☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol.139: Ah Shit, Here We Go Again!...

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Mensaje por Eric Sachs Miér 14 Jul 2021 - 22:31

resumen.
cuando haya rebrote ( esperemos que no)
si el gobierno declara el estado de EXCEPCION y que se meta una sonda anal a todos los españoles.
No os quejeis.
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Mensaje por Zoetrope Miér 14 Jul 2021 - 22:32

@Eric Sachs escribió:resumen.
cuando haya rebrote ( esperemos que no)
si el gobierno declara el estado de EXCEPCION y que se meta una sonda anal a todos los españoles.
No os quejeis.

Acaso no fue eso lo que se metió a muchos españoles.
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Mensaje por red_mosquito Miér 14 Jul 2021 - 22:33

@Toro escribió:Estoy de acuerdo en lo que dice mosquito.

Veo mas importante la resolucion para mirar hacia el futuro que para intentar corregir el pasado.

Porque nadie sabe cuando un gobierno, y mas viendo lo que estamos viendo, va a querer quitarnos derechos fundamentales de aqui en adelante..,
Dale aval consitucional a un gobierno para suspender derechos fundamentales con un estado de alarma y las risas que nos podemos echar de aquí a un par de años con un gobierno de vox y pp aplicando ese precedente son muchas.

Bueno, no tendría ninguna gracia.

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Mensaje por Poisonblade Miér 14 Jul 2021 - 22:35

@red_mosquito escribió:
@Toro escribió:Estoy de acuerdo en lo que dice mosquito.

Veo mas importante la resolucion para mirar hacia el futuro que para intentar corregir el pasado.

Porque nadie sabe cuando un gobierno, y mas viendo lo que estamos viendo, va a querer quitarnos derechos fundamentales de aqui en adelante..,
Dale aval consitucional a un gobierno para suspender derechos fundamentales con un estado de alarma y las risas que nos podemos echar de aquí a un par de años con un gobierno de vox y pp aplicando ese precedente son muchas.

Bueno, no tendría ninguna gracia.

El tema es que tiene que haber un supuesto que justifique ese estado de alarma, porque con mayorías también se consigue el otro. Y en otros países ojo, que no hace falta nada, declaras el estado de emergencia o de calamidad (o como se llame) y listo. Sin pasar por parlamentos o congresos.

Hace falta una ley de pandemia, y renovar el estado de alarma, excepción y sitio. Art 116.
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Mensaje por Zoetrope Miér 14 Jul 2021 - 22:36

@red_mosquito escribió:
@Toro escribió:Estoy de acuerdo en lo que dice mosquito.

Veo mas importante la resolucion para mirar hacia el futuro que para intentar corregir el pasado.

Porque nadie sabe cuando un gobierno, y mas viendo lo que estamos viendo, va a querer quitarnos derechos fundamentales de aqui en adelante..,
Dale aval consitucional a un gobierno para suspender derechos fundamentales con un estado de alarma y las risas que nos podemos echar de aquí a un par de años con un gobierno de vox y pp aplicando ese precedente son muchas.

Bueno, no tendría ninguna gracia.

Ya sabes, el cortoplacismo de defender lo que hacen los míos y luego lamentar cuando lo aprovechan otros.
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Mensaje por borogis Miér 14 Jul 2021 - 22:37

@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…
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Mensaje por Zoetrope Miér 14 Jul 2021 - 22:38

@Poisonblade escribió:
@red_mosquito escribió:
@Toro escribió:Estoy de acuerdo en lo que dice mosquito.

Veo mas importante la resolucion para mirar hacia el futuro que para intentar corregir el pasado.

Porque nadie sabe cuando un gobierno, y mas viendo lo que estamos viendo, va a querer quitarnos derechos fundamentales de aqui en adelante..,
Dale aval consitucional a un gobierno para suspender derechos fundamentales con un estado de alarma y las risas que nos podemos echar de aquí a un par de años con un gobierno de vox y pp aplicando ese precedente son muchas.

Bueno, no tendría ninguna gracia.

El tema es que tiene que haber un supuesto que justifique ese estado de alarma, porque con mayorías también se consigue el otro. Y en otros países ojo, que no hace falta nada, declaras el estado de emergencia o de calamidad (o como se llame) y listo. Sin pasar por parlamentos o congresos.

Hace falta una ley de pandemia, y renovar el estado de alarma, excepción y sitio. Art 116.

Cuidado, que eso es lo que pide el PP.
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Mensaje por Zoetrope Miér 14 Jul 2021 - 22:39

@borogis escribió:
@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…[/quote


Me dio la impresión que es lo que se hizo.
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Mensaje por red_mosquito Miér 14 Jul 2021 - 22:46

@borogis escribió:
@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…
Se puede prorrogar un estado de excepción por una vez. Y una vez finalizado se podría declarar uno nuevo, nadie lo impide. Lo que es indudable es que el control parlamentario es mucho mayor que... pongamos por caso, declarar un estado de alarma de cinco meses.

Lo que se puede hacer durante un estado de alarma es limitar derechos, no suspenderlos. Si tiras de estado de alarma para suspender derechos fundamentales, lo mismo lo haces mes y medio, que cinco meses que [ponga aquí la cantidad que desee].

Por supuesto que no podemos limitar por ley la duración de un virus, pero sí la duración de la suspensión de los derechos fundamentales de la gente.

Por eso no es algo menor que el Tribunal Constitucional se dedique a dilucidar qué ha pasado y si se han visto vulnerados los derechos fundamentales de la ciudadanía. Para eso está.

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Mensaje por Poisonblade Miér 14 Jul 2021 - 23:00

@red_mosquito escribió:
@borogis escribió:
@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…
Se puede prorrogar un estado de excepción por una vez. Y una vez finalizado se podría declarar uno nuevo, nadie lo impide. Lo que es indudable es que el control parlamentario es mucho mayor que... pongamos por caso, declarar un estado de alarma de cinco meses.

Lo que se puede hacer durante un estado de alarma es limitar derechos, no suspenderlos. Si tiras de estado de alarma para suspender derechos fundamentales, lo mismo lo haces mes y medio, que cinco meses que [ponga aquí la cantidad que desee].

Por supuesto que no podemos limitar por ley la duración de un virus, pero sí la duración de la suspensión de los derechos fundamentales de la gente.

Por eso no es algo menor que el Tribunal Constitucional se dedique a dilucidar qué ha pasado y si se han visto vulnerados los derechos fundamentales de la ciudadanía. Para eso está.

Pues no ha quedado tan claro, cuando ha sido por un voto, y habiendo muchos otros jueces que si creían que se podía con el Estado de Alarma.

Y ya digo lo que han hecho otros países europeos sin someter a votación...
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Mensaje por alcasa Miér 14 Jul 2021 - 23:02

@Zoetrope escribió:
@Poisonblade escribió:
@red_mosquito escribió:
@Toro escribió:Estoy de acuerdo en lo que dice mosquito.

Veo mas importante la resolucion para mirar hacia el futuro que para intentar corregir el pasado.

Porque nadie sabe cuando un gobierno, y mas viendo lo que estamos viendo, va a querer quitarnos derechos fundamentales de aqui en adelante..,
Dale aval consitucional a un gobierno para suspender derechos fundamentales con un estado de alarma y las risas que nos podemos echar de aquí a un par de años con un gobierno de vox y pp aplicando ese precedente son muchas.

Bueno, no tendría ninguna gracia.

El tema es que tiene que haber un supuesto que justifique ese estado de alarma, porque con mayorías también se consigue el otro. Y en otros países ojo, que no hace falta nada, declaras el estado de emergencia o de calamidad (o como se llame) y listo. Sin pasar por parlamentos o congresos.

Hace falta una ley de pandemia, y renovar el estado de alarma, excepción y sitio. Art 116.

Cuidado, que eso es lo que pide el PP.

Y tiene lógica lo que pide, no?
Que el gobierno ha tenido año y medio y el apoyo del PP para redactar y aprobar unas leyes en condiciones y actualizadas y no ha querido hacerlas
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Mensaje por red_mosquito Miér 14 Jul 2021 - 23:04

@Poisonblade escribió:
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@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…
Se puede prorrogar un estado de excepción por una vez. Y una vez finalizado se podría declarar uno nuevo, nadie lo impide. Lo que es indudable es que el control parlamentario es mucho mayor que... pongamos por caso, declarar un estado de alarma de cinco meses.

Lo que se puede hacer durante un estado de alarma es limitar derechos, no suspenderlos. Si tiras de estado de alarma para suspender derechos fundamentales, lo mismo lo haces mes y medio, que cinco meses que [ponga aquí la cantidad que desee].

Por supuesto que no podemos limitar por ley la duración de un virus, pero sí la duración de la suspensión de los derechos fundamentales de la gente.

Por eso no es algo menor que el Tribunal Constitucional se dedique a dilucidar qué ha pasado y si se han visto vulnerados los derechos fundamentales de la ciudadanía. Para eso está.

Pues no ha quedado tan claro, cuando ha sido por un voto, y habiendo muchos otros jueces que si creían que se podía con el Estado de Alarma.

Y ya digo lo que han hecho otros países europeos sin someter a votación...
Sentenciado está y para eso están las mayorías.

Y el TC se encarga de las garantías constitucionales de nuestro ordenamiento jurídico, que no tiene que ser idéntico al de los demás países.

Sin contar que las medidas no fueron idénticas en todos los países. Un confinamiento tan radical como el nuestro en pocos países lo hubo.

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Mensaje por Poisonblade Miér 14 Jul 2021 - 23:08

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@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…
Se puede prorrogar un estado de excepción por una vez. Y una vez finalizado se podría declarar uno nuevo, nadie lo impide. Lo que es indudable es que el control parlamentario es mucho mayor que... pongamos por caso, declarar un estado de alarma de cinco meses.

Lo que se puede hacer durante un estado de alarma es limitar derechos, no suspenderlos. Si tiras de estado de alarma para suspender derechos fundamentales, lo mismo lo haces mes y medio, que cinco meses que [ponga aquí la cantidad que desee].

Por supuesto que no podemos limitar por ley la duración de un virus, pero sí la duración de la suspensión de los derechos fundamentales de la gente.

Por eso no es algo menor que el Tribunal Constitucional se dedique a dilucidar qué ha pasado y si se han visto vulnerados los derechos fundamentales de la ciudadanía. Para eso está.

Pues no ha quedado tan claro, cuando ha sido por un voto, y habiendo muchos otros jueces que si creían que se podía con el Estado de Alarma.

Y ya digo lo que han hecho otros países europeos sin someter a votación...
Sentenciado está y para eso están las mayorías.

Y el TC se encarga de las garantías constitunales de nuestro ordenamiento jurídico, que no tiene que ser idéntico al de los demás países.

Sin contar que las medidas no fueron idénticas en todos los países. Un confinamiento tan radical como el nuestro en pocos países lo hubo.

Si, claro, era por comparar cómo lo han hecho otros países, suspendiendo también derechos fundamentales.

Claro que está sentenciado y así se va a acatar, pero no es una verdad inamovible, porque si cambias de jueces (y ya sabemos cómo se eligen los jueves de TC) a lo mejor hubiera salido otra cosa. ¿O los que han votado en minoría saben menos?

De todas formas lo dicho, lo importante es mirar hacia adelante y a ver si la próxima vez hay un encaje claro.
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Mensaje por red_mosquito Miér 14 Jul 2021 - 23:16

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@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…
Se puede prorrogar un estado de excepción por una vez. Y una vez finalizado se podría declarar uno nuevo, nadie lo impide. Lo que es indudable es que el control parlamentario es mucho mayor que... pongamos por caso, declarar un estado de alarma de cinco meses.

Lo que se puede hacer durante un estado de alarma es limitar derechos, no suspenderlos. Si tiras de estado de alarma para suspender derechos fundamentales, lo mismo lo haces mes y medio, que cinco meses que [ponga aquí la cantidad que desee].

Por supuesto que no podemos limitar por ley la duración de un virus, pero sí la duración de la suspensión de los derechos fundamentales de la gente.

Por eso no es algo menor que el Tribunal Constitucional se dedique a dilucidar qué ha pasado y si se han visto vulnerados los derechos fundamentales de la ciudadanía. Para eso está.

Pues no ha quedado tan claro, cuando ha sido por un voto, y habiendo muchos otros jueces que si creían que se podía con el Estado de Alarma.

Y ya digo lo que han hecho otros países europeos sin someter a votación...
Sentenciado está y para eso están las mayorías.

Y el TC se encarga de las garantías constitunales de nuestro ordenamiento jurídico, que no tiene que ser idéntico al de los demás países.

Sin contar que las medidas no fueron idénticas en todos los países. Un confinamiento tan radical como el nuestro en pocos países lo hubo.

Si, claro, era por comparar cómo lo han hecho otros países, suspendiendo también derechos fundamentales.

Claro que está sentenciado y así se va a acatar, pero no es una verdad inamovible, porque si cambias de jueces (y ya sabemos cómo se eligen los jueves de TC) a lo mejor hubiera salido otra cosa. ¿O los que han votado en minoría saben menos?

De todas formas lo dicho, lo importante es mirar hacia adelante y a ver si la próxima vez hay un encaje claro.
En eso no entro, no sé si tenían mecanismos que se lo permitían o no.


Pero bueno, que estoy de acuerdo, hay que mirar hacia delante. Y ojalá que haya cosas que no se repitan, gobierne quien gobierne.

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Mensaje por Godofredo Miér 14 Jul 2021 - 23:55

Iba a decir algo, pero ya lo está diciendo todo mosquito. Cabalísimo.
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Mensaje por Poisonblade Jue 15 Jul 2021 - 0:12

https://elpais.com/espana/catalunya/2021-07-14/el-776-de-los-ingresados-en-las-uci-en-cataluna-son-personas-sin-vacunar.html
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Mensaje por asnoman76 Jue 15 Jul 2021 - 0:48

Sobre el toque de queda en Cataluña, me ha sorprendido este supuesto

Los municipios vecinos también se verán afectados (con el toque de queda). En concreto 13 municipios que no cumplen con los parámetros, pero rodeados completamente de municipios que sí.

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Mensaje por Intruder Jue 15 Jul 2021 - 1:03

@borogis escribió:
@Poisonblade escribió:
@Txomin escribió:
@Koikila escribió:Según vox todo es ilegal
Pues el confinamiento domiciliario según los jueces fue  ilegal, ya que no es con estado de alarma sino de excepción con el que se podía haber aplicado

Había mucha discusión jurídica, no quedaba claro, y al final es la interpretación de los jueces. Limitar ciertos derechos fundamentales era necesario (luego creo que se pasaron con otros), como lo hicieron muchos países. El Estado de Excepción hubiera sido muy jodido mantenerlo, por no decir imposible.

Arrow

Lo del TC es una muestra más del desapego de la judicatura de la realidad.

No entran en si las medidas eran o no necesarias (solo faltaría), si no en la figura para invocarlas. Vamos que hablan de un defecto de forma y no de fondo. Para eso se meten en un debate cuasifilosófico para cuantificar lo cualitativo que son palabras como suspensión y/o limitación que a ver cómo las acotas. De ahí que se haya decidido por la mínima y con votos de progresistas y conservadores a ambos lados. Porque era una discusión sobre el sexo de los ángeles. No solo eso sino que es un callejón sin salida por deficiencias en la redacción de las leyes.

Si hubiesen pretendido declarar el estado de excepción el argumento hubiese sido que el estado de excepción contempla cosas como graves disturbios generalizados y cosas así. Que para crisis sanitarias está el de alarma. Los mismos que han presentando el recurso contra el de alarma hubiesen planteado uno contra el de excepción y encima hubiesen dicho que el gobierno pretendía dar un golpe de estado encubierto Laughing Laughing Laughing

Esta decisión ata de pies y manos al ejecutivo y hasta al parlamento que refrendó ls prórrogas porque cualquiera de las dos opciones lleva a un callejón sin salida.

Salvo que llegues a la conclusión que ciertas libertades no se pueden suspender o limitar o en qué medida bajo ningún concepto y situación por excepcional que sea, lo cual no sé si tampoco casará muy bien con el espíritu de primar lo colectivo y los intereses de la nación y esas manadangas.

Las leyes están mal redactadas y el debate jurídico era deseable antes y cuanto antes. Sobre todo porque ha habido otro estado de alarma con posterioridad que se planteó sin control parlamentario y eso sí que genera más dudas que cumpliendo con la literalidad cumpla con la filosofía constitucional que regula ese tipo de situaciones graves.

De esta y esos términos no sirve de mucho salvo para poner en aprietos al gobierno u hacerle el juego a vox.

Creo que hay otras cosas más claras que han hecho como el culo, como digo con el segundo estado de alarma y ahora con el cachondeo judicial con las medidas de cada comunidad.


Buen post......

Lástima que no pueda decir lo mismo de los 2 siguientes....
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Mensaje por Intruder Jue 15 Jul 2021 - 1:09

@red_mosquito escribió:
@Toro escribió:Estoy de acuerdo en lo que dice mosquito.

Veo mas importante la resolucion para mirar hacia el futuro que para intentar corregir el pasado.

Porque nadie sabe cuando un gobierno, y mas viendo lo que estamos viendo, va a querer quitarnos derechos fundamentales de aqui en adelante..,
Dale aval consitucional a un gobierno para suspender derechos fundamentales con un estado de alarma y las risas que nos podemos echar de aquí a un par de años con un gobierno de vox y pp aplicando ese precedente son muchas.

Bueno, no tendría ninguna gracia.

Claro, y la Unión Europea es un club de petanca.......


Última edición por Intruder el Jue 15 Jul 2021 - 1:15, editado 1 vez
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Mensaje por Intruder Jue 15 Jul 2021 - 1:13

@asnoman76 escribió:Sobre el toque de queda en Cataluña, me ha sorprendido este supuesto

Los municipios vecinos también se verán afectados (con el toque de queda). En concreto 13 municipios que no cumplen con los parámetros, pero rodeados completamente de municipios que sí.


Esta claro que es para evitar que los vecinos de los pueblos afectados por el toque, se vayan de fiesta a los pueblos vecinos libres de toque.
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Mensaje por asnoman76 Jue 15 Jul 2021 - 1:19

@Intruder escribió:
@asnoman76 escribió:Sobre el toque de queda en Cataluña, me ha sorprendido este supuesto

Los municipios vecinos también se verán afectados (con el toque de queda). En concreto 13 municipios que no cumplen con los parámetros, pero rodeados completamente de municipios que sí.


Esta claro que es para evitar que los vecinos de los pueblos afectados por el toque, se vayan de fiesta a los pueblos vecinos libres de toque.

Si está claro..pero si piden los toques de queda en función de la incidencia, no sé si incluir municipios con datos buenos supondrá alguna pega para que sea aceptado por el TSJC o recurrible
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Mensaje por Intruder Jue 15 Jul 2021 - 1:25

@asnoman76 escribió:
@Intruder escribió:
@asnoman76 escribió:Sobre el toque de queda en Cataluña, me ha sorprendido este supuesto

Los municipios vecinos también se verán afectados (con el toque de queda). En concreto 13 municipios que no cumplen con los parámetros, pero rodeados completamente de municipios que sí.


Esta claro que es para evitar que los vecinos de los pueblos afectados por el toque, se vayan de fiesta a los pueblos vecinos libres de toque.

Si está claro..pero si piden los toques de queda en función de la incidencia, no sé si incluir municipios con datos buenos supondrá alguna pega para que sea aceptado por el TSJC o recurrible

Creo que no, porque, desde el mismo punto de vista sanitario, resultaría ilógico propiciar, de forma indirecta, que gente de pueblos con IA alta se desplacen a pueblos con IA baja para seguir la fiesta...
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Mensaje por asnoman76 Jue 15 Jul 2021 - 1:47

Supongo que será como dices intruder.. Pero alguien puede interpretar que ese municipio afectado no lo está desde un punto de vista sanitario si no geográfico. ya que si estuviera ubicado en otro lugar no se veria afectado..todo lo contrario que los municipios con IA alta que, independientemente del lugar en el que estén, tiene toque de queda.

Quizás mi error viene de extrapolarlo a los cierres perimetrales de hace unos meses y recordar que en los municipios con IA baja había libertad de movimiento (excepto para desplazarse a municipios con IA alta) y aqui se estaría impidiendo esa libertad.
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Mensaje por Intruder Jue 15 Jul 2021 - 1:57

@asnoman76 escribió:Supongo que será como dices intruder.. Pero alguien puede interpretar que ese municipio afectado no lo está desde un punto de vista sanitario si no geográfico. ya que si estuviera ubicado en otro lugar no se veria afectado..todo lo contrario que los municipios con IA alta que, independientemente del lugar en el que estén, tiene toque de queda.

Quizás mi error viene de extrapolarlo a los cierres perimetrales de hace unos meses y recordar que en los municipios con IA baja había libertad de movimiento (excepto para desplazarse a municipios con IA alta) y aqui se estaría impidiendo esa libertad.

Entiendo que han querido poner una medida quirúrgica en lugar de aplicar con brocha gorda a todo el territorio.

Pero que, si se ponen puntillosos los jueces, con subir a nivel comarcal se resuelve el asunto.........
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Mensaje por ruso Jue 15 Jul 2021 - 6:32

@Degu escribió:Game over.

☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol.139: Ah Shit, Here We Go Again!... - Página 15 20210710

Viendo estas gráficas se me plantean dos maneras diferentes de interpretarlas:

-Uau, gracias a que buena parte de la población está vacunada este incremento brutal de contagios no nos está casi ni rozando, y a quien afecta es principalmente a quien no se ha vacunado. Si no fuese por las vacunas tal vez tendríamos los hospitales como en marzo del año pasado, así que venga, todo el que no se haya vacunado rápido a hacerlo a la de ya.

-La que estamos viviendo.
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Mensaje por borogis Jue 15 Jul 2021 - 6:35

@red_mosquito escribió:
@borogis escribió:
@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…
Se puede prorrogar un estado de excepción por una vez. Y una vez finalizado se podría declarar uno nuevo, nadie lo impide. Lo que es indudable es que el control parlamentario es mucho mayor que... pongamos por caso, declarar un estado de alarma de cinco meses.

Lo que se puede hacer durante un estado de alarma es limitar derechos, no suspenderlos. Si tiras de estado de alarma para suspender derechos fundamentales, lo mismo lo haces mes y medio, que cinco meses que [ponga aquí la cantidad que desee].

Por supuesto que no podemos limitar por ley la duración de un virus, pero sí la duración de la suspensión de los derechos fundamentales de la gente.

Por eso no es algo menor que el Tribunal Constitucional se dedique a dilucidar qué ha pasado y si se han visto vulnerados los derechos fundamentales de la ciudadanía. Para eso está.

Si ya digo que me parece más chungo que aprueben el segundo por 5 meses sin más control parlamentario, como dices ya puestos que lo hubiesen aprobado por 5 años, total… es un instrumento para situaciones excepcionales y lo suyo es un seguimiento y control periódico que certifique que la situación sigue siendo excepcional…

En fin es algo absurdo discutirlo por aquí cuando los que saben y tienen potestad ya han fallado y con gran división de opiniones.

Lo que es es y punto. Pero no deja de ser controvertible y discutible.

Yo de lo que hablo es del desapego del poder constitucional a la realidad. Tampoco es tan grave, les pasa mucho al resto de poderes del estado y aquí seguimos Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por ruso Jue 15 Jul 2021 - 6:36

@asnoman76 escribió:Supongo que será como dices intruder.. Pero alguien puede interpretar que ese municipio afectado no lo está desde un punto de vista sanitario si no geográfico. ya que si estuviera ubicado en otro lugar no se veria afectado..todo lo contrario que los municipios con IA alta que, independientemente del lugar en el que estén, tiene toque de queda.

Quizás mi error viene de extrapolarlo a los cierres perimetrales de hace unos meses y recordar que en los municipios con IA baja había libertad de movimiento (excepto para desplazarse a municipios con IA alta) y aqui se estaría impidiendo esa libertad.

Por supuesto que se puede y se debe interpretar de esta manera. Aplicar limitaciones de movimiento (qué rápido hemos normalizado un puto toque de queda, por favor) en función de un "por si acaso" es dantesco. Me veo en plan Minority Report dentro de nada, a este paso.
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Mensaje por ruso Jue 15 Jul 2021 - 6:41

@Intruder escribió:
@asnoman76 escribió:Supongo que será como dices intruder.. Pero alguien puede interpretar que ese municipio afectado no lo está desde un punto de vista sanitario si no geográfico. ya que si estuviera ubicado en otro lugar no se veria afectado..todo lo contrario que los municipios con IA alta que, independientemente del lugar en el que estén, tiene toque de queda.

Quizás mi error viene de extrapolarlo a los cierres perimetrales de hace unos meses y recordar que en los municipios con IA baja había libertad de movimiento (excepto para desplazarse a municipios con IA alta) y aqui se estaría impidiendo esa libertad.

Entiendo que han querido poner una medida quirúrgica en lugar de aplicar con brocha gorda a todo el territorio.

Pero que, si se ponen puntillosos los jueces, con subir a nivel comarcal se resuelve el asunto.........

Brocha gorda es lo que están aplicando. Medidas quirúrgicas Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por Heaven Jue 15 Jul 2021 - 8:10

¿Que tenemos una cepa de Transilvania? Lo digo por las limitaciones nocturnas...
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Mensaje por Godofredo Jue 15 Jul 2021 - 8:13

La cepa ola, o la ola cepa. Y a seguir disfrutando.
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Mensaje por Abuelo81 Jue 15 Jul 2021 - 8:17

@borogis escribió:
@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…

Pues fíjate que yo creo que la redacción del estado de alarma, excepción y sitio están muy bien redactadas y poco margen de mejora tienen.

No comparto tu opinión de que en el estado de alarma se recoge la pandemia y en el de sitio no, por loq ue es lógico ir al que lo recoge.

El estado de alarma es el estado excepcional más leve, por lo que los supuestos están tasados y puedes limitar derechos.

En el estado de excepción no están tasados los supuestos, es amplio y también entran los supuestos del estado de alarma siempre el orden público, resulten tan gravemente alterados que el ejercicio de las potestades ordinarias fuera insuficiente para restablecerlo y mantenerlo.

También si esto deviene de una pandemia.

El debate jurídico del T.C. ha estado si existió una limitación o una supresión, no de la causa (pandemia) de la que deviene.

Unos jueces consideraban que había una limitación, ya que había supuestos en los que se permitía la movilidad, y otros que había una supresión.

Pero fuera de eso, los supuestos o cuando aplicar uno u otro están claros.

Y a mi me parece genial que un T.C. este alejado de toda realidad y que sólo aplique normas... que es lo que tiene que hacer para garantizar nuestros derechos.

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Mensaje por borogis Jue 15 Jul 2021 - 8:17

@Heaven escribió:¿Que tenemos una cepa de Transilvania? Lo digo por las limitaciones nocturnas...

Ojo que como sea la variante rumana sí que estamos jodidos que con los datos que puso por aquí mugu el otro día allí tienen más muertos que contagiados…
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Mensaje por Abuelo81 Jue 15 Jul 2021 - 8:19

@Eric Sachs escribió:resumen.
cuando haya rebrote ( esperemos que no)
si el gobierno declara el estado de EXCEPCION y que se meta una sonda anal a todos los españoles.
No os quejeis.

resumen:

Cuando te quiten derechos por algo que no te parezca bien, no te quejes, porque esto puede pasar cuando el gobierno es d etu color o cuando es del contrario... y con derechos que te molestan y con los que no, cuando lo compartes o cuando no.

Es que me parece muy triste que en el 2021 se esté criticando a un Tribunal por analizar y fallar sobre si los medios usados para limitar derechos están bien usados o no. Tristísimo.

Pensaba que a estas alturas todos seríamos garantistas... pero visto lo visto...
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Mensaje por Godofredo Jue 15 Jul 2021 - 8:34

@Abuelo81 escribió:
@Eric Sachs escribió:resumen.
cuando haya rebrote ( esperemos que no)
si el gobierno declara el estado de EXCEPCION y que se meta una sonda anal a todos los españoles.
No os quejeis.

resumen:

Cuando te quiten derechos por algo que no te parezca bien, no te quejes, porque esto puede pasar cuando el gobierno es d etu color o cuando es del contrario... y con derechos que te molestan y con los que no, cuando lo compartes o cuando no.

Es que me parece muy triste que en el 2021 se esté criticando a un Tribunal por analizar y fallar sobre si los medios usados para limitar derechos están bien usados o no. Tristísimo.

Pensaba que a estas alturas todos seríamos garantistas... pero visto lo visto...

El retroceso de la sociedad en términos de convivencia y conciencia democrática ya venía dejándose notar a lo largo de la última década, la pandemia ha sido como encender un foco dejando las vergüenzas al aire.
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Mensaje por red_mosquito Jue 15 Jul 2021 - 8:35

@Abuelo81 escribió:
@Eric Sachs escribió:resumen.
cuando haya rebrote ( esperemos que no)
si el gobierno declara el estado de EXCEPCION y que se meta una sonda anal a todos los españoles.
No os quejeis.

resumen:

Cuando te quiten derechos por algo que no te parezca bien, no te quejes, porque esto puede pasar cuando el gobierno es d etu color o cuando es del contrario... y con derechos que te molestan y con los que no, cuando lo compartes o cuando no.

Es que me parece muy triste que en el 2021 se esté criticando a un Tribunal por analizar y fallar sobre si los medios usados para limitar derechos están bien usados o no. Tristísimo.

Pensaba que a estas alturas todos seríamos garantistas... pero visto lo visto...
A ver, que Sachs si puede te pone a comer arroz...

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Mensaje por ruso Jue 15 Jul 2021 - 8:39

@red_mosquito escribió:
@Abuelo81 escribió:
@Eric Sachs escribió:resumen.
cuando haya rebrote ( esperemos que no)
si el gobierno declara el estado de EXCEPCION y que se meta una sonda anal a todos los españoles.
No os quejeis.

resumen:

Cuando te quiten derechos por algo que no te parezca bien, no te quejes, porque esto puede pasar cuando el gobierno es d etu color o cuando es del contrario... y con derechos que te molestan y con los que no, cuando lo compartes o cuando no.

Es que me parece muy triste que en el 2021 se esté criticando a un Tribunal por analizar y fallar sobre si los medios usados para limitar derechos están bien usados o no. Tristísimo.

Pensaba que a estas alturas todos seríamos garantistas... pero visto lo visto...
A ver, que Sachs si puede te pone a comer arroz...

A punta de pistola si es necesario.
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Mensaje por borogis Jue 15 Jul 2021 - 8:43

@red_mosquito escribió:
@Abuelo81 escribió:
@Eric Sachs escribió:resumen.
cuando haya rebrote ( esperemos que no)
si el gobierno declara el estado de EXCEPCION y que se meta una sonda anal a todos los españoles.
No os quejeis.

resumen:

Cuando te quiten derechos por algo que no te parezca bien, no te quejes, porque esto puede pasar cuando el gobierno es d etu color o cuando es del contrario... y con derechos que te molestan y con los que no, cuando lo compartes o cuando no.

Es que me parece muy triste que en el 2021 se esté criticando a un Tribunal por analizar y fallar sobre si los medios usados para limitar derechos están bien usados o no. Tristísimo.

Pensaba que a estas alturas todos seríamos garantistas... pero visto lo visto...
A ver, que Sachs si puede te pone a comer arroz...

Mira como se pueden poner limitaciones más estrictas o más cercanas a la suspensión...

Nada mejor que un ejemplo para demostrarlo: no puede ir usted ni al supermercado, ya le dejamos el arroz en la puerta...

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Mensaje por Zoetrope Jue 15 Jul 2021 - 8:56

@Abuelo81 escribió:
@borogis escribió:
@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…

Pues fíjate que yo creo que la redacción del estado de alarma, excepción y sitio están muy bien redactadas y poco margen de mejora tienen.

No comparto tu opinión de que en el estado de alarma se recoge la pandemia y en el de sitio no, por loq ue es lógico ir al que lo recoge.

El estado de alarma es el estado excepcional más leve, por lo que los supuestos están tasados y puedes limitar derechos.

En el estado de excepción no están tasados los supuestos, es amplio y también entran los supuestos del estado de alarma siempre el orden público, resulten tan gravemente alterados que el ejercicio de las potestades ordinarias fuera insuficiente para restablecerlo y mantenerlo.

También si esto deviene de una pandemia.

El debate jurídico del T.C. ha estado si existió una limitación o una supresión, no de la causa (pandemia) de la que deviene.

Unos jueces consideraban que había una limitación, ya que había supuestos en los que se permitía la movilidad, y otros que había una supresión.

Pero fuera de eso, los supuestos o cuando aplicar uno u otro están claros.

Y a mi me parece genial que un T.C. este alejado de toda realidad y que sólo aplique normas... que es lo que tiene que hacer para garantizar nuestros derechos.


Es una de la garantías de su independencia.
Para responder a nuestras pulsiones más inmediatas ya está el poder ejecutivo y en su caso el legislativo para cambiar las leyes que deben aplicar e interpretar los jueces.
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Mensaje por Abuelo81 Jue 15 Jul 2021 - 8:56

@borogis escribió:
@red_mosquito escribió:
@Abuelo81 escribió:
@Eric Sachs escribió:resumen.
cuando haya rebrote ( esperemos que no)
si el gobierno declara el estado de EXCEPCION y que se meta una sonda anal a todos los españoles.
No os quejeis.

resumen:

Cuando te quiten derechos por algo que no te parezca bien, no te quejes, porque esto puede pasar cuando el gobierno es d etu color o cuando es del contrario... y con derechos que te molestan y con los que no, cuando lo compartes o cuando no.

Es que me parece muy triste que en el 2021 se esté criticando a un Tribunal por analizar y fallar sobre si los medios usados para limitar derechos están bien usados o no. Tristísimo.

Pensaba que a estas alturas todos seríamos garantistas... pero visto lo visto...
A ver, que Sachs si puede te pone a comer arroz...

Mira como se pueden poner limitaciones más estrictas o más cercanas a la suspensión...

Nada mejor que un ejemplo para demostrarlo: no puede ir usted ni al supermercado, ya le dejamos el arroz en la puerta...

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Mensaje por red_mosquito Jue 15 Jul 2021 - 8:58

@Abuelo81 escribió:
@borogis escribió:
@red_mosquito escribió:
@Abuelo81 escribió:
@Eric Sachs escribió:resumen.
cuando haya rebrote ( esperemos que no)
si el gobierno declara el estado de EXCEPCION y que se meta una sonda anal a todos los españoles.
No os quejeis.

resumen:

Cuando te quiten derechos por algo que no te parezca bien, no te quejes, porque esto puede pasar cuando el gobierno es d etu color o cuando es del contrario... y con derechos que te molestan y con los que no, cuando lo compartes o cuando no.

Es que me parece muy triste que en el 2021 se esté criticando a un Tribunal por analizar y fallar sobre si los medios usados para limitar derechos están bien usados o no. Tristísimo.

Pensaba que a estas alturas todos seríamos garantistas... pero visto lo visto...
A ver, que Sachs si puede te pone a comer arroz...

Mira como se pueden poner limitaciones más estrictas o más cercanas a la suspensión...

Nada mejor que un ejemplo para demostrarlo: no puede ir usted ni al supermercado, ya le dejamos el arroz en la puerta...

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Mensaje por borogis Jue 15 Jul 2021 - 9:00

@Abuelo81 escribió:
@borogis escribió:
@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…

Pues fíjate que yo creo que la redacción del estado de alarma, excepción y sitio están muy bien redactadas y poco margen de mejora tienen.

No comparto tu opinión de que en el estado de alarma se recoge la pandemia y en el de sitio no, por loq ue es lógico ir al que lo recoge.

El estado de alarma es el estado excepcional más leve, por lo que los supuestos están tasados y puedes limitar derechos.

En el estado de excepción no están tasados los supuestos, es amplio y también entran los supuestos del estado de alarma siempre el orden público, resulten tan gravemente alterados que el ejercicio de las potestades ordinarias fuera insuficiente para restablecerlo y mantenerlo.

También si esto deviene de una pandemia.

El debate jurídico del T.C. ha estado si existió una limitación o una supresión, no de la causa (pandemia) de la que deviene.

Unos jueces consideraban que había una limitación, ya que había supuestos en los que se permitía la movilidad, y otros que había una supresión.

Pero fuera de eso, los supuestos o cuando aplicar uno u otro están claros.

Y a mi me parece genial que un T.C. este alejado de toda realidad y que sólo aplique normas... que es lo que tiene que hacer para garantizar nuestros derechos.


Quizás tengas razón en que la redacción está bien en la constitución porque lo que regula lo supuestos es la ley orgánica que desarrolla esos artículos. Esos supuestos no obstante no están tan claros porque hay juristas que centran el debate ahí.

Para mí el límite entre suprimir y poner límites es casi sofista y es tan opinable como qué jugadores van a la selección si esos límites no tienen una definición clara en el texto legal. Es un debate de querer cuantificar lo que es cualitativo en el texto. A mí me parece un debate sofista que no lleva más que a callejones sin salida. En esa tesitura, ante la duda teniendo en cuenta que:

-La diferencia práctica no existe una vez se ha refrendado en el parlamento y varias veces. Vale que que el de excepción se debe refrendar antes pero una vez que se ha refrendado el otro es razonable pensar que no hay diferencia en ese sentido. La otra diferencia es la extensión en el tiempo pero el debate está en supresión/límite.

-Quien presenta el recurso ha votó a favor en su momento.

Igual lo más prudente es decir mira hay serias dudas y dado que el resultado final sería similar, esta vez lo dejamos estar PERO SEÑORES ABORDEN UNA LEGISLACIÓN CLARA PARA EVITAR ESTOS PREOBLEMAS.

La otra es somos el Tribunal Constitucional y nos la jugamos como si es a los penaltis que aquí hemos venido a jugar y alguien tienen ganar y para eso están las mayorías. Y si entramos en este juego podemos entrar también en el de la legitimidad de unos órganos sin renovar que no cumplen el propio mandato constitucional. Pero ni entro en eso ni en supuestos intereses partidistas porque resulta que votos progresistas y conservadores hay en ambos sentidos.

Para mí estar alejado de la realidad (y porqué no un cierto endiosamiento) es emitir una sentencia en la que enmiendas la plana a otro poder, cuando hay un debate tan ajustado y controvertido.
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Mensaje por borogis Jue 15 Jul 2021 - 9:05

@Zoetrope escribió:
@Abuelo81 escribió:
@borogis escribió:
@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…

Pues fíjate que yo creo que la redacción del estado de alarma, excepción y sitio están muy bien redactadas y poco margen de mejora tienen.

No comparto tu opinión de que en el estado de alarma se recoge la pandemia y en el de sitio no, por loq ue es lógico ir al que lo recoge.

El estado de alarma es el estado excepcional más leve, por lo que los supuestos están tasados y puedes limitar derechos.

En el estado de excepción no están tasados los supuestos, es amplio y también entran los supuestos del estado de alarma siempre el orden público, resulten tan gravemente alterados que el ejercicio de las potestades ordinarias fuera insuficiente para restablecerlo y mantenerlo.

También si esto deviene de una pandemia.

El debate jurídico del T.C. ha estado si existió una limitación o una supresión, no de la causa (pandemia) de la que deviene.

Unos jueces consideraban que había una limitación, ya que había supuestos en los que se permitía la movilidad, y otros que había una supresión.

Pero fuera de eso, los supuestos o cuando aplicar uno u otro están claros.

Y a mi me parece genial que un T.C. este alejado de toda realidad y que sólo aplique normas... que es lo que tiene que hacer para garantizar nuestros derechos.


Es una de la garantías de su independencia.
Para responder a nuestras pulsiones más inmediatas ya está el poder ejecutivo y en su caso el legislativo para cambiar las leyes que deben aplicar e interpretar los jueces.

Esto no tienen que ver con garantías de independencia.

Para empezar porque no está aplicando una norma la está interpretando, que claro que es su labor pero con el debate tan divido entre los propios especialistas esto pinta más a una moneda al aire que a una decisión incontrovertible y bien fundamentada.

Dicho lo cual me la pela un poco, me parece hasta bien que devuelvan las multas, en ese sentido el resultado es bueno. A toro pasado una vez planteada la sanción como medida coercitiva, teniendo en cuenat el contexto complicado y blablablá yo creo que esa condonación de las multas tenía que haber salido del gobierno para mostrar que no había afán recaudatorio.
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Mensaje por borogis Jue 15 Jul 2021 - 9:06

Os dejo que tengo lío...

Me jode porque el debate me parece interesante...
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Mensaje por Godofredo Jue 15 Jul 2021 - 9:07

La respuesta a la utilización de un instrumento legal insuficiente para suprimir derechos no puede ser un por esta vez lo dejamos estar. No en un estado de derecho con un mínimo apego por el principio de legalidad. De verdad que no.
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Mensaje por Godofredo Jue 15 Jul 2021 - 9:12

@borogis escribió:
@Zoetrope escribió:
@Abuelo81 escribió:
@borogis escribió:
@red_mosquito escribió:Pues yo creo que sí es necesario que el Tribunal Constitucional haya entrado a valorar si un confinamiento domiciliario (que duró nada más y nada menos que un mes y medio) se trata de una limitación de un derecho fundamental o una suspensión de facto.

El instrumento que se utiliza para tomar esta medida no es que me parezca importante, es que me parece imprescindible, porque suspender derechos fundamentales sin las debidas garantías puede crear precedentes muy peligrosos que se pueden aplicar para muchas cosas, no solo para una pandemia.

Por otra parte, el mal ya está hecho porque no hay máquina del tiempo. Así que no sé qué queja puede tener el gobierno.

Ya digo que el debate jurídico es necesario porque las leyes están muy mal redactadas. La cuestión es cómo, porqué y cuando se produce y los efectos prácticos reales.

Ya sin entrar en que prorrogar él excepción si resulta necesario creo que no se puede. Con lo que te puede pillar el levantamiento en el momento de situación más crítica.

Ponerle límites a un estado de excepción tiene sentido. Si en un mes no has controlado los supuestos lo mismo estás ya en una guerra civil. En una crisis sanitaria la situación es bastante distinta. Ojalá se pudiese poner límite al virus dictándole desde una ley cuanto tiene que durar…

Pues fíjate que yo creo que la redacción del estado de alarma, excepción y sitio están muy bien redactadas y poco margen de mejora tienen.

No comparto tu opinión de que en el estado de alarma se recoge la pandemia y en el de sitio no, por loq ue es lógico ir al que lo recoge.

El estado de alarma es el estado excepcional más leve, por lo que los supuestos están tasados y puedes limitar derechos.

En el estado de excepción no están tasados los supuestos, es amplio y también entran los supuestos del estado de alarma siempre el orden público, resulten tan gravemente alterados que el ejercicio de las potestades ordinarias fuera insuficiente para restablecerlo y mantenerlo.

También si esto deviene de una pandemia.

El debate jurídico del T.C. ha estado si existió una limitación o una supresión, no de la causa (pandemia) de la que deviene.

Unos jueces consideraban que había una limitación, ya que había supuestos en los que se permitía la movilidad, y otros que había una supresión.

Pero fuera de eso, los supuestos o cuando aplicar uno u otro están claros.

Y a mi me parece genial que un T.C. este alejado de toda realidad y que sólo aplique normas... que es lo que tiene que hacer para garantizar nuestros derechos.


Es una de la garantías de su independencia.
Para responder a nuestras pulsiones más inmediatas ya está el poder ejecutivo y en su caso el legislativo para cambiar las leyes que deben aplicar e interpretar los jueces.

Esto no tienen que ver con garantías de independencia.

Para empezar porque no está aplicando una norma la está interpretando, que claro que es su labor pero con el debate tan divido entre los propios especialistas esto pinta más a una moneda al aire que a una decisión incontrovertible y bien fundamentada.

Dicho lo cual me la pela un poco, me parece hasta bien que devuelvan las multas, en ese sentido el resultado es bueno. A toro pasado una vez planteada la sanción como medida coercitiva, teniendo en cuenat el contexto complicado y blablablá yo creo que esa condonación de las multas tenía que haber salido del gobierno para mostrar que no había afán recaudatorio.

Ya veremos...

Por lo pronto tengo constancia de que han estado mandando las multas del primer estado de alarma un par de semanas antes de su prescripción, aún a sabiendas de que una vez decayó el estado de alarma todas las sanciones que no fueran firmes eran papel mojado. Dudo que devuelvan nada a no ser que se lo pidas, y aún así, ya veremos.
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Mensaje por borogis Jue 15 Jul 2021 - 9:13

@Godofredo escribió:La respuesta a la utilización de un instrumento legal insuficiente para suprimir derechos no puede ser un por esta vez lo dejamos estar. No en un estado de derecho con un mínimo apego por el principio de legalidad. De verdad que no.

Es una forma de hablar, lo que vengo a decir es que la diferencia práctica es casi nula y que hay serias dudas por lo que tomar una decisión que enmienda la plana a otro poder es poco prudente.

En cualquier caso Godo lo importante de todo esto es que está muy claro que ninguna máquina os va a quitar el trabajo a abogados y jueces porque la ley siempre la hay que interpretar, si acaso algún día igual os ta a defender los derechos de los robots Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por Godofredo Jue 15 Jul 2021 - 9:16

@borogis escribió:
@Godofredo escribió:La respuesta a la utilización de un instrumento legal insuficiente para suprimir derechos no puede ser un por esta vez lo dejamos estar. No en un estado de derecho con un mínimo apego por el principio de legalidad. De verdad que no.

Es una forma de hablar, lo que vengo a decir es que la diferencia práctica es casi nula y que hay serias dudas por lo que tomar una decisión que enmienda la plana a otro poder es poco prudente.

En cualquier caso Godo lo importante de todo esto es que está muy claro que ninguna máquina os va a quitar el trabajo a abogados y jueces porque la ley siempre la hay que interpretar, si acaso algún día igual os ta a defender los derechos de los robots Laughing Laughing Laughing

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Mensaje por Zoetrope Jue 15 Jul 2021 - 9:16

@Godofredo escribió:
@Abuelo81 escribió:
@Eric Sachs escribió:resumen.
cuando haya rebrote ( esperemos que no)
si el gobierno declara el estado de EXCEPCION y que se meta una sonda anal a todos los españoles.
No os quejeis.

resumen:

Cuando te quiten derechos por algo que no te parezca bien, no te quejes, porque esto puede pasar cuando el gobierno es d etu color o cuando es del contrario... y con derechos que te molestan y con los que no, cuando lo compartes o cuando no.

Es que me parece muy triste que en el 2021 se esté criticando a un Tribunal por analizar y fallar sobre si los medios usados para limitar derechos están bien usados o no. Tristísimo.

Pensaba que a estas alturas todos seríamos garantistas... pero visto lo visto...

El retroceso de la sociedad en términos de convivencia y conciencia democrática ya venía dejándose notar a lo largo de la última década, la pandemia ha sido como encender un foco dejando las vergüenzas al aire.

El conciencia democrática ya se intuía que era muy baja, que ganen los míos y hagan de su capa un sayo, a por ellos oe.
Lo que pasa es que esto ha mostrado que no solo es que seamos banderizos mucho antes que demócratas, hemos comprobado también como la democracia salta por los aires con entusiasmo general tocando determinadas fibras a las que es demasiado fácil recurrir.

Ayer recordaba Kaiser que Suecia argumentó, entre otras cosas, que aunque se lo propusiera no podría tomar determinadas medidas por ser inconstitucionales. Y las constituciones del resto de los países serán casi idénticas a la suya. Un virus es un problema sanitario, no legal, un país debe tener normas de carácter general para afrontar algo así, otra cosa es que se intente tapar la impotencia o la incompetencia con un órdago legal. El virus, como hemos ido comprobando, se va superando con recursos, no con leyes.
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Mensaje por borogis Jue 15 Jul 2021 - 9:19

@Godofredo escribió:
@borogis escribió:
@Godofredo escribió:La respuesta a la utilización de un instrumento legal insuficiente para suprimir derechos no puede ser un por esta vez lo dejamos estar. No en un estado de derecho con un mínimo apego por el principio de legalidad. De verdad que no.

Es una forma de hablar, lo que vengo a decir es que la diferencia práctica es casi nula y que hay serias dudas por lo que tomar una decisión que enmienda la plana a otro poder es poco prudente.

En cualquier caso Godo lo importante de todo esto es que está muy claro que ninguna máquina os va a quitar el trabajo a abogados y jueces porque la ley siempre la hay que interpretar, si acaso algún día igual os ta a defender los derechos de los robots Laughing Laughing Laughing

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Si son los que trabajan serán los que tengan poder adquisitivo para poder permitirse un abogado. Los humanos igual nos tenemos que conformar con abogados de oficio Laughing Laughing Laughing

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Mensaje por Zoetrope Jue 15 Jul 2021 - 9:20

@borogis escribió:
@Godofredo escribió:La respuesta a la utilización de un instrumento legal insuficiente para suprimir derechos no puede ser un por esta vez lo dejamos estar. No en un estado de derecho con un mínimo apego por el principio de legalidad. De verdad que no.

Es una forma de hablar, lo que vengo a decir es que la diferencia práctica es casi nula y que hay serias dudas por lo que tomar una decisión que enmienda la plana a otro poder es poco prudente.

En cualquier caso Godo lo importante de todo esto es que está muy claro que ninguna máquina os va a quitar el trabajo a abogados y jueces porque la ley siempre la hay que interpretar, si acaso algún día igual os ta a defender los derechos de los robots Laughing Laughing Laughing

Enmendar la plana a otro poder si así se estima, con independencia de sus repercusiones prácticas, no solo es que sea prudente, es que es su deber en un sistema democrático.
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