Lo de Alberto Garzón y la carne

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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por David Z. Vie 24 Sep 2021 - 9:19

@salakov escribió:Cambiar los hábitos de la gente sin cambiar el sistema oligárquico.

Necesitaréis un hombre fuerte para semejante empeño. Alguien que enarbole la bandera verde y a la vez sepa poner a las grandes compañías en su lugar.



Al contrario: la mayor oligarquía que existe es la ganadera. Desde que el mundo es mundo, además (la palabra 'pecunio' viene del ganado, como ejemplo).
Precisamente es darse cuenta de que, igual que la izquierda de antaño fue ciega al feminismo, al racismo y a tantas otras opresiones que hicieron menos efectivo su enfoque, estamos ante la barrera más radical y esencial del problema. Estamos ante la misma esencia de la explotación.

Salud,
z
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por David Z. Vie 24 Sep 2021 - 9:26

@Toro escribió:
Spoiler:
@Apocalypse Dude escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:Este es el ORDEN DE PRIORIDADES según me ha hecho llegar el gabinete ecológico de foreros:

1. Terminar la pandemia.
2. Acabar con el hambre en el mundo.
3. Que el Betis gane la liga.
4. La vacuna contra la alopecia.
5. Asegurarnos de que en África todos los gobiernos sean democráticos.
6. Que Bertín Osborne gane el Princesa de Asturias.
7. Que Springsteen venga al Azkena.
8. Inventar la cerveza sabor cachopo.
9. Que Arévalo sea ministro.
10. Que el Sherpa gane un grammy.
11. Inventar el whisky anti-resaca.
12. Capar a Ortega-Smith.
13. Arreglar lo de matar animales sin parar y el desastre ecológico que estamos causando.

Pronto, ya pronto toca.

Salud,
z
pd. Es humor, ¿eh? No pretendo ofender a nadie. Sólo es por las risas.

El termino 13 habla de desastre ecologico.

Y despues de enseñarnos lo que es la metonimia, parece claro que es una metonomia tendenciosa, pues sigues hablando de desastre ecologico, y has estado a un tris de volver a mencionar lo de salvar el planeta What a Face

Evidentemente lo que se quiere salvar son las condiciones de supervivencia de humanos, pero hablar de salvar el planeta o evitar un desastre ecologico suena mucho mas encomiable y altruista que preservar las condiciones que necesitamos del planeta los seres humanos.

Pero si, igualmente todos sabemos que cuando se habla de salvar el planeta, se habla de salvar las condiciones que los humanos necesitamos, y que cuando se habla de priorizar otras cosas tampoco de habla de que es mejor que nos extingamos a que el betis pierda la copa... Laughing Laughing Laughing

No entiendo bien qué me quieres decir, querido : ) ¿Te parece equivocado hablar de crisis ecológica? ¿Qué hay de falso en ello? ¿No estamos comprobando día a día que los científicos no se equivocan cuando dicen que el equilibrio en las condiciones de vida que conocemos es frágil? ¿Se equivocan cuando dicen que no estamos haciendo nada, o no lo suficiente, por evitar que se rompa, con consecuencias tan impredecibles y locas como pandemias, sequías, desertizaciones, migraciones forzadas o playas plagadas de medusas?

Nadie habla de salvar el planeta queriendo decir "salvar la capa de magma y el núcleo interior". Todos sabemos de lo que hablamos. Pretender enredar esto es simplemente eso: pretender enredar. Se trata en efecto de salvar las condiciones necesarias para la vida humana y, por qué no, para la vida de todas esas otras especies animales y vegetales que nos vamos cargando y que tienen el mismo derecho que nosotros a estar aquí. No se trata tanto de salvar el manto litosférico subcontinental. Creo que esto lo entienden los niños de cuatro años para arriba. ¿No?

Salud,
z

Lo que quiero decir es que hablar de equilibrio ecológico, salvar el planeta, desastre natural, me parecen eufemismos para tapar la razón más importante, tanto que debería mover a cualquiera, y es que está dificultando la supervivencia del hombre a largo plazo.

Que hay otras especies que sufrirán los efectos, como especie que pueda ir desapareciendo, más que como individuos de la especie, que tenemos que respetar igualmente.

Pero eso siempre lo ha habido, y lo habrá, especies que evolucionan hacia un lado y otras se extinguen, algunas por culpa de otras especies, como podría ser por culpa del hombre.

Aquí lo gordo es que nos pongamos una soga al cuello a nosotros mismos como especie, pero parece que está feo decirlo, y que "hacer más noble" la causa con eufemismos y perífrasis aludiendo al planeta o la ecología, me parece una buena maniobra de marketing, porque seguro que funciona para conseguir adhesiones, pero tapan lo más gordo, y que en el fondo debería preocupar mucho más y a muchos más...
Puedo entender que opines que es preferible potenciar un discurso sobre el otro, pero denominarlo eufenismo me parece exagerado, porque son dis cuestones intrínsecamente ligadas, planera hecho mierda  = txungo para la especie humana. Luego puedes hablar ee cualquiera de los dos, pero si asumimos que su relación es directa, no creo que sea eufenístico.

En cualquier caso, el ecologismo, así en genérico, siempre ha hablado de desforestación, gestión de agua, desertificación... como, también, peligros para la especie humana..... el planeta es nuestra casa y duscursos de ese tono, siempre ha habido también.

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

... y varios miles de especies más.

http://www.fao.org/3/i2498s/i2498s04.pdf


¿Por qué creéis que hay más y más incendios y cada vez más graves, por ejemplo?

El cambio climático también será responsable por el aumento en la frecuencia y
severidad de los incendios forestales. La temperatura, en particular, así como la
humedad atmosférica, el viento, la sequía y las tormentas eléctricas tendrán todos
una fuerte influencia en la ocurrencia de incendios forestales (BC Ministry of
Forests and Range Wildfire Management Branch, 2009; Williamson, FUBM 2009).
Estos serán especialmente graves en las áreas donde ya constituyen una amenaza: el
sur de África, las Américas, Australia y partes de Europa (Francia, Italia, Portugal y
España) (Bosomworth y Handmer, 2007; Miller, 2007). Específicamente, el cambio
climático aumentará la temporada de incendios, el número y severidad de eventos
y la extensión del área quemada (BC Ministry of Forests and Range Wildfire
Management Branch, 2009; Williamson FUBM 2009; Wotton y Stocks, 2006). Se
ha calculado, por ejemplo, que el área quemada en Canadá se incrementará entre
74-118 por ciento anualmente (Williamson FUBM 2009), y que la temporada de
incendios llegará hasta 30 días (Wotton y Stocks, 2006).
Los incendios no solo serán más intensos y frecuentes, sino que, además, se
extenderán hacia ecosistemas que tradicionalmente no se incendiaban. Al no
estar adaptados al fuego, estos ecosistemas sufrirán daños mayores y de más larga
duración. Anualmente, el fuego consume millones de hectáreas de bosques en el
mundo y causa la pérdida de biodiversidad y de vidas humanas y animales (FAO,
2005a). Si bien algunos bosques y pastizales han evolucionado positivamente en
respuesta a incendios frecuentes debidos a causas humanas y naturales, y han
logrado mantener su equilibrio dinámico y alta biodiversidad, otros son afectados
negativamente, con la consecuente destrucción o degradación a largo plazo
(Goldhammer 1998, 1999; FAO 2005a; Myers 2006)


Oye, que no somos solo tú y yo, Toro. Que a lo mejor un puto pino o un jodido pinsapo llevan ahí dos mil putos años clavados en el suelo para que llegues tú dando por culo porque quieres filete. No, joder. No. Basta. De nuevo, estamos ante el cambio de mentalidad más importante tal vez en la historia de la humanidad. Porque, o lo damos, o no habrá muchos más cambios de mentalidad posibles.

Sigamos con el modelo que tan bien ha funcionado y tantas alegrías ha dado: ganadería > acumulación de tierras > guerras > muerte > más industria para más guerras > más muerte y desolación > discos de Bunbury.


Salud,
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Mensaje por David Z. Vie 24 Sep 2021 - 9:30

@Zoetrope escribió:Salvar el planeta es salvar mi planeta.

Para lo occidentales con la barriga llena el planeta es una cosa, hasta podemos permitirnos divagar sobre lo que nos metemos en ella. Y dar lecciones, por supuesto. Buenos somos para eso.
Para los que apenas ahora empiezan a llenársela es otra cosa distinta.
Para los que la siguen teniendo vacía es otra...


Tenemos la barriga llena porque otros la tienen vacía. Y si la tienen vacía es porque el sistema de producción y distribución de comida no funciona. Y si no funciona es porque hay tierra arable y comida suficiente para alimentar a 7.000 millones de humanos, pero NO a los 7.000 millones de humanos + las vacas necesarias para que las coman a diario 7.000 millones de humanos.

Es sencillo, es la segunda ley de la termodinámica, es tan básico que cae por su propio peso.

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Mensaje por David Z. Vie 24 Sep 2021 - 9:39

@butanero escribió:La huella ecológica y ambiental  de tanta gente moviéndose por media provincia a diario para llegar a su lugar de trabajo es irresoluble a medio plazo, entre otros tantos ejemplos, la opción radical es dedicarnos todos a la huerta y a la ramaderia en el Km. 0 y eso solo puede pasar por un colapso civilizatorio cinematográfico


Precisamente lo que dice Greta en la cita que inicia todo esto es que TODO no se puede tener. Y que si quieres seguir moviéndote a diario para trabajar, y seguir teniendo hijos, hay que cortar por algún otro lado.

Que aquí solo se busca siempre o el todo o nada. Y no es así. Igual que Garzón no dijo nada de que todo el mundo se volviera vegeta, sino que recomendó comer MENOS carne. Pequeños pasos en cierta dirección.

Pero claro, ya sabemos todos cómo va esto. Si él se toma una coca-cola un día, Dios no lo quiera, ya estará invalidado todo su discurso y es tan hipócrita y contamina tanto como Fernando Alonso comiéndose un chuletón mientras corre las 24 horas de LeMans con un motor diésel y una vaca cagando atada a la rueda.

No se quiere ver que hay una escala de acciones, y que nadie puede hacerlo todo, pero todos pueden hacer un poco, lo que esté en la mano de cada cual. No, aquí los moderados piden que o seas un anacoreta refugiado en el monte Atos y comiendo solo criaturas reproducidas por esporas mojadas en sombra, o te comas diez chuletones al día, pero a medias no te quedes. O todo o nada, no me vale que hagas un 10% qde lo que podrías hacer.

Y así vamos, al abismo y tarareando una de Pitingo.

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Mensaje por David Z. Vie 24 Sep 2021 - 9:42

@Toro escribió:
@butanero escribió:La huella ecológica y ambiental  de tanta gente moviéndose por media provincia a diario para llegar a su lugar de trabajo es irresoluble a medio plazo, entre otros tantos ejemplos, la opción radical es dedicarnos todos a la huerta y a la ramaderia en el Km. 0 y eso solo puede pasar por un colapso civilizatorio cinematográfico

Hombre, yo es que no veo posible revertir la degeneración que pueda poner nuestra supervivencia como humanos en peligro. Quizá se pueda ralentizar algo, pero parar no, llegará el momento en el que el planeta no será solo inhóspito para nosotros, sino inhabitable totalmente. Da igual la radicalidad con la que se actúe.

Eso no quita que siempre sea interesante ganar tiempo para conseguir dar el salto espacial.

Puede sonar a ciencia ficción, pero a largo plazo no hay otra alternativa.


Eso decía Lyotard. Tenemos unos 5 mil millones de años (lo que tarde en explotar el sol, súmale bisiestos y quítale jueves de puente) para dar el salto y garantizar la supervivencia de la especie. Esa es nuestra única 'cuenta atrás'.
El problema es que nuestro modelo de consumo ha reducido esos 5 mil millones de años a qué sé yo, siendo generosos, ¿cinco mil?
Y ahí nos hemos pillado los dedos. Porque ahí ya no nos da tiempo.
Pero vaya, que si creemos que caminar como lemmings hacia nuestra autodestrucción es lo que mola, pues oye, tirando.

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Mensaje por David Z. Vie 24 Sep 2021 - 9:46

@JE_DD escribió:Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Jpgrx1


Pero y el juego que nos ha dado aquí, ¿qué?
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Mensaje por Zoetrope Vie 24 Sep 2021 - 10:19

@David Z. escribió:
@Zoetrope escribió:Salvar el planeta es salvar mi planeta.

Para lo occidentales con la barriga llena el planeta es una cosa, hasta podemos permitirnos divagar sobre lo que nos metemos en ella. Y dar lecciones, por supuesto. Buenos somos para eso.
Para los que apenas ahora empiezan a llenársela es otra cosa distinta.
Para los que la siguen teniendo vacía es otra...


Tenemos la barriga llena porque otros la tienen vacía. Y si la tienen vacía es porque el sistema de producción y distribución de comida no funciona. Y si no funciona es porque hay tierra arable y comida suficiente para alimentar a 7.000 millones de humanos, pero NO a los 7.000 millones de humanos + las vacas necesarias para que las coman a diario 7.000 millones de humanos.

Es sencillo, es la segunda ley de la termodinámica, es tan básico que cae por su propio peso.

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Son tan fáciles y evidentes las cosas que se hace incomprensible el empeño obstinado en hacerlas mal.
Se podría partir de la base de que para mucha gente, quizás la gran mayoría, comer carne no supone absolutamente ningún tipo de trauma ni problema, al contrario, es motivo de regocijo y está instaurado en lo más profundo de su cultura. ¿Qué hacemos? gasear a toda esta gente que nos emborrona las páginas de nuestro libro. Es solo uno de los vectores de complejidad que escapa a las fórmulas magistrales.

No entiendo en todo caso que por un lado unos tengan la barriga llena porque otros la tengan vacía, lo que parece un dilema de escasez, o lo comes tú o lo como yo. Y por otro el dilema sea de distribución, si hay recursos para todos pero mal repartidos. Se pueden combinar los dos dilemas, pero en tal caso creo que ambos se diluyen.
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Mensaje por salakov Vie 24 Sep 2021 - 10:51

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Mensaje por David Z. Vie 24 Sep 2021 - 18:06

Estimado Salakov, cuando uno se queda sin argumentos, pone chorradicas: gifs, emoticonos, baloncitos fuera. No sé qué dirá esta en concreto, que no voy a pinchar, claro, pero me resulta sorprendente que justo en este tema, en el que haces el papel de duro intelectual independiente que no se deja llevar por la sensiblería barata, traigas de referencia esa bosta piji-chupi que es Amélie, una bazofia buenrrollista sensiblera que hace vomitar a los unicornios y supone la defunción de un director que antes de esta putísima mierda de telefilme cuqui nos había dado dos obras maestras.

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Mensaje por David Z. Vie 24 Sep 2021 - 18:16

@Zoetrope escribió:
@David Z. escribió:
@Zoetrope escribió:Salvar el planeta es salvar mi planeta.

Para lo occidentales con la barriga llena el planeta es una cosa, hasta podemos permitirnos divagar sobre lo que nos metemos en ella. Y dar lecciones, por supuesto. Buenos somos para eso.
Para los que apenas ahora empiezan a llenársela es otra cosa distinta.
Para los que la siguen teniendo vacía es otra...


Tenemos la barriga llena porque otros la tienen vacía. Y si la tienen vacía es porque el sistema de producción y distribución de comida no funciona. Y si no funciona es porque hay tierra arable y comida suficiente para alimentar a 7.000 millones de humanos, pero NO a los 7.000 millones de humanos + las vacas necesarias para que las coman a diario 7.000 millones de humanos.

Es sencillo, es la segunda ley de la termodinámica, es tan básico que cae por su propio peso.

Salud,
z

Son tan fáciles y evidentes las cosas que se hace incomprensible el empeño obstinado en hacerlas mal.

Cierto, y ya es raro, porque esto no pasa en ningún otro ámbito. En cuanto se hizo evidente que la guerra era mala y mataba, ¡se acabaron las guerras! Y así con todo. ¿La pobreza? En cuanto se hizo evidente que no molaba, cuando yelp le puso una estrella y dijo que no era para tanto como decía la iglesia, cuando vimos que era fácil entender que nadie quiere ser pobre, ¡se acabó la pobreza!
Y así con todo. Así que no sé bien cuál es tu argumento ahí.


No entiendo en todo caso que por un lado unos tengan la barriga llena porque otros la tengan vacía, lo que parece un dilema de escasez, o lo comes tú o lo como yo. Y por otro el dilema sea de distribución, si hay recursos para todos pero mal repartidos. Se pueden combinar los dos dilemas, pero en tal caso creo que ambos se diluyen.  

No hay doble dilema. No es cuestión de escasez. Esa escasez se da por una mala distribución.
Pongamos que somos 7 personas (cada uno representa a pongamos mil millones). Y la tierra nos produce 7 kilos de arroz y soja. Fácil: a kilo por persona, ¿no? Todas las barrigas llenas.
Pero no. Resulta que uno dice que tres kilos son para alimentar a su vaca, porque él no quiere tu puta soja, que tradiciones milenarias que cultura que bla bla bla, total, cuatro kilos para su vaca. Vaca que, con esos cuatro kilos, producirá uno de carne para que coma ese tipo simpático.
Pues resulta que ya nos faltan kilos de cereal para todos. Y que tres van a pasar hambre. Porque uno quiere vaca.

Problema de escasez y de distribución al mismo tiempo.

Pero vamos, que el problema es mucho más complejo y con muchas ramificaciones y efectos en plan bola de nieve. Que a esto se suma la desertificación creada por la continua necesidad de tierras para dar de comer a esa vaca. Y un largo etcétera. Todo esto, insisto, está muy estudiado por los científicos durante las pasadas décadas, no vamos a venir ahora cuatro foreros, por apuestos, simpáticos y librepensadores que seamos, a descubrir que el agua no moja.

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Mensaje por David Z. Vie 24 Sep 2021 - 18:52

@mugu escribió:
@David Z. escribió:Según recopilo de lo que dice mugu:

Ganadería extensiva = peor para el planeta.
Ganadería intensiva = peor para los animales.

Oye, pues igual el problema es la ganadería en sí.



Salud,
z

Si quieres entrar en el debate ético sobre comer carne, yo me bajo en esta parada. Para eso no hacen falta estudios de ningún tipo. Para unos será ético y para otros no, dicho lo cual, cada uno que actúe en consecuencia.

Vaya, vaya, mugu. O sea que no hacen falta estudios. Saber que los animales pueden sufrir y sentir estrés o dolor no modifica en nada nuestra percepción. Que estamos igual que en la edad media: vida humana sagrada, demás vidas no, porque no tienen alma y son autómatas. Ah, pues dabuten, no hacen falta estudios. Creo que eres la última persona de la que me esperaba este argumento : ) ¿No tienes una tabla, un gráfico, un algo?

Creo que hay datos éticos objetivos o al menos de consenso: causar sufrimiento evitable es éticamente reprobable. Matar en general no está bien. Gasear judíos, homosexuales y gitanos estuvo más bien feo. Y si quieres sigo poniéndote elementos que no van de "para unos será ético y para otros no".

Pero en efecto el tema no iba por ahí, ¿no? Estábamos hablando del tema ecológico. En ipunkrock dijo hace años un forero, tyrd, una vez, algo muy bonito que se me quedó, en el enésimo debate sobre el tema. Cito libremente:
Es que hay tres vertientes aquí: por un lado la salud, por otro la ética y por otro la ecología. Y es maravilloso que coincidan.

El único 'pero' que le encuentro a tan bonita explicación, "es maravilloso que coincidan", sería que yo no creo en las coincidencias.

Pero si de lo que se trata es de reducir impactos en la emisión de GEI, el problema no es la ganadería, son los combustibles fósiles. Así que antes de abordar el problema de la carne, deberíamos centrarnos en cómo disminuir el consumo de leña, carbón, petróleo y gas natural, o cómo avanzar de izquierda a derecha (menor eficiencia y más emisiones a mayor eficiencia y menos emisiones)

Eso lo dices tú, mugu. La FAO y otros organismos que citas no dicen lo mismo. El problema es tanto la ganadería como los combustibles fósiles. Uno puede tener más impacto que otro (y varía según estudios), pero ambos contribuyen. Si tengo una herida en el abdomen y otra en la cabeza, y me estoy desangrando por ambas, un doctor no va a decir "el problema no es el abdomen, es la cabeza". Hala, apañao, a casa sangrando de la tripa pero con la cabeza nueva.

Es decir, ambos problemas son abordables a un tiempo. De hecho, están íntimamente relacionados. Y te pongo un simple ejemplo. Casi todos los vegetarianos que conozco (de la reunión de los Canteros, ver abajo) son más conscientes de los problemas ecológicos del planeta y actúan en consecuencia. Ergo son más proclives a adoptar otras soluciones en los temas que sí te preocupan. El ejemplo es el de Greta, que no viaja en avión por ese problema que te ocupa. Es solo un ejemplo, hay muchos y te podría dar algunos cercanos o personales pero no quiero dármelas de nada tampoco, cada cual hace lo que puede.



Según la FAO, solo con imitar a los productores más eficientes y sin modificar hábitos de consumo, estiman una reducción del 33% en emisiones de GEI en el sector ganadero. Comencemos por ahí
Según cualquier dato que te entretengas en mirar, el consumo de carne ha crecido gracias al crecimiento en el consumo de carne de ave, que por término medio emite unas 8 veces menos GEI por kg de proteína producida. Y esto no se ha hecho a modo de transformación, sino de evolución en las preferencias de consumo: más carnes procesadas en base a carne de pollo (más barata).
Los grandes crecimientos en consumo de carne desde los años 70 se han dado en países en vías de desarrollo, con China (x10 en consumo per cápita) y Brasil (x4) a la cabeza, mientras que en los países desarrollados, ese consumo ha sido testimonial (en el orden de un 10%). El único de los grandes países en vías de desarrollo que no ha incrementado su consumo de carne es la India, y todos sabemos que no es por un motivo medioambiental, sino cultural y religioso (esto último lo perdimos desde que le dijimos adiós a la cuaresma MrGreen )

El consumo de carne está íntimamente relacionado con el poder adquisitivo de los países, pero no en cualquier fase. A partir de cierto nivel de ingresos, el crecimiento es escaso, mientras que en niveles de bajos ingresos el crecimiento es muy pronunciado. Y yo aquí me pregunto, si el consumo de carne se va a incrementar con motivo de una mejora en el  poder adquisitivo de los países más pobres, ¿tendremos los santos cojones de impedirles (o pedir que se impida) con normas internacionales que puedan emplear su riqueza en mejorar sus hábitos alimenticios?

Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu173

Supongo que el gráfico se entiende bien.

Así que no, el problema no es la ganadería. El problema es que los países más pobres no tienen la capacidad de producir de manera eficiente, para ello necesitan acceso a energía barata, a sistemas de irrigación eficaces, a infraestructuras que no tienen. Y todo eso se les está negando en base a un sentimiento ambientalista del mundo occidental. Mundo occidental que una vez que ha sobrepasado el estado de economía de subsistencia se siente con la moral por las nubes para impedir al resto del mundo un acceso a una vida mejor.

Partes de algunas falacias. Una de ellas es que comer carne sea así porque sí "mejorar sus hábitos alimenticios". No dice eso ningún estudio al respecto. A partir de ahí, no sé qué decirte.
Estás hablando de cosas que nada tienen que ver con el vegetarianismo. No hay un solo vegetariano en el mundo que crea que la solución es que sean vegetarianos en Brasil o China, todos empiezan por sí mismos y ya está. Es decir, es el peor ejemplo que podrías poner de "impedir al resto del mundo" nada. Quien sí impide al resto del mundo todo es la industria multinacional ganadera, que explota tierras en países tercermundistas para que coman las vacas que se comen en el primer mundo (el célebre tema de la deforestación amazónica), o para que coman 'las élites'. Porque el problema no es así de simplista, no es que 'ahora los pobres comen carne', no: es que las ÉLITES de los países pobres o en vías de desarrollo, o quienes quieren ser élite (la clase media de toda la vida) y adoptan hábitos de consumo de élite, están aumentando ese consumo de carne. A ver si te crees que son los campesinos chinos los que están desequilibrando la balanza, en vez de la clase media urbana que quiere ser occidental y comer en  mcdonalds.



En fin, como dijimos en nuestra última reunión:


Quién no quiere más ganado
muerto en el supermercado,
¡Nosotros, nosotros!

Quién limita el solomillo,
quién quiere que comas grillos,
¡Nosotros, nosotros!

Quién es miembro de la ETA
y mueve los hilos de Greta
¡Nosotros, nosotros!

Quién no quiere más porcino,
ni pa' ti ni pa' los chinos,
¡Nosotros, nosotros!

Quién te quita tu beluga,
y te da triste lechuga,
¡Nosotros, nosotros!

Quién le tiene tanto miedo
a las vacas con sus pedos
¡Nosotros, nosotros!

Quién quiere rizar el rizo
quién va a prohibir el chorizo,
¡Nosotros, nosotros!

Quién te roba la ilusión,
y te quita tu jamón
¡Nosotros, nosotros!

Quién te cambia tu tocino
por rodajas de pepino
¡Nosotros, nosotros!

Quién te dice que eres bobo
por comerte un san jacobo
¡Nosotros, nosotros!

Quién te dice que eres lerdo
por comerte todo el cerdo
¡Nosotros, nosotros!

Quién te dice que la espichas
por comerte esa salchicha,
¡Nosotros, nosotros!

Quién inventó ese gran mal,
la hamburguesa vegetal,
¡Nosotros, nosotros!

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Mensaje por MEMYSELF&I Vie 24 Sep 2021 - 19:36

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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por salakov Vie 24 Sep 2021 - 20:43

Que me aspen si eso no lo ha escrito Morrissey.
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por mugu Sáb 25 Sep 2021 - 0:17

@David Z. escribió:
@Toro escribió:
Spoiler:

@Apocalypse Dude escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:Este es el ORDEN DE PRIORIDADES según me ha hecho llegar el gabinete ecológico de foreros:

1. Terminar la pandemia.
2. Acabar con el hambre en el mundo.
3. Que el Betis gane la liga.
4. La vacuna contra la alopecia.
5. Asegurarnos de que en África todos los gobiernos sean democráticos.
6. Que Bertín Osborne gane el Princesa de Asturias.
7. Que Springsteen venga al Azkena.
8. Inventar la cerveza sabor cachopo.
9. Que Arévalo sea ministro.
10. Que el Sherpa gane un grammy.
11. Inventar el whisky anti-resaca.
12. Capar a Ortega-Smith.
13. Arreglar lo de matar animales sin parar y el desastre ecológico que estamos causando.

Pronto, ya pronto toca.

Salud,
z
pd. Es humor, ¿eh? No pretendo ofender a nadie. Sólo es por las risas.

El termino 13 habla de desastre ecologico.

Y despues de enseñarnos lo que es la metonimia, parece claro que es una metonomia tendenciosa, pues sigues hablando de desastre ecologico, y has estado a un tris de volver a mencionar lo de salvar el planeta What a Face

Evidentemente lo que se quiere salvar son las condiciones de supervivencia de humanos, pero hablar de salvar el planeta o evitar un desastre ecologico suena mucho mas encomiable y altruista que preservar las condiciones que necesitamos del planeta los seres humanos.

Pero si, igualmente todos sabemos que cuando se habla de salvar el planeta, se habla de salvar las condiciones que los humanos necesitamos, y que cuando se habla de priorizar otras cosas tampoco de habla de que es mejor que nos extingamos a que el betis pierda la copa... Laughing Laughing Laughing

No entiendo bien qué me quieres decir, querido : ) ¿Te parece equivocado hablar de crisis ecológica? ¿Qué hay de falso en ello? ¿No estamos comprobando día a día que los científicos no se equivocan cuando dicen que el equilibrio en las condiciones de vida que conocemos es frágil? ¿Se equivocan cuando dicen que no estamos haciendo nada, o no lo suficiente, por evitar que se rompa, con consecuencias tan impredecibles y locas como pandemias, sequías, desertizaciones, migraciones forzadas o playas plagadas de medusas?

Nadie habla de salvar el planeta queriendo decir "salvar la capa de magma y el núcleo interior". Todos sabemos de lo que hablamos. Pretender enredar esto es simplemente eso: pretender enredar. Se trata en efecto de salvar las condiciones necesarias para la vida humana y, por qué no, para la vida de todas esas otras especies animales y vegetales que nos vamos cargando y que tienen el mismo derecho que nosotros a estar aquí. No se trata tanto de salvar el manto litosférico subcontinental. Creo que esto lo entienden los niños de cuatro años para arriba. ¿No?

Salud,
z

Lo que quiero decir es que hablar de equilibrio ecológico, salvar el planeta, desastre natural, me parecen eufemismos para tapar la razón más importante, tanto que debería mover a cualquiera, y es que está dificultando la supervivencia del hombre a largo plazo.

Que hay otras especies que sufrirán los efectos, como especie que pueda ir desapareciendo, más que como individuos de la especie, que tenemos que respetar igualmente.

Pero eso siempre lo ha habido, y lo habrá, especies que evolucionan hacia un lado y otras se extinguen, algunas por culpa de otras especies, como podría ser por culpa del hombre.

Aquí lo gordo es que nos pongamos una soga al cuello a nosotros mismos como especie, pero parece que está feo decirlo, y que "hacer más noble" la causa con eufemismos y perífrasis aludiendo al planeta o la ecología, me parece una buena maniobra de marketing, porque seguro que funciona para conseguir adhesiones, pero tapan lo más gordo, y que en el fondo debería preocupar mucho más y a muchos más...
Puedo entender que opines que es preferible potenciar un discurso sobre el otro, pero denominarlo eufenismo me parece exagerado, porque son dis cuestones intrínsecamente ligadas, planera hecho mierda  = txungo para la especie humana. Luego puedes hablar ee cualquiera de los dos, pero si asumimos que su relación es directa, no creo que sea eufenístico.

En cualquier caso, el ecologismo, así en genérico, siempre ha hablado de desforestación, gestión de agua, desertificación... como, también, peligros para la especie humana..... el planeta es nuestra casa y duscursos de ese tono, siempre ha habido también.

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

... y varios miles de especies más.

http://www.fao.org/3/i2498s/i2498s04.pdf


¿Por qué creéis que hay más y más incendios y cada vez más graves, por ejemplo?

Spoiler:

El  cambio  climático  también  será  responsable  por  el  aumento  en  la  frecuencia  y
severidad  de  los  incendios  forestales.  La  temperatura,  en  particular,  así  como  la
humedad atmosférica, el viento, la sequía y las tormentas eléctricas tendrán todos
una  fuerte  influencia  en  la  ocurrencia  de  incendios  forestales  (BC  Ministry  of
Forests  and  Range  Wildfire  Management  Branch,  2009;  Williamson,  FUBM  2009).
Estos serán especialmente graves en las áreas donde ya constituyen una amenaza: el
sur de África, las Américas, Australia y partes de Europa (Francia, Italia, Portugal y
España) (Bosomworth y Handmer, 2007; Miller, 2007). Específicamente, el cambio
climático aumentará la temporada de incendios, el número y severidad de eventos
y  la  extensión  del  área  quemada  (BC  Ministry  of  Forests  and  Range  Wildfire
Management  Branch,  2009;  Williamson  FUBM  2009;  Wotton  y  Stocks,  2006).  Se
ha  calculado,  por  ejemplo,  que  el  área  quemada  en  Canadá  se  incrementará  entre
74-118  por  ciento  anualmente  (Williamson  FUBM  2009),  y  que  la  temporada  de
incendios llegará hasta 30 días (Wotton y Stocks, 2006).
Los  incendios  no  solo  serán  más  intensos  y  frecuentes,  sino  que,  además,  se
extenderán  hacia  ecosistemas  que  tradicionalmente  no  se  incendiaban.  Al  no
estar adaptados al fuego, estos ecosistemas sufrirán daños mayores y de más larga
duración.  Anualmente,  el  fuego  consume  millones  de  hectáreas  de  bosques  en  el
mundo y causa la pérdida de biodiversidad y de vidas humanas y animales (FAO,
2005a).  Si  bien  algunos  bosques  y  pastizales  han  evolucionado  positivamente  en
respuesta  a  incendios  frecuentes  debidos  a  causas  humanas  y  naturales,  y  han
logrado mantener su equilibrio dinámico y alta biodiversidad, otros son afectados
negativamente, con la consecuente destrucción o degradación a largo plazo
(Goldhammer 1998, 1999; FAO 2005a; Myers 2006)


Oye, que no somos solo tú y yo, Toro. Que a lo mejor un puto pino o un jodido pinsapo llevan ahí dos mil putos años clavados en el suelo para que llegues tú dando por culo porque quieres filete. No, joder. No. Basta. De nuevo, estamos ante el cambio de mentalidad más importante tal vez en la historia de la humanidad. Porque, o lo damos, o no habrá muchos más cambios de mentalidad posibles.

Sigamos con el modelo que tan bien ha funcionado y tantas alegrías ha dado: ganadería > acumulación de tierras > guerras > muerte > más industria para más guerras > más muerte y desolación > discos de Bunbury.


Salud,
z

¿Y tú por qué crees que no?

Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu174




Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu175
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Mensaje por Godofredo Sáb 25 Sep 2021 - 0:22

Mugu, no jodamos con el milenarismo.

Que va a llegar.
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Mensaje por mugu Sáb 25 Sep 2021 - 1:19

@David Z. escribió:
@mugu escribió:
@David Z. escribió:Según recopilo de lo que dice mugu:

Ganadería extensiva = peor para el planeta.
Ganadería intensiva = peor para los animales.

Oye, pues igual el problema es la ganadería en sí.



Salud,
z

Si quieres entrar en el debate ético sobre comer carne, yo me bajo en esta parada. Para eso no hacen falta estudios de ningún tipo. Para unos será ético y para otros no, dicho lo cual, cada uno que actúe en consecuencia.

Vaya, vaya, mugu. O sea que no hacen falta estudios. Saber que los animales pueden sufrir y sentir estrés o dolor no modifica en nada nuestra percepción. Que estamos igual que en la edad media: vida humana sagrada, demás vidas no, porque no tienen alma y son autómatas. Ah, pues dabuten, no hacen falta estudios. Creo que eres la última persona de la que me esperaba este argumento : ) ¿No tienes una tabla, un gráfico, un algo?

Creo que hay datos éticos objetivos o al menos de consenso: causar sufrimiento evitable es éticamente reprobable. Matar en general no está bien. Gasear judíos, homosexuales y gitanos estuvo más bien feo. Y si quieres sigo poniéndote elementos que no van de "para unos será ético y para otros no".

Pero en efecto el tema no iba por ahí, ¿no? Estábamos hablando del tema ecológico. En ipunkrock dijo hace años un forero, tyrd, una vez, algo muy bonito que se me quedó, en el enésimo debate sobre el tema. Cito libremente:
Es que hay tres vertientes aquí: por un lado la salud, por otro la ética y por otro la ecología. Y es maravilloso que coincidan.

El único 'pero' que le encuentro a tan bonita explicación, "es maravilloso que coincidan", sería que yo no creo en las coincidencias.




z

Veo que te gustan los rábanos, pero mucho más las hojas. Estudios sobre el sufrimiento animal hay hasta aburrir, no son nuevos. Y que no hayan conseguido que la inmensa mayoría de la gente deje de consumir carne por ello, es buena muestra de que consideran que mantener la carne en su dieta a costa de que  los animales sufran, es ético. También puede ser que muchos de ellos asuman que aunque no sea ético, les importa un celemín. Que a fin de cuentas viene a ser lo mismo.

Los animales de granja se crían para servir como comida, espero que estés de acuerdo, así que eliminarlos de la dieta sería equivalente a dejar de criarlos. Alguno te preguntará si es más ético dejar diezmar a una especie, cosa harto probable, que procurarle una triste vida repleta de sufrimientos. Seguro que no es fácil encontrar consenso. No sé qué responderían los interesados si pudieran hablar, pero rechazan la muerte con fuerza, por más que su vida sea triste y sufran.
Causar sufrimiento evitable, dices. Evitable, ¿de qué manera? ¿No criándolos, o haciéndolo en grandes espacios donde puedan tener una vida más larga y disfrutable (ganadería extensiva, más perjudicial para la emisión de GEI y mayor invasión de hábitats naturales)?
¿Qué propones? ¿Desentendernos de ellos, criar menos con más mimo, criarlos y no comerlos...? No termino de tenerlo claro.
Porque si por evitable te refieres a proporcionarles una vida limpia, sin sobresaltos y con cierto orden, entonces estamos de acuerdo. Se puede estabular a un animal bien y se puede hacer mal. Si te refieres a eso, sí, que persigan al capullo que incumple la normativa. Ningún problema.
Si por sufrimiento evitable te refieres a la cría y explotación ganadera sin especificar, entonces te digo que no. No es evitable ni va a serlo por muchos años.

El sufrimiento animal es bien conocido por la industria ganadera, mucho mejor que por los ecologistas. ¿Sabes por qué? Porque cuando el animal sufre menos y soporta menos estrés, gana peso más rápido con carne de más calidad. Y eso es mayor beneficio. Cuando se introdujeron los carruseles de aturdido en los mataderos, ¿crees que a los que invertían en ello lo hacían por evitar sufrimiento a la hora del sacrificio? No, lo hacían tras demostrarles unas menores pérdidas de carne por golpes y carne de mejor calidad con motivo de menores contracciones musculares derivadas del estrés del momento.
No me lo han contado, yo hacía los estudios de mejora del proceso.

Un ganadero, y no te hablo de oídas, está mucho más preocupado del bienestar de sus animales que todos los de Greenpeace juntos. Porque su beneficio depende de ellos. Sí, sirvieron de mucho los estudios de sufrimiento animal y las consecuencias que tenía para la producción de carne.
No tengo gráficos, pero sí datos, aunque no pueda publicarlos porque no me pertenecen. Y no me voy a poner a buscar en la red, lo siento.

¿Crees que tú te preocupas más que yo de las gallinas que ponen los huevos que como a diario? Ja, ja.


En lo de la edad media, el alma, los judíos y ese desbarre tuyo tan típico Smile sí me permitirás que lo sobrevuele. No viene al caso.


Y mañana ya seguiré con el resto, que es tarde. me aburrooooo!
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Mensaje por Devon Miles Sáb 25 Sep 2021 - 1:31

Cada vez los incendios son más virulentos y difíciles de controlar, está más que estudiado que el cambio climático está afectando y mucho en ello. Como en tantas otras cosas.

Igual hay que esperar a que haya más catástrofes y todo sea aún más irreversible. Mientras no me quiten la libertad individual, con repecto a las invitaciones a la concienciación sobre cualquier cosa o que restrinja en lo más mínimo mi ritmo de vida , me limpio el culo con ellas.

Está claro que una parte de la población piensa así. Y así nos va, claro. Con un poco de optimismo, tiempo y una caña...creo que en parte la mayoría iremos entrando en razón. Los reaccionarios sufrirán, anhelando tiempos pasados. Lo que ha pasado siempre, supongo.
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Mensaje por Devon Miles Sáb 25 Sep 2021 - 1:36

@mugu escribió:
El sufrimiento animal es bien conocido por la industria ganadera, mucho mejor que por los ecologistas. ¿Sabes por qué? Porque cuando el animal sufre menos y soporta menos estrés, gana peso más rápido con carne de más calidad. Y eso es mayor beneficio. Cuando se introdujeron los carruseles de aturdido en los mataderos, ¿crees que a los que invertían en ello lo hacían por evitar sufrimiento a la hora del sacrificio? No, lo hacían tras demostrarles unas menores pérdidas de carne por golpes y carne de mejor calidad con motivo de menores contracciones musculares derivadas del estrés del momento.
No me lo han contado, yo hacía los estudios de mejora del proceso.

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Mensaje por Devon Miles Sáb 25 Sep 2021 - 1:38

MEMYSELF&I escribió:Que grande Z.................. Laughing Laughing Laughing Laughing

Arrow Arrow Arrow
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Mensaje por MEMYSELF&I Sáb 25 Sep 2021 - 9:57

Sufrimiento evitable es aquel que se ejerce sin ser necesario, sólo por placer, en este caso al paladar.
Los ganaderos se preocupan de que los animales estén bien? En todo caso se preocupan de no ir demasiado lejos, por que saben que les cotaría caro. Si no existieran leyes al respecto, aunque son mínimas, ya te digo yo como se seguiría. Y aún asi todavía se ven casos terroríficos......
Si a alguien lo ves como un producto que te da beneficios, pues lo tratas como tal. No hay otra, por que después debes poseer la sangre fria de arrebatarles la vida. Y eso no es que sea muy agradable a no ser que seas un psicópata.
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Mensaje por watts Sáb 25 Sep 2021 - 13:06

@mugu escribió:
@David Z. escribió:
@Toro escribió:
Spoiler:

@Apocalypse Dude escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:Este es el ORDEN DE PRIORIDADES según me ha hecho llegar el gabinete ecológico de foreros:

1. Terminar la pandemia.
2. Acabar con el hambre en el mundo.
3. Que el Betis gane la liga.
4. La vacuna contra la alopecia.
5. Asegurarnos de que en África todos los gobiernos sean democráticos.
6. Que Bertín Osborne gane el Princesa de Asturias.
7. Que Springsteen venga al Azkena.
8. Inventar la cerveza sabor cachopo.
9. Que Arévalo sea ministro.
10. Que el Sherpa gane un grammy.
11. Inventar el whisky anti-resaca.
12. Capar a Ortega-Smith.
13. Arreglar lo de matar animales sin parar y el desastre ecológico que estamos causando.

Pronto, ya pronto toca.

Salud,
z
pd. Es humor, ¿eh? No pretendo ofender a nadie. Sólo es por las risas.

El termino 13 habla de desastre ecologico.

Y despues de enseñarnos lo que es la metonimia, parece claro que es una metonomia tendenciosa, pues sigues hablando de desastre ecologico, y has estado a un tris de volver a mencionar lo de salvar el planeta What a Face

Evidentemente lo que se quiere salvar son las condiciones de supervivencia de humanos, pero hablar de salvar el planeta o evitar un desastre ecologico suena mucho mas encomiable y altruista que preservar las condiciones que necesitamos del planeta los seres humanos.

Pero si, igualmente todos sabemos que cuando se habla de salvar el planeta, se habla de salvar las condiciones que los humanos necesitamos, y que cuando se habla de priorizar otras cosas tampoco de habla de que es mejor que nos extingamos a que el betis pierda la copa... Laughing Laughing Laughing

No entiendo bien qué me quieres decir, querido : ) ¿Te parece equivocado hablar de crisis ecológica? ¿Qué hay de falso en ello? ¿No estamos comprobando día a día que los científicos no se equivocan cuando dicen que el equilibrio en las condiciones de vida que conocemos es frágil? ¿Se equivocan cuando dicen que no estamos haciendo nada, o no lo suficiente, por evitar que se rompa, con consecuencias tan impredecibles y locas como pandemias, sequías, desertizaciones, migraciones forzadas o playas plagadas de medusas?

Nadie habla de salvar el planeta queriendo decir "salvar la capa de magma y el núcleo interior". Todos sabemos de lo que hablamos. Pretender enredar esto es simplemente eso: pretender enredar. Se trata en efecto de salvar las condiciones necesarias para la vida humana y, por qué no, para la vida de todas esas otras especies animales y vegetales que nos vamos cargando y que tienen el mismo derecho que nosotros a estar aquí. No se trata tanto de salvar el manto litosférico subcontinental. Creo que esto lo entienden los niños de cuatro años para arriba. ¿No?

Salud,
z

Lo que quiero decir es que hablar de equilibrio ecológico, salvar el planeta, desastre natural, me parecen eufemismos para tapar la razón más importante, tanto que debería mover a cualquiera, y es que está dificultando la supervivencia del hombre a largo plazo.

Que hay otras especies que sufrirán los efectos, como especie que pueda ir desapareciendo, más que como individuos de la especie, que tenemos que respetar igualmente.

Pero eso siempre lo ha habido, y lo habrá, especies que evolucionan hacia un lado y otras se extinguen, algunas por culpa de otras especies, como podría ser por culpa del hombre.

Aquí lo gordo es que nos pongamos una soga al cuello a nosotros mismos como especie, pero parece que está feo decirlo, y que "hacer más noble" la causa con eufemismos y perífrasis aludiendo al planeta o la ecología, me parece una buena maniobra de marketing, porque seguro que funciona para conseguir adhesiones, pero tapan lo más gordo, y que en el fondo debería preocupar mucho más y a muchos más...
Puedo entender que opines que es preferible potenciar un discurso sobre el otro, pero denominarlo eufenismo me parece exagerado, porque son dis cuestones intrínsecamente ligadas, planera hecho mierda  = txungo para la especie humana. Luego puedes hablar ee cualquiera de los dos, pero si asumimos que su relación es directa, no creo que sea eufenístico.

En cualquier caso, el ecologismo, así en genérico, siempre ha hablado de desforestación, gestión de agua, desertificación... como, también, peligros para la especie humana..... el planeta es nuestra casa y duscursos de ese tono, siempre ha habido también.

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

... y varios miles de especies más.

http://www.fao.org/3/i2498s/i2498s04.pdf


¿Por qué creéis que hay más y más incendios y cada vez más graves, por ejemplo?

Spoiler:

El  cambio  climático  también  será  responsable  por  el  aumento  en  la  frecuencia  y
severidad  de  los  incendios  forestales.  La  temperatura,  en  particular,  así  como  la
humedad atmosférica, el viento, la sequía y las tormentas eléctricas tendrán todos
una  fuerte  influencia  en  la  ocurrencia  de  incendios  forestales  (BC  Ministry  of
Forests  and  Range  Wildfire  Management  Branch,  2009;  Williamson,  FUBM  2009).
Estos serán especialmente graves en las áreas donde ya constituyen una amenaza: el
sur de África, las Américas, Australia y partes de Europa (Francia, Italia, Portugal y
España) (Bosomworth y Handmer, 2007; Miller, 2007). Específicamente, el cambio
climático aumentará la temporada de incendios, el número y severidad de eventos
y  la  extensión  del  área  quemada  (BC  Ministry  of  Forests  and  Range  Wildfire
Management  Branch,  2009;  Williamson  FUBM  2009;  Wotton  y  Stocks,  2006).  Se
ha  calculado,  por  ejemplo,  que  el  área  quemada  en  Canadá  se  incrementará  entre
74-118  por  ciento  anualmente  (Williamson  FUBM  2009),  y  que  la  temporada  de
incendios llegará hasta 30 días (Wotton y Stocks, 2006).
Los  incendios  no  solo  serán  más  intensos  y  frecuentes,  sino  que,  además,  se
extenderán  hacia  ecosistemas  que  tradicionalmente  no  se  incendiaban.  Al  no
estar adaptados al fuego, estos ecosistemas sufrirán daños mayores y de más larga
duración.  Anualmente,  el  fuego  consume  millones  de  hectáreas  de  bosques  en  el
mundo y causa la pérdida de biodiversidad y de vidas humanas y animales (FAO,
2005a).  Si  bien  algunos  bosques  y  pastizales  han  evolucionado  positivamente  en
respuesta  a  incendios  frecuentes  debidos  a  causas  humanas  y  naturales,  y  han
logrado mantener su equilibrio dinámico y alta biodiversidad, otros son afectados
negativamente, con la consecuente destrucción o degradación a largo plazo
(Goldhammer 1998, 1999; FAO 2005a; Myers 2006)


Oye, que no somos solo tú y yo, Toro. Que a lo mejor un puto pino o un jodido pinsapo llevan ahí dos mil putos años clavados en el suelo para que llegues tú dando por culo porque quieres filete. No, joder. No. Basta. De nuevo, estamos ante el cambio de mentalidad más importante tal vez en la historia de la humanidad. Porque, o lo damos, o no habrá muchos más cambios de mentalidad posibles.

Sigamos con el modelo que tan bien ha funcionado y tantas alegrías ha dado: ganadería > acumulación de tierras > guerras > muerte > más industria para más guerras > más muerte y desolación > discos de Bunbury.


Salud,
z

¿Y tú por qué crees que no?

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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu175

Pues yo creo, sin fundamentos, que hay varios factores:
1. Lo que arde una vez, cuesta mucho que vuelva a areder.
2. El asfalto y el ladrillo no arde y no es forestal
3. Hay leyes y normas más estrictas respecto a los años 70
4. En 2020 nos confinaron a todos y eso ayuda a no prender fuego, claro...

Me gustaría ver una gráfica también en escala porcentual. No digo que fuera a ser menor, solo qie me gustaría... y ya puestos, una gráfica con la superficie forestal en España a lo largo de los años... o de la cantidad de incendios, no de Hectáreas...

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Mensaje por Godofredo Sáb 25 Sep 2021 - 13:26

Objetivo cero incendios.

Lo veo. Viva España.
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Mensaje por locovereas Sáb 25 Sep 2021 - 14:22

@Godofredo escribió:Objetivo cero incendios.

Lo veo. Viva España.

Y 100% veganos.

Juntos de la mano, hacia la extinción.
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Mensaje por mugu Sáb 25 Sep 2021 - 17:04

@David Z. escribió:Según recopilo de lo que dice mugu:

Ganadería extensiva = peor para el planeta.
Ganadería intensiva = peor para los animales.

Oye, pues igual el problema es la ganadería en sí.



Salud,
z

Pero si de lo que se trata es de reducir impactos en la emisión de GEI, el problema no es la ganadería, son los combustibles fósiles. Así que antes de abordar el problema de la carne, deberíamos centrarnos en cómo disminuir el consumo de leña, carbón, petróleo y gas natural, o cómo avanzar de izquierda a derecha (menor eficiencia y más emisiones a mayor eficiencia y menos emisiones)

Eso lo dices tú, mugu. La FAO y otros organismos que citas no dicen lo mismo. El problema es tanto la ganadería como los combustibles fósiles. Uno puede tener más impacto que otro (y varía según estudios), pero ambos contribuyen. Si tengo una herida en el abdomen y otra en la cabeza, y me estoy desangrando por ambas, un doctor no va a decir "el problema no es el abdomen, es la cabeza". Hala, apañao, a casa sangrando de la tripa pero con la cabeza nueva.

Es decir, ambos problemas son abordables a un tiempo. De hecho, están íntimamente relacionados. Y te pongo un simple ejemplo. Casi todos los vegetarianos que conozco (de la reunión de los Canteros, ver abajo) son más conscientes de los problemas ecológicos del planeta y actúan en consecuencia. Ergo son más proclives a adoptar otras soluciones en los temas que sí te preocupan. El ejemplo es el de Greta, que no viaja en avión por ese problema que te ocupa. Es solo un ejemplo, hay muchos y te podría dar algunos cercanos o personales pero no quiero dármelas de nada tampoco, cada cual hace lo que puede.


Salud,
z
Creo que íbamos por aquí

No, no y no. Ni la FAO ni nadie. El problema de los GEI son los combustibles fósiles. La aportación de agricultura y ganadería a la emisión total es de 12-14% desde que se hacen estudios. Nadie con dos dedos de frente aborda un problema genérico intentando influir en factores no fundamentales, so pena de acabar por no solucionarlo.
Símiles como el que pones no abordan el problema, pueden arrancar una sonrisa, nada más. Cualquier médico ante un politraumatismo actuará primero sobre aquel que tiene mayor riesgo para la vida, independientemente de que todos y cada uno tengan su aportación. Es tan obvio que no sé cómo podemos estar hablando de esto.
Ya sé que los gráficos son una putada cuando los resultados contravienen la retórica popular. Pero son necesarios para entender dónde estamos


Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu176

Informe del inventario de origen de los GEI del Ministerio de Transición Ecológica (editado en 2021)

No quiero entrar en valoraciones de por qué llevamos tantos años con la retórica de que no se hace nada, cuando desde 2005 la emisión neta viene disminuyendo.




Segundo párrafo: Aquí lo del huevo y la gallina viene pintiparado, que diría Saza. Los vegetarianos son más ambientalistas, ¿por qué? ¿No hay proselitismo en su planteamiento? ¿Cómo fue, se hicieron vegetarianos y a raíz de eso ambientalistas, o fue al revés? Yo no pondría a un vegetariano a dirigir ningún organismo que tenga que ver con el medio ambiente (llámame raro) como no tengo costumbre de poner a un zorro a vigilar el gallinero. Existe algo llamado sesgo, que implica un riesgo evidente a la hora de tomar decisiones adecuadas cuando se abordan problemas prácticos.
Y no, Greta no viajó en avión. Lo hizo en un barco que tuvo que ser escoltado por una cohorte de personas que sí tuvieron que hacer el viaje de vuelta en avión. ¿Esa es la lectura? ¿Un escaparate apropiado con una trastienda llena de mierda? Para eso ya tenemos a los políticos profesionales.
Por cierto, los viajes en avión suponen el 1-2% de las emisiones de GEI asociadas al transporte. Por poner perspectiva.
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por mugu Sáb 25 Sep 2021 - 17:19

@watts escribió:
@mugu escribió:
@David Z. escribió:
@Toro escribió:
Spoiler:

@Apocalypse Dude escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:
@Toro escribió:

El termino 13 habla de desastre ecologico.

Y despues de enseñarnos lo que es la metonimia, parece claro que es una metonomia tendenciosa, pues sigues hablando de desastre ecologico, y has estado a un tris de volver a mencionar lo de salvar el planeta What a Face

Evidentemente lo que se quiere salvar son las condiciones de supervivencia de humanos, pero hablar de salvar el planeta o evitar un desastre ecologico suena mucho mas encomiable y altruista que preservar las condiciones que necesitamos del planeta los seres humanos.

Pero si, igualmente todos sabemos que cuando se habla de salvar el planeta, se habla de salvar las condiciones que los humanos necesitamos, y que cuando se habla de priorizar otras cosas tampoco de habla de que es mejor que nos extingamos a que el betis pierda la copa... Laughing Laughing Laughing

No entiendo bien qué me quieres decir, querido : ) ¿Te parece equivocado hablar de crisis ecológica? ¿Qué hay de falso en ello? ¿No estamos comprobando día a día que los científicos no se equivocan cuando dicen que el equilibrio en las condiciones de vida que conocemos es frágil? ¿Se equivocan cuando dicen que no estamos haciendo nada, o no lo suficiente, por evitar que se rompa, con consecuencias tan impredecibles y locas como pandemias, sequías, desertizaciones, migraciones forzadas o playas plagadas de medusas?

Nadie habla de salvar el planeta queriendo decir "salvar la capa de magma y el núcleo interior". Todos sabemos de lo que hablamos. Pretender enredar esto es simplemente eso: pretender enredar. Se trata en efecto de salvar las condiciones necesarias para la vida humana y, por qué no, para la vida de todas esas otras especies animales y vegetales que nos vamos cargando y que tienen el mismo derecho que nosotros a estar aquí. No se trata tanto de salvar el manto litosférico subcontinental. Creo que esto lo entienden los niños de cuatro años para arriba. ¿No?

Salud,
z

Lo que quiero decir es que hablar de equilibrio ecológico, salvar el planeta, desastre natural, me parecen eufemismos para tapar la razón más importante, tanto que debería mover a cualquiera, y es que está dificultando la supervivencia del hombre a largo plazo.

Que hay otras especies que sufrirán los efectos, como especie que pueda ir desapareciendo, más que como individuos de la especie, que tenemos que respetar igualmente.

Pero eso siempre lo ha habido, y lo habrá, especies que evolucionan hacia un lado y otras se extinguen, algunas por culpa de otras especies, como podría ser por culpa del hombre.

Aquí lo gordo es que nos pongamos una soga al cuello a nosotros mismos como especie, pero parece que está feo decirlo, y que "hacer más noble" la causa con eufemismos y perífrasis aludiendo al planeta o la ecología, me parece una buena maniobra de marketing, porque seguro que funciona para conseguir adhesiones, pero tapan lo más gordo, y que en el fondo debería preocupar mucho más y a muchos más...
Puedo entender que opines que es preferible potenciar un discurso sobre el otro, pero denominarlo eufenismo me parece exagerado, porque son dis cuestones intrínsecamente ligadas, planera hecho mierda  = txungo para la especie humana. Luego puedes hablar ee cualquiera de los dos, pero si asumimos que su relación es directa, no creo que sea eufenístico.

En cualquier caso, el ecologismo, así en genérico, siempre ha hablado de desforestación, gestión de agua, desertificación... como, también, peligros para la especie humana..... el planeta es nuestra casa y duscursos de ese tono, siempre ha habido también.

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

... y varios miles de especies más.

http://www.fao.org/3/i2498s/i2498s04.pdf


¿Por qué creéis que hay más y más incendios y cada vez más graves, por ejemplo?

Spoiler:

El  cambio  climático  también  será  responsable  por  el  aumento  en  la  frecuencia  y
severidad  de  los  incendios  forestales.  La  temperatura,  en  particular,  así  como  la
humedad atmosférica, el viento, la sequía y las tormentas eléctricas tendrán todos
una  fuerte  influencia  en  la  ocurrencia  de  incendios  forestales  (BC  Ministry  of
Forests  and  Range  Wildfire  Management  Branch,  2009;  Williamson,  FUBM  2009).
Estos serán especialmente graves en las áreas donde ya constituyen una amenaza: el
sur de África, las Américas, Australia y partes de Europa (Francia, Italia, Portugal y
España) (Bosomworth y Handmer, 2007; Miller, 2007). Específicamente, el cambio
climático aumentará la temporada de incendios, el número y severidad de eventos
y  la  extensión  del  área  quemada  (BC  Ministry  of  Forests  and  Range  Wildfire
Management  Branch,  2009;  Williamson  FUBM  2009;  Wotton  y  Stocks,  2006).  Se
ha  calculado,  por  ejemplo,  que  el  área  quemada  en  Canadá  se  incrementará  entre
74-118  por  ciento  anualmente  (Williamson  FUBM  2009),  y  que  la  temporada  de
incendios llegará hasta 30 días (Wotton y Stocks, 2006).
Los  incendios  no  solo  serán  más  intensos  y  frecuentes,  sino  que,  además,  se
extenderán  hacia  ecosistemas  que  tradicionalmente  no  se  incendiaban.  Al  no
estar adaptados al fuego, estos ecosistemas sufrirán daños mayores y de más larga
duración.  Anualmente,  el  fuego  consume  millones  de  hectáreas  de  bosques  en  el
mundo y causa la pérdida de biodiversidad y de vidas humanas y animales (FAO,
2005a).  Si  bien  algunos  bosques  y  pastizales  han  evolucionado  positivamente  en
respuesta  a  incendios  frecuentes  debidos  a  causas  humanas  y  naturales,  y  han
logrado mantener su equilibrio dinámico y alta biodiversidad, otros son afectados
negativamente, con la consecuente destrucción o degradación a largo plazo
(Goldhammer 1998, 1999; FAO 2005a; Myers 2006)


Oye, que no somos solo tú y yo, Toro. Que a lo mejor un puto pino o un jodido pinsapo llevan ahí dos mil putos años clavados en el suelo para que llegues tú dando por culo porque quieres filete. No, joder. No. Basta. De nuevo, estamos ante el cambio de mentalidad más importante tal vez en la historia de la humanidad. Porque, o lo damos, o no habrá muchos más cambios de mentalidad posibles.

Sigamos con el modelo que tan bien ha funcionado y tantas alegrías ha dado: ganadería > acumulación de tierras > guerras > muerte > más industria para más guerras > más muerte y desolación > discos de Bunbury.


Salud,
z

¿Y tú por qué crees que no?

Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu174




Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu175

Pues yo creo, sin fundamentos, que hay varios factores:
1. Lo que arde una vez, cuesta mucho que vuelva a areder.
2. El asfalto y el ladrillo no arde y no es forestal
3. Hay leyes y normas más estrictas respecto a los años 70
4. En 2020 nos confinaron a todos y eso ayuda a no prender fuego, claro...

Me gustaría ver una gráfica también en escala porcentual. No digo que fuera a ser menor, solo qie me gustaría... y ya puestos, una gráfica con la superficie forestal en España a lo largo de los años... o de la cantidad de incendios, no de Hectáreas...


Y a mí me encantaría que la buscarais vosotros y no fuerais tan vagos, cojones.  Laughing  Laughing

Pero ahí lo tienes


Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu177



Sobre el punto 1. Puedo estar de acuerdo. ¿Entonces a qué tanto gurú haciendo predicciones que no se van a cumplir? Me pregunto

Sobre el punto 2

Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu178


Sobre el punto 3. De acuerdo, y me parece bien que las haya y que sean tan duras como para desanimar a cualquiera a cometer un acto tan deleznable. Dicho esto, si los incendios disminuyen por la legislación, ¿obedece el calentamiento global a estas nuevas leyes o solo los pirómanos? ¿No sería una manera de decir que los incendios son en su mayoría provocados y que el calentamiento global no influye si no incrementando la temperatura de las mentes calenturientas?

Sobre el punto0 4. Watts, por favor, mira la serie. Que estás hablando conmigo. Lo de 2020 no es significativo, ni siquiera destaca  como un punto en la serie.
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Mensaje por TERRICOLA Sáb 25 Sep 2021 - 17:42

Yo cuando leí estas noticias me replantee muchas de mis opiniones sobre el cambio climático. Que existir existe, pero que hay millones de personas viviendo de eso, gracias a que se ha convertido en otro acto de fe que no permite discursion alguna. Y que dan a  entender que todos somos culpables, excepto si estas de su lado sin discutir lo más mínimo al respecto. Que por lo menos eres un buen feligrés y serás perdonado aun cuando como casi todo el mundo, sigas haciendo lo mismo que el resto.


https://www.rtve.es/noticias/20180810/superficie-forestal-mundial-aumento-7-entre-1982-2016-segun-imagenes-satelites-tomadas-ese-periodo/1777284.shtml

https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/mundo-hoy-lugar-verde-que-hace-veinte-anos-este-mapa-muestra-que-punto#comments

Y podian empezar por dirigir todas sus críticas y esfuerzos a los paises y ciudades que más contaminan en el mundo.

https://www.elconfidencial.com/medioambiente/ciudad/2021-07-29/megaciudades-gases-efecto-invernadero-52_3193100/


25 megaciudades producen el 52% de las emisiones de gases de efecto invernadero

Las 25 ciudades con más emisiones (en megatoneladas de CO₂)
1. Handan, China (199.71)
2. Shanghái, China (187.93)
3. Suzhou, China (151.79)
4. Dalian, China (142.51)
5. Beijing, China (132.58)
6. Tianjin, China (125.89)
7. Moscú, Russia (112.53)
8. Wuhan, China (110.86)
9. Qingdao, China (93.56)
10. Chongqing, China (80.58)
11. Wuxi, China (76.88)
12. Urumqi, China (75.32)
13. Guangzhou, China (71.03)
14. Huizhou, China (68.74)
15. Shijiazhuang, China (67.80)
16. Zhengzhou, China (66.16)
17. Tokio, Japan (66.08)
18. Shengyang, China (64.10)
19. Kaohsiung, China (63.64)
20. Kunming, China (62.96)
21. Shenzhen, China (62.91)
22. Hangzhou, China (61.41)
23. Hong Kong, China (55.90)
24. Yinchuan, China (55.49)
25. Chengdu, China (54.49)
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Mensaje por atila Sáb 25 Sep 2021 - 17:49

@TERRICOLA escribió:Yo cuando leí estas noticias me replantee muchas de mis opiniones sobre el cambio climático. Que existir existe, pero que hay millones de personas viviendo de eso, gracias a que se ha convertido en otro acto de fe que no permite discursion alguna. Y que dan a  entender que todos somos culpables, excepto si estas de su lado sin discutir lo más mínimo al respecto. Que por lo menos eres un buen feligrés y serás perdonado aun cuando como casi todo el mundo, sigas haciendo lo mismo que el resto.


https://www.rtve.es/noticias/20180810/superficie-forestal-mundial-aumento-7-entre-1982-2016-segun-imagenes-satelites-tomadas-ese-periodo/1777284.shtml

https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/mundo-hoy-lugar-verde-que-hace-veinte-anos-este-mapa-muestra-que-punto#comments

Y podian empezar por dirigir todas sus críticas y esfuerzos a los paises y ciudades que más contaminan en el mundo.

https://www.elconfidencial.com/medioambiente/ciudad/2021-07-29/megaciudades-gases-efecto-invernadero-52_3193100/


25 megaciudades producen el 52% de las emisiones de gases de efecto invernadero

Las 25 ciudades con más emisiones (en megatoneladas de CO₂)
1. Handan, China (199.71)
2. Shanghái, China (187.93)
3. Suzhou, China (151.79)
4. Dalian, China (142.51)
5. Beijing, China (132.58)
6. Tianjin, China (125.89)
7. Moscú, Russia (112.53)
8. Wuhan, China (110.86)
9. Qingdao, China (93.56)
10. Chongqing, China (80.58)
11. Wuxi, China (76.88)
12. Urumqi, China (75.32)
13. Guangzhou, China (71.03)
14. Huizhou, China (68.74)
15. Shijiazhuang, China (67.80)
16. Zhengzhou, China (66.16)
17. Tokio, Japan (66.08)
18. Shengyang, China (64.10)
19. Kaohsiung, China (63.64)
20. Kunming, China (62.96)
21. Shenzhen, China (62.91)
22. Hangzhou, China (61.41)
23. Hong Kong, China (55.90)
24. Yinchuan, China (55.49)
25. Chengdu, China (54.49)

Sorpresa, no hay ninguna ciudad de EE.UU. en esa lista.
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Mensaje por David Z. Sáb 25 Sep 2021 - 18:04

@mugu escribió:
Spoiler:
@David Z. escribió:
@Toro escribió:
Spoiler:

@Apocalypse Dude escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:Este es el ORDEN DE PRIORIDADES según me ha hecho llegar el gabinete ecológico de foreros:

1. Terminar la pandemia.
2. Acabar con el hambre en el mundo.
3. Que el Betis gane la liga.
4. La vacuna contra la alopecia.
5. Asegurarnos de que en África todos los gobiernos sean democráticos.
6. Que Bertín Osborne gane el Princesa de Asturias.
7. Que Springsteen venga al Azkena.
8. Inventar la cerveza sabor cachopo.
9. Que Arévalo sea ministro.
10. Que el Sherpa gane un grammy.
11. Inventar el whisky anti-resaca.
12. Capar a Ortega-Smith.
13. Arreglar lo de matar animales sin parar y el desastre ecológico que estamos causando.

Pronto, ya pronto toca.

Salud,
z
pd. Es humor, ¿eh? No pretendo ofender a nadie. Sólo es por las risas.

El termino 13 habla de desastre ecologico.

Y despues de enseñarnos lo que es la metonimia, parece claro que es una metonomia tendenciosa, pues sigues hablando de desastre ecologico, y has estado a un tris de volver a mencionar lo de salvar el planeta What a Face

Evidentemente lo que se quiere salvar son las condiciones de supervivencia de humanos, pero hablar de salvar el planeta o evitar un desastre ecologico suena mucho mas encomiable y altruista que preservar las condiciones que necesitamos del planeta los seres humanos.

Pero si, igualmente todos sabemos que cuando se habla de salvar el planeta, se habla de salvar las condiciones que los humanos necesitamos, y que cuando se habla de priorizar otras cosas tampoco de habla de que es mejor que nos extingamos a que el betis pierda la copa... Laughing Laughing Laughing

No entiendo bien qué me quieres decir, querido : ) ¿Te parece equivocado hablar de crisis ecológica? ¿Qué hay de falso en ello? ¿No estamos comprobando día a día que los científicos no se equivocan cuando dicen que el equilibrio en las condiciones de vida que conocemos es frágil? ¿Se equivocan cuando dicen que no estamos haciendo nada, o no lo suficiente, por evitar que se rompa, con consecuencias tan impredecibles y locas como pandemias, sequías, desertizaciones, migraciones forzadas o playas plagadas de medusas?

Nadie habla de salvar el planeta queriendo decir "salvar la capa de magma y el núcleo interior". Todos sabemos de lo que hablamos. Pretender enredar esto es simplemente eso: pretender enredar. Se trata en efecto de salvar las condiciones necesarias para la vida humana y, por qué no, para la vida de todas esas otras especies animales y vegetales que nos vamos cargando y que tienen el mismo derecho que nosotros a estar aquí. No se trata tanto de salvar el manto litosférico subcontinental. Creo que esto lo entienden los niños de cuatro años para arriba. ¿No?

Salud,
z

Lo que quiero decir es que hablar de equilibrio ecológico, salvar el planeta, desastre natural, me parecen eufemismos para tapar la razón más importante, tanto que debería mover a cualquiera, y es que está dificultando la supervivencia del hombre a largo plazo.

Que hay otras especies que sufrirán los efectos, como especie que pueda ir desapareciendo, más que como individuos de la especie, que tenemos que respetar igualmente.

Pero eso siempre lo ha habido, y lo habrá, especies que evolucionan hacia un lado y otras se extinguen, algunas por culpa de otras especies, como podría ser por culpa del hombre.

Aquí lo gordo es que nos pongamos una soga al cuello a nosotros mismos como especie, pero parece que está feo decirlo, y que "hacer más noble" la causa con eufemismos y perífrasis aludiendo al planeta o la ecología, me parece una buena maniobra de marketing, porque seguro que funciona para conseguir adhesiones, pero tapan lo más gordo, y que en el fondo debería preocupar mucho más y a muchos más...
Puedo entender que opines que es preferible potenciar un discurso sobre el otro, pero denominarlo eufenismo me parece exagerado, porque son dis cuestones intrínsecamente ligadas, planera hecho mierda = txungo para la especie humana. Luego puedes hablar ee cualquiera de los dos, pero si asumimos que su relación es directa, no creo que sea eufenístico.

En cualquier caso, el ecologismo, así en genérico, siempre ha hablado de desforestación, gestión de agua, desertificación... como, también, peligros para la especie humana..... el planeta es nuestra casa y duscursos de ese tono, siempre ha habido también.

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

... y varios miles de especies más.

http://www.fao.org/3/i2498s/i2498s04.pdf


¿Por qué creéis que hay más y más incendios y cada vez más graves, por ejemplo?

Spoiler:

El cambio climático también será responsable por el aumento en la frecuencia y
severidad de los incendios forestales. La temperatura, en particular, así como la
humedad atmosférica, el viento, la sequía y las tormentas eléctricas tendrán todos
una fuerte influencia en la ocurrencia de incendios forestales (BC Ministry of
Forests and Range Wildfire Management Branch, 2009; Williamson, FUBM 2009).
Estos serán especialmente graves en las áreas donde ya constituyen una amenaza: el
sur de África, las Américas, Australia y partes de Europa (Francia, Italia, Portugal y
España) (Bosomworth y Handmer, 2007; Miller, 2007). Específicamente, el cambio
climático aumentará la temporada de incendios, el número y severidad de eventos
y la extensión del área quemada (BC Ministry of Forests and Range Wildfire
Management Branch, 2009; Williamson FUBM 2009; Wotton y Stocks, 2006). Se
ha calculado, por ejemplo, que el área quemada en Canadá se incrementará entre
74-118 por ciento anualmente (Williamson FUBM 2009), y que la temporada de
incendios llegará hasta 30 días (Wotton y Stocks, 2006).
Los incendios no solo serán más intensos y frecuentes, sino que, además, se
extenderán hacia ecosistemas que tradicionalmente no se incendiaban. Al no
estar adaptados al fuego, estos ecosistemas sufrirán daños mayores y de más larga
duración. Anualmente, el fuego consume millones de hectáreas de bosques en el
mundo y causa la pérdida de biodiversidad y de vidas humanas y animales (FAO,
2005a). Si bien algunos bosques y pastizales han evolucionado positivamente en
respuesta a incendios frecuentes debidos a causas humanas y naturales, y han
logrado mantener su equilibrio dinámico y alta biodiversidad, otros son afectados
negativamente, con la consecuente destrucción o degradación a largo plazo
(Goldhammer 1998, 1999; FAO 2005a; Myers 2006)


Oye, que no somos solo tú y yo, Toro. Que a lo mejor un puto pino o un jodido pinsapo llevan ahí dos mil putos años clavados en el suelo para que llegues tú dando por culo porque quieres filete. No, joder. No. Basta. De nuevo, estamos ante el cambio de mentalidad más importante tal vez en la historia de la humanidad. Porque, o lo damos, o no habrá muchos más cambios de mentalidad posibles.

Sigamos con el modelo que tan bien ha funcionado y tantas alegrías ha dado: ganadería > acumulación de tierras > guerras > muerte > más industria para más guerras > más muerte y desolación > discos de Bunbury.


Salud,
z

¿Y tú por qué crees que no?

Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu174




Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu175



Querido mugu,
Te iba a afear la conducta y decir que lo que menos podía esperarme de ti, oh, adalid de la estadística, oh, látigo de datos, era una gráfica sin contexto, sin porcentajes con respecto a la superficie total, junto a una mierda de gráfica sin siquiera nombre que no sabemos si se refiere al mundo, a Teruel o a R'lyeh... Pero ya veo que lo has arreglado con watts, no sin ello llamarle vago por un dato que has puesto incompleto tú : ) Menudo cuajo : )

"Todos los indicadores dicen que el cambio climático lleva a condiciones más cálidas y secas",, leo en el link que te pongo a continuación, y está claro que esas condiciones favorecen los incendios, que es todo como decir que el agua moja, ¿verdad? Tú me hablas de un país de 40 millones, yo te voy a hablar de uno de más de 300:

Recent decades have seen a profound increase in forest fire activity over the western United States and Alaska. , , , The frequency of large wildfires is influenced by a complex combination of natural and human factors. Temperature, soil moisture, relative humidity, wind speed, and vegetation (fuel density) are important aspects of the relationship between fire frequency and ecosystems. Forest management and fire suppression practices can also alter this relationship from what it was in the preindustrial era. Changes in these control parameters can interact with each other in complex ways with the potential for tipping points—in both fire frequency and in ecosystem properties—that may be crossed as the climate warms.

Figure 8.3 shows that the number of large fires has increased over the period 1984–2011, with high statistical significance in 7 out of 10 western U.S. regions across a large variety of vegetation,

https://science2017.globalchange.gov/chapter/8/

Y "no hay relación DIRECTA, pero sí fuerte correlación entre temperaturas más elevadas en verano y veranos más largos, y la posibilidad de fuegos:


There isn’t a direct relationship between climate change and fire, but researchers have found strong correlations between warm summer temperatures and large fire years, so there is general consensus that fire occurrence will increase with climate change.

https://www.usgs.gov/faqs/will-global-warming-produce-more-frequent-and-more-intense-wildfires?qt-news_science_products=0#

Lo mismo dicen aquí, donde explican que aunque en los últimos años el fuego ha decrecido respecto a los 70-90, como tú indicas, debido sobre todo a un mejor trabajo y concienciación en la lucha por la prevención de incendios, el calentamiento global es un claro factor de riesgo:

Global predictions for increased fire under a warming climate highlight the already urgent need for a more sustainable coexistence with fire.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4874420/


Y estamos hablando de fuegos tan solo. Súmale desertización, inundaciones y otras consecuencias nefastas en cada aspecto de la vida (por ejemplo, pandemias). Otro ejemplo sencillo: el cambio climático está afectando a los bosques más allá de los incendios. Por ejemplo, un escarabajo que tiene un parásito que mata a los pinos antes se moría en invierno... Ahora no, porque no hace el suficiente frío el suficiente tiempo para matar sus huevos. Así que puede poner huevos y reproducirse dos veces al año. ¿Resultado? Plaga que acaba con multitud de bosques.

https://www.science.org/news/2012/03/climate-change-sends-beetles-overdrive


A la ganadería en todo caso no le ha hecho nunca falta un intermediario como el cambio climático para causar una deforestación imparable. Lo vemos hoy día en la Amazonia arrasada para soja y cereal que van a piensos animales en un 70%, pero como te gustan los ejemplos de España, te pongo este bello párrafo que saqué de la Historia de España de Alfaguara y que ya he puesto en este foro porque nunca cansa:


[L]a destrucción [forestal] fue paralela al auge ganadero que se produjo en los siglos XII y XIII y, sobre todo, tras de la creación en 1273 de la Mesta. Los animales comían brotes y ramas tiernas y, con frecuencia, sus guardas incendiaron bosques enteros para conseguir mayor espacio abierto para el ganado. Las masas arbóreas disminuyeron de manera progresiva... En el siglo XV, con el auge de las ferias ganaderas de Medina del Cmapo, Medina de Rioseco, Villalón de Campos, Toro y, después, las de Segovia, Toledo, Talavera de la Reina, Oropesa, Puente del Arzobispo, Plasencia y Jarandilla, que estaban en zonas montaraces o próximas a ellas, continuó el ataque a éstas por necesidad en estos casos de madera para edificar. Carlos V tuvo que dar una ley especial protectora de estos montes castellanos y leoneses, pero no por esto cesó la deforestación.
[...]
"Deforestación y pastoreo abusivo originan otro problema a tener en cuenta: el de la erosión. [...] Las crecidas y desbordamientos consecuentes de los ríos... no se producen sólo porque el cauce se llene de agua, sino más bien porque se carga de acarreos procedentes de la erosión. [...]
"Millones de toneladas de tierra vegetal terminan cada año en el mar después de haber sido arrancadas por los fuertes aguaceros y las riadas a estas tierras que la acción de hombre y ganados dejó empobrecidas de vegetación".
Ángel Cabo, "Condicionamientos Geográficos", en la Historia de España de Alfaguara, Tomo I.

¿Qué cosas, verdad?

O podemos hablar de la contaminación de acuíferos por las granjas porcinas... O de tantas cosas.

Que, como te gusta la FAO, imagino que conoces el celebrado informe "La larga sombra del ganado", donde concluye algo muy sencillo:

"Las actividades pecuarias tienen un impacto significativo en prácticamente todas las esferas del medio ambiente, incluidos el cambio climático y el aire, la tierra y el suelo, el agua y la biodiversidad. Este impacto puede ser directo, como a través del pastoreo, por ejemplo, o indirecto, como en el caso de la destrucción de bosques en América del Sur para ampliar la superficie destinada al cultivo de la soja como forraje. El impacto del sector pecuario en el medio ambiente es hoy en día profundo y de largo alcance y continúa creciendo y transformándose velozmente. La demanda mundial de carne, leche y huevos está experimentando un rápido aumento a consecuencia del incremento de los ingresos, el crecimiento demográfico y la urbanización.Como actividad económica, la producción pecuaria presenta diversos grados de desarrollo técnico. En países o áreas donde no existe una gran demanda de alimentos de origen animal, predominan los sistemas de producción de bajos insumos y de subsistencia destinados más al consumo familiar que al mercado. Esto contrasta con los sistemas de producción comercial, de altos insumos, en áreas donde hay una demanda elevada o creciente. Esta diversidad de sistemas de producción implica una diferencia extrema en cuanto a la intensidad en el uso de los recursos. La diversidad de los sistemas de producción y sus interacciones determina que la relación entre producción pecuaria y medio ambiente sea compleja y, en ocasiones, controvertida..."

Del primer capítulo de La larga sombra del ganado, aquí:
http://www.fao.org/3/a0701s/a0701s01.pdf
Aquí entero:
http://www.fao.org/3/a0701s/a0701s00.htm


En resumen: son muchos los indicadores del peligro de la ganadería sin control y del desastre del cambio climático en multitud de frentes, pero como vemos en este hilo, en la política y en la vida, siempre es posible taparse los ojos y los oídos y gritar muy fuerte "¡habla chucho que no te escucho!"

Salud,
z
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por David Z. Sáb 25 Sep 2021 - 18:10

@atila escribió:
@TERRICOLA escribió:Yo cuando leí estas noticias me replantee muchas de mis opiniones sobre el cambio climático. Que existir existe, pero que hay millones de personas viviendo de eso, gracias a que se ha convertido en otro acto de fe que no permite discursion alguna. Y que dan a  entender que todos somos culpables, excepto si estas de su lado sin discutir lo más mínimo al respecto. Que por lo menos eres un buen feligrés y serás perdonado aun cuando como casi todo el mundo, sigas haciendo lo mismo que el resto.


https://www.rtve.es/noticias/20180810/superficie-forestal-mundial-aumento-7-entre-1982-2016-segun-imagenes-satelites-tomadas-ese-periodo/1777284.shtml

https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/mundo-hoy-lugar-verde-que-hace-veinte-anos-este-mapa-muestra-que-punto#comments

Y podian empezar por dirigir todas sus críticas y esfuerzos a los paises y ciudades que más contaminan en el mundo.

https://www.elconfidencial.com/medioambiente/ciudad/2021-07-29/megaciudades-gases-efecto-invernadero-52_3193100/


25 megaciudades producen el 52% de las emisiones de gases de efecto invernadero

Las 25 ciudades con más emisiones (en megatoneladas de CO₂)
1. Handan, China (199.71)
2. Shanghái, China (187.93)
3. Suzhou, China (151.79)
4. Dalian, China (142.51)
5. Beijing, China (132.58)
6. Tianjin, China (125.89)
7. Moscú, Russia (112.53)
8. Wuhan, China (110.86)
9. Qingdao, China (93.56)
10. Chongqing, China (80.58)
11. Wuxi, China (76.88)
12. Urumqi, China (75.32)
13. Guangzhou, China (71.03)
14. Huizhou, China (68.74)
15. Shijiazhuang, China (67.80)
16. Zhengzhou, China (66.16)
17. Tokio, Japan (66.08)
18. Shengyang, China (64.10)
19. Kaohsiung, China (63.64)
20. Kunming, China (62.96)
21. Shenzhen, China (62.91)
22. Hangzhou, China (61.41)
23. Hong Kong, China (55.90)
24. Yinchuan, China (55.49)
25. Chengdu, China (54.49)

Sorpresa, no hay ninguna ciudad de EE.UU. en esa lista.  


No es sorpresa. Porque en EE.UU., a diferencia de China, hay un mínimo de controles ecológicos, control de emisiones, de tipos de motores permitidos, de regulación... Justo lo que muchos dicen que no hace ninguna falta.

Pero sobre todo sobre todo, porque tienen leyes hechas para que esas ciudades chinas sean las que contaminan fabricando los productos que luego se venderán en esas limpias ciudades de EE.UU. Es un negocio redondo.

—Esta fábrica es muy sucia, contamina. Prohibida en todo el país.
—¿Y qué hago yo para vender mis funkos de Beyoncé?
—Fabríquelos en China, que ahí no está prohibido.
—¿Y luego los traigo aquí?
—Por supuesto.


Salud,
z
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Mensaje por mugu Sáb 25 Sep 2021 - 18:14

@David Z. escribió:
@mugu escribió:



Según la FAO, solo con imitar a los productores más eficientes y sin modificar hábitos de consumo, estiman una reducción del 33% en emisiones de GEI en el sector ganadero. Comencemos por ahí
Según cualquier dato que te entretengas en mirar, el consumo de carne ha crecido gracias al crecimiento en el consumo de carne de ave, que por término medio emite unas 8 veces menos GEI por kg de proteína producida. Y esto no se ha hecho a modo de transformación, sino de evolución en las preferencias de consumo: más carnes procesadas en base a carne de pollo (más barata).
Los grandes crecimientos en consumo de carne desde los años 70 se han dado en países en vías de desarrollo, con China (x10 en consumo per cápita) y Brasil (x4) a la cabeza, mientras que en los países desarrollados, ese consumo ha sido testimonial (en el orden de un 10%). El único de los grandes países en vías de desarrollo que no ha incrementado su consumo de carne es la India, y todos sabemos que no es por un motivo medioambiental, sino cultural y religioso (esto último lo perdimos desde que le dijimos adiós a la cuaresma MrGreen )

El consumo de carne está íntimamente relacionado con el poder adquisitivo de los países, pero no en cualquier fase. A partir de cierto nivel de ingresos, el crecimiento es escaso, mientras que en niveles de bajos ingresos el crecimiento es muy pronunciado. Y yo aquí me pregunto, si el consumo de carne se va a incrementar con motivo de una mejora en el  poder adquisitivo de los países más pobres, ¿tendremos los santos cojones de impedirles (o pedir que se impida) con normas internacionales que puedan emplear su riqueza en mejorar sus hábitos alimenticios?

Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu173

Supongo que el gráfico se entiende bien.

Así que no, el problema no es la ganadería. El problema es que los países más pobres no tienen la capacidad de producir de manera eficiente, para ello necesitan acceso a energía barata, a sistemas de irrigación eficaces, a infraestructuras que no tienen. Y todo eso se les está negando en base a un sentimiento ambientalista del mundo occidental. Mundo occidental que una vez que ha sobrepasado el estado de economía de subsistencia se siente con la moral por las nubes para impedir al resto del mundo un acceso a una vida mejor.

Partes de algunas falacias. Una de ellas es que comer carne sea así porque sí "mejorar sus hábitos alimenticios". No dice eso ningún estudio al respecto. A partir de ahí, no sé qué decirte.
Estás hablando de cosas que nada tienen que ver con el vegetarianismo. No hay un solo vegetariano en el mundo que crea que la solución es que sean vegetarianos en Brasil o China, todos empiezan por sí mismos y ya está. Es decir, es el peor ejemplo que podrías poner de "impedir al resto del mundo" nada. Quien sí impide al resto del mundo todo es la industria multinacional ganadera, que explota tierras en países tercermundistas para que coman las vacas que se comen en el primer mundo (el célebre tema de la deforestación amazónica), o para que coman 'las élites'. Porque el problema no es así de simplista, no es que 'ahora los pobres comen carne', no: es que las ÉLITES de los países pobres o en vías de desarrollo, o quienes quieren ser élite (la clase media de toda la vida) y adoptan hábitos de consumo de élite, están aumentando ese consumo de carne. A ver si te crees que son los campesinos chinos los que están desequilibrando la balanza, en vez de la clase media urbana que quiere ser occidental y comer en  mcdonalds.


Salud,
z


Así que parto de falacias. Mejorar la alimentación de quien come carne una o dos veces al año por imposibilidad de acceso y económica, pasa por incrementar la ingesta de carne. No tiene debate.

La insistencia con el efecto en la salud de la carne en la dieta va perdiendo fuelle, algo que no pocos sospechábamos que acabaría ocurriendo. Ya teníamos la paradoja esquimal y su dieta —¿Por qué no la palman a los 30 años con el hígado reventado como ocas?—, también con la dieta francesa que emplea mucha más grasa láctea en su dieta que españoles e italianos, con el resultado de una longevidad similar, además de otros indicadores de salud.
Ya en 2019, el NY Times escribió un artículo bastante conflictivo (porque contravenía el orden establecido) haciéndose eco de que la revisión de los estudios de los años 60 y 70 (base actual de las bondades de la dieta baja en proteína y grasa animal) no parecía indicar que hubiera una relación entre la carne en la dieta y problemas de algunos tipos de cánceres, enfermedades cardiovasculares y longevidad, o que en caso de haber algo era tan poco significativo que tal vez merecía la pena indagar más en el asunto.

Ni que decir tiene, que el único elemento en la dieta que no suscita controversia por su perjuicio son los carbohidratos refinados. Aquí no hay nadie que haya podido refutar ningún estudio. Pero parece que eso no es de interés.


La deforestación amazónica. Buen punto. Después de que Europa se deforestó a sí misma, igual que USA, cuando le toca a Brasil, le decimos que nanay, que son nuestros pulmones y que toca joderse. No amigos, no podéis progresar porque eso impacta en el planeta. Jo, nenos, pero si vosotros hicisteis lo mismo. Ya, cosas de la juventú. Ji, ji, ja, ja.
Así que, de manera supranacional, convertimos en espacios protegidos todo aquello que se nos ocurre sin aportar ni la más mínima alternativa para favorecer su crecimiento económico. Y luego no nos hacen caso. Son unos desagradecidos. Pon medios y facilita ganaderías no intrusivas con los hábitats naturales, en caso contrario has perdido la partida. Pero a ver quién es el guapo que le dice eso a los de PETA y los convence. Así seguimos.
Las multinacionales ganaderas son muy locales: brasileñas, mexicanas, norteamericanas (USA y Canada), australianas, etc. Los grandes exportadores de carne no son países tercermundistas, revisa bien eso. Estos bastante tienen con la caza furtiva y con evitar que les roben el búfalo los paramilitares.
La excepción vuelve a ser la India, que produce lo que no consume y lo exporta.

Por lo que le toca a los chinos, lo mismo. Nosotros, desde nuestra Europa donde el 90% de la población es clase media y puede comer lo que le dé la gana, nos ponemos un poco picajosos porque hay ciertas clases en China que quieren empezar a parecerse a los occidentales. Habrase visto que desfachatez. Hasta que el ultimo campesino chino no pueda comer carne, tú tampoco. Las élites aquí están bien (todos en Europa somos élite en comparativa mundial) pero no queremos que vosotros, chinos, tengáis élites. No es bueno, te lo digo yo. Otra de jamón, muchacho.

Si, amigo, con nuestras políticas queremos impedir a los demás avanzar hacia donde estamos nosotros. Igual no es bueno, tal vez son más felices ahora, pero hemos presumido demasiado de modo de vida occidental como para que los que no tienen acceso a ese modo de vida no quieran alcanzarlo.


Puede que hayamos liado la madeja demasiado y todo se resumía en que el que coma mucha carne es mejor que coma un poco menos. Tal vez no lo hemos entendido así, al menos yo.
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por atila Sáb 25 Sep 2021 - 18:16

@David Z. escribió:
@atila escribió:
@TERRICOLA escribió:Yo cuando leí estas noticias me replantee muchas de mis opiniones sobre el cambio climático. Que existir existe, pero que hay millones de personas viviendo de eso, gracias a que se ha convertido en otro acto de fe que no permite discursion alguna. Y que dan a  entender que todos somos culpables, excepto si estas de su lado sin discutir lo más mínimo al respecto. Que por lo menos eres un buen feligrés y serás perdonado aun cuando como casi todo el mundo, sigas haciendo lo mismo que el resto.


https://www.rtve.es/noticias/20180810/superficie-forestal-mundial-aumento-7-entre-1982-2016-segun-imagenes-satelites-tomadas-ese-periodo/1777284.shtml

https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/mundo-hoy-lugar-verde-que-hace-veinte-anos-este-mapa-muestra-que-punto#comments

Y podian empezar por dirigir todas sus críticas y esfuerzos a los paises y ciudades que más contaminan en el mundo.

https://www.elconfidencial.com/medioambiente/ciudad/2021-07-29/megaciudades-gases-efecto-invernadero-52_3193100/


25 megaciudades producen el 52% de las emisiones de gases de efecto invernadero

Las 25 ciudades con más emisiones (en megatoneladas de CO₂)
1. Handan, China (199.71)
2. Shanghái, China (187.93)
3. Suzhou, China (151.79)
4. Dalian, China (142.51)
5. Beijing, China (132.58)
6. Tianjin, China (125.89)
7. Moscú, Russia (112.53)
8. Wuhan, China (110.86)
9. Qingdao, China (93.56)
10. Chongqing, China (80.58)
11. Wuxi, China (76.88)
12. Urumqi, China (75.32)
13. Guangzhou, China (71.03)
14. Huizhou, China (68.74)
15. Shijiazhuang, China (67.80)
16. Zhengzhou, China (66.16)
17. Tokio, Japan (66.08)
18. Shengyang, China (64.10)
19. Kaohsiung, China (63.64)
20. Kunming, China (62.96)
21. Shenzhen, China (62.91)
22. Hangzhou, China (61.41)
23. Hong Kong, China (55.90)
24. Yinchuan, China (55.49)
25. Chengdu, China (54.49)

Sorpresa, no hay ninguna ciudad de EE.UU. en esa lista.  


No es sorpresa. Porque en EE.UU., a diferencia de China, hay un mínimo de controles ecológicos, control de emisiones, de tipos de motores permitidos, de regulación... Justo lo que muchos dicen que no hace ninguna falta.

Pero sobre todo sobre todo, porque tienen leyes hechas para que esas ciudades chinas sean las que contaminan fabricando los productos que luego se venderán en esas limpias ciudades de EE.UU. Es un negocio redondo.

—Esta fábrica es muy sucia, contamina. Prohibida en todo el país.
—¿Y qué hago yo para vender mis funkos de Beyoncé?
—Fabríquelos en China, que ahí no está prohibido.
—¿Y luego los traigo aquí?
—Por supuesto.


Salud,
z

¡Gran jugada! Surprised nonon
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Mensaje por David Z. Sáb 25 Sep 2021 - 18:23

@mugu escribió:
@David Z. escribió:
@mugu escribió:
@David Z. escribió:Según recopilo de lo que dice mugu:

Ganadería extensiva = peor para el planeta.
Ganadería intensiva = peor para los animales.

Oye, pues igual el problema es la ganadería en sí.



Salud,
z

Si quieres entrar en el debate ético sobre comer carne, yo me bajo en esta parada. Para eso no hacen falta estudios de ningún tipo. Para unos será ético y para otros no, dicho lo cual, cada uno que actúe en consecuencia.

Vaya, vaya, mugu. O sea que no hacen falta estudios. Saber que los animales pueden sufrir y sentir estrés o dolor no modifica en nada nuestra percepción. Que estamos igual que en la edad media: vida humana sagrada, demás vidas no, porque no tienen alma y son autómatas. Ah, pues dabuten, no hacen falta estudios. Creo que eres la última persona de la que me esperaba este argumento : ) ¿No tienes una tabla, un gráfico, un algo?

Creo que hay datos éticos objetivos o al menos de consenso: causar sufrimiento evitable es éticamente reprobable. Matar en general no está bien. Gasear judíos, homosexuales y gitanos estuvo más bien feo. Y si quieres sigo poniéndote elementos que no van de "para unos será ético y para otros no".

Pero en efecto el tema no iba por ahí, ¿no? Estábamos hablando del tema ecológico. En ipunkrock dijo hace años un forero, tyrd, una vez, algo muy bonito que se me quedó, en el enésimo debate sobre el tema. Cito libremente:
Es que hay tres vertientes aquí: por un lado la salud, por otro la ética y por otro la ecología. Y es maravilloso que coincidan.

El único 'pero' que le encuentro a tan bonita explicación, "es maravilloso que coincidan", sería que yo no creo en las coincidencias.




z

Veo que te gustan los rábanos, pero mucho más las hojas.


¿Me estás llamando cerdo?

Estudios sobre el sufrimiento animal hay hasta aburrir, no son nuevos. Y que no hayan conseguido que la inmensa mayoría de la gente deje de consumir carne por ello, es buena muestra de que consideran que mantener la carne en su dieta a costa de que  los animales sufran, es ético. También puede ser que muchos de ellos asuman que aunque no sea ético, les importa un celemín. Que a fin de cuentas viene a ser lo mismo.

Lo que la gente asuma como ético no quiere decir que lo sea. ¿Era la esclavitud ética? ¿Lo es el gaseado de judíos? Para Hitler sí, porque "le importaba un celemín", entonces me estás diciendo que son puntos de vista y son sus costumbres y hay que respetarlas, ¿no?
No, creo que tú también sabes que no es lo mismo que algo sea ético que el que 'te importe un celemín' que no lo sea.
Lo único que demuestra eso es que la ética de la mayoría de las personas llega hasta donde llega: hasta su estómago, o su placer. Es curioso porque en el campo gastronómico es casi el único en que se puede admitir tan alegremente que no tienes ningún control sobre tus pasiones primarias y que te importa una mierda la ética de que haces gala en el resto de actividades de tu vida. ¡Eh, que está rico! Es como si fueras violando gente por las calles y dijeras, "joder, pero es que da gustito" como si eso ya fuera excusa.

Los animales de granja se crían para servir como comida, espero que estés de acuerdo, así que eliminarlos de la dieta sería equivalente a dejar de criarlos. Alguno te preguntará si es más ético dejar diezmar a una especie, cosa harto probable, que procurarle una triste vida repleta de sufrimientos. Seguro que no es fácil encontrar consenso. No sé qué responderían los interesados si pudieran hablar, pero rechazan la muerte con fuerza, por más que su vida sea triste y sufran.
Causar sufrimiento evitable, dices. Evitable, ¿de qué manera? ¿No criándolos, o haciéndolo en grandes espacios donde puedan tener una vida más larga y disfrutable (ganadería extensiva, más perjudicial para la emisión de GEI y mayor invasión de hábitats naturales)?
¿Qué propones? ¿Desentendernos de ellos, criar menos con más mimo, criarlos y no comerlos...? No termino de tenerlo claro.
Porque si por evitable te refieres a proporcionarles una vida limpia, sin sobresaltos y con cierto orden, entonces estamos de acuerdo. Se puede estabular a un animal bien y se puede hacer mal. Si te refieres a eso, sí, que persigan al capullo que incumple la normativa. Ningún problema.

Es un buen comienzo, sí. Todas esas prevenciones y regulaciones y esa normativa de la que hablas, por cierto, no ha venido nunca del amor de los ganaderos por los animales, sino de los ecologistas protestando. Curioso, ¿no? Teniéndoles tanto amor como dices que se les tiene...




Si por sufrimiento evitable te refieres a la cría y explotación ganadera sin especificar, entonces te digo que no. No es evitable ni va a serlo por muchos años.

El sufrimiento animal es bien conocido por la industria ganadera, mucho mejor que por los ecologistas. ¿Sabes por qué? Porque cuando el animal sufre menos y soporta menos estrés, gana peso más rápido con carne de más calidad. Y eso es mayor beneficio. Cuando se introdujeron los carruseles de aturdido en los mataderos, ¿crees que a los que invertían en ello lo hacían por evitar sufrimiento a la hora del sacrificio? No, lo hacían tras demostrarles unas menores pérdidas de carne por golpes y carne de mejor calidad con motivo de menores contracciones musculares derivadas del estrés del momento.
No me lo han contado, yo hacía los estudios de mejora del proceso.

Bien conocido, pero les importó una mierda hasta que los ecologistas obligaron a regularlo. Así que el amor del que hablas permíteme que no lo vea por ningún lado.
Los que invertían en ello lo harían en su mayoría obligados por esas normativas.
Y si no, por beneficio económico. ¡Gran lección ética!

Un ganadero, y no te hablo de oídas, está mucho más preocupado del bienestar de sus animales que todos los de Greenpeace juntos. Porque su beneficio depende de ellos. Sí, sirvieron de mucho los estudios de sufrimiento animal y las consecuencias que tenía para la producción de carne.

Pondría la mano en el fuego a que esos estudios no salieron de esos amorosos ganaderos sino de quienes protestaban por las condiciones en que los ganaderos tenían a los animales.



¿Crees que tú te preocupas más que yo de las gallinas que ponen los huevos que como a diario? Ja, ja.

Qué presuntuoso te ha quedado esto, querido : )
Asumes lo que como o no como, asumes lo que yo me preocupo o dejo de preocuparme...
Pero mira, por lo que dices entiendo que comes huevos criados ecológicamente, con gallinas no encerradas en jaula y criadas en buenas condiciones. Me alegro mucho. Que sepas, de nuevo, que si hay gallinas que se crían así no es por los criadores sino por esos ecologistas con los que tanto gusta meterse y a los que te permites despreciar como ignorantes, y la regulación que lucharon por crear.

En lo de la edad media, el alma, los judíos y ese desbarre tuyo tan típico Smile sí me permitirás que lo sobrevuele. No viene al caso.

Hombre, el desbarre ha sido que has dicho que la ética animal no necesita estudios sobre la posibilidad de su sufrimiento o no, que eso depende de la percepción de cada uno. Te tomé por medievalista entonces, porque posturas tan acientíficas no las he visto desde lo menos antes de Newton, o sea, cuando tú y yo éramos jóvenes. Very Happy


Salud,
z


Última edición por David Z. el Sáb 25 Sep 2021 - 18:27, editado 4 veces
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por mugu Sáb 25 Sep 2021 - 18:25

@David Z. escribió:
@mugu escribió:
Spoiler:

@David Z. escribió:
@Toro escribió:
Spoiler:

@Apocalypse Dude escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:
@Toro escribió:

El termino 13 habla de desastre ecologico.

Y despues de enseñarnos lo que es la metonimia, parece claro que es una metonomia tendenciosa, pues sigues hablando de desastre ecologico, y has estado a un tris de volver a mencionar lo de salvar el planeta What a Face

Evidentemente lo que se quiere salvar son las condiciones de supervivencia de humanos, pero hablar de salvar el planeta o evitar un desastre ecologico suena mucho mas encomiable y altruista que preservar las condiciones que necesitamos del planeta los seres humanos.

Pero si, igualmente todos sabemos que cuando se habla de salvar el planeta, se habla de salvar las condiciones que los humanos necesitamos, y que cuando se habla de priorizar otras cosas tampoco de habla de que es mejor que nos extingamos a que el betis pierda la copa... Laughing Laughing Laughing

No entiendo bien qué me quieres decir, querido : ) ¿Te parece equivocado hablar de crisis ecológica? ¿Qué hay de falso en ello? ¿No estamos comprobando día a día que los científicos no se equivocan cuando dicen que el equilibrio en las condiciones de vida que conocemos es frágil? ¿Se equivocan cuando dicen que no estamos haciendo nada, o no lo suficiente, por evitar que se rompa, con consecuencias tan impredecibles y locas como pandemias, sequías, desertizaciones, migraciones forzadas o playas plagadas de medusas?

Nadie habla de salvar el planeta queriendo decir "salvar la capa de magma y el núcleo interior". Todos sabemos de lo que hablamos. Pretender enredar esto es simplemente eso: pretender enredar. Se trata en efecto de salvar las condiciones necesarias para la vida humana y, por qué no, para la vida de todas esas otras especies animales y vegetales que nos vamos cargando y que tienen el mismo derecho que nosotros a estar aquí. No se trata tanto de salvar el manto litosférico subcontinental. Creo que esto lo entienden los niños de cuatro años para arriba. ¿No?

Salud,
z

Lo que quiero decir es que hablar de equilibrio ecológico, salvar el planeta, desastre natural, me parecen eufemismos para tapar la razón más importante, tanto que debería mover a cualquiera, y es que está dificultando la supervivencia del hombre a largo plazo.

Que hay otras especies que sufrirán los efectos, como especie que pueda ir desapareciendo, más que como individuos de la especie, que tenemos que respetar igualmente.

Pero eso siempre lo ha habido, y lo habrá, especies que evolucionan hacia un lado y otras se extinguen, algunas por culpa de otras especies, como podría ser por culpa del hombre.

Aquí lo gordo es que nos pongamos una soga al cuello a nosotros mismos como especie, pero parece que está feo decirlo, y que "hacer más noble" la causa con eufemismos y perífrasis aludiendo al planeta o la ecología, me parece una buena maniobra de marketing, porque seguro que funciona para conseguir adhesiones, pero tapan lo más gordo, y que en el fondo debería preocupar mucho más y a muchos más...
Puedo entender que opines que es preferible potenciar un discurso sobre el otro, pero denominarlo eufenismo me parece exagerado, porque son dis cuestones intrínsecamente ligadas, planera hecho mierda  = txungo para la especie humana. Luego puedes hablar ee cualquiera de los dos, pero si asumimos que su relación es directa, no creo que sea eufenístico.

En cualquier caso, el ecologismo, así en genérico, siempre ha hablado de desforestación, gestión de agua, desertificación... como, también, peligros para la especie humana..... el planeta es nuestra casa y duscursos de ese tono, siempre ha habido también.

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

... y varios miles de especies más.

http://www.fao.org/3/i2498s/i2498s04.pdf


¿Por qué creéis que hay más y más incendios y cada vez más graves, por ejemplo?

Spoiler:

El  cambio  climático  también  será  responsable  por  el  aumento  en  la  frecuencia  y
severidad  de  los  incendios  forestales.  La  temperatura,  en  particular,  así  como  la
humedad atmosférica, el viento, la sequía y las tormentas eléctricas tendrán todos
una  fuerte  influencia  en  la  ocurrencia  de  incendios  forestales  (BC  Ministry  of
Forests  and  Range  Wildfire  Management  Branch,  2009;  Williamson,  FUBM  2009).
Estos serán especialmente graves en las áreas donde ya constituyen una amenaza: el
sur de África, las Américas, Australia y partes de Europa (Francia, Italia, Portugal y
España) (Bosomworth y Handmer, 2007; Miller, 2007). Específicamente, el cambio
climático aumentará la temporada de incendios, el número y severidad de eventos
y  la  extensión  del  área  quemada  (BC  Ministry  of  Forests  and  Range  Wildfire
Management  Branch,  2009;  Williamson  FUBM  2009;  Wotton  y  Stocks,  2006).  Se
ha  calculado,  por  ejemplo,  que  el  área  quemada  en  Canadá  se  incrementará  entre
74-118  por  ciento  anualmente  (Williamson  FUBM  2009),  y  que  la  temporada  de
incendios llegará hasta 30 días (Wotton y Stocks, 2006).
Los  incendios  no  solo  serán  más  intensos  y  frecuentes,  sino  que,  además,  se
extenderán  hacia  ecosistemas  que  tradicionalmente  no  se  incendiaban.  Al  no
estar adaptados al fuego, estos ecosistemas sufrirán daños mayores y de más larga
duración.  Anualmente,  el  fuego  consume  millones  de  hectáreas  de  bosques  en  el
mundo y causa la pérdida de biodiversidad y de vidas humanas y animales (FAO,
2005a).  Si  bien  algunos  bosques  y  pastizales  han  evolucionado  positivamente  en
respuesta  a  incendios  frecuentes  debidos  a  causas  humanas  y  naturales,  y  han
logrado mantener su equilibrio dinámico y alta biodiversidad, otros son afectados
negativamente, con la consecuente destrucción o degradación a largo plazo
(Goldhammer 1998, 1999; FAO 2005a; Myers 2006)


Oye, que no somos solo tú y yo, Toro. Que a lo mejor un puto pino o un jodido pinsapo llevan ahí dos mil putos años clavados en el suelo para que llegues tú dando por culo porque quieres filete. No, joder. No. Basta. De nuevo, estamos ante el cambio de mentalidad más importante tal vez en la historia de la humanidad. Porque, o lo damos, o no habrá muchos más cambios de mentalidad posibles.

Sigamos con el modelo que tan bien ha funcionado y tantas alegrías ha dado: ganadería > acumulación de tierras > guerras > muerte > más industria para más guerras > más muerte y desolación > discos de Bunbury.


Salud,
z

¿Y tú por qué crees que no?

Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu174




Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu175



Querido mugu,
Te iba a afear la conducta y decir que lo que menos podía esperarme de ti, oh, adalid de la estadística, oh, látigo de datos, era una gráfica sin contexto, sin porcentajes con respecto a la superficie total, junto a una mierda de gráfica sin siquiera nombre que no sabemos si se refiere al mundo, a Teruel o a R'lyeh... Pero ya veo que lo has arreglado con watts, no sin ello llamarle vago por un dato que has puesto incompleto tú : ) Menudo cuajo : )

"Todos los indicadores dicen que el cambio climático lleva a condiciones más cálidas y secas",, leo en el link que te pongo a continuación, y está claro que esas condiciones favorecen los incendios, que es todo como decir que el agua moja, ¿verdad? Tú me hablas de un país de 40 millones, yo te voy a hablar de uno de más de 300:

Recent decades have seen a profound increase in forest fire activity over the western United States and Alaska. , , , The frequency of large wildfires is influenced by a complex combination of natural and human factors. Temperature, soil moisture, relative humidity, wind speed, and vegetation (fuel density) are important aspects of the relationship between fire frequency and ecosystems. Forest management and fire suppression practices can also alter this relationship from what it was in the preindustrial era. Changes in these control parameters can interact with each other in complex ways with the potential for tipping points—in both fire frequency and in ecosystem properties—that may be crossed as the climate warms.

Figure 8.3 shows that the number of large fires has increased over the period 1984–2011, with high statistical significance in 7 out of 10 western U.S. regions across a large variety of vegetation,

https://science2017.globalchange.gov/chapter/8/

Y "no hay relación DIRECTA, pero sí fuerte correlación entre temperaturas más elevadas en verano y veranos más largos, y la posibilidad de fuegos:


There isn’t a direct relationship between climate change and fire, but researchers have found strong correlations between warm summer temperatures and large fire years, so there is general consensus that fire occurrence will increase with climate change.

https://www.usgs.gov/faqs/will-global-warming-produce-more-frequent-and-more-intense-wildfires?qt-news_science_products=0#

Lo mismo dicen aquí, donde explican que aunque en los últimos años el fuego ha decrecido respecto a los 70-90, como tú indicas, debido sobre todo a un mejor trabajo y concienciación en la lucha por la prevención de incendios, el calentamiento global es un claro factor de riesgo:

Global predictions for increased fire under a warming climate highlight the already urgent need for a more sustainable coexistence with fire.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4874420/


Y estamos hablando de fuegos tan solo. Súmale desertización, inundaciones y otras consecuencias nefastas en cada aspecto de la vida (por ejemplo, pandemias). Otro ejemplo sencillo: el cambio climático está afectando a los bosques más allá de los incendios. Por ejemplo, un escarabajo que tiene un parásito que mata a los pinos antes se moría en invierno... Ahora no, porque no hace el suficiente frío el suficiente tiempo para matar sus huevos. Así que puede poner huevos y reproducirse dos veces al año. ¿Resultado? Plaga que acaba con multitud de bosques.

https://www.science.org/news/2012/03/climate-change-sends-beetles-overdrive


A la ganadería en todo caso no le ha hecho nunca falta un intermediario como el cambio climático para causar una deforestación imparable. Lo vemos hoy día en la Amazonia arrasada para soja y cereal que van a piensos animales en un 70%, pero como te gustan los ejemplos de España, te pongo este bello párrafo que saqué de la Historia de España de Alfaguara y que ya he puesto en este foro porque nunca cansa:


[L]a destrucción [forestal] fue paralela al auge ganadero que se produjo en los siglos XII y XIII y, sobre todo, tras de la creación en 1273 de la Mesta. Los animales comían brotes y ramas tiernas y, con frecuencia, sus guardas incendiaron bosques enteros para conseguir mayor espacio abierto para el ganado. Las masas arbóreas disminuyeron de manera progresiva... En el siglo XV, con el auge de las ferias ganaderas de Medina del Cmapo, Medina de Rioseco, Villalón de Campos, Toro y, después, las de Segovia, Toledo, Talavera de la Reina, Oropesa, Puente del Arzobispo, Plasencia y Jarandilla, que estaban en zonas montaraces o próximas a ellas, continuó el ataque a éstas por necesidad en estos casos de madera para edificar. Carlos V tuvo que dar una ley especial protectora de estos montes castellanos y leoneses, pero no por esto cesó la deforestación.
[...]
"Deforestación y pastoreo abusivo originan otro problema a tener en cuenta: el de la erosión. [...] Las crecidas y desbordamientos consecuentes de los ríos... no se producen sólo porque el cauce se llene de agua, sino más bien porque se carga de acarreos procedentes de la erosión. [...]
"Millones de toneladas de tierra vegetal terminan cada año en el mar después de haber sido arrancadas por los fuertes aguaceros y las riadas a estas tierras que la acción de hombre y ganados dejó empobrecidas de vegetación".
Ángel Cabo, "Condicionamientos Geográficos", en la Historia de España de Alfaguara, Tomo I.

¿Qué cosas, verdad?

O podemos hablar de la contaminación de acuíferos por las granjas porcinas... O de tantas cosas.

Que, como te gusta la FAO, imagino que conoces el celebrado informe "La larga sombra del ganado", donde concluye algo muy sencillo:

"Las actividades pecuarias tienen un impacto significativo en prácticamente todas las esferas del medio ambiente, incluidos el cambio climático y el aire, la tierra y el suelo, el agua y la biodiversidad. Este impacto puede ser directo, como a través del pastoreo, por ejemplo, o indirecto, como en el caso de la destrucción de bosques en América del Sur para ampliar la superficie destinada al cultivo de la soja como forraje. El impacto del sector pecuario en el medio ambiente es hoy en día profundo y de largo alcance y continúa creciendo y transformándose velozmente. La demanda mundial de carne, leche y huevos está experimentando un rápido aumento a consecuencia del incremento de los ingresos, el crecimiento demográfico y la urbanización.Como actividad económica, la producción pecuaria presenta diversos grados de desarrollo técnico. En países o áreas donde no existe una gran demanda de alimentos de origen animal, predominan los sistemas de producción de bajos insumos y de subsistencia destinados más al consumo familiar que al mercado. Esto contrasta con los sistemas de producción comercial, de altos insumos, en áreas donde hay una demanda elevada o creciente. Esta diversidad de sistemas de producción implica una diferencia extrema en cuanto a la intensidad en el uso de los recursos. La diversidad de los sistemas de producción y sus interacciones determina que la relación entre producción pecuaria y medio ambiente sea compleja y, en ocasiones, controvertida..."

Del primer capítulo de La larga sombra del ganado, aquí:
http://www.fao.org/3/a0701s/a0701s01.pdf
Aquí entero:
http://www.fao.org/3/a0701s/a0701s00.htm


En resumen: son muchos los indicadores del peligro de la ganadería sin control y del desastre del cambio climático en multitud de frentes, pero como vemos en este hilo, en la política y en la vida, siempre es posible taparse los ojos y los oídos y gritar muy fuerte "¡habla chucho que no te escucho!"

Salud,
z

Eso que marco en negrita es lo que te he dicho en el post anterior. Me viene bien que lo pongas.

Todo lo que pones está muy bien. Hábitats destruidos por ganadería extensiva. Nada que no se haya dicho aquí y con lo que todos supongo estamos de acuerdo.

Efectivamente no hay relación directa entre el cambio climático y los incendios. Al menos no se ha observado. Al margen de temperaturas más altas y veranos más largos hay otros efectos: impedir que los fuegos se desarrollen limpiando y haciendo disminuir la cantidad de biomasa (puede parecer un contrasentido, pero eso lo dicen los expertos de California cuando hablan de una de las causas principales de los grandes incendios).

Los incendios hace muchos años no se controlaban con el mismo celo que hoy. Ardía lo que tenía que arder cuando había un exceso de biomasa en el bosque. Hoy no dejamos que el incendio haga su trabajo. Insisto, me cuesta verlo desde mi posición de no incendiario, pero lo he leído como explicación y en teoría tiene sentido.

Por cierto, el primer gráfico de superficie quemada es a nivel mundial no de Teruel What a Face
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por David Z. Sáb 25 Sep 2021 - 18:31

Puede que hayamos liado la madeja demasiado y todo se resumía en que el que coma mucha carne es mejor que coma un poco menos. Tal vez no lo hemos entendido así, al menos yo.

Pues es curioso. Porque eso es exactamente lo que dijo Garzón.
Y es exactamente lo que se está diciendo aquí desde el principio.

Que no es un todo o nada. Que nadie es un ser de luz y que cada uno hace lo que puede. Yo no sé cuántas veces se ha dicho esto.

El problema, en efecto, es que en cuanto se pone el tema sobre la mesa y se propone un mínimo paso en este sentido, la mayoría se ciega y se vuelven reinonas del drama:

—¡NOS VAN A PROHIBIR EL CHULETÓN!
—¡Y LOS INCENDIOS!
—¿QUÉ SERÁ LO PRÓXIMO?
—¿NO PODER GASEAR MARICONES?
—¡PRONTO LAS PERSONAS DECENTES NO PODREMOS VIOLAR POR LAS CALLES!
—¡ES UNA DICTADURA!
—¡LO POLÍTICAMENTE CORRECTO!
—¡NOS EXTINGUIMOS COMO ESPECIE!
—¡CON LO MODERADOS QUE TÚ Y YO SOMOS!

Salud,
z
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por mugu Sáb 25 Sep 2021 - 18:58

@David Z. escribió:
@mugu escribió:
@David Z. escribió:
@mugu escribió:
@David Z. escribió:Según recopilo de lo que dice mugu:

Ganadería extensiva = peor para el planeta.
Ganadería intensiva = peor para los animales.

Oye, pues igual el problema es la ganadería en sí.



Salud,
z

Si quieres entrar en el debate ético sobre comer carne, yo me bajo en esta parada. Para eso no hacen falta estudios de ningún tipo. Para unos será ético y para otros no, dicho lo cual, cada uno que actúe en consecuencia.

Vaya, vaya, mugu. O sea que no hacen falta estudios. Saber que los animales pueden sufrir y sentir estrés o dolor no modifica en nada nuestra percepción. Que estamos igual que en la edad media: vida humana sagrada, demás vidas no, porque no tienen alma y son autómatas. Ah, pues dabuten, no hacen falta estudios. Creo que eres la última persona de la que me esperaba este argumento : ) ¿No tienes una tabla, un gráfico, un algo?

Creo que hay datos éticos objetivos o al menos de consenso: causar sufrimiento evitable es éticamente reprobable. Matar en general no está bien. Gasear judíos, homosexuales y gitanos estuvo más bien feo. Y si quieres sigo poniéndote elementos que no van de "para unos será ético y para otros no".

Pero en efecto el tema no iba por ahí, ¿no? Estábamos hablando del tema ecológico. En ipunkrock dijo hace años un forero, tyrd, una vez, algo muy bonito que se me quedó, en el enésimo debate sobre el tema. Cito libremente:
Es que hay tres vertientes aquí: por un lado la salud, por otro la ética y por otro la ecología. Y es maravilloso que coincidan.

El único 'pero' que le encuentro a tan bonita explicación, "es maravilloso que coincidan", sería que yo no creo en las coincidencias.




z

Veo que te gustan los rábanos, pero mucho más las hojas.


¿Me estás llamando cerdo?

Estudios sobre el sufrimiento animal hay hasta aburrir, no son nuevos. Y que no hayan conseguido que la inmensa mayoría de la gente deje de consumir carne por ello, es buena muestra de que consideran que mantener la carne en su dieta a costa de que  los animales sufran, es ético. También puede ser que muchos de ellos asuman que aunque no sea ético, les importa un celemín. Que a fin de cuentas viene a ser lo mismo.

Lo que la gente asuma como ético no quiere decir que lo sea. ¿Era la esclavitud ética? ¿Lo es el gaseado de judíos? Para Hitler sí, porque "le importaba un celemín", entonces me estás diciendo que son puntos de vista y son sus costumbres y hay que respetarlas, ¿no?
No, creo que tú también sabes que no es lo mismo que algo sea ético que el que 'te importe un celemín' que no lo sea.
Lo único que demuestra eso es que la ética de la mayoría de las personas llega hasta donde llega: hasta su estómago, o su placer. Es curioso porque en el campo gastronómico es casi el único en que se puede admitir tan alegremente que no tienes ningún control sobre tus pasiones primarias y que te importa una mierda la ética de que haces gala en el resto de actividades de tu vida. ¡Eh, que está rico! Es como si fueras violando gente por las calles y dijeras, "joder, pero es que da gustito" como si eso ya fuera excusa.

Los animales de granja se crían para servir como comida, espero que estés de acuerdo, así que eliminarlos de la dieta sería equivalente a dejar de criarlos. Alguno te preguntará si es más ético dejar diezmar a una especie, cosa harto probable, que procurarle una triste vida repleta de sufrimientos. Seguro que no es fácil encontrar consenso. No sé qué responderían los interesados si pudieran hablar, pero rechazan la muerte con fuerza, por más que su vida sea triste y sufran.
Causar sufrimiento evitable, dices. Evitable, ¿de qué manera? ¿No criándolos, o haciéndolo en grandes espacios donde puedan tener una vida más larga y disfrutable (ganadería extensiva, más perjudicial para la emisión de GEI y mayor invasión de hábitats naturales)?
¿Qué propones? ¿Desentendernos de ellos, criar menos con más mimo, criarlos y no comerlos...? No termino de tenerlo claro.
Porque si por evitable te refieres a proporcionarles una vida limpia, sin sobresaltos y con cierto orden, entonces estamos de acuerdo. Se puede estabular a un animal bien y se puede hacer mal. Si te refieres a eso, sí, que persigan al capullo que incumple la normativa. Ningún problema.

Es un buen comienzo, sí. Todas esas prevenciones y regulaciones y esa normativa de la que hablas, por cierto, no ha venido nunca del amor de los ganaderos por los animales, sino de los ecologistas protestando. Curioso, ¿no? Teniéndoles tanto amor como dices que se les tiene...




Si por sufrimiento evitable te refieres a la cría y explotación ganadera sin especificar, entonces te digo que no. No es evitable ni va a serlo por muchos años.

El sufrimiento animal es bien conocido por la industria ganadera, mucho mejor que por los ecologistas. ¿Sabes por qué? Porque cuando el animal sufre menos y soporta menos estrés, gana peso más rápido con carne de más calidad. Y eso es mayor beneficio. Cuando se introdujeron los carruseles de aturdido en los mataderos, ¿crees que a los que invertían en ello lo hacían por evitar sufrimiento a la hora del sacrificio? No, lo hacían tras demostrarles unas menores pérdidas de carne por golpes y carne de mejor calidad con motivo de menores contracciones musculares derivadas del estrés del momento.
No me lo han contado, yo hacía los estudios de mejora del proceso.

Bien conocido, pero les importó una mierda hasta que los ecologistas obligaron a regularlo. Así que el amor del que hablas permíteme que no lo vea por ningún lado.
Los que invertían en ello lo harían en su mayoría obligados por esas normativas.
Y si no, por beneficio económico. ¡Gran lección ética!

Un ganadero, y no te hablo de oídas, está mucho más preocupado del bienestar de sus animales que todos los de Greenpeace juntos. Porque su beneficio depende de ellos. Sí, sirvieron de mucho los estudios de sufrimiento animal y las consecuencias que tenía para la producción de carne.

Pondría la mano en el fuego a que esos estudios no salieron de esos amorosos ganaderos sino de quienes protestaban por las condiciones en que los ganaderos tenían a los animales.



¿Crees que tú te preocupas más que yo de las gallinas que ponen los huevos que como a diario? Ja, ja.

Qué presuntuoso te ha quedado esto, querido : )
Asumes lo que como o no como, asumes lo que yo me preocupo o dejo de preocuparme...
Pero mira, por lo que dices entiendo que comes huevos criados ecológicamente, con gallinas no encerradas en jaula y criadas en buenas condiciones. Me alegro mucho. Que sepas, de nuevo, que si hay gallinas que se crían así no es por los criadores sino por esos ecologistas con los que tanto gusta meterse y a los que te permites despreciar como ignorantes, y la regulación que lucharon por crear.

En lo de la edad media, el alma, los judíos y ese desbarre tuyo tan típico Smile sí me permitirás que lo sobrevuele. No viene al caso.

Hombre, el desbarre ha sido que has dicho que la ética animal no necesita estudios sobre la posibilidad de su sufrimiento o no, que eso depende de la percepción de cada uno. Te tomé por medievalista entonces, porque posturas tan acientíficas no las he visto desde lo menos antes de Newton, o sea, cuando tú y yo éramos jóvenes. Very Happy


Salud,
z

Los estudios de aprovechamiento cárnico mejorando el trato animal no los comienzan los ecologistas. Siento contradecirte. Podríamos decir que fue Temple Grandin, una autista experta en bienestar animal.
De sus estudios se extrajeron una serie de enseñanzas:
-Que los ganaderos no iban a  ser más amables con los animales si eso costaba dinero y no tenia contrapartidas.
-Que había que buscar esas contrapartidas
-Que una vez encontradas, había que darle una forma de estudio coste-beneficio al estilo de un negocio cualquiera.

Los primeros carruseles que se instalaron no eran obligatorios, ni mucho menos, pero los estudios (no de los ganaderos, sino de las empresas que podían obtener beneficios con esos nuevos mecanismos y el suministro de CO2 para aturdido) mostraban bien a las claras beneficios económicos. Personalmente me encargué de varios de esos estudios en España, y te garantizo que no había normativa al respecto y que salvando las reticencias propias de los cambios, no fue demasiado complicado sacarlos adelante.

Que se haga por materialismo en lugar de por ética, no cambia el resultado de lo que se consiguió. La regulación vino después, como siempre, no te engañes.

El miércoles asistí a una conferencia, en el marco de unas jornadas sobre sostenibilidad, que trataba de la regulación europea en esa materia. Iba más dirigida al sector energético y de transporte, nada de agricultura y ganadería. Reconozco que fue un poco coñazo, demasiados asuntos para leguleyos (que no me lean Godo y Trumbo What a Face ) que me embotaban la cabeza. Lo más interesante vino al final (Q&A) cuando alguien preguntó cómo afectarían las nuevas regulaciones a las industrias.
La respuesta fue: Esperamos que no afecten en nada o muy poco. La industria siempre va por delante de la administración en este y en cualquier otro asunto. El incentivo del beneficio hace que sean mucho más rápidos y precisos a la hora de implementar cambios estructurales, productivos, tecnológicos, etc.
La respuesta no me extrañó lo más mínimo, es lo que esperaba si te soy sincero. Ya lo he visto demasiadas veces. Los modelos de transición energética comenzaron a fallar en sus predicciones temporales a finales de los 70, principios de los 80, justo cuando la administración comienza a interferir en los cambios que estaban por llegar. Todo ello hizo que los cambios esperados se demoraran incluso dos décadas. Nada extraño, por otra parte, si atendemos a la manera de llevarlas a cabo.

En fin, que me tienes toda la tarde enganchado aquí y sin una cerveza que poder compartir. ¡Qué mierda!
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por David Z. Sáb 25 Sep 2021 - 21:42

Los estudios de aprovechamiento cárnico mejorando el trato animal no los comienzan los ecologistas. Siento contradecirte. Podríamos decir que fue Temple Grandin, una autista experta en bienestar animal.

Ajá. A eso me refería exactamente. Dije ecologistas en vez de animalistas porque estamos a dos temas a la vez y ya me lías: )
Y bueno, porque en mi cabeza son cosas absolutamente relacionadas, claro.
Luego resulta que lo empezó una animalista. ¡Qué cosas! Que tiene ensayos como "Los animales no son objetos". ¡Fascinante!

https://www.grandin.com/welfare/animals.are.not.things.html

En fin, que me tienes toda la tarde enganchado aquí y sin una cerveza que poder compartir. ¡Qué mierda!

Spoiler:
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Salud,
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Mensaje por TERRICOLA Dom 26 Sep 2021 - 17:03

@David Z. escribió:
@atila escribió:
@TERRICOLA escribió:Yo cuando leí estas noticias me replantee muchas de mis opiniones sobre el cambio climático. Que existir existe, pero que hay millones de personas viviendo de eso, gracias a que se ha convertido en otro acto de fe que no permite discursion alguna. Y que dan a  entender que todos somos culpables, excepto si estas de su lado sin discutir lo más mínimo al respecto. Que por lo menos eres un buen feligrés y serás perdonado aun cuando como casi todo el mundo, sigas haciendo lo mismo que el resto.


https://www.rtve.es/noticias/20180810/superficie-forestal-mundial-aumento-7-entre-1982-2016-segun-imagenes-satelites-tomadas-ese-periodo/1777284.shtml

https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/mundo-hoy-lugar-verde-que-hace-veinte-anos-este-mapa-muestra-que-punto#comments

Y podian empezar por dirigir todas sus críticas y esfuerzos a los paises y ciudades que más contaminan en el mundo.

https://www.elconfidencial.com/medioambiente/ciudad/2021-07-29/megaciudades-gases-efecto-invernadero-52_3193100/


25 megaciudades producen el 52% de las emisiones de gases de efecto invernadero

Las 25 ciudades con más emisiones (en megatoneladas de CO₂)
1. Handan, China (199.71)
2. Shanghái, China (187.93)
3. Suzhou, China (151.79)
4. Dalian, China (142.51)
5. Beijing, China (132.58)
6. Tianjin, China (125.89)
7. Moscú, Russia (112.53)
8. Wuhan, China (110.86)
9. Qingdao, China (93.56)
10. Chongqing, China (80.58)
11. Wuxi, China (76.88)
12. Urumqi, China (75.32)
13. Guangzhou, China (71.03)
14. Huizhou, China (68.74)
15. Shijiazhuang, China (67.80)
16. Zhengzhou, China (66.16)
17. Tokio, Japan (66.08)
18. Shengyang, China (64.10)
19. Kaohsiung, China (63.64)
20. Kunming, China (62.96)
21. Shenzhen, China (62.91)
22. Hangzhou, China (61.41)
23. Hong Kong, China (55.90)
24. Yinchuan, China (55.49)
25. Chengdu, China (54.49)

Sorpresa, no hay ninguna ciudad de EE.UU. en esa lista.  


No es sorpresa. Porque en EE.UU., a diferencia de China, hay un mínimo de controles ecológicos, control de emisiones, de tipos de motores permitidos, de regulación... Justo lo que muchos dicen que no hace ninguna falta.

Pero sobre todo sobre todo, porque tienen leyes hechas para que esas ciudades chinas sean las que contaminan fabricando los productos que luego se venderán en esas limpias ciudades de EE.UU. Es un negocio redondo.

—Esta fábrica es muy sucia, contamina. Prohibida en todo el país.
—¿Y qué hago yo para vender mis funkos de Beyoncé?
—Fabríquelos en China, que ahí no está prohibido.
—¿Y luego los traigo aquí?
—Por supuesto.


Salud,
z

Segun tu afirmación hay una prohibición a la producción de las fabricas de productos por contaminar en USA, cuando las empresas que mas contaminan son las que producen energía, particularmente carbon, petróleo y gas. Y USA sigue siendo de los principales países en la producción de esa energía. Que tengan que pagar un sobre coste por producir cualquier producto las mega fábricas por exceso de emisiones de Co2, vinculado a a la energía que necesitan para esa producción es otro tema. Sobre coste que con los aranceles que puso Trump y que veremos si mantiene Biden. Junto a que ya no resulta tan barato producir en China como antes a efectos de costes laborales y los costes de transporte que se han disparado. Lleva a que las empresas empiecen a retirar la producción de China, tanto las de USA como las del resto del mundo. Las exportaciones a USA desde China son un 16% y de USA a China un 6%. Pues parece que salen perdiendo. Y el resto de exportaciones desde la China ultra contaminante de empresas de allí o de cualquier lugar bajo el beneplácito del Partido Comunista, van dirigidas a todo el mundo. Lo que parece que a los adalides del cambio climático no les importa mucho. No veremos a Greta por China calcando su discurso al Suffer the children de los Napalm Death como en New York me da.

Es un reto producir y seguir aumentando la población mundial (porque si alguien pregunta quien sobra, lo mismo eres tu), y hacerlo protegiendo el planeta en un estado parecido al actual tras millones de años de cambios, aunque sólo sea por el misterio y por los que vengan no hagan una película human park,  y en agradecimiento a que nos da la oportunidad impredecible de los más maravilloso que existe como humanos, que es vivir como tales aún con nuestra miserias y grandezas. La responsabilidad de cada uno requiere lo que este en nuestras manos. Lo que implica que cuando se hablé del tema se tomen todas las variantes en el tablero sin sesgos ideológicos o de provecho personal, y que seamos consecuentes o críticos con nuestros actos. Buenismo barato de chupitos dominicales de foro que podría ser del bueno jajajaja.

https://santandertrade.com/es/portal/analizar-mercados/estados-unidos/cifras-comercio-exterior

https://santandertrade.com/es/portal/analizar-mercados/china/cifras-comercio-exterior

https://www.elconfidencial.com/empresas/2020-02-23/mango-nike-apple-cierran-fabricas-chinas-vuelven-casa_2464107/

https://espanol.epa.gov/espanol/implementacion-de-las-leyes-y-normas-sobre-el-aire

Por cierto abrimos el melón de la energía nuclear? Ahi hay mucha mandanga sobre todo este tema , y más que habrá por los movimientos de muchos países europeos.
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por watts Dom 26 Sep 2021 - 20:36

@mugu escribió:
Spoiler:

@watts escribió:
@mugu escribió:
@David Z. escribió:
@Toro escribió:
Spoiler:

@Apocalypse Dude escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:

No entiendo bien qué me quieres decir, querido : ) ¿Te parece equivocado hablar de crisis ecológica? ¿Qué hay de falso en ello? ¿No estamos comprobando día a día que los científicos no se equivocan cuando dicen que el equilibrio en las condiciones de vida que conocemos es frágil? ¿Se equivocan cuando dicen que no estamos haciendo nada, o no lo suficiente, por evitar que se rompa, con consecuencias tan impredecibles y locas como pandemias, sequías, desertizaciones, migraciones forzadas o playas plagadas de medusas?

Nadie habla de salvar el planeta queriendo decir "salvar la capa de magma y el núcleo interior". Todos sabemos de lo que hablamos. Pretender enredar esto es simplemente eso: pretender enredar. Se trata en efecto de salvar las condiciones necesarias para la vida humana y, por qué no, para la vida de todas esas otras especies animales y vegetales que nos vamos cargando y que tienen el mismo derecho que nosotros a estar aquí. No se trata tanto de salvar el manto litosférico subcontinental. Creo que esto lo entienden los niños de cuatro años para arriba. ¿No?

Salud,
z

Lo que quiero decir es que hablar de equilibrio ecológico, salvar el planeta, desastre natural, me parecen eufemismos para tapar la razón más importante, tanto que debería mover a cualquiera, y es que está dificultando la supervivencia del hombre a largo plazo.

Que hay otras especies que sufrirán los efectos, como especie que pueda ir desapareciendo, más que como individuos de la especie, que tenemos que respetar igualmente.

Pero eso siempre lo ha habido, y lo habrá, especies que evolucionan hacia un lado y otras se extinguen, algunas por culpa de otras especies, como podría ser por culpa del hombre.

Aquí lo gordo es que nos pongamos una soga al cuello a nosotros mismos como especie, pero parece que está feo decirlo, y que "hacer más noble" la causa con eufemismos y perífrasis aludiendo al planeta o la ecología, me parece una buena maniobra de marketing, porque seguro que funciona para conseguir adhesiones, pero tapan lo más gordo, y que en el fondo debería preocupar mucho más y a muchos más...
Puedo entender que opines que es preferible potenciar un discurso sobre el otro, pero denominarlo eufenismo me parece exagerado, porque son dis cuestones intrínsecamente ligadas, planera hecho mierda  = txungo para la especie humana. Luego puedes hablar ee cualquiera de los dos, pero si asumimos que su relación es directa, no creo que sea eufenístico.

En cualquier caso, el ecologismo, así en genérico, siempre ha hablado de desforestación, gestión de agua, desertificación... como, también, peligros para la especie humana..... el planeta es nuestra casa y duscursos de ese tono, siempre ha habido también.

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

... y varios miles de especies más.

http://www.fao.org/3/i2498s/i2498s04.pdf


¿Por qué creéis que hay más y más incendios y cada vez más graves, por ejemplo?

Spoiler:

El  cambio  climático  también  será  responsable  por  el  aumento  en  la  frecuencia  y
severidad  de  los  incendios  forestales.  La  temperatura,  en  particular,  así  como  la
humedad atmosférica, el viento, la sequía y las tormentas eléctricas tendrán todos
una  fuerte  influencia  en  la  ocurrencia  de  incendios  forestales  (BC  Ministry  of
Forests  and  Range  Wildfire  Management  Branch,  2009;  Williamson,  FUBM  2009).
Estos serán especialmente graves en las áreas donde ya constituyen una amenaza: el
sur de África, las Américas, Australia y partes de Europa (Francia, Italia, Portugal y
España) (Bosomworth y Handmer, 2007; Miller, 2007). Específicamente, el cambio
climático aumentará la temporada de incendios, el número y severidad de eventos
y  la  extensión  del  área  quemada  (BC  Ministry  of  Forests  and  Range  Wildfire
Management  Branch,  2009;  Williamson  FUBM  2009;  Wotton  y  Stocks,  2006).  Se
ha  calculado,  por  ejemplo,  que  el  área  quemada  en  Canadá  se  incrementará  entre
74-118  por  ciento  anualmente  (Williamson  FUBM  2009),  y  que  la  temporada  de
incendios llegará hasta 30 días (Wotton y Stocks, 2006).
Los  incendios  no  solo  serán  más  intensos  y  frecuentes,  sino  que,  además,  se
extenderán  hacia  ecosistemas  que  tradicionalmente  no  se  incendiaban.  Al  no
estar adaptados al fuego, estos ecosistemas sufrirán daños mayores y de más larga
duración.  Anualmente,  el  fuego  consume  millones  de  hectáreas  de  bosques  en  el
mundo y causa la pérdida de biodiversidad y de vidas humanas y animales (FAO,
2005a).  Si  bien  algunos  bosques  y  pastizales  han  evolucionado  positivamente  en
respuesta  a  incendios  frecuentes  debidos  a  causas  humanas  y  naturales,  y  han
logrado mantener su equilibrio dinámico y alta biodiversidad, otros son afectados
negativamente, con la consecuente destrucción o degradación a largo plazo
(Goldhammer 1998, 1999; FAO 2005a; Myers 2006)


Oye, que no somos solo tú y yo, Toro. Que a lo mejor un puto pino o un jodido pinsapo llevan ahí dos mil putos años clavados en el suelo para que llegues tú dando por culo porque quieres filete. No, joder. No. Basta. De nuevo, estamos ante el cambio de mentalidad más importante tal vez en la historia de la humanidad. Porque, o lo damos, o no habrá muchos más cambios de mentalidad posibles.

Sigamos con el modelo que tan bien ha funcionado y tantas alegrías ha dado: ganadería > acumulación de tierras > guerras > muerte > más industria para más guerras > más muerte y desolación > discos de Bunbury.


Salud,
z

¿Y tú por qué crees que no?

Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu174




Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu175

Pues yo creo, sin fundamentos, que hay varios factores:
1. Lo que arde una vez, cuesta mucho que vuelva a areder.
2. El asfalto y el ladrillo no arde y no es forestal
3. Hay leyes y normas más estrictas respecto a los años 70
4. En 2020 nos confinaron a todos y eso ayuda a no prender fuego, claro...

Me gustaría ver una gráfica también en escala porcentual. No digo que fuera a ser menor, solo qie me gustaría... y ya puestos, una gráfica con la superficie forestal en España a lo largo de los años... o de la cantidad de incendios, no de Hectáreas...


Y a mí me encantaría que la buscarais vosotros y no fuerais tan vagos, cojones.  Laughing  Laughing

Pero ahí lo tienes


Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu177



Spoiler:
Sobre el punto 1. Puedo estar de acuerdo. ¿Entonces a qué tanto gurú haciendo predicciones que no se van a cumplir? Me pregunto

Sobre el punto 2

Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu178


Sobre el punto 3. De acuerdo, y me parece bien que las haya y que sean tan duras como para desanimar a cualquiera a cometer un acto tan deleznable. Dicho esto, si los incendios disminuyen por la legislación, ¿obedece el calentamiento global a estas nuevas leyes o solo los pirómanos? ¿No sería una manera de decir que los incendios son en su mayoría provocados y que el calentamiento global no influye si no incrementando la temperatura de las mentes calenturientas?

Sobre el punto0 4. Watts, por favor, mira la serie. Que estás hablando conmigo. Lo de 2020 no es significativo, ni siquiera destaca  como un punto en la serie.

Curiosa esa caída en picado en 2005. He buscado datos, bueno, dato: coincide con el final de la presidencia de Josemari... Curiosa coincidencia, no? Ahora me diréis que cambiaron la forma de contar el número de incendios...

Respecto a los incendios "provocados" hay mucha confusión con ese termino y los datos que se dan...
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Mensaje por Eric Sachs Dom 26 Sep 2021 - 21:03

han patentado ya el termino veganazi?

con muchas zs
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Mensaje por Eric Sachs Dom 26 Sep 2021 - 21:03

han patentado ya el termino veganazi?

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Mensaje por David Z. Dom 26 Sep 2021 - 22:43

Gran término, y ya va haciendo falta, porque está claro que si le preguntas a alguien:

"¿Qué te recuerda más así en general al universo nazi?

¿Tener una especie entera esclavizada produciendo para ti en unos lugares así concentrados en condiciones más bien hacinadas, sin libertad y separados de sus hijos al nacer ellos, marcados con un hierro y preparados para el sacrificio en una cadena de montaje, muerte que originalmente se llamaba, qué casualidad, holocausto.... ?

¿O el comentar estas situaciones en un foro de internet?"

9 de cada 10 nazis te van a decir que sin duda el hablar en internet es mucho más nazi. Pero vamos, digno lo menos de Goering, que de hecho era gran fan de twitter. Y por aquí hace mucho que no escribe ya (mugu se acordará) pero era una risa, aquella encuesta que puso de 'me como el cianuro o no me lo como'?

Salud,
z
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Mensaje por mugu Lun 27 Sep 2021 - 1:20

@David Z. escribió:
Los estudios de aprovechamiento cárnico mejorando el trato animal no los comienzan los ecologistas. Siento contradecirte. Podríamos decir que fue Temple Grandin, una autista experta en bienestar animal.

Ajá. A eso me refería exactamente. Dije ecologistas en vez de animalistas porque estamos a dos temas a la vez y ya me lías: )
Y bueno, porque en mi cabeza son cosas absolutamente relacionadas, claro.
Luego resulta que lo empezó una animalista. ¡Qué cosas! Que tiene ensayos como "Los animales no son objetos". ¡Fascinante!

https://www.grandin.com/welfare/animals.are.not.things.html

Spoiler:

En fin, que me tienes toda la tarde enganchado aquí y sin una cerveza que poder compartir. ¡Qué mierda!

Spoiler:
Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Fetchimage?siteId=7575&v=2&jpgQuality=100&width=700&url=https%3A%2F%2Fi.kym-cdn.com%2Fentries%2Ficons%2Foriginal%2F000%2F005%2F393%2FIKIFEEL


Salud,
z

Sí, pero...

Hay una gran diferencia entre Grandin y PETA.  Yo soy Grandinista, ¿tú eres PETA ZETA?  What a Face

https://www.grandin.com/spanish/enfoque.temple.grandin.html

del que te extracto el último párrafo entero:




Reforme, no elimine

A diferencia de los grupos defensores de los derechos de los animales que quieren eliminar la industria animal, Grandin dice que ella quiere reformarla. Está preocupada por el uso excesivo de hormonas y por el énfasis excesivo en selección para mayor producción de leche, dando por resultado vacas que viven menos y que son explotadas en demasía.
Ella ve una "sobrecarga de sistemas biológicos" alentada por la prisa hacia crecimiento más rápido, más leche y producción más alta como una preocupación de bienestar animal que aumentará cada vez más y seguirá cargada de problemas de fisiología anormal y reacción pública adversa. "Uno de los problemas más grandes en el futuro será este empujar, empujar y empujar para lograr la mejor genética", puntualizó. La industria lechera necesita usar medios de comunicación modernos para diseminar el mensaje de los productos lácteos. "El público está completamente desinformado. Todo lo que saben es lo que está en las paginas de Internet de los grupos de defensores de los derechos de los animales", dijo.

La industria lechera ha hecho una pésima labor de comunicación y necesita mostrar más su lado positivo. Grandin aconseja: "Hay que poner en YouTube videos de buenas prácticas de ordeño, del mantenimiento de las camas de los echaderos, de la atención a los animales. Necesitamos publicar este material debido a que lo que el público se está imaginando es mucho peor de lo que está ocurriendo".



O este otro


https://www.produccion-animal.com.ar/etologia_y_bienestar/bienestar_en_general/44-Temple_Grandin.pdf


Del que te extracto la siguiente pregunta y respuesta



-¿Cree que sus técnicas pueden ayudar a cambiar el preconcepto que hoy tienen ciertas personas al consumo de carnes?
-Las personas sobreidealizan la naturaleza. Creo que debemos darles una buena vida a los animales de producción, pero ninguno de ellos habría vivido si no fuera por nosotros. Hemos criado al ganado. La gente olvida que la vida puede ser muy dura y que hay especies como los lobos que comen a sus presas mientras aún están con vida.
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Mensaje por mugu Lun 27 Sep 2021 - 1:27

@watts escribió:
@mugu escribió:
Spoiler:

@watts escribió:
@mugu escribió:
@David Z. escribió:
@Toro escribió:
Spoiler:

@Apocalypse Dude escribió:
@Toro escribió:

Lo que quiero decir es que hablar de equilibrio ecológico, salvar el planeta, desastre natural, me parecen eufemismos para tapar la razón más importante, tanto que debería mover a cualquiera, y es que está dificultando la supervivencia del hombre a largo plazo.

Que hay otras especies que sufrirán los efectos, como especie que pueda ir desapareciendo, más que como individuos de la especie, que tenemos que respetar igualmente.

Pero eso siempre lo ha habido, y lo habrá, especies que evolucionan hacia un lado y otras se extinguen, algunas por culpa de otras especies, como podría ser por culpa del hombre.

Aquí lo gordo es que nos pongamos una soga al cuello a nosotros mismos como especie, pero parece que está feo decirlo, y que "hacer más noble" la causa con eufemismos y perífrasis aludiendo al planeta o la ecología, me parece una buena maniobra de marketing, porque seguro que funciona para conseguir adhesiones, pero tapan lo más gordo, y que en el fondo debería preocupar mucho más y a muchos más...
Puedo entender que opines que es preferible potenciar un discurso sobre el otro, pero denominarlo eufenismo me parece exagerado, porque son dis cuestones intrínsecamente ligadas, planera hecho mierda  = txungo para la especie humana. Luego puedes hablar ee cualquiera de los dos, pero si asumimos que su relación es directa, no creo que sea eufenístico.

En cualquier caso, el ecologismo, así en genérico, siempre ha hablado de desforestación, gestión de agua, desertificación... como, también, peligros para la especie humana..... el planeta es nuestra casa y duscursos de ese tono, siempre ha habido también.

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

... y varios miles de especies más.

http://www.fao.org/3/i2498s/i2498s04.pdf


¿Por qué creéis que hay más y más incendios y cada vez más graves, por ejemplo?

Spoiler:

El  cambio  climático  también  será  responsable  por  el  aumento  en  la  frecuencia  y
severidad  de  los  incendios  forestales.  La  temperatura,  en  particular,  así  como  la
humedad atmosférica, el viento, la sequía y las tormentas eléctricas tendrán todos
una  fuerte  influencia  en  la  ocurrencia  de  incendios  forestales  (BC  Ministry  of
Forests  and  Range  Wildfire  Management  Branch,  2009;  Williamson,  FUBM  2009).
Estos serán especialmente graves en las áreas donde ya constituyen una amenaza: el
sur de África, las Américas, Australia y partes de Europa (Francia, Italia, Portugal y
España) (Bosomworth y Handmer, 2007; Miller, 2007). Específicamente, el cambio
climático aumentará la temporada de incendios, el número y severidad de eventos
y  la  extensión  del  área  quemada  (BC  Ministry  of  Forests  and  Range  Wildfire
Management  Branch,  2009;  Williamson  FUBM  2009;  Wotton  y  Stocks,  2006).  Se
ha  calculado,  por  ejemplo,  que  el  área  quemada  en  Canadá  se  incrementará  entre
74-118  por  ciento  anualmente  (Williamson  FUBM  2009),  y  que  la  temporada  de
incendios llegará hasta 30 días (Wotton y Stocks, 2006).
Los  incendios  no  solo  serán  más  intensos  y  frecuentes,  sino  que,  además,  se
extenderán  hacia  ecosistemas  que  tradicionalmente  no  se  incendiaban.  Al  no
estar adaptados al fuego, estos ecosistemas sufrirán daños mayores y de más larga
duración.  Anualmente,  el  fuego  consume  millones  de  hectáreas  de  bosques  en  el
mundo y causa la pérdida de biodiversidad y de vidas humanas y animales (FAO,
2005a).  Si  bien  algunos  bosques  y  pastizales  han  evolucionado  positivamente  en
respuesta  a  incendios  frecuentes  debidos  a  causas  humanas  y  naturales,  y  han
logrado mantener su equilibrio dinámico y alta biodiversidad, otros son afectados
negativamente, con la consecuente destrucción o degradación a largo plazo
(Goldhammer 1998, 1999; FAO 2005a; Myers 2006)


Oye, que no somos solo tú y yo, Toro. Que a lo mejor un puto pino o un jodido pinsapo llevan ahí dos mil putos años clavados en el suelo para que llegues tú dando por culo porque quieres filete. No, joder. No. Basta. De nuevo, estamos ante el cambio de mentalidad más importante tal vez en la historia de la humanidad. Porque, o lo damos, o no habrá muchos más cambios de mentalidad posibles.

Sigamos con el modelo que tan bien ha funcionado y tantas alegrías ha dado: ganadería > acumulación de tierras > guerras > muerte > más industria para más guerras > más muerte y desolación > discos de Bunbury.


Salud,
z

¿Y tú por qué crees que no?

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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu175

Pues yo creo, sin fundamentos, que hay varios factores:
1. Lo que arde una vez, cuesta mucho que vuelva a areder.
2. El asfalto y el ladrillo no arde y no es forestal
3. Hay leyes y normas más estrictas respecto a los años 70
4. En 2020 nos confinaron a todos y eso ayuda a no prender fuego, claro...

Me gustaría ver una gráfica también en escala porcentual. No digo que fuera a ser menor, solo qie me gustaría... y ya puestos, una gráfica con la superficie forestal en España a lo largo de los años... o de la cantidad de incendios, no de Hectáreas...


Y a mí me encantaría que la buscarais vosotros y no fuerais tan vagos, cojones.  Laughing  Laughing

Pero ahí lo tienes


Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu177



Spoiler:
Sobre el punto 1. Puedo estar de acuerdo. ¿Entonces a qué tanto gurú haciendo predicciones que no se van a cumplir? Me pregunto

Sobre el punto 2

Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Captu178


Sobre el punto 3. De acuerdo, y me parece bien que las haya y que sean tan duras como para desanimar a cualquiera a cometer un acto tan deleznable. Dicho esto, si los incendios disminuyen por la legislación, ¿obedece el calentamiento global a estas nuevas leyes o solo los pirómanos? ¿No sería una manera de decir que los incendios son en su mayoría provocados y que el calentamiento global no influye si no incrementando la temperatura de las mentes calenturientas?

Sobre el punto0 4. Watts, por favor, mira la serie. Que estás hablando conmigo. Lo de 2020 no es significativo, ni siquiera destaca  como un punto en la serie.

Curiosa esa caída en picado en 2005. He buscado datos, bueno, dato: coincide con el final de la presidencia de Josemari... Curiosa coincidencia, no? Ahora me diréis que cambiaron la forma de contar el número de incendios...

Respecto a los incendios "provocados" hay mucha confusión con ese termino y los datos que se dan...

Sí coincide. Lo que no sé es si la marcha de ese pobre subnormal de la presidencia tuvo que ver con que los bosques se humedecieran de placer y fuese más difícil incendiarlos.
Fuera bromas, yo creo que es más casual que otra cosa y que tal vez la entrada en vigor del Protocolo de Kyoto tuvo más que ver.
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Mensaje por Enric67 Lun 27 Sep 2021 - 6:51

Puto Z.
Me está haciendo dudar.
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Mensaje por Shunt Lun 27 Sep 2021 - 8:54

@mugu escribió:
@David Z. escribió:
Los estudios de aprovechamiento cárnico mejorando el trato animal no los comienzan los ecologistas. Siento contradecirte. Podríamos decir que fue Temple Grandin, una autista experta en bienestar animal.

Ajá. A eso me refería exactamente. Dije ecologistas en vez de animalistas porque estamos a dos temas a la vez y ya me lías: )
Y bueno, porque en mi cabeza son cosas absolutamente relacionadas, claro.
Luego resulta que lo empezó una animalista. ¡Qué cosas! Que tiene ensayos como "Los animales no son objetos". ¡Fascinante!

https://www.grandin.com/welfare/animals.are.not.things.html

Spoiler:

En fin, que me tienes toda la tarde enganchado aquí y sin una cerveza que poder compartir. ¡Qué mierda!

Spoiler:
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Salud,
z

Sí, pero...

Hay una gran diferencia entre Grandin y PETA.  Yo soy Grandinista, ¿tú eres PETA ZETA?  What a Face

https://www.grandin.com/spanish/enfoque.temple.grandin.html

del que te extracto el último párrafo entero:




Reforme, no elimine

A diferencia de los grupos defensores de los derechos de los animales que quieren eliminar la industria animal, Grandin dice que ella quiere reformarla. Está preocupada por el uso excesivo de hormonas y por el énfasis excesivo en selección para mayor producción de leche, dando por resultado vacas que viven menos y que son explotadas en demasía.
Ella ve una "sobrecarga de sistemas biológicos" alentada por la prisa hacia crecimiento más rápido, más leche y producción más alta como una preocupación de bienestar animal que aumentará cada vez más y seguirá cargada de problemas de fisiología anormal y reacción pública adversa. "Uno de los problemas más grandes en el futuro será este empujar, empujar y empujar para lograr la mejor genética", puntualizó. La industria lechera necesita usar medios de comunicación modernos para diseminar el mensaje de los productos lácteos. "El público está completamente desinformado. Todo lo que saben es lo que está en las paginas de Internet de los grupos de defensores de los derechos de los animales", dijo.

La industria lechera ha hecho una pésima labor de comunicación y necesita mostrar más su lado positivo. Grandin aconseja: "Hay que poner en YouTube videos de buenas prácticas de ordeño, del mantenimiento de las camas de los echaderos, de la atención a los animales. Necesitamos publicar este material debido a que lo que el público se está imaginando es mucho peor de lo que está ocurriendo".



O este otro


https://www.produccion-animal.com.ar/etologia_y_bienestar/bienestar_en_general/44-Temple_Grandin.pdf


Del que te extracto la siguiente pregunta y respuesta



-¿Cree que sus técnicas pueden ayudar a cambiar el preconcepto que hoy tienen ciertas personas al consumo de carnes?
-Las personas sobreidealizan la naturaleza. Creo que debemos darles una buena vida a los animales de producción, pero ninguno de ellos habría vivido si no fuera por nosotros. Hemos criado al ganado. La gente olvida que la vida puede ser muy dura y que hay especies como los lobos que comen a sus presas mientras aún están con vida.

Coño, que la Grandin ha trabajado de asesorar a mataderos. No es lo que el ciudadano medio entiende por animalista, aunque por supuesto lo es
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Mensaje por JE_DD Lun 27 Sep 2021 - 13:52

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Mensaje por Toro Lun 27 Sep 2021 - 14:16

@David Z. escribió:
Spoiler:

@Toro escribió:
Spoiler:

@David Z. escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:Este es el ORDEN DE PRIORIDADES según me ha hecho llegar el gabinete ecológico de foreros:

1. Terminar la pandemia.
2. Acabar con el hambre en el mundo.
3. Que el Betis gane la liga.
4. La vacuna contra la alopecia.
5. Asegurarnos de que en África todos los gobiernos sean democráticos.
6. Que Bertín Osborne gane el Princesa de Asturias.
7. Que Springsteen venga al Azkena.
8. Inventar la cerveza sabor cachopo.
9. Que Arévalo sea ministro.
10. Que el Sherpa gane un grammy.
11. Inventar el whisky anti-resaca.
12. Capar a Ortega-Smith.
13. Arreglar lo de matar animales sin parar y el desastre ecológico que estamos causando.

Pronto, ya pronto toca.

Salud,
z
pd. Es humor, ¿eh? No pretendo ofender a nadie. Sólo es por las risas.

El termino 13 habla de desastre ecologico.

Y despues de enseñarnos lo que es la metonimia, parece claro que es una metonomia tendenciosa, pues sigues hablando de desastre ecologico, y has estado a un tris de volver a mencionar lo de salvar el planeta What a Face

Evidentemente lo que se quiere salvar son las condiciones de supervivencia de humanos, pero hablar de salvar el planeta o evitar un desastre ecologico suena mucho mas encomiable y altruista que preservar las condiciones que necesitamos del planeta los seres humanos.

Pero si, igualmente todos sabemos que cuando se habla de salvar el planeta, se habla de salvar las condiciones que los humanos necesitamos, y que cuando se habla de priorizar otras cosas tampoco de habla de que es mejor que nos extingamos a que el betis pierda la copa... Laughing Laughing Laughing

No entiendo bien qué me quieres decir, querido : ) ¿Te parece equivocado hablar de crisis ecológica? ¿Qué hay de falso en ello? ¿No estamos comprobando día a día que los científicos no se equivocan cuando dicen que el equilibrio en las condiciones de vida que conocemos es frágil? ¿Se equivocan cuando dicen que no estamos haciendo nada, o no lo suficiente, por evitar que se rompa, con consecuencias tan impredecibles y locas como pandemias, sequías, desertizaciones, migraciones forzadas o playas plagadas de medusas?

Nadie habla de salvar el planeta queriendo decir "salvar la capa de magma y el núcleo interior". Todos sabemos de lo que hablamos. Pretender enredar esto es simplemente eso: pretender enredar. Se trata en efecto de salvar las condiciones necesarias para la vida humana y, por qué no, para la vida de todas esas otras especies animales y vegetales que nos vamos cargando y que tienen el mismo derecho que nosotros a estar aquí. No se trata tanto de salvar el manto litosférico subcontinental. Creo que esto lo entienden los niños de cuatro años para arriba. ¿No?

Salud,
z
Lo que quiero decir es que hablar de equilibrio ecológico, salvar el planeta, desastre natural, me parecen eufemismos para tapar la razón más importante, tanto que debería mover a cualquiera, y es que está dificultando la supervivencia del hombre a largo plazo.

Que hay otras especies que sufrirán los efectos, como especie que pueda ir desapareciendo, más que como individuos de la especie, que tenemos que respetar igualmente.

Pero eso siempre lo ha habido, y lo habrá, especies que evolucionan hacia un lado y otras se extinguen, algunas por culpa de otras especies, como podría ser por culpa del hombre.

Aquí lo gordo es que nos pongamos una soga al cuello a nosotros mismos como especie, pero parece que está feo decirlo, y que "hacer más noble" la causa con eufemismos y perífrasis aludiendo al planeta o la ecología, me parece una buena maniobra de marketing, porque seguro que funciona para conseguir adhesiones, pero tapan lo más gordo, y que en el fondo debería preocupar mucho más y a muchos más...
Entiendo lo que dices, pero lo veo exactamente al contrario, quizás es que soy más cínico que tú. ¿Tú crees que el altruísmo vende más que el egoísmo? ¿Tú crees que VAS A MORIR Y TUS HIJOS TAMBIÉN es menos efectivo y por eso se busca el eufemismo de SALVA A LOS MANATÍES? ¿Que eso es cosa de márketing? ¿Pero qué márketing tienen los manatíes? ¿Crees que hay un Alejandro Sanz cetáceo? ¿Un Sting manatí?

En absoluto. Es al contrario. Sería más efectivo decir: es que vas a sufrir tú también, o tus hijos. En cambio se habla de salvar al planeta porque es la verdad (entendido, como digo, como la VIDA que hay en el planeta, y no la bola que da vueltas). No somos solo nosotros. Una ballena tiene el mismo derecho a existir que tú o yo. Y así con todo. Y no, no es que "siempre ha habido especies que se extinguen", eso se sabe. El RITMO de extinción, la cantidad de especies, todo eso son circunstancias digamos poco corrientes.
Con todo, como digo, entiendo lo que dices. Podría ser un buen enfoque.

DEJA DE COMER CARNE A DIARIO, SO MEMO, QUE TE ESTÁS MATANDO A TI Y ESTÁS MATANDO A TUS HIJOS.

Lo propongo para el próximo tuit de Garzón. Seguro que tiene buena acogida : )


Salud,
z

@David Z. escribió:
Spoiler:

@Toro escribió:
Spoiler:

@Apocalypse Dude escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:
@Toro escribió:
@David Z. escribió:Este es el ORDEN DE PRIORIDADES según me ha hecho llegar el gabinete ecológico de foreros:

1. Terminar la pandemia.
2. Acabar con el hambre en el mundo.
3. Que el Betis gane la liga.
4. La vacuna contra la alopecia.
5. Asegurarnos de que en África todos los gobiernos sean democráticos.
6. Que Bertín Osborne gane el Princesa de Asturias.
7. Que Springsteen venga al Azkena.
8. Inventar la cerveza sabor cachopo.
9. Que Arévalo sea ministro.
10. Que el Sherpa gane un grammy.
11. Inventar el whisky anti-resaca.
12. Capar a Ortega-Smith.
13. Arreglar lo de matar animales sin parar y el desastre ecológico que estamos causando.

Pronto, ya pronto toca.

Salud,
z
pd. Es humor, ¿eh? No pretendo ofender a nadie. Sólo es por las risas.

El termino 13 habla de desastre ecologico.

Y despues de enseñarnos lo que es la metonimia, parece claro que es una metonomia tendenciosa, pues sigues hablando de desastre ecologico, y has estado a un tris de volver a mencionar lo de salvar el planeta What a Face

Evidentemente lo que se quiere salvar son las condiciones de supervivencia de humanos, pero hablar de salvar el planeta o evitar un desastre ecologico suena mucho mas encomiable y altruista que preservar las condiciones que necesitamos del planeta los seres humanos.

Pero si, igualmente todos sabemos que cuando se habla de salvar el planeta, se habla de salvar las condiciones que los humanos necesitamos, y que cuando se habla de priorizar otras cosas tampoco de habla de que es mejor que nos extingamos a que el betis pierda la copa... Laughing Laughing Laughing

No entiendo bien qué me quieres decir, querido : ) ¿Te parece equivocado hablar de crisis ecológica? ¿Qué hay de falso en ello? ¿No estamos comprobando día a día que los científicos no se equivocan cuando dicen que el equilibrio en las condiciones de vida que conocemos es frágil? ¿Se equivocan cuando dicen que no estamos haciendo nada, o no lo suficiente, por evitar que se rompa, con consecuencias tan impredecibles y locas como pandemias, sequías, desertizaciones, migraciones forzadas o playas plagadas de medusas?

Nadie habla de salvar el planeta queriendo decir "salvar la capa de magma y el núcleo interior". Todos sabemos de lo que hablamos. Pretender enredar esto es simplemente eso: pretender enredar. Se trata en efecto de salvar las condiciones necesarias para la vida humana y, por qué no, para la vida de todas esas otras especies animales y vegetales que nos vamos cargando y que tienen el mismo derecho que nosotros a estar aquí. No se trata tanto de salvar el manto litosférico subcontinental. Creo que esto lo entienden los niños de cuatro años para arriba. ¿No?

Salud,
z

Lo que quiero decir es que hablar de equilibrio ecológico, salvar el planeta, desastre natural, me parecen eufemismos para tapar la razón más importante, tanto que debería mover a cualquiera, y es que está dificultando la supervivencia del hombre a largo plazo.

Que hay otras especies que sufrirán los efectos, como especie que pueda ir desapareciendo, más que como individuos de la especie, que tenemos que respetar igualmente.

Pero eso siempre lo ha habido, y lo habrá, especies que evolucionan hacia un lado y otras se extinguen, algunas por culpa de otras especies, como podría ser por culpa del hombre.

Aquí lo gordo es que nos pongamos una soga al cuello a nosotros mismos como especie, pero parece que está feo decirlo, y que "hacer más noble" la causa con eufemismos y perífrasis aludiendo al planeta o la ecología, me parece una buena maniobra de marketing, porque seguro que funciona para conseguir adhesiones, pero tapan lo más gordo, y que en el fondo debería preocupar mucho más y a muchos más...
Puedo entender que opines que es preferible potenciar un discurso sobre el otro, pero denominarlo eufenismo me parece exagerado, porque son dis cuestones intrínsecamente ligadas, planera hecho mierda  = txungo para la especie humana. Luego puedes hablar ee cualquiera de los dos, pero si asumimos que su relación es directa, no creo que sea eufenístico.

En cualquier caso, el ecologismo, así en genérico, siempre ha hablado de desforestación, gestión de agua, desertificación... como, también, peligros para la especie humana..... el planeta es nuestra casa y duscursos de ese tono, siempre ha habido también.

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

... y varios miles de especies más.

http://www.fao.org/3/i2498s/i2498s04.pdf


¿Por qué creéis que hay más y más incendios y cada vez más graves, por ejemplo?

El  cambio  climático  también  será  responsable  por  el  aumento  en  la  frecuencia  y
severidad  de  los  incendios  forestales.  La  temperatura,  en  particular,  así  como  la
humedad atmosférica, el viento, la sequía y las tormentas eléctricas tendrán todos
una  fuerte  influencia  en  la  ocurrencia  de  incendios  forestales  (BC  Ministry  of
Forests  and  Range  Wildfire  Management  Branch,  2009;  Williamson,  FUBM  2009).
Estos serán especialmente graves en las áreas donde ya constituyen una amenaza: el
sur de África, las Américas, Australia y partes de Europa (Francia, Italia, Portugal y
España) (Bosomworth y Handmer, 2007; Miller, 2007). Específicamente, el cambio
climático aumentará la temporada de incendios, el número y severidad de eventos
y  la  extensión  del  área  quemada  (BC  Ministry  of  Forests  and  Range  Wildfire
Management  Branch,  2009;  Williamson  FUBM  2009;  Wotton  y  Stocks,  2006).  Se
ha  calculado,  por  ejemplo,  que  el  área  quemada  en  Canadá  se  incrementará  entre
74-118  por  ciento  anualmente  (Williamson  FUBM  2009),  y  que  la  temporada  de
incendios llegará hasta 30 días (Wotton y Stocks, 2006).
Los  incendios  no  solo  serán  más  intensos  y  frecuentes,  sino  que,  además,  se
extenderán  hacia  ecosistemas  que  tradicionalmente  no  se  incendiaban.  Al  no
estar adaptados al fuego, estos ecosistemas sufrirán daños mayores y de más larga
duración.  Anualmente,  el  fuego  consume  millones  de  hectáreas  de  bosques  en  el
mundo y causa la pérdida de biodiversidad y de vidas humanas y animales (FAO,
2005a).  Si  bien  algunos  bosques  y  pastizales  han  evolucionado  positivamente  en
respuesta  a  incendios  frecuentes  debidos  a  causas  humanas  y  naturales,  y  han
logrado mantener su equilibrio dinámico y alta biodiversidad, otros son afectados
negativamente, con la consecuente destrucción o degradación a largo plazo
(Goldhammer 1998, 1999; FAO 2005a; Myers 2006)

Oye, que no somos solo tú y yo, Toro. Que a lo mejor un puto pino o un jodido pinsapo llevan ahí dos mil putos años clavados en el suelo para que llegues tú dando por culo porque quieres filete. No, joder. No. Basta. De nuevo, estamos ante el cambio de mentalidad más importante tal vez en la historia de la humanidad. Porque, o lo damos, o no habrá muchos más cambios de mentalidad posibles.

Sigamos con el modelo que tan bien ha funcionado y tantas alegrías ha dado: ganadería > acumulación de tierras > guerras > muerte > más industria para más guerras > más muerte y desolación > discos de Bunbury.


Salud,
z

@David Z. escribió:
Spoiler:

@Toro escribió:
@butanero escribió:La huella ecológica y ambiental  de tanta gente moviéndose por media provincia a diario para llegar a su lugar de trabajo es irresoluble a medio plazo, entre otros tantos ejemplos, la opción radical es dedicarnos todos a la huerta y a la ramaderia en el Km. 0 y eso solo puede pasar por un colapso civilizatorio cinematográfico

Hombre, yo es que no veo posible revertir la degeneración que pueda poner nuestra supervivencia como humanos en peligro. Quizá se pueda ralentizar algo, pero parar no, llegará el momento en el que el planeta no será solo inhóspito para nosotros, sino inhabitable totalmente. Da igual la radicalidad con la que se actúe.

Eso no quita que siempre sea interesante ganar tiempo para conseguir dar el salto espacial.

Puede sonar a ciencia ficción, pero a largo plazo no hay otra alternativa.

Eso decía Lyotard. Tenemos unos 5 mil millones de años (lo que tarde en explotar el sol, súmale bisiestos y quítale jueves de puente) para dar el salto y garantizar la supervivencia de la especie. Esa es nuestra única 'cuenta atrás'.
El problema es que nuestro modelo de consumo ha reducido esos 5 mil millones de años a qué sé yo, siendo generosos, ¿cinco mil?
Y ahí nos hemos pillado los dedos. Porque ahí ya no nos da tiempo.
Pero vaya, que si creemos que caminar como lemmings hacia nuestra autodestrucción es lo que mola, pues oye, tirando.

Salud,
z

Sin querer extenderme, que ya he visto que se ha estado extendiendo por otros derroteros, pero ya que había apelaciones directas pues contesto, intentando ser breve What a Face

Sobre el primer quoteo:
Creo que en el contexto social actual si funciona mucho mejor el mensaje altruista que el egoista. Por dos motivos
1.- En nuestro contexto concreto cultural, y hablo de la cultura occidental actual, no es un valor "bueno" preocuparse de uno mismo y de los tuyos, y si lo es preocuparse de los otros. Uno te hace un egoísta y el otro buena persona, y nadie quiere piensen de él que es un egoísta.
2.- Nadie es consciente ni se cree que vaya a morir, ni que vaya a morir su estirpe. De hecho todos vamos a morir y la mayoría vive como si fuera mentira. No se asume, no se quiere asumir, y además se ve que otras especies desaparecen, pero nadie ha visto desaparecer la nuestra, ese mensaje no convence porque no se quiere creer.

Sobre el segundo quoteo:
Antes he dicho que hay que respetar cada ser, cada habitante del planeta, pero que como especie unas se extinguirán y otras evolucionarán, lo han hecho antes del hombre, durante, y lo harán después, si desaparecemos al final como especie, que lo dudo (guiño guiño). Que la tierra y sus habitantes no han sido así siempre, la atmósfera ha cambiado, unas especies han hecho desaparecer otras, ha habido mucha actividad volcánica, glaciaciones, es dinámico. ¿Que estando el hombre se han acelerado? Puede ser, somos una especie especial, no digo mejor ni peor, pero evidentemente distinta y peculiar, también nosotros contribuimos a eliminar especies y generar otras(perros?)... quizá dejando huella más marcada en la tierra, pero solo eso, esa dinamicidad entre especies animales y vegetales en la tierra, no me parecería motivo suficiente para tomar ciertas medidas.

Sobre el tercero:
No hay una certeza sobre que no nos quede tiempo. Pero independientemente de eso supongo que lo de mejor hacer como los lemmings, no es alusión a mí, que si algo estoy defendiendo es que debemos preocuparnos de poder vivir aquí, mínimo, hasta poder ir a otro lado...

Como conclusión:
Me parece claro que hay sobreconsumo de carne en las sociedades del primer mundo. Y más que por la huella ecológica que dejan, por la huella que simplemente vemos que dejan en nuestra salud o nuestras basuras. Que es más de lo que necesitamos me parece que es cristalino. No seré yo quien defienda que hay que comer chuletón cada día del año, ni nada similar. Y creo que lo que hace falta es divulgar, mostrar y enseñar sobre el asunto para que cada uno actúe de la manera más correcta, al menos respecto al consumo de carne. En cuanto a la degradación del planeta sería incluso más estricto en las posibles consecuencias, pero poco, que no soy tampoco un dictador rojo de esos... What a Face
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por Zoetrope Lun 27 Sep 2021 - 14:52

Nos flipamos, ni somos especiales, ni nada. Simplemente somos los que hay ahora, como todo bicho que tiene conciencia de sí mismo no creemos la pera, como se lo hubieran creído todas las especies que nos precedieron, a su modo también se lo creerían.

No podríamos acabar con la tierra aunque lanzáramos todos los arsenales nucleares de todas la superpotencias, los pasados y los futuros, lo más que conseguiremos es destruirnos a nosotros mismo, para el planeta y sus lapsos de tiempo sería si acaso un ligero resfriado. Un volcán, un terremoto, un tsunami, una inundación... tienen más fuerza transformadora que cualquiera de nuestras armas, por no entrar en la dinámica transformadora, aún más implacable, de los fenómenos habituales de la naturaleza.

Ni siquiera sabemos nada, vamos desvelando unas pequeñas coordenadas que nos permiten avanzar, que no es poca cosa, pero saber, ¿qué leches sabemos?. Si los pasos que damos adelante nos suelen descubrir lo errados que eran los anteriores. Nuestra ignorancia es lo único seguro, así como la soberbia en la que nos refugiamos los condenados a la ignorancia.

Respecto a lo de la carne, por mi parte soy más de pescado y cosas de le huerta. Sí me gustaría que se comieran más insectos, para ser tan pequeños son muy molestos. Aunque yo no estoy por la labor.
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por Toro Lun 27 Sep 2021 - 15:35

@Zoetrope escribió:Nos flipamos, ni somos especiales, ni nada. Simplemente somos los que hay ahora, como todo bicho que tiene conciencia de sí mismo no creemos la pera, como se lo hubieran creído todas las especies que nos precedieron, a su modo también se lo creerían.

No podríamos acabar con la tierra aunque lanzáramos todos los arsenales nucleares de todas la superpotencias, los pasados y los futuros, lo más que conseguiremos es destruirnos a nosotros mismo, para el planeta y sus lapsos de tiempo sería si acaso un ligero resfriado. Un volcán, un terremoto, un tsunami, una inundación... tienen más fuerza transformadora que cualquiera de nuestras armas, por no entrar en la dinámica transformadora, aún más implacable, de los fenómenos habituales de la naturaleza.

Ni siquiera sabemos nada, vamos desvelando unas pequeñas coordenadas que nos permiten avanzar, que no es poca cosa, pero saber, ¿qué leches sabemos?. Si los pasos que damos adelante nos suelen descubrir lo errados que eran los anteriores. Nuestra ignorancia es lo único seguro, así como la soberbia en la que nos refugiamos los condenados a la ignorancia.

Respecto a lo de la carne, por mi parte soy más de pescado y cosas de le huerta. Sí me gustaría que se comieran más insectos, para ser tan pequeños son muy molestos. Aunque yo no estoy por la labor.

Hombre, que no sé, que igual me parece que nuestra especie es especial y peculiar, entre otras cosas, porque es la mía... No voy a negar que seguro que hay un sesgo ahí.

Pero a mi si me lo parece, o sea, no he visto a otras recoger su conocimiento en grandes bibliotecas o pendrives, que a lo mejor no les hace falta, o que a lo mejor transmiten su experiencia o conocimiento de otra forma, también pudiera ser.

Aunque tampoco he visto a otras especies organizándose para mandar algún congénere a la luna. Aunque a lo mejor otras especies ni lo necesitan ni vean que sirve para nada en general. Y que como digo eso no nos hace ni mejores, ni peores, ni más sabios, ya que metes el tema del conocimiento, ni menos sabios que otros. Que podemos saber cosas distintas unas especies y otras, pero a mi si me parece que tenemos particularidades respecto a las otras especies que hay en la tierra...
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Lo de Alberto Garzón y la carne - Página 18 Empty Re: Lo de Alberto Garzón y la carne

Mensaje por Zoetrope Lun 27 Sep 2021 - 15:47

@Toro escribió:
@Zoetrope escribió:Nos flipamos, ni somos especiales, ni nada. Simplemente somos los que hay ahora, como todo bicho que tiene conciencia de sí mismo no creemos la pera, como se lo hubieran creído todas las especies que nos precedieron, a su modo también se lo creerían.

No podríamos acabar con la tierra aunque lanzáramos todos los arsenales nucleares de todas la superpotencias, los pasados y los futuros, lo más que conseguiremos es destruirnos a nosotros mismo, para el planeta y sus lapsos de tiempo sería si acaso un ligero resfriado. Un volcán, un terremoto, un tsunami, una inundación... tienen más fuerza transformadora que cualquiera de nuestras armas, por no entrar en la dinámica transformadora, aún más implacable, de los fenómenos habituales de la naturaleza.

Ni siquiera sabemos nada, vamos desvelando unas pequeñas coordenadas que nos permiten avanzar, que no es poca cosa, pero saber, ¿qué leches sabemos?. Si los pasos que damos adelante nos suelen descubrir lo errados que eran los anteriores. Nuestra ignorancia es lo único seguro, así como la soberbia en la que nos refugiamos los condenados a la ignorancia.

Respecto a lo de la carne, por mi parte soy más de pescado y cosas de le huerta. Sí me gustaría que se comieran más insectos, para ser tan pequeños son muy molestos. Aunque yo no estoy por la labor.

Hombre, que no sé, que igual me parece que nuestra especie es especial y peculiar, entre otras cosas, porque es la mía... No voy a negar que seguro que hay un sesgo ahí.

Pero a mi si me lo parece, o sea, no he visto a otras recoger su conocimiento en grandes bibliotecas o pendrives, que a lo mejor no les hace falta, o que a lo mejor transmiten su experiencia o conocimiento de otra forma, también pudiera ser.

Aunque tampoco he visto a otras especies organizándose para mandar algún congénere a la luna. Aunque a lo mejor otras especies ni lo necesitan ni vean que sirve para nada en general. Y que como digo eso no nos hace ni mejores, ni peores, ni más sabios, ya que metes el tema del conocimiento, ni menos sabios que otros. Que podemos saber cosas distintas unas especies y otras, pero a mi si me parece que tenemos particularidades respecto a las otras especies que hay en la tierra...

Hay especies como los felinos que corren a más de 70 km/horas. Otras puedes resistir mucho tiempo sin beber ni alimentarse. Otras, como los insectos, han logrado adaptarse y sobrevivir más que ninguna. Quien más, quien menos, tiene sus peculiaridades extraordinarias. La nuestra es la habilidad manual y el desarrollo del cerebro. Para nosotros es la suprema. Aunque apostaría que no pocas nos sobrevivirán.
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