicionalmente a arengado a las masas y a sus seguidores a salir a la calle a protestar. Si hubiese sido al revés, el clima social hubiese sido más combativo con las medidas restrictivas seguro, y la calle estaría bastante más llena de protestas y caricaturas de dirigentes haciendoles paralelismos a lideres fascistas ya muertos.

Ahora estamos metidos en un círculo en el que no se protesta como se debería, sigue sin haber clamor popular, y todo ello sirve para que políticos de todos los colores sigan restringiendo a su conveniencia, como lo que comentaban de reducir botellones, ruidos, policia nocturna, etc... ¿Donde está el incentivo para que los políticos den un paso al frente buscando la normalidad? A mi no me sorpende que viendo la sumisión que hay, estiren el chicle...

Pues muy de acuerdo con lo que dices, la verdad.
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Mensaje por caniplaywithrainbows Miér Ago 18 2021, 03:49

@Toro escribió:
@Steve Trumbo escribió:Entonces por qué en otros países ya se puede ir al futbol sin restricciones de aforo o a conciertos? Países en los que no lleva ya ni pirri mascarilla por la calle y en algunos casos ni en interiores.

Son otras vacunas las que les ponen a ellos?

Pregunto eh.

Porque entonces no me cuadra ni lo que veo en los pabellones de la NBA, ni lo que veo en los estadios de la Premier, ni en conciertos, ni lo que han dicho gobiernos europeos de eliminar restricciones a partir de septiembre.

Y eso por hablarte de lo que pasa y veo que está pasando en otros países de nuestro entorno, ya ni entro en que se hubiera dicho aquí antes por activa y por pasiva que una vez vacunados se iba a regresar a la normalidad.

Te voy a contestar con una tesis personal. En este pais han influido, y por casualidad temporal, las condiciones políticas y sociales en la pandemia mucho más.
Entre otras, ha coincidido su estallido con la inauguración de un gobierno del color que tradicionalmente a arengado a las masas y a sus seguidores a salir a la calle a protestar. Si hubiese sido al revés, el clima social hubiese sido más combativo con las medidas restrictivas seguro, y la calle estaría bastante más llena de protestas y caricaturas de dirigentes haciendoles paralelismos a lideres fascistas ya muertos.

Ahora estamos metidos en un círculo en el que no se protesta como se debería, sigue sin haber clamor popular, y todo ello sirve para que políticos de todos los colores sigan restringiendo a su conveniencia, como lo que comentaban de reducir botellones, ruidos, policia nocturna, etc... ¿Donde está el incentivo para que los políticos den un paso al frente buscando la normalidad? A mi no me sorpende que viendo la sumisión que hay, estiren el chicle...

Te lo compraría con otras cosas (la súbida de la luz), pero con el tema restricciones creo que es distinto: me acuerdo de las manifestaciones a principios de junio del año pasado en solidaridad por el asesinato de George Floyd, y como me sorprendió ver a gente supuestamente de izquierdas decir que esa gente que salía a manifestarse era ''irresponsable''. El miedo es irracional, puede paralizar a cualquiera, y creo que esa es la razón por esa inmovilidad de la que hablas, no tanto una agenda secreta a favor de un partido u otro. Esa es mi opinión.
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Mensaje por Toro Miér Ago 18 2021, 04:12

@caniplaywithrainbows escribió:
@Toro escribió:
@Steve Trumbo escribió:Entonces por qué en otros países ya se puede ir al futbol sin restricciones de aforo o a conciertos? Países en los que no lleva ya ni pirri mascarilla por la calle y en algunos casos ni en interiores.

Son otras vacunas las que les ponen a ellos?

Pregunto eh.

Porque entonces no me cuadra ni lo que veo en los pabellones de la NBA, ni lo que veo en los estadios de la Premier, ni en conciertos, ni lo que han dicho gobiernos europeos de eliminar restricciones a partir de septiembre.

Y eso por hablarte de lo que pasa y veo que está pasando en otros países de nuestro entorno, ya ni entro en que se hubiera dicho aquí antes por activa y por pasiva que una vez vacunados se iba a regresar a la normalidad.

Te voy a contestar con una tesis personal. En este pais han influido, y por casualidad temporal, las condiciones políticas y sociales en la pandemia mucho más.
Entre otras, ha coincidido su estallido con la inauguración de un gobierno del color que tradicionalmente a arengado a las masas y a sus seguidores a salir a la calle a protestar. Si hubiese sido al revés, el clima social hubiese sido más combativo con las medidas restrictivas seguro, y la calle estaría bastante más llena de protestas y caricaturas de dirigentes haciendoles paralelismos a lideres fascistas ya muertos.

Ahora estamos metidos en un círculo en el que no se protesta como se debería, sigue sin haber clamor popular, y todo ello sirve para que políticos de todos los colores sigan restringiendo a su conveniencia, como lo que comentaban de reducir botellones, ruidos, policia nocturna, etc... ¿Donde está el incentivo para que los políticos den un paso al frente buscando la normalidad? A mi no me sorpende que viendo la sumisión que hay, estiren el chicle...

Te lo compraría con otras cosas (la súbida de la luz), pero con el tema restricciones creo que es distinto: me acuerdo de las manifestaciones a principios de junio del año pasado en solidaridad por el asesinato de George Floyd, y como me sorprendió ver a gente supuestamente de izquierdas decir que esa gente que salía a manifestarse era ''irresponsable''. El miedo es irracional, puede paralizar a cualquiera, y creo que esa es la razón por esa inmovilidad de la que hablas, no tanto una agenda secreta a favor de un partido u otro. Esa es mi opinión.

Claro, aquí son todo opiniones. Pero no hablo de agendas secretas, más bien de habitos sobradamente conocidos de las bases de los partidos. Miedo? Si... pero son discursos de miedo pronunciados por gente que también pronunció discursos gripistas en otros momentos y restando importancia. Los tiempos de cada cosa, como el anuncio de quitar las mascarillas que has comentado otras veces, los marcan con intereses políticos. Y los tiempos y el momento en que sucede cada cosa tiene su influencia. ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? Pues si salir a la calle es un acto genocida, salir a protestar por Floyd también lo es, o lo será para muchos que comulgan con el gobierno y que creen que lo hace todo por nuestro bien. Y que si dicen que no debemos salir, no debemos salir, que si es irrespondable, es irresponsable.

La oposición no va a decir que el gobierno tiene que ser valiente y dar un paso al frente buscando la normalidad, entre otras cosas, porque la oposición también esta a gusto restringiendo en otros gobiernos. Y el gobierno por supuesto que no lo va a hacer tampoco.

El clima que hay, y no es raro, es que ha habido un cambio de gobierno hacia un gobierno más "popular" y preocupado por los ciudadanos, y todas las directrices que sabemos que propugnan PSOE y Podemos. Ha entrado en el gobierno un partido como Podemos, que no había pasado en el país hace muchísimo tiempo.

La idea, después de que un gobierno de este tipo, justo después además, se ponga al frente, es que si los ciudadanos estamos jodidos es porque no hay una forma mejor de hacerlo sin jodernos, pues este gobierno mira por nosotros.

Y yo no digo que sea así, o no sea así (bueno, yo creo que cualquier gobierno mira más por ellos que por los ciudadanos, pero aparte de eso), simplemente digo que es una opinión personal de por qué aquí en este pais, en este preciso momento hay muchísima más sumisión con las restricciones y con todas las medidas que están tomando los políticos en general. No digo que sea bueno, malo, justo o injusto, digo que es lo que creo que ha hecho que se acaten las cosas hasta tal punto, que los políticos de todos los colores, una vez descubierto el caramelito, no quieran dar un paso atrás a no ser que haya otro remedio...
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Mensaje por mugu Miér Ago 18 2021, 04:38

@Zoetrope escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Zoetrope escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Zoetrope escribió:
@pantxo escribió:
@Zoetrope escribió:
@pantxo escribió:Por lo que sea, nuestra tasa de muertos no es asumible por otras latitudes. Quien dice muertos, dice peña con patologias severas hasta... ya veremos.
Lo inteligente es llamar loca a la lider de Kiwilandia, lo que se aprende en el foro, redios.

No creo que sea un cuestión de tasas de muertos asumibles. Tenemos ciertas herramientas pero no somos dioses para decidir sobre la vida y la muerte.
Es una cuestión de que para ellos parece que la salud pública es el covid, y todo cuanto se haga en su nombre está bien hecho, y en otros países manejan conceptos distintos.
Conceptos éticos distintos básicamente.
Aqui se reducen a libertad y terraceo sin mascarilla. En otras latitudes por lo que se ve, se valora mas la vida de los mas vulnerables.
Aqui se nos ha olvidado bastante rápido lo que pasó en las residencias o como hemos andado con los respiradores.

Es entrar en bucles conocidos. Es tu marco de interpretación, creo que existen otros igual de legítimos y, en todo caso, solo el tiempo, y quizás ni eso, pueda dilucidar que fue lo más adecuado. Daño se está produciendo mucho, no solo por el Covid y, vulnerables, de algún modo los somos todos. Se podría matizar que hay vulnerables con la vida ya hecha y hay vulnerables con toda la vida por delante. ¿Cómo medimos la vulnerabilidad?

Probabilidad de morir.

Otro saludo. Marcial Garañón

Aún dando por bueno que la vulnerabilidad solo podría medirse como la posibilidad de morir a corto plazo. ¿Cómo se mide esa posibilidad de morir?, más aún, ¿cómo se mide la posibilidad de morir vinculada únicamente a un factor como puede ser el Covid?
Si tienes 80 años tienes muchas más posibilidades de morir que si tienes 20. Es más, sin llegar a los 90 años la gran mayoría de la gente ha muerto con independencia de las circunstancias concurrentes. ¿Consideramos eso una vulnerabilidad a la que hay que dar un tratamiento prioritario?

Para mí, en nuestras sociedades occidentales, la vulnerabilidad no está asociada a la muerte, aún con el Covid nuestra esperanza de vida en años está muy optimizada. La vulnerabilidad está asociada a la calidad de la vida.

(infectados / población) = trasmisibilidad
(fallecidos / infectados) = letalidad
(fallecidos / población)  = mortalidad

Y eso, por rangos de edad y luego sacas cuentas. Eso es mucho más fácil de medir que la "calidad de vida", concepto pelín volatil, por no decir más, sobre todo si pretendes decir que un jóven tiene más derecho a ir a clase si mascarilla que un nonagenario a seguir vivo, que es lo que te intuyo.

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- Lo de que nuestra esperanza de vida está muy optimizada ¿de dónde sale?

¿qué pretendes demostrar con valor absoluto a partir de esas fórmulas?
Aíslas un factor de todos los demás para que aparentemente te salgan tus cuentas, tienes todo el derecho a hacerlo, pero creo que deberías reconocer que no es el único camino posible, ni obligatoriamente el óptimo.

Lo que intuyes sobre lo que pienso yo, como pasa otras veces, tiende al simplismo, cuando no al maniqueismo.


Lo que entiendo que te dice Marcial es que puedes calcular probabilidades en base a escenarios recientes y puedes compararlas entre sí. Eso es algo que no puedes hacer con lo que él llama "calidad de vida" que viene a ser equivalente a lo que muchos autores definían  como "utilidad de las cosas", que no puede en  ningún caso ser objetivable y por tanto no admite comparación.

Y creo que tiene razón en ambas cosas. A partir de ahí, y como hecho totalmente subjetivo que es, cada uno valorará en base a sus sentimientos, y el que legisla dejará contentos a unos y descontentos a otros, pues en su arbitrio no puede contentar toda la subjetividad, que es una por persona.
Es una de las desventajas de ser gobernado.

Por si te sirve de algo, tenía hechas unas tablas con datos que tratan de reflejar cómo ha variado la probabilidad de fallecer en función de la edad, y las puedo desdoblar incluso en períodos prevacuna y postvacuna (fijo esa fecha el 1 de marzo para no quedarme con datos demasiado escasos).
Los datos están extrapolados a un período de un año natural y, por supuesto, sobre la base de que se mantuvieran las condiciones elegidas.
La probabilidad viene expresada en tanto por mil, para mejorar la comprensión.



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Por supuesto, estos datos están basados en el supuesto de que todo fallecimiento reportado por el Ministerio de Sanidad sea un fallecimiento por Covid y no con Covid. Yo eso no puedo saberlo, aunque se intuye que hay bastantes de lo segundo, a tenor de los datos del INE de defunciones semanales.


Edito: No había cambiado los datos de contagios del período que tenía calculado antes. Sorry
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Mensaje por ruso Miér Ago 18 2021, 04:54

Una prueba (más) de que no hay criterios científico/técnicos tras las restricciones:

Catalunya rebaja el umbral de contagios para mantener el toque de queda en 148 municipios

El Govern mantendrá las limitaciones a la movilidad en los municipios que sobrepasen una incidencia de 125 casos en los últimos siete días, el tercer cambio de criterio en un mes

https://www.eldiario.es/catalunya/catalunya-rebaja-umbral-contagios-mantener-toque-queda-148-municipios_1_8225441.html
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Mensaje por Damià Miér Ago 18 2021, 05:30

@ruso escribió:Una prueba (más) de que no hay criterios científico/técnicos tras las restricciones:

Catalunya rebaja el umbral de contagios para mantener el toque de queda en 148 municipios

El Govern mantendrá las limitaciones a la movilidad en los municipios que sobrepasen una incidencia de 125 casos en los últimos siete días, el tercer cambio de criterio en un mes

https://www.eldiario.es/catalunya/catalunya-rebaja-umbral-contagios-mantener-toque-queda-148-municipios_1_8225441.html

Te tienes que reir.

Esto es como la velocidad o la tasa de alcohol. Por el bien común.


Última edición por Damià el Miér Ago 18 2021, 05:40, editado 1 vez
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Mensaje por Zoetrope Miér Ago 18 2021, 05:35

@mugu escribió:
@Zoetrope escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Zoetrope escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Zoetrope escribió:
@pantxo escribió:
@Zoetrope escribió:

No creo que sea un cuestión de tasas de muertos asumibles. Tenemos ciertas herramientas pero no somos dioses para decidir sobre la vida y la muerte.
Es una cuestión de que para ellos parece que la salud pública es el covid, y todo cuanto se haga en su nombre está bien hecho, y en otros países manejan conceptos distintos.
Conceptos éticos distintos básicamente.
Aqui se reducen a libertad y terraceo sin mascarilla. En otras latitudes por lo que se ve, se valora mas la vida de los mas vulnerables.
Aqui se nos ha olvidado bastante rápido lo que pasó en las residencias o como hemos andado con los respiradores.

Es entrar en bucles conocidos. Es tu marco de interpretación, creo que existen otros igual de legítimos y, en todo caso, solo el tiempo, y quizás ni eso, pueda dilucidar que fue lo más adecuado. Daño se está produciendo mucho, no solo por el Covid y, vulnerables, de algún modo los somos todos. Se podría matizar que hay vulnerables con la vida ya hecha y hay vulnerables con toda la vida por delante. ¿Cómo medimos la vulnerabilidad?

Probabilidad de morir.

Otro saludo. Marcial Garañón

Aún dando por bueno que la vulnerabilidad solo podría medirse como la posibilidad de morir a corto plazo. ¿Cómo se mide esa posibilidad de morir?, más aún, ¿cómo se mide la posibilidad de morir vinculada únicamente a un factor como puede ser el Covid?
Si tienes 80 años tienes muchas más posibilidades de morir que si tienes 20. Es más, sin llegar a los 90 años la gran mayoría de la gente ha muerto con independencia de las circunstancias concurrentes. ¿Consideramos eso una vulnerabilidad a la que hay que dar un tratamiento prioritario?

Para mí, en nuestras sociedades occidentales, la vulnerabilidad no está asociada a la muerte, aún con el Covid nuestra esperanza de vida en años está muy optimizada. La vulnerabilidad está asociada a la calidad de la vida.

(infectados / población) = trasmisibilidad
(fallecidos / infectados) = letalidad
(fallecidos / población)  = mortalidad

Y eso, por rangos de edad y luego sacas cuentas. Eso es mucho más fácil de medir que la "calidad de vida", concepto pelín volatil, por no decir más, sobre todo si pretendes decir que un jóven tiene más derecho a ir a clase si mascarilla que un nonagenario a seguir vivo, que es lo que te intuyo.

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- Lo de que nuestra esperanza de vida está muy optimizada ¿de dónde sale?

¿qué pretendes demostrar con valor absoluto a partir de esas fórmulas?
Aíslas un factor de todos los demás para que aparentemente te salgan tus cuentas, tienes todo el derecho a hacerlo, pero creo que deberías reconocer que no es el único camino posible, ni obligatoriamente el óptimo.

Lo que intuyes sobre lo que pienso yo, como pasa otras veces, tiende al simplismo, cuando no al maniqueismo.


Lo que entiendo que te dice Marcial es que puedes calcular probabilidades en base a escenarios recientes y puedes compararlas entre sí. Eso es algo que no puedes hacer con lo que él llama "calidad de vida" que viene a ser equivalente a lo que muchos autores definían  como "utilidad de las cosas", que no puede en  ningún caso ser objetivable y por tanto no admite comparación.

Y creo que tiene razón en ambas cosas. A partir de ahí, y como hecho totalmente subjetivo que es, cada uno valorará en base a sus sentimientos, y el que legisla dejará contentos a unos y descontentos a otros, pues en su arbitrio no puede contentar toda la subjetividad, que es una por persona.
Es una de las desventajas de ser gobernado.

Por si te sirve de algo, tenía hechas unas tablas con datos que tratan de reflejar cómo ha variado la probabilidad de fallecer en función de la edad, y las puedo desdoblar incluso en períodos prevacuna y postvacuna (fijo esa fecha el 1 de marzo para no quedarme con datos demasiado escasos).
Los datos están extrapolados a un período de un año natural y, por supuesto, sobre la base de que se mantuvieran las condiciones elegidas.
La probabilidad viene expresada en tanto por mil, para mejorar la comprensión.



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☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol. 144: The Neverending Topic - Página 3 Captu158


Por supuesto, estos datos están basados en el supuesto de que todo fallecimiento reportado por el Ministerio de Sanidad sea un fallecimiento por Covid y no con Covid. Yo eso no puedo saberlo, aunque se intuye que hay bastantes de lo segundo, a tenor de los datos del INE de defunciones semanales

Te agradezco los datos.
En mi respuesta inicial a Pantxo hablaba de vulnerabilidad, no solo la directamente asociada al Covid, sino también la de los daños colaterales de la respuesta al Covid. Es difícil, por no decir imposible, medir los niveles de vulnerabilidad y establecer comparaciones. Aunque a mi juicio hay una duda más que razonable que merece observarse. Si te responden reconociendo como única vulnerabilidad posible la asociada a los muertos directos por la enfermedad, en realidad sobra lo demás.
De qué vamos a hablar, ¿de qué con el covid hay más posibilidades de morir? Es algo común a casi todas las enfermedades. ¿Qué con una vacuna se reducen las posibilidades de hacerlo? Es algo común a todas las vacunas. A veces tengo la sensación, y no lo digo por ti, que se esgrimen estos argumentos como algo que está en la frontera entre el perogrullo e intentar endosar a los demás una especie de postura negacionista hacia la enfermedad y el daño que provoca.

Si todo se mira con los ojos del covid solo se verá covid, que es lo que creo que está pasando. Y ahí mucho más que covid, que es lo que reitero en mis argumentos. A estas alturas de la película pensé que esas posturas ya estaban lo suficientemente claras, no hay obligación de compartirlas, faltaría más, bastaría con no tergiversarlas ni responder caricaturizando los argumentos con los que no se está de acuerdo, por ejemplo sugiriendo que se equipara al joven que no quiere llevar mascarilla, o al adulto que no quiere renunciar a su libertad (que éxito ha tenido Ayuso entre sus detractores), con el anciano que muere en la residencia. Es muy fácil hacer esas analogías tramposas y demagogas, en cualquier sentido.

Te reitero el agradecimiento de nuevo por los datos aunque, como decía, en este caso ya tenía la certeza de que el Covid hace daño y de que las vacunas alivian ese daño.
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Mensaje por caniplaywithrainbows Miér Ago 18 2021, 05:57

@Toro escribió:
@caniplaywithrainbows escribió:
@Toro escribió:
@Steve Trumbo escribió:Entonces por qué en otros países ya se puede ir al futbol sin restricciones de aforo o a conciertos? Países en los que no lleva ya ni pirri mascarilla por la calle y en algunos casos ni en interiores.

Son otras vacunas las que les ponen a ellos?

Pregunto eh.

Porque entonces no me cuadra ni lo que veo en los pabellones de la NBA, ni lo que veo en los estadios de la Premier, ni en conciertos, ni lo que han dicho gobiernos europeos de eliminar restricciones a partir de septiembre.

Y eso por hablarte de lo que pasa y veo que está pasando en otros países de nuestro entorno, ya ni entro en que se hubiera dicho aquí antes por activa y por pasiva que una vez vacunados se iba a regresar a la normalidad.

Te voy a contestar con una tesis personal. En este pais han influido, y por casualidad temporal, las condiciones políticas y sociales en la pandemia mucho más.
Entre otras, ha coincidido su estallido con la inauguración de un gobierno del color que tradicionalmente a arengado a las masas y a sus seguidores a salir a la calle a protestar. Si hubiese sido al revés, el clima social hubiese sido más combativo con las medidas restrictivas seguro, y la calle estaría bastante más llena de protestas y caricaturas de dirigentes haciendoles paralelismos a lideres fascistas ya muertos.

Ahora estamos metidos en un círculo en el que no se protesta como se debería, sigue sin haber clamor popular, y todo ello sirve para que políticos de todos los colores sigan restringiendo a su conveniencia, como lo que comentaban de reducir botellones, ruidos, policia nocturna, etc... ¿Donde está el incentivo para que los políticos den un paso al frente buscando la normalidad? A mi no me sorpende que viendo la sumisión que hay, estiren el chicle...

Te lo compraría con otras cosas (la súbida de la luz), pero con el tema restricciones creo que es distinto: me acuerdo de las manifestaciones a principios de junio del año pasado en solidaridad por el asesinato de George Floyd, y como me sorprendió ver a gente supuestamente de izquierdas decir que esa gente que salía a manifestarse era ''irresponsable''. El miedo es irracional, puede paralizar a cualquiera, y creo que esa es la razón por esa inmovilidad de la que hablas, no tanto una agenda secreta a favor de un partido u otro. Esa es mi opinión.

Claro, aquí son todo opiniones. Pero no hablo de agendas secretas, más bien de habitos sobradamente conocidos de las bases de los partidos. Miedo? Si... pero son discursos de miedo pronunciados por gente que también pronunció discursos gripistas en otros momentos y restando importancia. Los tiempos de cada cosa, como el anuncio de quitar las mascarillas que has comentado otras veces, los marcan con intereses políticos. Y los tiempos y el momento en que sucede cada cosa tiene su influencia. ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? Pues si salir a la calle es un acto genocida, salir a protestar por Floyd también lo es, o lo será para muchos que comulgan con el gobierno y que creen que lo hace todo por nuestro bien. Y que si dicen que no debemos salir, no debemos salir, que si es irrespondable, es irresponsable.

La oposición no va a decir que el gobierno tiene que ser valiente y dar un paso al frente buscando la normalidad, entre otras cosas, porque la oposición también esta a gusto restringiendo en otros gobiernos. Y el gobierno por supuesto que no lo va a hacer tampoco.

El clima que hay, y no es raro, es que ha habido un cambio de gobierno hacia un gobierno más "popular" y preocupado por los ciudadanos, y todas las directrices que sabemos que propugnan PSOE y Podemos. Ha entrado en el gobierno un partido como Podemos, que no había pasado en el país hace muchísimo tiempo.

La idea, después de que un gobierno de este tipo, justo después además, se ponga al frente, es que si los ciudadanos estamos jodidos es porque no hay una forma mejor de hacerlo sin jodernos, pues este gobierno mira por nosotros.

Y yo no digo que sea así, o no sea así (bueno, yo creo que cualquier gobierno mira más por ellos que por los ciudadanos, pero aparte de eso), simplemente digo que es una opinión personal de por qué aquí en este pais, en este preciso momento hay muchísima más sumisión con las restricciones y con todas las medidas que están tomando los políticos en general. No digo que sea bueno, malo, justo o injusto, digo que es lo que creo que ha hecho que se acaten las cosas hasta tal punto, que los políticos de todos los colores, una vez descubierto el caramelito, no quieran dar un paso atrás a no ser que haya otro remedio...

El problema se halla en algo que ya he leído mucho por ahí: el hecho de que Podemos, un partido que nació a partir de la movilización ciudadana contra el bipartidismo, haya entrado en el Gobierno ha inmovilizado a la izquierda. Echenique puede pegar todos los chillidos que le salgan, “amenazando” con sacar a la gente a la calle contra el PSOE y su subida de la luz: no va a pasar, estrategicamente les conviene seguir de perros falderos de Pedrito.

Así que, efectivamente, te doy la razón, pero con el matiz de que esta quietud de la izquierda se hubiera dado con o sin bicho.
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Mensaje por Poisonblade Miér Ago 18 2021, 06:06

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Mensaje por Zoetrope Miér Ago 18 2021, 06:15

@caniplaywithrainbows escribió:
@Toro escribió:
@caniplaywithrainbows escribió:
@Toro escribió:
@Steve Trumbo escribió:Entonces por qué en otros países ya se puede ir al futbol sin restricciones de aforo o a conciertos? Países en los que no lleva ya ni pirri mascarilla por la calle y en algunos casos ni en interiores.

Son otras vacunas las que les ponen a ellos?

Pregunto eh.

Porque entonces no me cuadra ni lo que veo en los pabellones de la NBA, ni lo que veo en los estadios de la Premier, ni en conciertos, ni lo que han dicho gobiernos europeos de eliminar restricciones a partir de septiembre.

Y eso por hablarte de lo que pasa y veo que está pasando en otros países de nuestro entorno, ya ni entro en que se hubiera dicho aquí antes por activa y por pasiva que una vez vacunados se iba a regresar a la normalidad.

Te voy a contestar con una tesis personal. En este pais han influido, y por casualidad temporal, las condiciones políticas y sociales en la pandemia mucho más.
Entre otras, ha coincidido su estallido con la inauguración de un gobierno del color que tradicionalmente a arengado a las masas y a sus seguidores a salir a la calle a protestar. Si hubiese sido al revés, el clima social hubiese sido más combativo con las medidas restrictivas seguro, y la calle estaría bastante más llena de protestas y caricaturas de dirigentes haciendoles paralelismos a lideres fascistas ya muertos.

Ahora estamos metidos en un círculo en el que no se protesta como se debería, sigue sin haber clamor popular, y todo ello sirve para que políticos de todos los colores sigan restringiendo a su conveniencia, como lo que comentaban de reducir botellones, ruidos, policia nocturna, etc... ¿Donde está el incentivo para que los políticos den un paso al frente buscando la normalidad? A mi no me sorpende que viendo la sumisión que hay, estiren el chicle...

Te lo compraría con otras cosas (la súbida de la luz), pero con el tema restricciones creo que es distinto: me acuerdo de las manifestaciones a principios de junio del año pasado en solidaridad por el asesinato de George Floyd, y como me sorprendió ver a gente supuestamente de izquierdas decir que esa gente que salía a manifestarse era ''irresponsable''. El miedo es irracional, puede paralizar a cualquiera, y creo que esa es la razón por esa inmovilidad de la que hablas, no tanto una agenda secreta a favor de un partido u otro. Esa es mi opinión.

Claro, aquí son todo opiniones. Pero no hablo de agendas secretas, más bien de habitos sobradamente conocidos de las bases de los partidos. Miedo? Si... pero son discursos de miedo pronunciados por gente que también pronunció discursos gripistas en otros momentos y restando importancia. Los tiempos de cada cosa, como el anuncio de quitar las mascarillas que has comentado otras veces, los marcan con intereses políticos. Y los tiempos y el momento en que sucede cada cosa tiene su influencia. ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? Pues si salir a la calle es un acto genocida, salir a protestar por Floyd también lo es, o lo será para muchos que comulgan con el gobierno y que creen que lo hace todo por nuestro bien. Y que si dicen que no debemos salir, no debemos salir, que si es irrespondable, es irresponsable.

La oposición no va a decir que el gobierno tiene que ser valiente y dar un paso al frente buscando la normalidad, entre otras cosas, porque la oposición también esta a gusto restringiendo en otros gobiernos. Y el gobierno por supuesto que no lo va a hacer tampoco.

El clima que hay, y no es raro, es que ha habido un cambio de gobierno hacia un gobierno más "popular" y preocupado por los ciudadanos, y todas las directrices que sabemos que propugnan PSOE y Podemos. Ha entrado en el gobierno un partido como Podemos, que no había pasado en el país hace muchísimo tiempo.

La idea, después de que un gobierno de este tipo, justo después además, se ponga al frente, es que si los ciudadanos estamos jodidos es porque no hay una forma mejor de hacerlo sin jodernos, pues este gobierno mira por nosotros.

Y yo no digo que sea así, o no sea así (bueno, yo creo que cualquier gobierno mira más por ellos que por los ciudadanos, pero aparte de eso), simplemente digo que es una opinión personal de por qué aquí en este pais, en este preciso momento hay muchísima más sumisión con las restricciones y con todas las medidas que están tomando los políticos en general. No digo que sea bueno, malo, justo o injusto, digo que es lo que creo que ha hecho que se acaten las cosas hasta tal punto, que los políticos de todos los colores, una vez descubierto el caramelito, no quieran dar un paso atrás a no ser que haya otro remedio...

El problema se halla en algo que ya he leído mucho por ahí: el hecho de que Podemos, un partido que nació a partir de la movilización ciudadana contra el bipartidismo, haya entrado en el Gobierno ha inmovilizado a la izquierda. Echenique puede pegar todos los chillidos que le salgan, “amenazando” con sacar a la gente a la calle contra el PSOE y su subida de la luz: no va a pasar, estrategicamente les conviene seguir de perros falderos de Pedrito.

Así que, efectivamente, te doy la razón, pero con el matiz de que esta quietud de la izquierda se hubiera dado con o sin bicho.

Arrow Arrow

El único que ha intentado movilizarse en la calle esta legislatura es la derecha, por el asunto de los indultos y la la ley de educación. Lo mismo que pasó antes cuando estuvo en la oposición. En realidad parece un mecanismo previsible, quien gobierna renuncia a la calle, quien está en la oposición la toma.
No me gusta lo difícil que es ver en España una movilización que no esté capitalizada, o directamente dirigida, por uno de los dos bandos políticos. Creo que el covid, como ha pasado en otros países, daba argumentos para un movimiento de protesta transversal o claramente fuera al margen de los partidos que acostumbran a gobernar. Al modo de lo que ha sido en Francia, en otro momento, los chalecos amarillos. Me resulta decepcionante que solo se responda en masa al silbido del pastor de turno, a mi entender retrata a un sociedad débil y pobre.
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Mensaje por Toro Miér Ago 18 2021, 06:39

@caniplaywithrainbows escribió:
@Toro escribió:
@caniplaywithrainbows escribió:
@Toro escribió:
@Steve Trumbo escribió:Entonces por qué en otros países ya se puede ir al futbol sin restricciones de aforo o a conciertos? Países en los que no lleva ya ni pirri mascarilla por la calle y en algunos casos ni en interiores.

Son otras vacunas las que les ponen a ellos?

Pregunto eh.

Porque entonces no me cuadra ni lo que veo en los pabellones de la NBA, ni lo que veo en los estadios de la Premier, ni en conciertos, ni lo que han dicho gobiernos europeos de eliminar restricciones a partir de septiembre.

Y eso por hablarte de lo que pasa y veo que está pasando en otros países de nuestro entorno, ya ni entro en que se hubiera dicho aquí antes por activa y por pasiva que una vez vacunados se iba a regresar a la normalidad.

Te voy a contestar con una tesis personal. En este pais han influido, y por casualidad temporal, las condiciones políticas y sociales en la pandemia mucho más.
Entre otras, ha coincidido su estallido con la inauguración de un gobierno del color que tradicionalmente a arengado a las masas y a sus seguidores a salir a la calle a protestar. Si hubiese sido al revés, el clima social hubiese sido más combativo con las medidas restrictivas seguro, y la calle estaría bastante más llena de protestas y caricaturas de dirigentes haciendoles paralelismos a lideres fascistas ya muertos.

Ahora estamos metidos en un círculo en el que no se protesta como se debería, sigue sin haber clamor popular, y todo ello sirve para que políticos de todos los colores sigan restringiendo a su conveniencia, como lo que comentaban de reducir botellones, ruidos, policia nocturna, etc... ¿Donde está el incentivo para que los políticos den un paso al frente buscando la normalidad? A mi no me sorpende que viendo la sumisión que hay, estiren el chicle...

Te lo compraría con otras cosas (la súbida de la luz), pero con el tema restricciones creo que es distinto: me acuerdo de las manifestaciones a principios de junio del año pasado en solidaridad por el asesinato de George Floyd, y como me sorprendió ver a gente supuestamente de izquierdas decir que esa gente que salía a manifestarse era ''irresponsable''. El miedo es irracional, puede paralizar a cualquiera, y creo que esa es la razón por esa inmovilidad de la que hablas, no tanto una agenda secreta a favor de un partido u otro. Esa es mi opinión.

Claro, aquí son todo opiniones. Pero no hablo de agendas secretas, más bien de habitos sobradamente conocidos de las bases de los partidos. Miedo? Si... pero son discursos de miedo pronunciados por gente que también pronunció discursos gripistas en otros momentos y restando importancia. Los tiempos de cada cosa, como el anuncio de quitar las mascarillas que has comentado otras veces, los marcan con intereses políticos. Y los tiempos y el momento en que sucede cada cosa tiene su influencia. ¿Qué fue antes, el huevo o la gallina? Pues si salir a la calle es un acto genocida, salir a protestar por Floyd también lo es, o lo será para muchos que comulgan con el gobierno y que creen que lo hace todo por nuestro bien. Y que si dicen que no debemos salir, no debemos salir, que si es irrespondable, es irresponsable.

La oposición no va a decir que el gobierno tiene que ser valiente y dar un paso al frente buscando la normalidad, entre otras cosas, porque la oposición también esta a gusto restringiendo en otros gobiernos. Y el gobierno por supuesto que no lo va a hacer tampoco.

El clima que hay, y no es raro, es que ha habido un cambio de gobierno hacia un gobierno más "popular" y preocupado por los ciudadanos, y todas las directrices que sabemos que propugnan PSOE y Podemos. Ha entrado en el gobierno un partido como Podemos, que no había pasado en el país hace muchísimo tiempo.

La idea, después de que un gobierno de este tipo, justo después además, se ponga al frente, es que si los ciudadanos estamos jodidos es porque no hay una forma mejor de hacerlo sin jodernos, pues este gobierno mira por nosotros.

Y yo no digo que sea así, o no sea así (bueno, yo creo que cualquier gobierno mira más por ellos que por los ciudadanos, pero aparte de eso), simplemente digo que es una opinión personal de por qué aquí en este pais, en este preciso momento hay muchísima más sumisión con las restricciones y con todas las medidas que están tomando los políticos en general. No digo que sea bueno, malo, justo o injusto, digo que es lo que creo que ha hecho que se acaten las cosas hasta tal punto, que los políticos de todos los colores, una vez descubierto el caramelito, no quieran dar un paso atrás a no ser que haya otro remedio...

El problema se halla en algo que ya he leído mucho por ahí: el hecho de que Podemos, un partido que nació a partir de la movilización ciudadana contra el bipartidismo, haya entrado en el Gobierno ha inmovilizado a la izquierda. Echenique puede pegar todos los chillidos que le salgan, “amenazando” con sacar a la gente a la calle contra el PSOE y su subida de la luz: no va a pasar, estrategicamente les conviene seguir de perros falderos de Pedrito.

Así que, efectivamente, te doy la razón, pero con el matiz de que esta quietud de la izquierda se hubiera dado con o sin bicho.

Estoy de acuerdo contigo. No era una valoracion, simplemente una descripcion ante la gran duda que planteaba trumbo.
Mucha gente no va a salir a la calle, porque los que salen, tienen a los que quieren gobernando, y la alternativa les aterra mas que las restricciones.

Y es tal y como dices, con lo de la luz por ejemplo. No puedes lanzar las calles contra el gobierno cuando tu estas en el gobierno. Otra cosa es que rompas con el, y te situes en la oposicion de forma sistematica como contrapoder, y no estoy seguro de que no hubiera sido mas positivo para toda nuestra sociedad en conjunto...
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Mensaje por Poisonblade Miér Ago 18 2021, 06:58

Lo de las restricciones es mas transversal de lo que parece. Hay algunos muy pro medidas como el PNV, el gobierno valenciano o catalán, o el PP de Castilla o Galicia, otras oposiciones a favor como Bildu y otros algo en contra como el PP de la C. Madrid (pero tímidamente en algunas cosas que no sea hostelería, ya que los toques de queda o la mascarilla obligatoria no importa). Lo mismo ocurre en los simpatizantes de estos partidos. Hay de todo, algunos no están de acuerdo con la idea del partido.

En general, casi todo el mundo ha abrazado las restricciones y otros se resignan. No es un tema que pueda llevar a la movilización general en España, no es un tema social "sencillo" y mas ideológico. No es como estar a favor de los derechos de las mujeres, lgtbi, aborto, etc. ni toca sentimientos nacionales o patrióticos. En una situación de pandemia no es tan sencillo hablar de coartar las libertades por tomar restricciones para evitar fallecidos.

El caso de Francia es distinto, de base hay muchos antivacunas, magufos y pro-homeopatía. Y siempre se han movilizado mucho, por otra parte. Ojalá lo hiciéramos también para muchas cosas como han hecho.
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Mensaje por mugu Miér Ago 18 2021, 07:06

@Zoetrope escribió:
@mugu escribió:
@Zoetrope escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Zoetrope escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Zoetrope escribió:
@pantxo escribió:
Conceptos éticos distintos básicamente.
Aqui se reducen a libertad y terraceo sin mascarilla. En otras latitudes por lo que se ve, se valora mas la vida de los mas vulnerables.
Aqui se nos ha olvidado bastante rápido lo que pasó en las residencias o como hemos andado con los respiradores.

Es entrar en bucles conocidos. Es tu marco de interpretación, creo que existen otros igual de legítimos y, en todo caso, solo el tiempo, y quizás ni eso, pueda dilucidar que fue lo más adecuado. Daño se está produciendo mucho, no solo por el Covid y, vulnerables, de algún modo los somos todos. Se podría matizar que hay vulnerables con la vida ya hecha y hay vulnerables con toda la vida por delante. ¿Cómo medimos la vulnerabilidad?

Probabilidad de morir.

Otro saludo. Marcial Garañón

Aún dando por bueno que la vulnerabilidad solo podría medirse como la posibilidad de morir a corto plazo. ¿Cómo se mide esa posibilidad de morir?, más aún, ¿cómo se mide la posibilidad de morir vinculada únicamente a un factor como puede ser el Covid?
Si tienes 80 años tienes muchas más posibilidades de morir que si tienes 20. Es más, sin llegar a los 90 años la gran mayoría de la gente ha muerto con independencia de las circunstancias concurrentes. ¿Consideramos eso una vulnerabilidad a la que hay que dar un tratamiento prioritario?

Para mí, en nuestras sociedades occidentales, la vulnerabilidad no está asociada a la muerte, aún con el Covid nuestra esperanza de vida en años está muy optimizada. La vulnerabilidad está asociada a la calidad de la vida.

(infectados / población) = trasmisibilidad
(fallecidos / infectados) = letalidad
(fallecidos / población)  = mortalidad

Y eso, por rangos de edad y luego sacas cuentas. Eso es mucho más fácil de medir que la "calidad de vida", concepto pelín volatil, por no decir más, sobre todo si pretendes decir que un jóven tiene más derecho a ir a clase si mascarilla que un nonagenario a seguir vivo, que es lo que te intuyo.

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- Lo de que nuestra esperanza de vida está muy optimizada ¿de dónde sale?

¿qué pretendes demostrar con valor absoluto a partir de esas fórmulas?
Aíslas un factor de todos los demás para que aparentemente te salgan tus cuentas, tienes todo el derecho a hacerlo, pero creo que deberías reconocer que no es el único camino posible, ni obligatoriamente el óptimo.

Lo que intuyes sobre lo que pienso yo, como pasa otras veces, tiende al simplismo, cuando no al maniqueismo.


Lo que entiendo que te dice Marcial es que puedes calcular probabilidades en base a escenarios recientes y puedes compararlas entre sí. Eso es algo que no puedes hacer con lo que él llama "calidad de vida" que viene a ser equivalente a lo que muchos autores definían  como "utilidad de las cosas", que no puede en  ningún caso ser objetivable y por tanto no admite comparación.

Y creo que tiene razón en ambas cosas. A partir de ahí, y como hecho totalmente subjetivo que es, cada uno valorará en base a sus sentimientos, y el que legisla dejará contentos a unos y descontentos a otros, pues en su arbitrio no puede contentar toda la subjetividad, que es una por persona.
Es una de las desventajas de ser gobernado.

Por si te sirve de algo, tenía hechas unas tablas con datos que tratan de reflejar cómo ha variado la probabilidad de fallecer en función de la edad, y las puedo desdoblar incluso en períodos prevacuna y postvacuna (fijo esa fecha el 1 de marzo para no quedarme con datos demasiado escasos).
Los datos están extrapolados a un período de un año natural y, por supuesto, sobre la base de que se mantuvieran las condiciones elegidas.
La probabilidad viene expresada en tanto por mil, para mejorar la comprensión.



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Por supuesto, estos datos están basados en el supuesto de que todo fallecimiento reportado por el Ministerio de Sanidad sea un fallecimiento por Covid y no con Covid. Yo eso no puedo saberlo, aunque se intuye que hay bastantes de lo segundo, a tenor de los datos del INE de defunciones semanales

Te agradezco los datos.  
En mi respuesta inicial a Pantxo hablaba de vulnerabilidad, no solo la directamente asociada al Covid, sino también la de los daños colaterales de la respuesta al Covid. Es difícil, por no decir imposible, medir los niveles de vulnerabilidad y establecer comparaciones. Aunque a mi juicio hay una duda más que razonable que merece observarse. Si te responden reconociendo como única vulnerabilidad posible la asociada a los muertos directos por la enfermedad, en realidad sobra lo demás.
De qué vamos a hablar, ¿de qué con el covid hay más posibilidades de morir? Es algo común a casi todas las enfermedades. ¿Qué con una vacuna se reducen las posibilidades de hacerlo? Es algo común a todas las vacunas. A veces tengo la sensación, y no lo digo por ti, que se esgrimen estos argumentos como algo que está en la frontera entre el perogrullo e intentar endosar a los demás una especie de postura negacionista hacia la enfermedad y el daño que provoca.

Si todo se mira con los ojos del covid solo se verá covid, que es lo que creo que está pasando. Y ahí mucho más que covid, que es lo que reitero en mis argumentos. A estas alturas de la película pensé que esas posturas ya estaban lo suficientemente claras, no hay obligación de compartirlas, faltaría más, bastaría con no tergiversarlas ni responder caricaturizando los argumentos con los que no se está de acuerdo, por ejemplo sugiriendo que se equipara al joven que no quiere llevar mascarilla, o al adulto que no quiere renunciar a su libertad (que éxito ha tenido Ayuso entre sus detractores), con el anciano que muere en la residencia. Es muy fácil hacer esas analogías tramposas y demagogas, en cualquier sentido.

Te reitero el agradecimiento de nuevo por los datos aunque, como decía, en este caso ya tenía la certeza de que el Covid hace daño y de que las vacunas alivian ese daño.

Cachis, me has quoteado la tabla mala, bandido. Laughing

El caso es que has dicho eso que pongo en negrita, y es a lo que yo me he referido. No he entrado en si yo entiendo la vulnerabilidad así, que no, sino en el hecho de que se pueden hacer aproximaciones  a esa probabilidad, que está calculada en base a datos previos.

La justificación o no de ciertas medidas, pues ya lo vemos, para unos sí y para otros no. La semana pasada salí con mi madre a hacer unas compras y me decía: no sé para que sacas la mascarilla si no te la pones nunca, a lo que le respondí: no sé para que te vacunaste si piensas que no sirve para nada y sigues erre que erre. Fin de la discusión. Ni ella me va a convencer, ni yo a ella.

En mi opinión llevamos varios meses viviendo en una mentira oficial, sin que eso quiera decir que no haya afectados, sino que hay un engrosamiento artificial de los efectos de la enfermedad. Los políticos siempre, siempre, siempre, actúan en clave electoral, pero hay quien piensa en la existencia de una especie de mano poderosa que inviste de conocimiento y sentido de la justicia y la proporción a todo aquel que sale elegido en una urna, como si fuera un proceso divino. Mientras las encuestas, ciertas o falsas, sigan mostrando una mayoría que aboga por más y más restricciones, no hay nada que hacer. El día que se decidan a dejar de meter miedo y la gente se relaje, será el momento de pensar que esto avanza. Mientras tanto, a patalear por aquí.

Como dijo alguien, solo hay dos verdaderas clases: los que gobiernan y los gobernados.
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Mensaje por loaded Miér Ago 18 2021, 07:17

@mugu escribió:
@Zoetrope escribió:
@mugu escribió:
@Zoetrope escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Zoetrope escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Zoetrope escribió:

Es entrar en bucles conocidos. Es tu marco de interpretación, creo que existen otros igual de legítimos y, en todo caso, solo el tiempo, y quizás ni eso, pueda dilucidar que fue lo más adecuado. Daño se está produciendo mucho, no solo por el Covid y, vulnerables, de algún modo los somos todos. Se podría matizar que hay vulnerables con la vida ya hecha y hay vulnerables con toda la vida por delante. ¿Cómo medimos la vulnerabilidad?

Probabilidad de morir.

Otro saludo. Marcial Garañón

Aún dando por bueno que la vulnerabilidad solo podría medirse como la posibilidad de morir a corto plazo. ¿Cómo se mide esa posibilidad de morir?, más aún, ¿cómo se mide la posibilidad de morir vinculada únicamente a un factor como puede ser el Covid?
Si tienes 80 años tienes muchas más posibilidades de morir que si tienes 20. Es más, sin llegar a los 90 años la gran mayoría de la gente ha muerto con independencia de las circunstancias concurrentes. ¿Consideramos eso una vulnerabilidad a la que hay que dar un tratamiento prioritario?

Para mí, en nuestras sociedades occidentales, la vulnerabilidad no está asociada a la muerte, aún con el Covid nuestra esperanza de vida en años está muy optimizada. La vulnerabilidad está asociada a la calidad de la vida.

(infectados / población) = trasmisibilidad
(fallecidos / infectados) = letalidad
(fallecidos / población)  = mortalidad

Y eso, por rangos de edad y luego sacas cuentas. Eso es mucho más fácil de medir que la "calidad de vida", concepto pelín volatil, por no decir más, sobre todo si pretendes decir que un jóven tiene más derecho a ir a clase si mascarilla que un nonagenario a seguir vivo, que es lo que te intuyo.

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- Lo de que nuestra esperanza de vida está muy optimizada ¿de dónde sale?

¿qué pretendes demostrar con valor absoluto a partir de esas fórmulas?
Aíslas un factor de todos los demás para que aparentemente te salgan tus cuentas, tienes todo el derecho a hacerlo, pero creo que deberías reconocer que no es el único camino posible, ni obligatoriamente el óptimo.

Lo que intuyes sobre lo que pienso yo, como pasa otras veces, tiende al simplismo, cuando no al maniqueismo.


Lo que entiendo que te dice Marcial es que puedes calcular probabilidades en base a escenarios recientes y puedes compararlas entre sí. Eso es algo que no puedes hacer con lo que él llama "calidad de vida" que viene a ser equivalente a lo que muchos autores definían  como "utilidad de las cosas", que no puede en  ningún caso ser objetivable y por tanto no admite comparación.

Y creo que tiene razón en ambas cosas. A partir de ahí, y como hecho totalmente subjetivo que es, cada uno valorará en base a sus sentimientos, y el que legisla dejará contentos a unos y descontentos a otros, pues en su arbitrio no puede contentar toda la subjetividad, que es una por persona.
Es una de las desventajas de ser gobernado.

Por si te sirve de algo, tenía hechas unas tablas con datos que tratan de reflejar cómo ha variado la probabilidad de fallecer en función de la edad, y las puedo desdoblar incluso en períodos prevacuna y postvacuna (fijo esa fecha el 1 de marzo para no quedarme con datos demasiado escasos).
Los datos están extrapolados a un período de un año natural y, por supuesto, sobre la base de que se mantuvieran las condiciones elegidas.
La probabilidad viene expresada en tanto por mil, para mejorar la comprensión.



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Por supuesto, estos datos están basados en el supuesto de que todo fallecimiento reportado por el Ministerio de Sanidad sea un fallecimiento por Covid y no con Covid. Yo eso no puedo saberlo, aunque se intuye que hay bastantes de lo segundo, a tenor de los datos del INE de defunciones semanales

Te agradezco los datos.  
En mi respuesta inicial a Pantxo hablaba de vulnerabilidad, no solo la directamente asociada al Covid, sino también la de los daños colaterales de la respuesta al Covid. Es difícil, por no decir imposible, medir los niveles de vulnerabilidad y establecer comparaciones. Aunque a mi juicio hay una duda más que razonable que merece observarse. Si te responden reconociendo como única vulnerabilidad posible la asociada a los muertos directos por la enfermedad, en realidad sobra lo demás.
De qué vamos a hablar, ¿de qué con el covid hay más posibilidades de morir? Es algo común a casi todas las enfermedades. ¿Qué con una vacuna se reducen las posibilidades de hacerlo? Es algo común a todas las vacunas. A veces tengo la sensación, y no lo digo por ti, que se esgrimen estos argumentos como algo que está en la frontera entre el perogrullo e intentar endosar a los demás una especie de postura negacionista hacia la enfermedad y el daño que provoca.

Si todo se mira con los ojos del covid solo se verá covid, que es lo que creo que está pasando. Y ahí mucho más que covid, que es lo que reitero en mis argumentos. A estas alturas de la película pensé que esas posturas ya estaban lo suficientemente claras, no hay obligación de compartirlas, faltaría más, bastaría con no tergiversarlas ni responder caricaturizando los argumentos con los que no se está de acuerdo, por ejemplo sugiriendo que se equipara al joven que no quiere llevar mascarilla, o al adulto que no quiere renunciar a su libertad (que éxito ha tenido Ayuso entre sus detractores), con el anciano que muere en la residencia. Es muy fácil hacer esas analogías tramposas y demagogas, en cualquier sentido.

Te reitero el agradecimiento de nuevo por los datos aunque, como decía, en este caso ya tenía la certeza de que el Covid hace daño y de que las vacunas alivian ese daño.

Cachis, me has quoteado la tabla mala, bandido. Laughing

El caso es que has dicho eso que pongo en negrita, y es a lo que yo me he referido. No he entrado en si yo entiendo la vulnerabilidad así, que no, sino en el hecho de que se pueden hacer aproximaciones  a esa probabilidad, que está calculada en base a datos previos.

La justificación o no de ciertas medidas, pues ya lo vemos, para unos sí y para otros no. La semana pasada salí con mi madre a hacer unas compras y me decía: no sé para que sacas la mascarilla si no te la pones nunca, a lo que le respondí: no sé para que te vacunaste si piensas que no sirve para nada y sigues erre que erre. Fin de la discusión. Ni ella me va a convencer, ni yo a ella.

En mi opinión llevamos varios meses viviendo en una mentira oficial, sin que eso quiera decir que no haya afectados, sino que hay un engrosamiento artificial de los efectos de la enfermedad. Los políticos siempre, siempre, siempre, actúan en clave electoral, pero hay quien piensa en la existencia de una especie de mano poderosa que inviste de conocimiento y sentido de la justicia y la proporción a todo aquel que sale elegido en una urna, como si fuera un proceso divino. Mientras las encuestas, ciertas o falsas, sigan mostrando una mayoría que aboga por más y más restricciones,  no hay nada que hacer. El día que se decidan a dejar de meter miedo y la gente se relaje, será el momento de pensar que esto avanza. Mientras tanto, a patalear por aquí.

Como dijo alguien, solo hay dos verdaderas clases: los que gobiernan y los gobernados.

Así es.

Mi madre afortunadamente se lo ha tomado con mucho relajo, sin hacer el burro, pero mis tías son exactamente igual que tu madre y no hay nada que hacer, como dices. Bueno, una ayer ya me dijo que empieza a estar harta, aún hay esperanza.
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Mensaje por Evolardo Miér Ago 18 2021, 07:20

@mugu escribió:
@Zoetrope escribió:
@mugu escribió:
@Zoetrope escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Zoetrope escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@Zoetrope escribió:

Es entrar en bucles conocidos. Es tu marco de interpretación, creo que existen otros igual de legítimos y, en todo caso, solo el tiempo, y quizás ni eso, pueda dilucidar que fue lo más adecuado. Daño se está produciendo mucho, no solo por el Covid y, vulnerables, de algún modo los somos todos. Se podría matizar que hay vulnerables con la vida ya hecha y hay vulnerables con toda la vida por delante. ¿Cómo medimos la vulnerabilidad?

Probabilidad de morir.

Otro saludo. Marcial Garañón

Aún dando por bueno que la vulnerabilidad solo podría medirse como la posibilidad de morir a corto plazo. ¿Cómo se mide esa posibilidad de morir?, más aún, ¿cómo se mide la posibilidad de morir vinculada únicamente a un factor como puede ser el Covid?
Si tienes 80 años tienes muchas más posibilidades de morir que si tienes 20. Es más, sin llegar a los 90 años la gran mayoría de la gente ha muerto con independencia de las circunstancias concurrentes. ¿Consideramos eso una vulnerabilidad a la que hay que dar un tratamiento prioritario?

Para mí, en nuestras sociedades occidentales, la vulnerabilidad no está asociada a la muerte, aún con el Covid nuestra esperanza de vida en años está muy optimizada. La vulnerabilidad está asociada a la calidad de la vida.

(infectados / población) = trasmisibilidad
(fallecidos / infectados) = letalidad
(fallecidos / población)  = mortalidad

Y eso, por rangos de edad y luego sacas cuentas. Eso es mucho más fácil de medir que la "calidad de vida", concepto pelín volatil, por no decir más, sobre todo si pretendes decir que un jóven tiene más derecho a ir a clase si mascarilla que un nonagenario a seguir vivo, que es lo que te intuyo.

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- Lo de que nuestra esperanza de vida está muy optimizada ¿de dónde sale?

¿qué pretendes demostrar con valor absoluto a partir de esas fórmulas?
Aíslas un factor de todos los demás para que aparentemente te salgan tus cuentas, tienes todo el derecho a hacerlo, pero creo que deberías reconocer que no es el único camino posible, ni obligatoriamente el óptimo.

Lo que intuyes sobre lo que pienso yo, como pasa otras veces, tiende al simplismo, cuando no al maniqueismo.


Lo que entiendo que te dice Marcial es que puedes calcular probabilidades en base a escenarios recientes y puedes compararlas entre sí. Eso es algo que no puedes hacer con lo que él llama "calidad de vida" que viene a ser equivalente a lo que muchos autores definían  como "utilidad de las cosas", que no puede en  ningún caso ser objetivable y por tanto no admite comparación.

Y creo que tiene razón en ambas cosas. A partir de ahí, y como hecho totalmente subjetivo que es, cada uno valorará en base a sus sentimientos, y el que legisla dejará contentos a unos y descontentos a otros, pues en su arbitrio no puede contentar toda la subjetividad, que es una por persona.
Es una de las desventajas de ser gobernado.

Por si te sirve de algo, tenía hechas unas tablas con datos que tratan de reflejar cómo ha variado la probabilidad de fallecer en función de la edad, y las puedo desdoblar incluso en períodos prevacuna y postvacuna (fijo esa fecha el 1 de marzo para no quedarme con datos demasiado escasos).
Los datos están extrapolados a un período de un año natural y, por supuesto, sobre la base de que se mantuvieran las condiciones elegidas.
La probabilidad viene expresada en tanto por mil, para mejorar la comprensión.



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Por supuesto, estos datos están basados en el supuesto de que todo fallecimiento reportado por el Ministerio de Sanidad sea un fallecimiento por Covid y no con Covid. Yo eso no puedo saberlo, aunque se intuye que hay bastantes de lo segundo, a tenor de los datos del INE de defunciones semanales

Te agradezco los datos.  
En mi respuesta inicial a Pantxo hablaba de vulnerabilidad, no solo la directamente asociada al Covid, sino también la de los daños colaterales de la respuesta al Covid. Es difícil, por no decir imposible, medir los niveles de vulnerabilidad y establecer comparaciones. Aunque a mi juicio hay una duda más que razonable que merece observarse. Si te responden reconociendo como única vulnerabilidad posible la asociada a los muertos directos por la enfermedad, en realidad sobra lo demás.
De qué vamos a hablar, ¿de qué con el covid hay más posibilidades de morir? Es algo común a casi todas las enfermedades. ¿Qué con una vacuna se reducen las posibilidades de hacerlo? Es algo común a todas las vacunas. A veces tengo la sensación, y no lo digo por ti, que se esgrimen estos argumentos como algo que está en la frontera entre el perogrullo e intentar endosar a los demás una especie de postura negacionista hacia la enfermedad y el daño que provoca.

Si todo se mira con los ojos del covid solo se verá covid, que es lo que creo que está pasando. Y ahí mucho más que covid, que es lo que reitero en mis argumentos. A estas alturas de la película pensé que esas posturas ya estaban lo suficientemente claras, no hay obligación de compartirlas, faltaría más, bastaría con no tergiversarlas ni responder caricaturizando los argumentos con los que no se está de acuerdo, por ejemplo sugiriendo que se equipara al joven que no quiere llevar mascarilla, o al adulto que no quiere renunciar a su libertad (que éxito ha tenido Ayuso entre sus detractores), con el anciano que muere en la residencia. Es muy fácil hacer esas analogías tramposas y demagogas, en cualquier sentido.

Te reitero el agradecimiento de nuevo por los datos aunque, como decía, en este caso ya tenía la certeza de que el Covid hace daño y de que las vacunas alivian ese daño.

Cachis, me has quoteado la tabla mala, bandido. Laughing

El caso es que has dicho eso que pongo en negrita, y es a lo que yo me he referido. No he entrado en si yo entiendo la vulnerabilidad así, que no, sino en el hecho de que se pueden hacer aproximaciones  a esa probabilidad, que está calculada en base a datos previos.

La justificación o no de ciertas medidas, pues ya lo vemos, para unos sí y para otros no. La semana pasada salí con mi madre a hacer unas compras y me decía: no sé para que sacas la mascarilla si no te la pones nunca, a lo que le respondí: no sé para que te vacunaste si piensas que no sirve para nada y sigues erre que erre. Fin de la discusión. Ni ella me va a convencer, ni yo a ella.

En mi opinión llevamos varios meses viviendo en una mentira oficial, sin que eso quiera decir que no haya afectados, sino que hay un engrosamiento artificial de los efectos de la enfermedad. Los políticos siempre, siempre, siempre, actúan en clave electoral, pero hay quien piensa en la existencia de una especie de mano poderosa que inviste de conocimiento y sentido de la justicia y la proporción a todo aquel que sale elegido en una urna, como si fuera un proceso divino. Mientras las encuestas, ciertas o falsas, sigan mostrando una mayoría que aboga por más y más restricciones,  no hay nada que hacer. El día que se decidan a dejar de meter miedo y la gente se relaje, será el momento de pensar que esto avanza. Mientras tanto, a patalear por aquí.

Como dijo alguien, solo hay dos verdaderas clases: los que gobiernan y los gobernados.

No lo hubiera dicho mejor.

Añado que el día que farreras y demás esparcidores de mierda, odio y mentiras reciban la orden de quitar el pie del acelerador, ganaremos todos..
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Mensaje por Zoetrope Miér Ago 18 2021, 07:34

@mugu escribió:
@Zoetrope escribió:
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@Zoetrope escribió:
@Marcial Garañón escribió:
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Es entrar en bucles conocidos. Es tu marco de interpretación, creo que existen otros igual de legítimos y, en todo caso, solo el tiempo, y quizás ni eso, pueda dilucidar que fue lo más adecuado. Daño se está produciendo mucho, no solo por el Covid y, vulnerables, de algún modo los somos todos. Se podría matizar que hay vulnerables con la vida ya hecha y hay vulnerables con toda la vida por delante. ¿Cómo medimos la vulnerabilidad?

Probabilidad de morir.

Otro saludo. Marcial Garañón

Aún dando por bueno que la vulnerabilidad solo podría medirse como la posibilidad de morir a corto plazo. ¿Cómo se mide esa posibilidad de morir?, más aún, ¿cómo se mide la posibilidad de morir vinculada únicamente a un factor como puede ser el Covid?
Si tienes 80 años tienes muchas más posibilidades de morir que si tienes 20. Es más, sin llegar a los 90 años la gran mayoría de la gente ha muerto con independencia de las circunstancias concurrentes. ¿Consideramos eso una vulnerabilidad a la que hay que dar un tratamiento prioritario?

Para mí, en nuestras sociedades occidentales, la vulnerabilidad no está asociada a la muerte, aún con el Covid nuestra esperanza de vida en años está muy optimizada. La vulnerabilidad está asociada a la calidad de la vida.

(infectados / población) = trasmisibilidad
(fallecidos / infectados) = letalidad
(fallecidos / población)  = mortalidad

Y eso, por rangos de edad y luego sacas cuentas. Eso es mucho más fácil de medir que la "calidad de vida", concepto pelín volatil, por no decir más, sobre todo si pretendes decir que un jóven tiene más derecho a ir a clase si mascarilla que un nonagenario a seguir vivo, que es lo que te intuyo.

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- Lo de que nuestra esperanza de vida está muy optimizada ¿de dónde sale?

¿qué pretendes demostrar con valor absoluto a partir de esas fórmulas?
Aíslas un factor de todos los demás para que aparentemente te salgan tus cuentas, tienes todo el derecho a hacerlo, pero creo que deberías reconocer que no es el único camino posible, ni obligatoriamente el óptimo.

Lo que intuyes sobre lo que pienso yo, como pasa otras veces, tiende al simplismo, cuando no al maniqueismo.


Lo que entiendo que te dice Marcial es que puedes calcular probabilidades en base a escenarios recientes y puedes compararlas entre sí. Eso es algo que no puedes hacer con lo que él llama "calidad de vida" que viene a ser equivalente a lo que muchos autores definían  como "utilidad de las cosas", que no puede en  ningún caso ser objetivable y por tanto no admite comparación.

Y creo que tiene razón en ambas cosas. A partir de ahí, y como hecho totalmente subjetivo que es, cada uno valorará en base a sus sentimientos, y el que legisla dejará contentos a unos y descontentos a otros, pues en su arbitrio no puede contentar toda la subjetividad, que es una por persona.
Es una de las desventajas de ser gobernado.

Por si te sirve de algo, tenía hechas unas tablas con datos que tratan de reflejar cómo ha variado la probabilidad de fallecer en función de la edad, y las puedo desdoblar incluso en períodos prevacuna y postvacuna (fijo esa fecha el 1 de marzo para no quedarme con datos demasiado escasos).
Los datos están extrapolados a un período de un año natural y, por supuesto, sobre la base de que se mantuvieran las condiciones elegidas.
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Por supuesto, estos datos están basados en el supuesto de que todo fallecimiento reportado por el Ministerio de Sanidad sea un fallecimiento por Covid y no con Covid. Yo eso no puedo saberlo, aunque se intuye que hay bastantes de lo segundo, a tenor de los datos del INE de defunciones semanales

Te agradezco los datos.  
En mi respuesta inicial a Pantxo hablaba de vulnerabilidad, no solo la directamente asociada al Covid, sino también la de los daños colaterales de la respuesta al Covid. Es difícil, por no decir imposible, medir los niveles de vulnerabilidad y establecer comparaciones. Aunque a mi juicio hay una duda más que razonable que merece observarse. Si te responden reconociendo como única vulnerabilidad posible la asociada a los muertos directos por la enfermedad, en realidad sobra lo demás.
De qué vamos a hablar, ¿de qué con el covid hay más posibilidades de morir? Es algo común a casi todas las enfermedades. ¿Qué con una vacuna se reducen las posibilidades de hacerlo? Es algo común a todas las vacunas. A veces tengo la sensación, y no lo digo por ti, que se esgrimen estos argumentos como algo que está en la frontera entre el perogrullo e intentar endosar a los demás una especie de postura negacionista hacia la enfermedad y el daño que provoca.

Si todo se mira con los ojos del covid solo se verá covid, que es lo que creo que está pasando. Y ahí mucho más que covid, que es lo que reitero en mis argumentos. A estas alturas de la película pensé que esas posturas ya estaban lo suficientemente claras, no hay obligación de compartirlas, faltaría más, bastaría con no tergiversarlas ni responder caricaturizando los argumentos con los que no se está de acuerdo, por ejemplo sugiriendo que se equipara al joven que no quiere llevar mascarilla, o al adulto que no quiere renunciar a su libertad (que éxito ha tenido Ayuso entre sus detractores), con el anciano que muere en la residencia. Es muy fácil hacer esas analogías tramposas y demagogas, en cualquier sentido.

Te reitero el agradecimiento de nuevo por los datos aunque, como decía, en este caso ya tenía la certeza de que el Covid hace daño y de que las vacunas alivian ese daño.

Cachis, me has quoteado la tabla mala, bandido. Laughing

El caso es que has dicho eso que pongo en negrita, y es a lo que yo me he referido. No he entrado en si yo entiendo la vulnerabilidad así, que no, sino en el hecho de que se pueden hacer aproximaciones  a esa probabilidad, que está calculada en base a datos previos.

La justificación o no de ciertas medidas, pues ya lo vemos, para unos sí y para otros no. La semana pasada salí con mi madre a hacer unas compras y me decía: no sé para que sacas la mascarilla si no te la pones nunca, a lo que le respondí: no sé para que te vacunaste si piensas que no sirve para nada y sigues erre que erre. Fin de la discusión. Ni ella me va a convencer, ni yo a ella.

En mi opinión llevamos varios meses viviendo en una mentira oficial, sin que eso quiera decir que no haya afectados, sino que hay un engrosamiento artificial de los efectos de la enfermedad. Los políticos siempre, siempre, siempre, actúan en clave electoral, pero hay quien piensa en la existencia de una especie de mano poderosa que inviste de conocimiento y sentido de la justicia y la proporción a todo aquel que sale elegido en una urna, como si fuera un proceso divino. Mientras las encuestas, ciertas o falsas, sigan mostrando una mayoría que aboga por más y más restricciones,  no hay nada que hacer. El día que se decidan a dejar de meter miedo y la gente se relaje, será el momento de pensar que esto avanza. Mientras tanto, a patalear por aquí.

Como dijo alguien, solo hay dos verdaderas clases: los que gobiernan y los gobernados.


Disculpa, no me he fijado en lo de la tabla.
Como comentas de los datos poco se puede discutir, lo que varía es el contexto que la damos cada uno que condiciona su interpretación. Incidiendo también en el engrosamiento de las cifras de la enfermedad, al hacer un zoom tan exagerado sobre el covid se agiganta y quita del campo de visión lo demás. Un efecto claro es cuando aquí se intenta ampliar al objetivo y sistemáticamente te responden por los muertos por covid para volver a acotar el debate en el mismo lugar del que parece imposible salir.
Sí, poco más queda que patalear, algo es algo. Laughing
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Mensaje por Devon Miles Miér Ago 18 2021, 07:52

La teoría de que no hay protestas porque gobierna la "izquierda" me parece tan incontestable como la de la mayoría silenciosa de Mariano, que los que no salían a protestar era porque estaban con él. O los del exquisito sentido crítico que miran a los borregos de uno y otro bando desde su atalaya apolítica. Todas estas teorías por supuesto salen del mismo espectro político, no hace falta que diga cual.

Por lo demás, claro que han habido gestiones políticas nefastas (aunque por aquí sigo leyendo muchas más quejas sobres los difícilmente justificables toques de queda actuales que sobre otras cosas como los muertos en residencias, antes y ahora), pero en general, en distintos países del mundo (incluido éste), las protestas que han habido han estado capitalizadas por conspiranoicos, o con tintes reaccionarios y de antipolítica. Solo hay que ver las revueltas más significativas que han habido aquí, las cayetanas o las caceroladas antisánchez en respuesta a las antimonárquicas y los aplausos a los sanitarios (Sherpa a tope ahí con sus caceroladas grabadas).

En cuanto a las medidas generales, hay que tener en cuenta las particularidades de cada país, así como la cuota de enfermos y muertos que cada cual asume como "normal". Y también que muchas de esas aperturas que se dan es a cambio de introducir pasaportes covid. En nuestro entorno casi todos los países lo tienen para muchas actividades diarias.


Última edición por Devon Miles el Miér Ago 18 2021, 08:11, editado 1 vez
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Mensaje por Devon Miles Miér Ago 18 2021, 08:09

Y si las protestas en general han tenido tintes tirando a reaccionarios, creo que es claro que es porque el valor supremo que defienden es el de la libertad individual, por encima de otros valores más colectivos. Lo cual no es muy de izquierdas.

Se pretende igualar situaciones, para igualar también legitimidades, en las protestas porque la policía mata negros indiscriminadamente en USA con los de quitar mascarillas y restricciones que nso quitan la libertad. A mí no me cuela. Si a alguien sí, muy bien. Y ya sabemos nuevamente desde qué espectro vienen.

Y la protesta siempre es bienvenida...hay mucho de lo que quejarse, mucho que se ha hecho mal en esta crisis, en todos sitios. Pero no todas me parecen igual de lícitas, claro.
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Mensaje por Toro Miér Ago 18 2021, 08:22

@Devon Miles escribió:La teoría de que no hay protestas porque gobierna la "izquierda" me parece tan incontestable como la de la mayoría silenciosa de Mariano, que los que no salían a protestar era porque estaban con él. O los del exquisito sentido crítico que miran a los borregos de uno y otro bando desde su atalaya apolítica. Todas estas teorías por supuesto salen del mismo espectro político, no hace falta que diga cual.

Por lo demás, claro que han habido gestiones políticas nefastas (aunque por aquí sigo leyendo muchas más quejas sobres los difícilmente justificables toques de queda actuales que sobre otras cosas como los muertos en residencias, antes y ahora), pero en general, en distintos países del mundo (incluido éste), las protestas que han habido han estado capitalizadas por conspiranoicos, o con tintes reaccionarios y de antipolítica. Solo hay que ver las revueltas más significativas que han habido aquí, las cayetanas o las caceroladas antisánchez en respuesta a las antimonárquicas y los aplausos a los sanitarios (Sherpa a tope ahí con sus caceroladas grabadas).

En cuanto a las medidas generales, hay que tener en cuenta las particularidades de cada país, así como la cuota de enfermos y muertos que cada cual asume como "normal". Y también que muchas de esas aperturas que se dan es a cambio de introducir pasaportes covid. En neutro entorno casi todos los países lo tienen para muchas actividades diarias.

Aqui son muchos meses como para que todos conozcamos las posturas que tenemos ideologicas tu, yo y muchos mas foreros, y cada uno genera sus teorias sesgadas por ello, no hay duda.

Como he mencionado mi teoria personal en primer lugar, voy a matizarla, no necesariamente por no ofender a nadie, sino porque hay respuestas pelin tergiversadas, que no dudo que es originado por no haberlo expuesto suficientemente claro y no por el sesgo de quien lo interpreta.

No es que no se proteste porque gobierna la izquierda lo que pienso en mi teoria personal e intransferible.

La alternancia politica en este pais, ha venido rutinariamente tras el hastio hacia el gobierno desgastado tanto de derecha como de izquierda.

Cada alternancia ha supuesto un cambio de ciclo de mayor o menor envergadura.

En el ultimo han entrado al gobierno los partidos que abanderaban a la mayor parte de la gente que se movilizaba en la calle. En el momento que esos partidos ganan, es momento de disfrutar la victoria, confiar en sus directrices y medidas, dejar hacer e ir viendo, no de seguir saliendo a la calle con fuerza.

Ni por covid, ni por precio de la luz ni por nada. Simplemente por el tiempo que ha pasado desde la alternancia no es el momento para la gente que venia saliendo los ultimos años.

Fuera aparte de esto, si por cualquier azar de la vida, tras la mocion de censura, sea por lo que fuere, hubiese cogido el gobierno el PP, con la continuidad del legado de mariano y el quemazon acumulado de todos los años de gobierno (igual que ha pasado en todas las alternancias, repito), yo tengo claro que la gente estaria menos sumisa y la calle menos tranquila. Y tu estaras seguro de que no, y no hay problema.

Y repito que es un tema de tiempos, no es un tema de que la izquierda o derecha gobierna, desde el primer momento he dicho que lo veo como un motivo circunstancial sociopolitico.

El PNV mismo, no seria capaz de haber gestionado como lo ha hecho si no acabase de ganar unas elecciones, que obligó a la mascarilla el dia despues de ganarlas, por Dio Laughing Laughing Laughing

Y tambien creo que el fin de la pandemia se va a decidir y no se va a medir en ucis ni muertos ni hospitalizados, y sera asi en todos los paises, y en unos sera antes y en otros despues, y decidido en clave politica, y los politicos no tienen necesidad de decidirlo mientras la gente acate todo y pida mas....
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Mensaje por Katxorro Miér Ago 18 2021, 08:30

Tengo un amigo que trabaja en un puesto de cierta importancia a la hora de programar eventos potentes en mi comunidad, pues hoy se ha reunido con sanidad y una persona, ante la frustrante situación de que nada avanza, le ha dicho "y si sale una variante mortal?
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Mensaje por Katxorro Miér Ago 18 2021, 08:30

Esto a nivel institucional, me cago en su puta madre
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Mensaje por Godofredo Miér Ago 18 2021, 08:38

Mi padre al fin se quitó la mascareta con nosotros en casa el sábado (mi madre hace un par de meses que dejó la tontuna), porque mi bendita esposa le dijo que si estaba tonto o qué. Cómo la quiero, hostias.
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Mensaje por ruso Miér Ago 18 2021, 08:40

@Katxorro escribió:Tengo un amigo que trabaja en un puesto de cierta importancia a la hora de programar eventos potentes en mi comunidad, pues hoy se ha reunido con sanidad y una persona, ante la frustrante situación de que nada avanza, le ha dicho "y si sale una variante mortal?

facepalm

Alguno se llevará un disgusto cuando se entere que morirá algún día, haga lo que haga.
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Mensaje por Evolardo Miér Ago 18 2021, 08:40

@Katxorro escribió:Tengo un amigo que trabaja en un puesto de cierta importancia a la hora de programar eventos potentes en mi comunidad, pues hoy se ha reunido con sanidad y una persona, ante la frustrante situación de que nada avanza, le ha dicho "y si sale una variante mortal?

Pues nos moriremos todos.
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Mensaje por Jud Miér Ago 18 2021, 08:42

@Godofredo escribió:Mi padre al fin se quitó la mascareta con nosotros en casa el sábado (mi madre hace un par de meses que dejó la tontuna), porque mi bendita esposa le dijo que si estaba tonto o qué. Cómo la quiero, hostias.

Joder, se te habrá hecho hasta raro verle la cara
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Mensaje por káiser Miér Ago 18 2021, 08:43

@Katxorro escribió:Tengo un amigo que trabaja en un puesto de cierta importancia a la hora de programar eventos potentes en mi comunidad, pues hoy se ha reunido con sanidad y una persona, ante la frustrante situación de que nada avanza, le ha dicho "y si sale una variante mortal?

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Mensaje por káiser Miér Ago 18 2021, 08:44

@Godofredo escribió:Mi padre al fin se quitó la mascareta con nosotros en casa el sábado (mi madre hace un par de meses que dejó la tontuna), porque mi bendita esposa le dijo que si estaba tonto o qué. Cómo la quiero, hostias.

Uno menos, uno más cloud9
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Mensaje por Jud Miér Ago 18 2021, 08:45

@Katxorro escribió:Tengo un amigo que trabaja en un puesto de cierta importancia a la hora de programar eventos potentes en mi comunidad, pues hoy se ha reunido con sanidad y una persona, ante la frustrante situación de que nada avanza, le ha dicho "y si sale una variante mortal?

Pero quién ha dicho esto,¿era alguien de sanidad?

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Mensaje por Jud Miér Ago 18 2021, 08:45

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Mensaje por Jud Miér Ago 18 2021, 08:45

Pfff
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Mensaje por Poisonblade Miér Ago 18 2021, 08:47

Pues ya me dirás que hacemos ante el miedo de una posible variante ultra contagiadora y mortal. Se supone que no ha salido nunca una vacuna esterilizante para virus respiratorios, y estas vacunas ya las teníamos en verano de 2020 (a falta de pruebas). Ahora como mucho tenemos posibles vacunas para las variantes actuales, que podrían estar dentro de medio año o algo más, pero nada esterilizante en camino.

Tarde o temprano todos nos vamos a contagiar. Parece que los que hemos pasado el bicho tenemos muchísimas menos probabilidades de reinfectarnos que los vacunados de infectarse. Por lo que la "inmunidad de rebaño" de forma natural es inevitable a menos que estemos en confinamientos perpetuos. Y parece que el virus no es capaz de mutar tanto por la naturaleza de los coronavirus, pero es que si lo fuera, no creo que la vacuna pueda evitarlo.

Freedom day o ser cagón.
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Mensaje por Katxorro Miér Ago 18 2021, 08:55

@Jud escribió:
@Katxorro escribió:Tengo un amigo que trabaja en un puesto de cierta importancia a la hora de programar eventos potentes en mi comunidad, pues hoy se ha reunido con sanidad y una persona, ante la frustrante situación de que nada avanza, le ha dicho "y si sale una variante mortal?

Pero quién ha dicho esto,¿era alguien de sanidad?

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Mensaje por Zoetrope Miér Ago 18 2021, 09:04

@Poisonblade escribió:Pues ya me dirás que hacemos ante el miedo de una posible variante ultra contagiadora y mortal. Se supone que no ha salido nunca una vacuna esterilizante para virus respiratorios, y estas vacunas ya las teníamos en verano de 2020 (a falta de pruebas). Ahora como mucho tenemos posibles vacunas para las variantes actuales, que podrían estar dentro de medio año o algo más, pero nada esterilizante en camino.

Tarde o temprano todos nos vamos a contagiar. Parece que los que hemos pasado el bicho tenemos muchísimas menos probabilidades de reinfectarnos que los vacunados de infectarse. Por lo que la "inmunidad de rebaño" de forma natural es inevitable a menos que estemos en confinamientos perpetuos. Y parece que el virus no es capaz de mutar tanto por la naturaleza de los coronavirus, pero es que si lo fuera, no creo que la vacuna pueda evitarlo.

Freedom day o ser cagón.

Desde el principio no pocos vienen repitiendo que nos acabaremos contagiando la mayoría y que eso será lo que termine de convertir el covid en un problema leve. No es lo que nos gusta escuchar pero, por más vueltas que demos, volvemos ahí. Como vienen diciendo otros, con la vacuna reduciendo el impacto de la enfermedad, que se contagie mucha gente de forma asintomática o leve no tiene por qué ser necesariamente una mala noticia.
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Mensaje por pinkpanther Miér Ago 18 2021, 09:07

Hoy he estado hablando con una amiga por teléfono.
En octubre pasado hubo un brote de covid en su empresa, su hija con muchos vómitos y ella con unas taquicardias muy fuertes, las dos positivo en pcr y en serologico.

En mayo la vacunaron, al haberlo pasado, solo una dosis de pfizzer. Pues en julio empezaron su marido y ella a tener fiebre, ella con mucha tos, le hicieron pruebas y otra vez covid, esta vez con neumonia. Se ha pasado casi 2 semanas ingresada. Dice que en la planta donde estaba ella casi todos estaban vacunados.

A mi estas cosas me hace pensar que todavía nos queda mucho camino por recorrer y que todas las restricciones que nos ponen es porque todavía siguen muy perdidos con el covid.

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KIM BAKALAO escribió:vámonos de putas, que esto es un foro de rock
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Mensaje por prosineck Miér Ago 18 2021, 09:12

@Toro escribió:
@Devon Miles escribió:La teoría de que no hay protestas porque gobierna la "izquierda" me parece tan incontestable como la de la mayoría silenciosa de Mariano, que los que no salían a protestar era porque estaban con él. O los del exquisito sentido crítico que miran a los borregos de uno y otro bando desde su atalaya apolítica. Todas estas teorías por supuesto salen del mismo espectro político, no hace falta que diga cual.

Por lo demás, claro que han habido gestiones políticas nefastas (aunque por aquí sigo leyendo muchas más quejas sobres los difícilmente justificables toques de queda actuales que sobre otras cosas como los muertos en residencias, antes y ahora), pero en general, en distintos países del mundo (incluido éste), las protestas que han habido han estado capitalizadas por conspiranoicos, o con tintes reaccionarios y de antipolítica. Solo hay que ver las revueltas más significativas que han habido aquí, las cayetanas o las caceroladas antisánchez en respuesta a las antimonárquicas y los aplausos a los sanitarios (Sherpa a tope ahí con sus caceroladas grabadas).

En cuanto a las medidas generales, hay que tener en cuenta las particularidades de cada país, así como la cuota de enfermos y muertos que cada cual asume como "normal". Y también que muchas de esas aperturas que se dan es a cambio de introducir pasaportes covid. En neutro entorno casi todos los países lo tienen para muchas actividades diarias.

Aqui son muchos meses como para que todos conozcamos las posturas que tenemos ideologicas tu, yo y muchos mas foreros, y cada uno genera sus teorias sesgadas por ello, no hay duda.

Como he mencionado mi teoria personal en primer lugar, voy a matizarla, no necesariamente por no ofender a nadie, sino porque hay respuestas pelin tergiversadas, que no dudo que es originado por no haberlo expuesto suficientemente claro y no por el sesgo de quien lo interpreta.

No es que no se proteste porque gobierna la izquierda lo que pienso en mi teoria personal e intransferible.

La alternancia politica en este pais, ha venido rutinariamente tras el hastio hacia el gobierno desgastado tanto de derecha como de izquierda.

Cada alternancia ha supuesto un cambio de ciclo de mayor o menor envergadura.

En el ultimo han entrado al gobierno los partidos que abanderaban a la mayor parte de la gente que se movilizaba en la calle. En el momento que esos partidos ganan, es momento de disfrutar la victoria, confiar en sus directrices y medidas, dejar hacer e ir viendo, no de seguir saliendo a la calle con fuerza.

Ni por covid, ni por precio de la luz ni por nada. Simplemente por el tiempo que ha pasado desde la alternancia no es el momento para la gente que venia saliendo los ultimos años.

Fuera aparte de esto, si por cualquier azar de la vida, tras la mocion de censura, sea por lo que fuere, hubiese cogido el gobierno el PP, con la continuidad del legado de mariano y el quemazon acumulado de todos los años de gobierno (igual que ha pasado en todas las alternancias, repito), yo tengo claro que la gente estaria menos sumisa y la calle menos tranquila. Y tu estaras seguro de que no, y no hay problema.

Y repito que es un tema de tiempos, no es un tema de que la izquierda o derecha gobierna, desde el primer momento he dicho que lo veo como un motivo circunstancial sociopolitico.

El PNV mismo, no seria capaz de haber gestionado como lo ha hecho si no acabase de ganar unas elecciones, que obligó a la mascarilla el dia despues de ganarlas, por Dio Laughing Laughing Laughing

Y tambien creo que el fin de la pandemia se va a decidir y no se va a medir en ucis ni muertos ni hospitalizados, y sera asi en todos los paises, y en unos sera antes y en otros despues, y decidido en clave politica, y los politicos no tienen necesidad de decidirlo mientras la gente acate todo y pida mas....

Hombre lo del PNV... si solo hubiesen obligado ellos... lo que no iban a hacer era obligarlas dos días antes de las elecciones... tan tontos no son para arriesgar... pero en cualquier escenario de meses vista de las elecciones, lo hubieran hecho igual, como lo hicieron las demás comunidades.

Lo de las movilizaciones.... bien que ha habido movilizaciones en Colon cuando les ha interesado algo... y no mucho después de la moción. Mas bien no verán réditos políticos en esas movilizaciones si las encuestan dicen que la gente quiere mas restricciones, así que a mi ese discurso se me cae por completo.
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Mensaje por Abuelo81 Miér Ago 18 2021, 09:19

@Katxorro escribió:
@Jud escribió:
@Katxorro escribió:Tengo un amigo que trabaja en un puesto de cierta importancia a la hora de programar eventos potentes en mi comunidad, pues hoy se ha reunido con sanidad y una persona, ante la frustrante situación de que nada avanza, le ha dicho "y si sale una variante mortal?

Pero quién ha dicho esto,¿era alguien de sanidad?

Porqué no me jodas eh. No me jodas
Sí, de sanidad, vaya cara me ha puesto de desesperación

Le habrás explicado que es normal, que debemos ser una sociedad que vela por la salud y vida de nuestros mayores; y no unos mierdas que pensamos que él no se Muera de hambre, los jóvenes no se suiciden, con que los niños con problemas se acerquen a los que no los tienen en vez de alejarse, etc.

Una sociedad que piense que solo se puede abrir la mano si te aseguran que tu familia no enferma.
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Mensaje por Irene Adler Miér Ago 18 2021, 09:25

Al hilo de lo que dice pinkpanther, mi padre lo pasó hace unos meses y aún así su médico le indicó que se vacunase (en su caso, con DOS dosis de Moderna).

Pues bien: las pasó putas los días en los que tuvo el bicho, pero putísimas el día después de ponerse cada una de las dosis.

Quiero decir con esto que sí, que nos quedarán cosas por saber, pero que cada organismo es un mundo.

Y que aún así, por ahora los datos que están claros es que muchísimo mejor vacunado que no vacunado.
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Mensaje por Yomis Miér Ago 18 2021, 09:26

Siglos que no escribo en este hilo.
Por circunstancias de la vida llevo un mes y medio viviendo en una caravana. Me he puesto la mascarilla 20 minutos a la semana, el tiempo de comprar víveres y ya.
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Mensaje por Irene Adler Miér Ago 18 2021, 09:30

@Yomis escribió:Siglos que no escribo en este hilo.
Por circunstancias de la vida llevo un mes y medio viviendo en una caravana. Me he puesto la mascarilla 20 minutos a la semana, el tiempo de comprar víveres y ya.

Joder.

Espero que esas circunstancias sean un veraneo de camping.
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Mensaje por Yomis Miér Ago 18 2021, 09:52

@Irene Adler escribió:
@Yomis escribió:Siglos que no escribo en este hilo.
Por circunstancias de la vida llevo un mes y medio viviendo en una caravana. Me he puesto la mascarilla 20 minutos a la semana, el tiempo de comprar víveres y ya.

Joder.

Espero que esas circunstancias sean un veraneo de camping.
Si, si, era por contextualizar.
No me quejo, hippie total.
Pero claro, en zonas de caravanas y playas la mascarilla es una utopia. Cuando vuelva a la ciudad me amargaré.
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Mensaje por Attikus Miér Ago 18 2021, 10:21

Lo de Irene/Joseba no lo vi venir.
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