Acoso en Hollywood

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Mensaje por Koikila Miér 3 Feb 2021 - 11:22

@R'as Kal Bhul escribió:
@Koikila escribió:
@scabbed wings escribió:Yo probablemente sea el mayor fan de manson en el foro y no me quiero pronunciar mucho, la verdad, pero me parece que algunos sois demasiado rápidos para condenar a alguien y finiquitar su carrera. Que esta mujer denuncie, aporte pruebas y se vea, si hay un abuso o no, o si es una relación (rara) entre adultos.
Yo no se ni que decir, es que me extraña que ninguna mujer se le arrime, si no es que sea por ser parecida a el. Es que (ya se que esta feo)  no se que esperan de un yonki que ha confesado en su biografía como torturaba chicas en el camerino. Y en su época mas chunga de drogas además.
Vaya por delante que las acusaciones me parecen muy creíbles, no me voy a engañar, el manson no es una hermanita de la caridad. Pero ni estaba ni se le esperaba, no?
Esa actitud de yo estaba enamorada y pensaba y creía me revienta. Joder, que no eres una niña sin recursos que no tengas donde ir.  La primera que te ofrezcan a los colegas como si fueras un porro te largas. Ya se que es complicado, pero a veces nos complicamos nosotros mismos cuando la solucion es evidente.
Yo esperaría a ver como evoluciona la cosa, desde luego, no pienso quemar sus discos en la hoguera publica ni avergonzarme de el, porque me abrió tanto la mente hace mas de 25 años, y me ayudo tanto su música en una época muy chunga, que agradecimiento eterno.
Ojala la cosa no pase a mayores. Yo si fuera Reznor pondría mis barbas a remojar por si acaso

Ah sí? te crees que es tan fácil? sabes que las supervivientes están años hasta que reúnen el coraje para poder huir?
Me sigue sorprendiendo el absoluto desconocimiento que hay sobre cómo funciona el maltrato, que parece que la víctima se lo ha buscado

Aparte de que esta chica tenía 18 o así, ¿no?

Era una cría con un hombre que le doblaba la edad, incluso cuando lo dejaron ella hablaba bien de él, pero es que en el maltrato eso también es normal! porque no has tenido conciencia de haber sido maltratada o abusada en ese momento.
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Mensaje por starfuckers Miér 3 Feb 2021 - 11:27

@R'as Kal Bhul escribió:
@Koikila escribió:
@scabbed wings escribió:Yo probablemente sea el mayor fan de manson en el foro y no me quiero pronunciar mucho, la verdad, pero me parece que algunos sois demasiado rápidos para condenar a alguien y finiquitar su carrera. Que esta mujer denuncie, aporte pruebas y se vea, si hay un abuso o no, o si es una relación (rara) entre adultos.
Yo no se ni que decir, es que me extraña que ninguna mujer se le arrime, si no es que sea por ser parecida a el. Es que (ya se que esta feo)  no se que esperan de un yonki que ha confesado en su biografía como torturaba chicas en el camerino. Y en su época mas chunga de drogas además.
Vaya por delante que las acusaciones me parecen muy creíbles, no me voy a engañar, el manson no es una hermanita de la caridad. Pero ni estaba ni se le esperaba, no?
Esa actitud de yo estaba enamorada y pensaba y creía me revienta. Joder, que no eres una niña sin recursos que no tengas donde ir.  La primera que te ofrezcan a los colegas como si fueras un porro te largas. Ya se que es complicado, pero a veces nos complicamos nosotros mismos cuando la solucion es evidente.
Yo esperaría a ver como evoluciona la cosa, desde luego, no pienso quemar sus discos en la hoguera publica ni avergonzarme de el, porque me abrió tanto la mente hace mas de 25 años, y me ayudo tanto su música en una época muy chunga, que agradecimiento eterno.
Ojala la cosa no pase a mayores. Yo si fuera Reznor pondría mis barbas a remojar por si acaso

Ah sí? te crees que es tan fácil? sabes que las supervivientes están años hasta que reúnen el coraje para poder huir?
Me sigue sorprendiendo el absoluto desconocimiento que hay sobre cómo funciona el maltrato, que parece que la víctima se lo ha buscado

Aparte de que esta chica tenía 18 o así, ¿no?
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Mensaje por Ecthelion Miér 3 Feb 2021 - 11:41

Estaría bien que se aportasen datos sobre esas carreras detruídas de gente inocente que pregunta DavidZ, si es que es algo que se está generalizando.

Lo que también me sorprende es lo de que ya se ha juzgado y condenado al señalado, sin pruebas y sin juicio. Como si los dislikes de las redes firmasen sentencias o fuesen a alterar en algo el proceso. Por no hablar de que aquí mismo estamos en una red social en la que no se le está linchando.

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Mensaje por scabbed wings Miér 3 Feb 2021 - 12:18

@Ecthelion escribió:Estaría bien que se aportasen datos sobre esas carreras detruídas de gente inocente que pregunta DavidZ, si es que es algo que se está generalizando.

Lo que también me sorprende es lo de que ya se ha juzgado y condenado al señalado, sin pruebas y sin juicio. Como si los dislikes de las redes firmasen sentencias o fuesen a alterar en algo el proceso. Por no hablar de que aquí mismo estamos en una red social en la que no se le está linchando.


Que te despidan de todos tus trabajos, sin (aun) pruebas, no te parece una condena?

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Mensaje por scabbed wings Miér 3 Feb 2021 - 12:18

@Ecthelion escribió:Estaría bien que se aportasen datos sobre esas carreras detruídas de gente inocente que pregunta DavidZ, si es que es algo que se está generalizando.

Lo que también me sorprende es lo de que ya se ha juzgado y condenado al señalado, sin pruebas y sin juicio. Como si los dislikes de las redes firmasen sentencias o fuesen a alterar en algo el proceso. Por no hablar de que aquí mismo estamos en una red social en la que no se le está linchando.


Que te despidan de todos tus trabajos, sin (aun) pruebas, no te parece una condena?
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Mensaje por scabbed wings Miér 3 Feb 2021 - 12:20

@starfuckers escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@Koikila escribió:
@scabbed wings escribió:Yo probablemente sea el mayor fan de manson en el foro y no me quiero pronunciar mucho, la verdad, pero me parece que algunos sois demasiado rápidos para condenar a alguien y finiquitar su carrera. Que esta mujer denuncie, aporte pruebas y se vea, si hay un abuso o no, o si es una relación (rara) entre adultos.
Yo no se ni que decir, es que me extraña que ninguna mujer se le arrime, si no es que sea por ser parecida a el. Es que (ya se que esta feo)  no se que esperan de un yonki que ha confesado en su biografía como torturaba chicas en el camerino. Y en su época mas chunga de drogas además.
Vaya por delante que las acusaciones me parecen muy creíbles, no me voy a engañar, el manson no es una hermanita de la caridad. Pero ni estaba ni se le esperaba, no?
Esa actitud de yo estaba enamorada y pensaba y creía me revienta. Joder, que no eres una niña sin recursos que no tengas donde ir.  La primera que te ofrezcan a los colegas como si fueras un porro te largas. Ya se que es complicado, pero a veces nos complicamos nosotros mismos cuando la solucion es evidente.
Yo esperaría a ver como evoluciona la cosa, desde luego, no pienso quemar sus discos en la hoguera publica ni avergonzarme de el, porque me abrió tanto la mente hace mas de 25 años, y me ayudo tanto su música en una época muy chunga, que agradecimiento eterno.
Ojala la cosa no pase a mayores. Yo si fuera Reznor pondría mis barbas a remojar por si acaso

Ah sí? te crees que es tan fácil? sabes que las supervivientes están años hasta que reúnen el coraje para poder huir?
Me sigue sorprendiendo el absoluto desconocimiento que hay sobre cómo funciona el maltrato, que parece que la víctima se lo ha buscado

Aparte de que esta chica tenía 18 o así, ¿no?
la Evan ? Si 18 y el 37 o por ahi ... pero una vez que lo dejaron volvieron ... dos toxicos de cojones

Entendéis lo que estáis predispuestos a entender
Ya he dicho que yo le creo a la chavala.  
Si, afortunadamente desconozco los mecanismos, solo puedo hablar de lo que yo creo que haría en tal situación
No he querido ser ofensivo



Última edición por scabbed wings el Miér 3 Feb 2021 - 12:28, editado 1 vez
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Mensaje por Koikila Miér 3 Feb 2021 - 12:28

@scabbed wings escribió:
@starfuckers escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@Koikila escribió:
@scabbed wings escribió:Yo probablemente sea el mayor fan de manson en el foro y no me quiero pronunciar mucho, la verdad, pero me parece que algunos sois demasiado rápidos para condenar a alguien y finiquitar su carrera. Que esta mujer denuncie, aporte pruebas y se vea, si hay un abuso o no, o si es una relación (rara) entre adultos.
Yo no se ni que decir, es que me extraña que ninguna mujer se le arrime, si no es que sea por ser parecida a el. Es que (ya se que esta feo)  no se que esperan de un yonki que ha confesado en su biografía como torturaba chicas en el camerino. Y en su época mas chunga de drogas además.
Vaya por delante que las acusaciones me parecen muy creíbles, no me voy a engañar, el manson no es una hermanita de la caridad. Pero ni estaba ni se le esperaba, no?
Esa actitud de yo estaba enamorada y pensaba y creía me revienta. Joder, que no eres una niña sin recursos que no tengas donde ir.  La primera que te ofrezcan a los colegas como si fueras un porro te largas. Ya se que es complicado, pero a veces nos complicamos nosotros mismos cuando la solucion es evidente.
Yo esperaría a ver como evoluciona la cosa, desde luego, no pienso quemar sus discos en la hoguera publica ni avergonzarme de el, porque me abrió tanto la mente hace mas de 25 años, y me ayudo tanto su música en una época muy chunga, que agradecimiento eterno.
Ojala la cosa no pase a mayores. Yo si fuera Reznor pondría mis barbas a remojar por si acaso

Ah sí? te crees que es tan fácil? sabes que las supervivientes están años hasta que reúnen el coraje para poder huir?
Me sigue sorprendiendo el absoluto desconocimiento que hay sobre cómo funciona el maltrato, que parece que la víctima se lo ha buscado

Aparte de que esta chica tenía 18 o así, ¿no?
la Evan ? Si 18 y el 37 o por ahi ... pero una vez que lo dejaron volvieron ... dos toxicos de cojones

Entendéis lo que estáis predispuestos a entender
Ya he dicho que yo le creo a la chavala.  
Si, afortunadamente desconozco los mecanismos, solo puedo hablar de lo que yo creo que haría en tal situación
No he querido ser ofensivo

No has sido ofensivo, por desgracia esa es la realidad, y además te digo que si te ves en esa situación (ojalá que no) me temo que puedes verte arrastrado hacia ella, ojalá fuera tan fácil salir a las primeras de cambio. El maltratador sabe lo que hace.
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Mensaje por Ecthelion Miér 3 Feb 2021 - 12:34

@scabbed wings escribió:
@Ecthelion escribió:Estaría bien que se aportasen datos sobre esas carreras detruídas de gente inocente que pregunta DavidZ, si es que es algo que se está generalizando.

Lo que también me sorprende es lo de que ya se ha juzgado y condenado al señalado, sin pruebas y sin juicio. Como si los dislikes de las redes firmasen sentencias o fuesen a alterar en algo el proceso. Por no hablar de que aquí mismo estamos en una red social en la que no se le está linchando.


Que te despidan de todos tus trabajos, sin (aun) pruebas, no te parece una condena?


Una condena me parece que vaya a juicio, le declaren culpable y le metan en la cárcel. Si ya nos salimos de la condena de verdad, está sufriendo la misma que sufre la denunciante por los que la tachan de oportunista o mentirosa. Pero si nos ceñimos a lo que sería el proceso legal, a Manson no le va a faltar ningún derecho a la hora de ser investigado o procesado.

Al margen de eso y reflexionando sobre este tipo de situaciones a nivel general, la gente se olvida muy a menudo de que en este tipo de casos es tremendamente difícil aportar pruebas, especialmente si han pasado años hasta que la víctima se atreve a sacar a la luz los hechos. Y sin pruebas no sólo no hay condena sino que encima de haber sufrido un abuso (con el trauma que conlleva) hay que llevar el sambenito de mentirosa. Como para atreverse a sacar a la luz estas historias.
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Mensaje por le marchand de sable Miér 3 Feb 2021 - 12:34

@deathlock escribió:
@le marchand de sable escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.

Pero es que precisamente en este caso sí hay unas víctimas reales, no hablo ya de las recientes acusaciones, sino que tú mismo hablas de chicas torturadas en sus camerinos.. desconozco si se conocían más tropelías suyas... Los que no somos fans la mayoría desconocíamos estos detalles. Entiendo que una compañía cuando le contrató pudiera desconocerlo, e incluso no me extrañaría que de conocerlo, hicieran la vista gorda a sabiendas de estar ofreciendo ese producto a gente que tampoco le "importaba" demasiado esos asuntos o incluso no les parecían mal del todo. Pero también entiendo que cuando la mierda se empieza a airear y todo el público, no solo sus fans, empiezan a ser conscientes de detalles "feos" de alguien asociado a tu compañía, y desde dentro además se sabrán más cosas aún que no hayan salido a la luz, se opte por dejar de trabajar con él... Cómo decía antes, si eso de las torturas es cierto.. no sé ni qué hacía con contrato. Muy tarde se lo han rescindido. Y yo no sé las chicas, pero creo que yo no soy tan ingenuo por haber pensado que simplemente era un rockero con una pose y no saber que llegaba a esos extremos, y aunque sí pequemos de ingenuidad no es motivo ni para recibir abusos.

Aquí, una vez más, y no lo digo por ti, lo que me preocupa más es la gente que se queja de las denunciantes, "por provocar ellas esas cosas con sus acusaciones", se han visto varios mensajes en esa línea. Cierto que no se han probado que sean ciertas aún, pero también hay quien ya las daba por falsas -"por qué no lo dijo antes, esa tía está loca, si otra ex no dice lo mismo no me la creo, vaya justo ahora tras lo de fulanito, qué casualidad... Pero oye, no saquemos conclusiones precipitadas sobre el confeso torturador de mujeres!".

Es un sentimiento como de que esas acusaciones les aguan la fiesta y no quieren que sean verdad, en realidad es que como si prefirieran que se callasen... Pues me temo que hay malas noticias, se vienen, cada vez más acusaciones de este tipo, así que yo preventivamente igual no idolatraría mucho a nadie a nivel personal más que disfrutar de la música hecha, intentaría mitificar menos, y por supuesto, la siempre sana costumbre de escuchar más música hecha por mujeres que es igual de buena pero con un porcentaje drásticamente menor de probabilidades de que sean violadoras, así la gente dada a idealizar a sus artistas favoritos correría menos riesgos (en se sentido, claro, todavía podrían sorprenderles con posibles evasiones fiscales y cualquier otro asuntillo).

Creo que puede ser otro el que haya dicho eso. En su dia (basicamente en la epoca del AS) si segui a Manson, pero no se mucho sobre el desde entonces porque su musica no me impacta como hicieron sus discos hasta entonces. No se nada sobre esos abusos que comentas.

El tema que comentas sobre seguir ciegamente a artistas, es precisamente otro tema que tengo muy presente. y no solo relativo a artistas sino a lideres de otro tipo (figuras politicas, influencers, deportistas,....) que imponen doctrinas a sus seguidores.

Esta claro que la admiracion musical hacia una persona que no conoces no implica automaticamente seguimiento ciego a esa persona. De hecho Scabbed Wings que es un gran fan de Manson lo ha dejado claro.

Sí, perdona deathlock, me he liado con los quotes, era scabbed el que lo comentaba, que como tú dices parece bastante fan, pero no es que lo diga él, u otro, es que afirma que lo confiesa el propio Manson en su autobiografía... a mí ya son cosas que se me escapan:

@scabbed wings escribió:Yo probablemente sea el mayor fan de manson en el foro y no me quiero pronunciar mucho, la verdad, pero me parece que algunos sois demasiado rápidos para condenar a alguien y finiquitar su carrera. Que esta mujer denuncie, aporte pruebas y se vea, si hay un abuso o no, o si es una relación (rara) entre adultos.
Yo no se ni que decir, es que me extraña que ninguna mujer se le arrime, si no es que sea por ser parecida a el. Es que (ya se que esta feo) no se que esperan de un yonki que ha confesado en su biografía como torturaba chicas en el camerino. Y en su época mas chunga de drogas además.
Vaya por delante que las acusaciones me parecen muy creíbles, no me voy a engañar, el manson no es una hermanita de la caridad. Pero ni estaba ni se le esperaba, no?
Esa actitud de yo estaba enamorada y pensaba y creía me revienta. Joder, que no eres una niña sin recursos que no tengas donde ir. La primera que te ofrezcan a los colegas como si fueras un porro te largas. Ya se que es complicado, pero a veces nos complicamos nosotros mismos cuando la solucion es evidente.
Yo esperaría a ver como evoluciona la cosa, desde luego, no pienso quemar sus discos en la hoguera publica ni avergonzarme de el, porque me abrió tanto la mente hace mas de 25 años, y me ayudo tanto su música en una época muy chunga, que agradecimiento eterno.
Ojala la cosa no pase a mayores. Yo si fuera Reznor pondría mis barbas a remojar por si acaso

La verdad es que como ya han comentado la culpa no es de ellas por lo que se esperasen o creyesen, el culpable sigue siendo él. Y no todo el mundo tiene por qué haber leído su autobiografía, ni si quiera sus amantes... el problema es más bien la gente que sí la leyó y miró hacia otro lado en lugar de denunciar eso o cancelarle en su momento. Insisto en que ahí está el verdadero debate que más me interesa...

lo de la turba y carreras destruidas (que luego resulta que no termina sucediendo así como decís), me da pena, pero veo que se forma hacia ambas direcciones, acusado y acusadora, también hay mensajes de odio y linchamiento hacia esas mujeres que denuncian públicamente (por culpa de la gente que ha decidio linchar a MM en redes sin que sea eso tampoco culpa de ellas solo por expresarse). En este foro ya se han visto algunos, muchos no volverán a ver una peli con según qué actrices, mientras se sorprenden que otros no vayan a comprarle nunca más un disco a Manson. Y digo yo, si la única solución que véis para que esas chicas no sean violadas es que sean ellas conscientes de el monstruo que es Manson para que no se acerquen a él si no quieren quemarse... (depurando toda la responsabilidad del susodicho), la única solución que dejáis es que otras víctimas adviertan a futuras víctimas potenciales con un altavoz para dejar claro de dónde se van a meter... porque si no, alguien saldrá diciendo "pero cómo no sabías donde te metías?, la culpa es tuya".
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Mensaje por RockRotten Miér 3 Feb 2021 - 12:42

@Ecthelion escribió:
Una condena me parece que vaya a juicio, le declaren culpable y le metan en la cárcel. Si ya nos salimos de la condena de verdad, está sufriendo la misma que sufre la denunciante por los que la tachan de oportunista o mentirosa

Las tornas han cambiado, y eso ya no es así como dices

Ahora, la "condena" pública conlleva mucho más escarnio al acusado que a la acusadora. Antes, desgraciadamente no era así, y probablemente la que acusaba era la que sufría más, y era desterrada incluso de la vida laboral y social. Ahora es justo al contrario. Son dos extremos. Al final es lo mismo de siempre, no somos capaces de ver nunca los términos medios

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Mensaje por starfuckers Miér 3 Feb 2021 - 12:45

A Manson le va costar el doble que a su amigo Deep salir de todo esto
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Mensaje por wakam Miér 3 Feb 2021 - 12:47

@starfuckers escribió:A Manson le va costar el doble que a su amigo Deep salir de todo esto

es que it's a long hard road out of hell.

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Mensaje por Ecthelion Miér 3 Feb 2021 - 12:48

@RockRotten escribió:
@Ecthelion escribió:
Una condena me parece que vaya a juicio, le declaren culpable y le metan en la cárcel. Si ya nos salimos de la condena de verdad, está sufriendo la misma que sufre la denunciante por los que la tachan de oportunista o mentirosa

Las tornas han cambiado, y eso ya no es así como dices

Ahora, la "condena" pública conlleva mucho más escarnio al acusado que a la acusadora. Antes, desgraciadamente no era así, y probablemente la que acusaba era la que sufría más, y era desterrada incluso de la vida laboral y social. Ahora es justo al contrario. Son dos extremos. Al final es lo mismo de siempre, no somos capaces de ver nunca los términos medios

Depende de en qué ámbitos. Sigue habiendo mucha tendencia a sospechar de la víctima. Se ha podido leer incluso en este topic. Y no digamos entre los fans acérrimos de estas celebridades.
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Mensaje por R'as Kal Bhul Miér 3 Feb 2021 - 12:49

@RockRotten escribió:
@Ecthelion escribió:
Una condena me parece que vaya a juicio, le declaren culpable y le metan en la cárcel. Si ya nos salimos de la condena de verdad, está sufriendo la misma que sufre la denunciante por los que la tachan de oportunista o mentirosa

Las tornas han cambiado, y eso ya no es así como dices

Ahora, la "condena" pública conlleva mucho más escarnio al acusado que a la acusadora. Antes, desgraciadamente no era así, y probablemente la que acusaba era la que sufría más, y era desterrada incluso de la vida laboral y social. Ahora es justo al contrario. Son dos extremos. Al final es lo mismo de siempre, no somos capaces de ver nunca los términos medios

Precisamente por eso es tan importante la imparcialidad de los jueces, peritos y demás. Y precisamente por eso es tan importante esperar a que exista una sentencia para condenar públicamente a un tipo o una tipa. En privado también, pero eso ya es otro ámbito.
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Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 12:49

@le marchand de sable escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.

Pero es que precisamente en este caso sí hay unas víctimas reales, no hablo ya de las recientes acusaciones, sino que tú mismo hablas de chicas torturadas en sus camerinos.. desconozco si se conocían más tropelías suyas... Los que no somos fans la mayoría desconocíamos estos detalles. Entiendo que una compañía cuando le contrató pudiera desconocerlo, e incluso no me extrañaría que de conocerlo, hicieran la vista gorda a sabiendas de estar ofreciendo ese producto a gente que tampoco le "importaba" demasiado esos asuntos o incluso no les parecían mal del todo. Pero también entiendo que cuando la mierda se empieza a airear y todo el público, no solo sus fans, empiezan a ser conscientes de detalles "feos" de alguien asociado a tu compañía, y desde dentro además se sabrán más cosas aún que no hayan salido a la luz, se opte por dejar de trabajar con él... Cómo decía antes, si eso de las torturas es cierto.. no sé ni qué hacía con contrato. Muy tarde se lo han rescindido. Y yo no sé las chicas, pero creo que yo no soy tan ingenuo por haber pensado que simplemente era un rockero con una pose y no saber que llegaba a esos extremos, y aunque sí pequemos de ingenuidad no es motivo ni para recibir abusos.

Aquí, una vez más, y no lo digo por ti, lo que me preocupa más es la gente que se queja de las denunciantes, "por provocar ellas esas cosas con sus acusaciones", se han visto varios mensajes en esa línea. Cierto que no se han probado que sean ciertas aún, pero también hay quien ya las daba por falsas -"por qué no lo dijo antes, esa tía está loca, si otra ex no dice lo mismo no me la creo, vaya justo ahora tras lo de fulanito, qué casualidad... Pero oye, no saquemos conclusiones precipitadas sobre el confeso torturador de mujeres!".

Es un sentimiento como de que esas acusaciones les aguan la fiesta y no quieren que sean verdad, en realidad es que como si prefirieran que se callasen... Pues me temo que hay malas noticias, se vienen, cada vez más acusaciones de este tipo, así que yo preventivamente igual no idolatraría mucho a nadie a nivel personal más que disfrutar de la música hecha, intentaría mitificar menos, y por supuesto, la siempre sana costumbre de escuchar más música hecha por mujeres que es igual de buena pero con un porcentaje drásticamente menor de probabilidades de que sean violadoras, así la gente dada a idealizar a sus artistas favoritos correría menos riesgos (en se sentido, claro, todavía podrían sorprenderles con posibles evasiones fiscales y cualquier otro asuntillo).

Yo era fan de Melanie Martinez, y ya ves tú.

https://www.lavanguardia.com/gente/20171205/433438501864/cantante-melanie-martinez-violacion-amiga.html

No sé si te crees que solo se puede defender la presunción de inocencia desde la posición de fan.
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Mensaje por le marchand de sable Miér 3 Feb 2021 - 13:05

@BlueStarRider escribió:
@le marchand de sable escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.

Pero es que precisamente en este caso sí hay unas víctimas reales, no hablo ya de las recientes acusaciones, sino que tú mismo hablas de chicas torturadas en sus camerinos.. desconozco si se conocían más tropelías suyas... Los que no somos fans la mayoría desconocíamos estos detalles. Entiendo que una compañía cuando le contrató pudiera desconocerlo, e incluso no me extrañaría que de conocerlo, hicieran la vista gorda a sabiendas de estar ofreciendo ese producto a gente que tampoco le "importaba" demasiado esos asuntos o incluso no les parecían mal del todo. Pero también entiendo que cuando la mierda se empieza a airear y todo el público, no solo sus fans, empiezan a ser conscientes de detalles "feos" de alguien asociado a tu compañía, y desde dentro además se sabrán más cosas aún que no hayan salido a la luz, se opte por dejar de trabajar con él... Cómo decía antes, si eso de las torturas es cierto.. no sé ni qué hacía con contrato. Muy tarde se lo han rescindido. Y yo no sé las chicas, pero creo que yo no soy tan ingenuo por haber pensado que simplemente era un rockero con una pose y no saber que llegaba a esos extremos, y aunque sí pequemos de ingenuidad no es motivo ni para recibir abusos.

Aquí, una vez más, y no lo digo por ti, lo que me preocupa más es la gente que se queja de las denunciantes, "por provocar ellas esas cosas con sus acusaciones", se han visto varios mensajes en esa línea. Cierto que no se han probado que sean ciertas aún, pero también hay quien ya las daba por falsas -"por qué no lo dijo antes, esa tía está loca, si otra ex no dice lo mismo no me la creo, vaya justo ahora tras lo de fulanito, qué casualidad... Pero oye, no saquemos conclusiones precipitadas sobre el confeso torturador de mujeres!".

Es un sentimiento como de que esas acusaciones les aguan la fiesta y no quieren que sean verdad, en realidad es que como si prefirieran que se callasen... Pues me temo que hay malas noticias, se vienen, cada vez más acusaciones de este tipo, así que yo preventivamente igual no idolatraría mucho a nadie a nivel personal más que disfrutar de la música hecha, intentaría mitificar menos, y por supuesto, la siempre sana costumbre de escuchar más música hecha por mujeres que es igual de buena pero con un porcentaje drásticamente menor de probabilidades de que sean violadoras, así la gente dada a idealizar a sus artistas favoritos correría menos riesgos (en se sentido, claro, todavía podrían sorprenderles con posibles evasiones fiscales y cualquier otro asuntillo).

Yo era fan de Melanie Martinez, y ya ves tú.

https://www.lavanguardia.com/gente/20171205/433438501864/cantante-melanie-martinez-violacion-amiga.html

No sé si te crees que solo se puede defender la presunción de inocencia desde la posición de fan.

¿Invalida algo de lo que he dicho, que ¡ojo! no era más que un consejo personal y super subjetivo?
Has encontrado quizás el único caso de mujer músico violadora famosa -que por ciertno no me suna ni quién es- y pensarás que eso cambia algo... muy bien solo te falta encontrar un par más para decirme ahora que esta no era la única, y de paso sacar alguna denuncia falsa a la palestra y... ¿qué exactamente?

No he dicho que nunca, jamás, ninguna mujer, nunca, haya violado o vaya a violar, pero los porcentajes siempre han sido, son, y por lo pronto seguirán siendo durante un buen tiempo, ultra-hiper-mega-super-drásticamnte mayormente de varones violadores. A veces da la sensación de que perdéis más fuerzo y ponéis más empeño en econtrar la excepción a todo eso que en entender la situación en su verdadera magnitud.

¿Cuándo he dicho yo que no pueda haber una mujer violadora? si os digo que por lo que sea no idolatréis ni idealicéis a NINGÚN artsita, y que aun siendo una mujer que no viole igualmente puede ser una asesina, ladrona, difundidora de bulos o cualquier otra historia al margen de la música que componga.

La presunción de inocencia es la presunción de inocencia y si no me equivoco con los nicks y mi memoria me parece que tú, y si no tú, unos pocos en este hilo, os la habéis saltado a la torera hablando de algunas mujeres que han realizado acusaciones y eso no te ha chirriado lo más mínimo.
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Mensaje por RockRotten Miér 3 Feb 2021 - 13:09

@R'as Kal Bhul escribió:
@RockRotten escribió:
@Ecthelion escribió:
Una condena me parece que vaya a juicio, le declaren culpable y le metan en la cárcel. Si ya nos salimos de la condena de verdad, está sufriendo la misma que sufre la denunciante por los que la tachan de oportunista o mentirosa

Las tornas han cambiado, y eso ya no es así como dices

Ahora, la "condena" pública conlleva mucho más escarnio al acusado que a la acusadora. Antes, desgraciadamente no era así, y probablemente la que acusaba era la que sufría más, y era desterrada incluso de la vida laboral y social. Ahora es justo al contrario. Son dos extremos. Al final es lo mismo de siempre, no somos capaces de ver nunca los términos medios

Precisamente por eso es tan importante la imparcialidad de los jueces, peritos y demás. Y precisamente por eso es tan importante esperar a que exista una sentencia para condenar públicamente a un tipo o una tipa. En privado también, pero eso ya es otro ámbito.

Así es, Íker

Pero me temo que no está la plebe como para tener paciencia para nada. Y esto abarca mucho más allá del ámbito del acoso sexual. Es generalizado. Un ejemplo: En lo que va de semana me han "denunciado" por mi trabajo en 3 ocasiones en las redes sociales. Incluso amenazando llevando el asunto a la fiscalía. No han querido esperar, no han querido que les explique nuestro trabajo. No quieren ningún dato. No quieren información. Sólo quieren sangre Laughing

El aquí y ahora se manifiesta de muchísimas formas

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Mensaje por le marchand de sable Miér 3 Feb 2021 - 13:13

lo decía por comentarios como este:

@BlueStarRider escribió:Ronda de PTSD para tod@s.

Habemus culebrón.

Y otros más antiguos que he leído sobre otras víctimas sin tomárselas en serio.
No sé chicos, tomaros vuestros argumentos un poco más en serio, no se supone que deberíais ser jueces o médicos o forenses para poner en duda sus PTSDs? O a qué viene esta turba por redes sociales?

Total, si teniendo en cuenta que algunos piensan (esto ya no va por ti, que conste), que las tías son unas histéricas que están todas locas y que T_d_s p_t_s y blablaba, la culpa de todo esto es del Manson por no saber donde se metía cuando tuvo una relación con ella.. esto le pasa por lo que le pasa... no?? Se lo ha buscado él solito. Ese es el argumento a seguir entonces?

Presunción de inocencia para ella y que le jodan a él y sus decisiones. ¿no?
Pues algunos estáis haciendo justo lo contrario. Presunción de inocencia para él, pero ya le vale a ella por ser tan oportunista e inventarse semejantes acusaciones y semejantes PTSD.
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Mensaje por Drakixx Miér 3 Feb 2021 - 13:16

@wakam escribió:
@starfuckers escribió:A Manson le va costar el doble que a su amigo Deep salir de todo esto

es que it's a long hard road out of hell.


Temazo. Y pensar que tuve un grupo tributo a Manson. Laughing
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Mensaje por starfuckers Miér 3 Feb 2021 - 13:23

@Drakixx escribió:
@wakam escribió:
@starfuckers escribió:A Manson le va costar el doble que a su amigo Deep salir de todo esto

es que it's a long hard road out of hell.


Temazo. Y pensar que tuve un grupo tributo a Manson. Laughing
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Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 14:35

@le marchand de sable escribió:
@BlueStarRider escribió:
@le marchand de sable escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.

Pero es que precisamente en este caso sí hay unas víctimas reales, no hablo ya de las recientes acusaciones, sino que tú mismo hablas de chicas torturadas en sus camerinos.. desconozco si se conocían más tropelías suyas... Los que no somos fans la mayoría desconocíamos estos detalles. Entiendo que una compañía cuando le contrató pudiera desconocerlo, e incluso no me extrañaría que de conocerlo, hicieran la vista gorda a sabiendas de estar ofreciendo ese producto a gente que tampoco le "importaba" demasiado esos asuntos o incluso no les parecían mal del todo. Pero también entiendo que cuando la mierda se empieza a airear y todo el público, no solo sus fans, empiezan a ser conscientes de detalles "feos" de alguien asociado a tu compañía, y desde dentro además se sabrán más cosas aún que no hayan salido a la luz, se opte por dejar de trabajar con él... Cómo decía antes, si eso de las torturas es cierto.. no sé ni qué hacía con contrato. Muy tarde se lo han rescindido. Y yo no sé las chicas, pero creo que yo no soy tan ingenuo por haber pensado que simplemente era un rockero con una pose y no saber que llegaba a esos extremos, y aunque sí pequemos de ingenuidad no es motivo ni para recibir abusos.

Aquí, una vez más, y no lo digo por ti, lo que me preocupa más es la gente que se queja de las denunciantes, "por provocar ellas esas cosas con sus acusaciones", se han visto varios mensajes en esa línea. Cierto que no se han probado que sean ciertas aún, pero también hay quien ya las daba por falsas -"por qué no lo dijo antes, esa tía está loca, si otra ex no dice lo mismo no me la creo, vaya justo ahora tras lo de fulanito, qué casualidad... Pero oye, no saquemos conclusiones precipitadas sobre el confeso torturador de mujeres!".

Es un sentimiento como de que esas acusaciones les aguan la fiesta y no quieren que sean verdad, en realidad es que como si prefirieran que se callasen... Pues me temo que hay malas noticias, se vienen, cada vez más acusaciones de este tipo, así que yo preventivamente igual no idolatraría mucho a nadie a nivel personal más que disfrutar de la música hecha, intentaría mitificar menos, y por supuesto, la siempre sana costumbre de escuchar más música hecha por mujeres que es igual de buena pero con un porcentaje drásticamente menor de probabilidades de que sean violadoras, así la gente dada a idealizar a sus artistas favoritos correría menos riesgos (en se sentido, claro, todavía podrían sorprenderles con posibles evasiones fiscales y cualquier otro asuntillo).

Yo era fan de Melanie Martinez, y ya ves tú.

https://www.lavanguardia.com/gente/20171205/433438501864/cantante-melanie-martinez-violacion-amiga.html

No sé si te crees que solo se puede defender la presunción de inocencia desde la posición de fan.

¿Invalida algo de lo que he dicho, que ¡ojo! no era más que un consejo personal y super subjetivo?
Has encontrado quizás el único caso de mujer músico violadora famosa -que por ciertno no me suna ni quién es- y pensarás que eso cambia algo... muy bien solo te falta encontrar un par más para decirme ahora que esta no era la única, y de paso sacar alguna denuncia falsa a la palestra y... ¿qué exactamente?

No he dicho que nunca, jamás, ninguna mujer, nunca, haya violado o vaya a violar, pero los porcentajes siempre han sido, son, y por lo pronto seguirán siendo durante un buen tiempo, ultra-hiper-mega-super-drásticamnte mayormente de varones violadores. A veces da la sensación de que perdéis más fuerzo y ponéis más empeño en econtrar la excepción a todo eso que en entender la situación en su verdadera magnitud.

¿Cuándo he dicho yo que no pueda haber una mujer violadora? si os digo que por lo que sea no idolatréis ni idealicéis a NINGÚN artsita, y que aun siendo una mujer que no viole igualmente puede ser una asesina, ladrona, difundidora de bulos o cualquier otra historia al margen de la música que componga.

La presunción de inocencia es la presunción de inocencia y si no me equivoco con los nicks y mi memoria me parece que tú, y si no tú, unos pocos en este hilo, os la habéis saltado a la torera hablando de algunas mujeres que han realizado acusaciones y eso no te ha chirriado lo más mínimo.

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.
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Mensaje por Ecthelion Miér 3 Feb 2021 - 14:37

@BlueStarRider escribió:
@le marchand de sable escribió:
@BlueStarRider escribió:
@le marchand de sable escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.

Pero es que precisamente en este caso sí hay unas víctimas reales, no hablo ya de las recientes acusaciones, sino que tú mismo hablas de chicas torturadas en sus camerinos.. desconozco si se conocían más tropelías suyas... Los que no somos fans la mayoría desconocíamos estos detalles. Entiendo que una compañía cuando le contrató pudiera desconocerlo, e incluso no me extrañaría que de conocerlo, hicieran la vista gorda a sabiendas de estar ofreciendo ese producto a gente que tampoco le "importaba" demasiado esos asuntos o incluso no les parecían mal del todo. Pero también entiendo que cuando la mierda se empieza a airear y todo el público, no solo sus fans, empiezan a ser conscientes de detalles "feos" de alguien asociado a tu compañía, y desde dentro además se sabrán más cosas aún que no hayan salido a la luz, se opte por dejar de trabajar con él... Cómo decía antes, si eso de las torturas es cierto.. no sé ni qué hacía con contrato. Muy tarde se lo han rescindido. Y yo no sé las chicas, pero creo que yo no soy tan ingenuo por haber pensado que simplemente era un rockero con una pose y no saber que llegaba a esos extremos, y aunque sí pequemos de ingenuidad no es motivo ni para recibir abusos.

Aquí, una vez más, y no lo digo por ti, lo que me preocupa más es la gente que se queja de las denunciantes, "por provocar ellas esas cosas con sus acusaciones", se han visto varios mensajes en esa línea. Cierto que no se han probado que sean ciertas aún, pero también hay quien ya las daba por falsas -"por qué no lo dijo antes, esa tía está loca, si otra ex no dice lo mismo no me la creo, vaya justo ahora tras lo de fulanito, qué casualidad... Pero oye, no saquemos conclusiones precipitadas sobre el confeso torturador de mujeres!".

Es un sentimiento como de que esas acusaciones les aguan la fiesta y no quieren que sean verdad, en realidad es que como si prefirieran que se callasen... Pues me temo que hay malas noticias, se vienen, cada vez más acusaciones de este tipo, así que yo preventivamente igual no idolatraría mucho a nadie a nivel personal más que disfrutar de la música hecha, intentaría mitificar menos, y por supuesto, la siempre sana costumbre de escuchar más música hecha por mujeres que es igual de buena pero con un porcentaje drásticamente menor de probabilidades de que sean violadoras, así la gente dada a idealizar a sus artistas favoritos correría menos riesgos (en se sentido, claro, todavía podrían sorprenderles con posibles evasiones fiscales y cualquier otro asuntillo).

Yo era fan de Melanie Martinez, y ya ves tú.

https://www.lavanguardia.com/gente/20171205/433438501864/cantante-melanie-martinez-violacion-amiga.html

No sé si te crees que solo se puede defender la presunción de inocencia desde la posición de fan.

¿Invalida algo de lo que he dicho, que ¡ojo! no era más que un consejo personal y super subjetivo?
Has encontrado quizás el único caso de mujer músico violadora famosa -que por ciertno no me suna ni quién es- y pensarás que eso cambia algo... muy bien solo te falta encontrar un par más para decirme ahora que esta no era la única, y de paso sacar alguna denuncia falsa a la palestra y... ¿qué exactamente?

No he dicho que nunca, jamás, ninguna mujer, nunca, haya violado o vaya a violar, pero los porcentajes siempre han sido, son, y por lo pronto seguirán siendo durante un buen tiempo, ultra-hiper-mega-super-drásticamnte mayormente de varones violadores. A veces da la sensación de que perdéis más fuerzo y ponéis más empeño en econtrar la excepción a todo eso que en entender la situación en su verdadera magnitud.

¿Cuándo he dicho yo que no pueda haber una mujer violadora? si os digo que por lo que sea no idolatréis ni idealicéis a NINGÚN artsita, y que aun siendo una mujer que no viole igualmente puede ser una asesina, ladrona, difundidora de bulos o cualquier otra historia al margen de la música que componga.

La presunción de inocencia es la presunción de inocencia y si no me equivoco con los nicks y mi memoria me parece que tú, y si no tú, unos pocos en este hilo, os la habéis saltado a la torera hablando de algunas mujeres que han realizado acusaciones y eso no te ha chirriado lo más mínimo.

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Eso aún está por ver.
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Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 14:42

@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@le marchand de sable escribió:
@BlueStarRider escribió:
@le marchand de sable escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@deathlock escribió:

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.

Pero es que precisamente en este caso sí hay unas víctimas reales, no hablo ya de las recientes acusaciones, sino que tú mismo hablas de chicas torturadas en sus camerinos.. desconozco si se conocían más tropelías suyas... Los que no somos fans la mayoría desconocíamos estos detalles. Entiendo que una compañía cuando le contrató pudiera desconocerlo, e incluso no me extrañaría que de conocerlo, hicieran la vista gorda a sabiendas de estar ofreciendo ese producto a gente que tampoco le "importaba" demasiado esos asuntos o incluso no les parecían mal del todo. Pero también entiendo que cuando la mierda se empieza a airear y todo el público, no solo sus fans, empiezan a ser conscientes de detalles "feos" de alguien asociado a tu compañía, y desde dentro además se sabrán más cosas aún que no hayan salido a la luz, se opte por dejar de trabajar con él... Cómo decía antes, si eso de las torturas es cierto.. no sé ni qué hacía con contrato. Muy tarde se lo han rescindido. Y yo no sé las chicas, pero creo que yo no soy tan ingenuo por haber pensado que simplemente era un rockero con una pose y no saber que llegaba a esos extremos, y aunque sí pequemos de ingenuidad no es motivo ni para recibir abusos.

Aquí, una vez más, y no lo digo por ti, lo que me preocupa más es la gente que se queja de las denunciantes, "por provocar ellas esas cosas con sus acusaciones", se han visto varios mensajes en esa línea. Cierto que no se han probado que sean ciertas aún, pero también hay quien ya las daba por falsas -"por qué no lo dijo antes, esa tía está loca, si otra ex no dice lo mismo no me la creo, vaya justo ahora tras lo de fulanito, qué casualidad... Pero oye, no saquemos conclusiones precipitadas sobre el confeso torturador de mujeres!".

Es un sentimiento como de que esas acusaciones les aguan la fiesta y no quieren que sean verdad, en realidad es que como si prefirieran que se callasen... Pues me temo que hay malas noticias, se vienen, cada vez más acusaciones de este tipo, así que yo preventivamente igual no idolatraría mucho a nadie a nivel personal más que disfrutar de la música hecha, intentaría mitificar menos, y por supuesto, la siempre sana costumbre de escuchar más música hecha por mujeres que es igual de buena pero con un porcentaje drásticamente menor de probabilidades de que sean violadoras, así la gente dada a idealizar a sus artistas favoritos correría menos riesgos (en se sentido, claro, todavía podrían sorprenderles con posibles evasiones fiscales y cualquier otro asuntillo).

Yo era fan de Melanie Martinez, y ya ves tú.

https://www.lavanguardia.com/gente/20171205/433438501864/cantante-melanie-martinez-violacion-amiga.html

No sé si te crees que solo se puede defender la presunción de inocencia desde la posición de fan.

¿Invalida algo de lo que he dicho, que ¡ojo! no era más que un consejo personal y super subjetivo?
Has encontrado quizás el único caso de mujer músico violadora famosa -que por ciertno no me suna ni quién es- y pensarás que eso cambia algo... muy bien solo te falta encontrar un par más para decirme ahora que esta no era la única, y de paso sacar alguna denuncia falsa a la palestra y... ¿qué exactamente?

No he dicho que nunca, jamás, ninguna mujer, nunca, haya violado o vaya a violar, pero los porcentajes siempre han sido, son, y por lo pronto seguirán siendo durante un buen tiempo, ultra-hiper-mega-super-drásticamnte mayormente de varones violadores. A veces da la sensación de que perdéis más fuerzo y ponéis más empeño en econtrar la excepción a todo eso que en entender la situación en su verdadera magnitud.

¿Cuándo he dicho yo que no pueda haber una mujer violadora? si os digo que por lo que sea no idolatréis ni idealicéis a NINGÚN artsita, y que aun siendo una mujer que no viole igualmente puede ser una asesina, ladrona, difundidora de bulos o cualquier otra historia al margen de la música que componga.

La presunción de inocencia es la presunción de inocencia y si no me equivoco con los nicks y mi memoria me parece que tú, y si no tú, unos pocos en este hilo, os la habéis saltado a la torera hablando de algunas mujeres que han realizado acusaciones y eso no te ha chirriado lo más mínimo.

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

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Mensaje por Ecthelion Miér 3 Feb 2021 - 14:44

@BlueStarRider escribió:
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@le marchand de sable escribió:
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No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.

Pero es que precisamente en este caso sí hay unas víctimas reales, no hablo ya de las recientes acusaciones, sino que tú mismo hablas de chicas torturadas en sus camerinos.. desconozco si se conocían más tropelías suyas... Los que no somos fans la mayoría desconocíamos estos detalles. Entiendo que una compañía cuando le contrató pudiera desconocerlo, e incluso no me extrañaría que de conocerlo, hicieran la vista gorda a sabiendas de estar ofreciendo ese producto a gente que tampoco le "importaba" demasiado esos asuntos o incluso no les parecían mal del todo. Pero también entiendo que cuando la mierda se empieza a airear y todo el público, no solo sus fans, empiezan a ser conscientes de detalles "feos" de alguien asociado a tu compañía, y desde dentro además se sabrán más cosas aún que no hayan salido a la luz, se opte por dejar de trabajar con él... Cómo decía antes, si eso de las torturas es cierto.. no sé ni qué hacía con contrato. Muy tarde se lo han rescindido. Y yo no sé las chicas, pero creo que yo no soy tan ingenuo por haber pensado que simplemente era un rockero con una pose y no saber que llegaba a esos extremos, y aunque sí pequemos de ingenuidad no es motivo ni para recibir abusos.

Aquí, una vez más, y no lo digo por ti, lo que me preocupa más es la gente que se queja de las denunciantes, "por provocar ellas esas cosas con sus acusaciones", se han visto varios mensajes en esa línea. Cierto que no se han probado que sean ciertas aún, pero también hay quien ya las daba por falsas -"por qué no lo dijo antes, esa tía está loca, si otra ex no dice lo mismo no me la creo, vaya justo ahora tras lo de fulanito, qué casualidad... Pero oye, no saquemos conclusiones precipitadas sobre el confeso torturador de mujeres!".

Es un sentimiento como de que esas acusaciones les aguan la fiesta y no quieren que sean verdad, en realidad es que como si prefirieran que se callasen... Pues me temo que hay malas noticias, se vienen, cada vez más acusaciones de este tipo, así que yo preventivamente igual no idolatraría mucho a nadie a nivel personal más que disfrutar de la música hecha, intentaría mitificar menos, y por supuesto, la siempre sana costumbre de escuchar más música hecha por mujeres que es igual de buena pero con un porcentaje drásticamente menor de probabilidades de que sean violadoras, así la gente dada a idealizar a sus artistas favoritos correría menos riesgos (en se sentido, claro, todavía podrían sorprenderles con posibles evasiones fiscales y cualquier otro asuntillo).

Yo era fan de Melanie Martinez, y ya ves tú.

https://www.lavanguardia.com/gente/20171205/433438501864/cantante-melanie-martinez-violacion-amiga.html

No sé si te crees que solo se puede defender la presunción de inocencia desde la posición de fan.

¿Invalida algo de lo que he dicho, que ¡ojo! no era más que un consejo personal y super subjetivo?
Has encontrado quizás el único caso de mujer músico violadora famosa -que por ciertno no me suna ni quién es- y pensarás que eso cambia algo... muy bien solo te falta encontrar un par más para decirme ahora que esta no era la única, y de paso sacar alguna denuncia falsa a la palestra y... ¿qué exactamente?

No he dicho que nunca, jamás, ninguna mujer, nunca, haya violado o vaya a violar, pero los porcentajes siempre han sido, son, y por lo pronto seguirán siendo durante un buen tiempo, ultra-hiper-mega-super-drásticamnte mayormente de varones violadores. A veces da la sensación de que perdéis más fuerzo y ponéis más empeño en econtrar la excepción a todo eso que en entender la situación en su verdadera magnitud.

¿Cuándo he dicho yo que no pueda haber una mujer violadora? si os digo que por lo que sea no idolatréis ni idealicéis a NINGÚN artsita, y que aun siendo una mujer que no viole igualmente puede ser una asesina, ladrona, difundidora de bulos o cualquier otra historia al margen de la música que componga.

La presunción de inocencia es la presunción de inocencia y si no me equivoco con los nicks y mi memoria me parece que tú, y si no tú, unos pocos en este hilo, os la habéis saltado a la torera hablando de algunas mujeres que han realizado acusaciones y eso no te ha chirriado lo más mínimo.

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Eso aún está por ver.

Tú lo has visto muchas veces, y siempre has salido del debate con las orejas gachas Laughing

En realidad no lo he visto nunca. Lo que suelo ver es cómo entras como un elefante en una cacharreía con la única intención de provocar, a diferencia de los demás que están defendiendo la misma postura que tú y sí aportan argumentos.
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Mensaje por le marchand de sable Miér 3 Feb 2021 - 14:58

@BlueStarRider escribió:

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Sin ningún tochaco mediante te contesto que sí, te estás (tú y otros más) saltando la presunción de inocencia de esa y otras mujeres, sugiriendo que miente(n) sobre su(s) PTSD sin tener ninguna prueba para hacer semejante comentario.

Pero vamos, que no soy yo el único que lo dice, que ya han comentado lo mismo varios foreros (incluidos los que están preocupados y en contra de la turba que se está formando contra MM, pero sí dan un beneficio de la duda a la acusadora). Los tochos son para profundizar en el debate que comento, si no tienes la más mínima intención de profundizar pues allá tú.
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Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 14:59

@Ecthelion escribió:
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No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.

Pero es que precisamente en este caso sí hay unas víctimas reales, no hablo ya de las recientes acusaciones, sino que tú mismo hablas de chicas torturadas en sus camerinos.. desconozco si se conocían más tropelías suyas... Los que no somos fans la mayoría desconocíamos estos detalles. Entiendo que una compañía cuando le contrató pudiera desconocerlo, e incluso no me extrañaría que de conocerlo, hicieran la vista gorda a sabiendas de estar ofreciendo ese producto a gente que tampoco le "importaba" demasiado esos asuntos o incluso no les parecían mal del todo. Pero también entiendo que cuando la mierda se empieza a airear y todo el público, no solo sus fans, empiezan a ser conscientes de detalles "feos" de alguien asociado a tu compañía, y desde dentro además se sabrán más cosas aún que no hayan salido a la luz, se opte por dejar de trabajar con él... Cómo decía antes, si eso de las torturas es cierto.. no sé ni qué hacía con contrato. Muy tarde se lo han rescindido. Y yo no sé las chicas, pero creo que yo no soy tan ingenuo por haber pensado que simplemente era un rockero con una pose y no saber que llegaba a esos extremos, y aunque sí pequemos de ingenuidad no es motivo ni para recibir abusos.

Aquí, una vez más, y no lo digo por ti, lo que me preocupa más es la gente que se queja de las denunciantes, "por provocar ellas esas cosas con sus acusaciones", se han visto varios mensajes en esa línea. Cierto que no se han probado que sean ciertas aún, pero también hay quien ya las daba por falsas -"por qué no lo dijo antes, esa tía está loca, si otra ex no dice lo mismo no me la creo, vaya justo ahora tras lo de fulanito, qué casualidad... Pero oye, no saquemos conclusiones precipitadas sobre el confeso torturador de mujeres!".

Es un sentimiento como de que esas acusaciones les aguan la fiesta y no quieren que sean verdad, en realidad es que como si prefirieran que se callasen... Pues me temo que hay malas noticias, se vienen, cada vez más acusaciones de este tipo, así que yo preventivamente igual no idolatraría mucho a nadie a nivel personal más que disfrutar de la música hecha, intentaría mitificar menos, y por supuesto, la siempre sana costumbre de escuchar más música hecha por mujeres que es igual de buena pero con un porcentaje drásticamente menor de probabilidades de que sean violadoras, así la gente dada a idealizar a sus artistas favoritos correría menos riesgos (en se sentido, claro, todavía podrían sorprenderles con posibles evasiones fiscales y cualquier otro asuntillo).

Yo era fan de Melanie Martinez, y ya ves tú.

https://www.lavanguardia.com/gente/20171205/433438501864/cantante-melanie-martinez-violacion-amiga.html

No sé si te crees que solo se puede defender la presunción de inocencia desde la posición de fan.

¿Invalida algo de lo que he dicho, que ¡ojo! no era más que un consejo personal y super subjetivo?
Has encontrado quizás el único caso de mujer músico violadora famosa -que por ciertno no me suna ni quién es- y pensarás que eso cambia algo... muy bien solo te falta encontrar un par más para decirme ahora que esta no era la única, y de paso sacar alguna denuncia falsa a la palestra y... ¿qué exactamente?

No he dicho que nunca, jamás, ninguna mujer, nunca, haya violado o vaya a violar, pero los porcentajes siempre han sido, son, y por lo pronto seguirán siendo durante un buen tiempo, ultra-hiper-mega-super-drásticamnte mayormente de varones violadores. A veces da la sensación de que perdéis más fuerzo y ponéis más empeño en econtrar la excepción a todo eso que en entender la situación en su verdadera magnitud.

¿Cuándo he dicho yo que no pueda haber una mujer violadora? si os digo que por lo que sea no idolatréis ni idealicéis a NINGÚN artsita, y que aun siendo una mujer que no viole igualmente puede ser una asesina, ladrona, difundidora de bulos o cualquier otra historia al margen de la música que componga.

La presunción de inocencia es la presunción de inocencia y si no me equivoco con los nicks y mi memoria me parece que tú, y si no tú, unos pocos en este hilo, os la habéis saltado a la torera hablando de algunas mujeres que han realizado acusaciones y eso no te ha chirriado lo más mínimo.

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Eso aún está por ver.

Tú lo has visto muchas veces, y siempre has salido del debate con las orejas gachas Laughing

En realidad no lo he visto nunca. Lo que suelo ver es cómo entras como un elefante en una cacharreía con la única intención de provocar, a diferencia de los demás que están defendiendo la misma postura que tú y sí aportan argumentos.

No hay más ciego que el que no quiere ver.

¿Cuántos argumentos necesitas para entender la presunción de inocencia?
¿Lo entenderías mejor con dibujitos?
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Mensaje por Ecthelion Miér 3 Feb 2021 - 15:05

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Pero es que precisamente en este caso sí hay unas víctimas reales, no hablo ya de las recientes acusaciones, sino que tú mismo hablas de chicas torturadas en sus camerinos.. desconozco si se conocían más tropelías suyas... Los que no somos fans la mayoría desconocíamos estos detalles. Entiendo que una compañía cuando le contrató pudiera desconocerlo, e incluso no me extrañaría que de conocerlo, hicieran la vista gorda a sabiendas de estar ofreciendo ese producto a gente que tampoco le "importaba" demasiado esos asuntos o incluso no les parecían mal del todo. Pero también entiendo que cuando la mierda se empieza a airear y todo el público, no solo sus fans, empiezan a ser conscientes de detalles "feos" de alguien asociado a tu compañía, y desde dentro además se sabrán más cosas aún que no hayan salido a la luz, se opte por dejar de trabajar con él... Cómo decía antes, si eso de las torturas es cierto.. no sé ni qué hacía con contrato. Muy tarde se lo han rescindido. Y yo no sé las chicas, pero creo que yo no soy tan ingenuo por haber pensado que simplemente era un rockero con una pose y no saber que llegaba a esos extremos, y aunque sí pequemos de ingenuidad no es motivo ni para recibir abusos.

Aquí, una vez más, y no lo digo por ti, lo que me preocupa más es la gente que se queja de las denunciantes, "por provocar ellas esas cosas con sus acusaciones", se han visto varios mensajes en esa línea. Cierto que no se han probado que sean ciertas aún, pero también hay quien ya las daba por falsas -"por qué no lo dijo antes, esa tía está loca, si otra ex no dice lo mismo no me la creo, vaya justo ahora tras lo de fulanito, qué casualidad... Pero oye, no saquemos conclusiones precipitadas sobre el confeso torturador de mujeres!".

Es un sentimiento como de que esas acusaciones les aguan la fiesta y no quieren que sean verdad, en realidad es que como si prefirieran que se callasen... Pues me temo que hay malas noticias, se vienen, cada vez más acusaciones de este tipo, así que yo preventivamente igual no idolatraría mucho a nadie a nivel personal más que disfrutar de la música hecha, intentaría mitificar menos, y por supuesto, la siempre sana costumbre de escuchar más música hecha por mujeres que es igual de buena pero con un porcentaje drásticamente menor de probabilidades de que sean violadoras, así la gente dada a idealizar a sus artistas favoritos correría menos riesgos (en se sentido, claro, todavía podrían sorprenderles con posibles evasiones fiscales y cualquier otro asuntillo).

Yo era fan de Melanie Martinez, y ya ves tú.

https://www.lavanguardia.com/gente/20171205/433438501864/cantante-melanie-martinez-violacion-amiga.html

No sé si te crees que solo se puede defender la presunción de inocencia desde la posición de fan.

¿Invalida algo de lo que he dicho, que ¡ojo! no era más que un consejo personal y super subjetivo?
Has encontrado quizás el único caso de mujer músico violadora famosa -que por ciertno no me suna ni quién es- y pensarás que eso cambia algo... muy bien solo te falta encontrar un par más para decirme ahora que esta no era la única, y de paso sacar alguna denuncia falsa a la palestra y... ¿qué exactamente?

No he dicho que nunca, jamás, ninguna mujer, nunca, haya violado o vaya a violar, pero los porcentajes siempre han sido, son, y por lo pronto seguirán siendo durante un buen tiempo, ultra-hiper-mega-super-drásticamnte mayormente de varones violadores. A veces da la sensación de que perdéis más fuerzo y ponéis más empeño en econtrar la excepción a todo eso que en entender la situación en su verdadera magnitud.

¿Cuándo he dicho yo que no pueda haber una mujer violadora? si os digo que por lo que sea no idolatréis ni idealicéis a NINGÚN artsita, y que aun siendo una mujer que no viole igualmente puede ser una asesina, ladrona, difundidora de bulos o cualquier otra historia al margen de la música que componga.

La presunción de inocencia es la presunción de inocencia y si no me equivoco con los nicks y mi memoria me parece que tú, y si no tú, unos pocos en este hilo, os la habéis saltado a la torera hablando de algunas mujeres que han realizado acusaciones y eso no te ha chirriado lo más mínimo.

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Eso aún está por ver.

Tú lo has visto muchas veces, y siempre has salido del debate con las orejas gachas Laughing

En realidad no lo he visto nunca. Lo que suelo ver es cómo entras como un elefante en una cacharreía con la única intención de provocar, a diferencia de los demás que están defendiendo la misma postura que tú y sí aportan argumentos.

No hay más ciego que el que no quiere ver.

¿Cuántos argumentos necesitas para entender la presunción de inocencia?
¿Lo entenderías mejor con dibujitos?

Sabes que nadie ha discutido eso, pero te da igual. Lo de la bravuconería puede que creas que te da algún tipo de credibilidad, pero consigues justo lo contrario.
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Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 15:08

@le marchand de sable escribió:
@BlueStarRider escribió:

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Sin ningún tochaco mediante te contesto que sí, te estás (tú y otros más) saltando la presunción de inocencia de esa y otras mujeres, sugiriendo que miente(n) sobre su(s) PTSD sin tener ninguna prueba para hacer semejante comentario.

Pero vamos, que no soy yo el único que lo dice, que ya han comentado lo mismo varios foreros (incluidos los que están preocupados y en contra de la turba que se está formando contra MM, pero sí dan un beneficio de la duda a la acusadora). Los tochos son para profundizar en el debate que comento, si no tienes la más mínima intención de profundizar pues allá tú.

Ya veo que entiendes las cosas un poco así a tu manera. ¿Hay que creerse a pies juntillas todas las declaraciones de una acusación? ¿El no creerlas ya implica darle le vuelta a la tortilla y acusar de mentiroso al acusador?. ¿No has pensado ni por lo más remoto que ante un mismo hecho objetivo puede haber diferentes apreciaciones subjetivas? ¿Que la interpretación de unos hechos pueden estar condicionados por el tiempo y el contexto? ¿Que todo eso debe aclararse con pruebas y testimonios antes de dictar sentencia?

La putada para la turba aficionada a las hogueras es que la presunción de inocencia debe prevalecer sobre la presunción de culpabilidad, al menos debería ser así donde se respeten los Derechos Humanos.
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Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 15:13

@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@le marchand de sable escribió:
@BlueStarRider escribió:

Yo era fan de Melanie Martinez, y ya ves tú.

https://www.lavanguardia.com/gente/20171205/433438501864/cantante-melanie-martinez-violacion-amiga.html

No sé si te crees que solo se puede defender la presunción de inocencia desde la posición de fan.

¿Invalida algo de lo que he dicho, que ¡ojo! no era más que un consejo personal y super subjetivo?
Has encontrado quizás el único caso de mujer músico violadora famosa -que por ciertno no me suna ni quién es- y pensarás que eso cambia algo... muy bien solo te falta encontrar un par más para decirme ahora que esta no era la única, y de paso sacar alguna denuncia falsa a la palestra y... ¿qué exactamente?

No he dicho que nunca, jamás, ninguna mujer, nunca, haya violado o vaya a violar, pero los porcentajes siempre han sido, son, y por lo pronto seguirán siendo durante un buen tiempo, ultra-hiper-mega-super-drásticamnte mayormente de varones violadores. A veces da la sensación de que perdéis más fuerzo y ponéis más empeño en econtrar la excepción a todo eso que en entender la situación en su verdadera magnitud.

¿Cuándo he dicho yo que no pueda haber una mujer violadora? si os digo que por lo que sea no idolatréis ni idealicéis a NINGÚN artsita, y que aun siendo una mujer que no viole igualmente puede ser una asesina, ladrona, difundidora de bulos o cualquier otra historia al margen de la música que componga.

La presunción de inocencia es la presunción de inocencia y si no me equivoco con los nicks y mi memoria me parece que tú, y si no tú, unos pocos en este hilo, os la habéis saltado a la torera hablando de algunas mujeres que han realizado acusaciones y eso no te ha chirriado lo más mínimo.

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Eso aún está por ver.

Tú lo has visto muchas veces, y siempre has salido del debate con las orejas gachas Laughing

En realidad no lo he visto nunca. Lo que suelo ver es cómo entras como un elefante en una cacharreía con la única intención de provocar, a diferencia de los demás que están defendiendo la misma postura que tú y sí aportan argumentos.

No hay más ciego que el que no quiere ver.

¿Cuántos argumentos necesitas para entender la presunción de inocencia?
¿Lo entenderías mejor con dibujitos?

Sabes que nadie ha discutido eso, pero te da igual. Lo de la bravuconería puede que creas que te da algún tipo de credibilidad, pero consigues justo lo contrario.

Yo no necesito que tú me concedas marchamo de credibilidad. ¿O acaso eres tú el juez de este hilo? Entonces está claro que el caso del señor Brian Warner ya está visto para sentencia.
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Mensaje por Apocalypse Dude Miér 3 Feb 2021 - 15:23

@BlueStarRider escribió:
@le marchand de sable escribió:
@BlueStarRider escribió:

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Sin ningún tochaco mediante te contesto que sí, te estás (tú y otros más) saltando la presunción de inocencia de esa y otras mujeres, sugiriendo que miente(n) sobre su(s) PTSD sin tener ninguna prueba para hacer semejante comentario.

Pero vamos, que no soy yo el único que lo dice, que ya han comentado lo mismo varios foreros (incluidos los que están preocupados y en contra de la turba que se está formando contra MM, pero sí dan un beneficio de la duda a la acusadora). Los tochos son para profundizar en el debate que comento, si no tienes la más mínima intención de profundizar pues allá tú.

Ya veo que entiendes las cosas un poco así a tu manera. ¿Hay que creerse a pies juntillas todas las declaraciones de una acusación? ¿El no creerlas ya implica darle le vuelta a la tortilla y acusar de mentiroso al acusador?. ¿No has pensado ni por lo más remoto que ante un mismo hecho objetivo puede haber diferentes apreciaciones subjetivas?  ¿Que la interpretación de unos hechos pueden estar condicionados por el tiempo y el contexto? ¿Que todo eso debe aclararse con pruebas y testimonios antes de dictar sentencia?  

La putada para la turba aficionada a las hogueras es que la presunción de inocencia debe prevalecer sobre la presunción de culpabilidad, al menos debería ser así donde se respeten los Derechos Humanos.
Te marcas un argumento ad hoc del 15 cuando mezclas presunción de inocencia  y ddhh, (que es un status legal y a eso hace referencia, y que manson mantiene intacto), con las opiniones de esa turba vengadora de la que tanto te gusta hablar pero que se limita, principalmente, a exponer su opinión en internet, lo que también es un derecho humano, por cierto.
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Mensaje por Poisonblade Miér 3 Feb 2021 - 15:25

@Apocalypse Dude escribió:
@BlueStarRider escribió:
@le marchand de sable escribió:
@BlueStarRider escribió:

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Sin ningún tochaco mediante te contesto que sí, te estás (tú y otros más) saltando la presunción de inocencia de esa y otras mujeres, sugiriendo que miente(n) sobre su(s) PTSD sin tener ninguna prueba para hacer semejante comentario.

Pero vamos, que no soy yo el único que lo dice, que ya han comentado lo mismo varios foreros (incluidos los que están preocupados y en contra de la turba que se está formando contra MM, pero sí dan un beneficio de la duda a la acusadora). Los tochos son para profundizar en el debate que comento, si no tienes la más mínima intención de profundizar pues allá tú.

Ya veo que entiendes las cosas un poco así a tu manera. ¿Hay que creerse a pies juntillas todas las declaraciones de una acusación? ¿El no creerlas ya implica darle le vuelta a la tortilla y acusar de mentiroso al acusador?. ¿No has pensado ni por lo más remoto que ante un mismo hecho objetivo puede haber diferentes apreciaciones subjetivas?  ¿Que la interpretación de unos hechos pueden estar condicionados por el tiempo y el contexto? ¿Que todo eso debe aclararse con pruebas y testimonios antes de dictar sentencia?  

La putada para la turba aficionada a las hogueras es que la presunción de inocencia debe prevalecer sobre la presunción de culpabilidad, al menos debería ser así donde se respeten los Derechos Humanos.
Te marcas un argumento ad hoc del 15 cuando mezclas presunción de inocencia  y ddhh, (que es un status legal y a eso hace referencia, y que manson mantiene intacto), con las opiniones de esa turba vengadora de la que tanto te gusta hablar pero que se limita, principalmente, a exponer su opinión en internet, lo que también es un derecho humano, por cierto.

Y yo al menos no he leído muchos comentarios de gente dando por hecho que Manson es culpable. Lo mismo hay más casos dando por hecho que ellas mienten.
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Mensaje por le marchand de sable Miér 3 Feb 2021 - 15:37

@Poisonblade escribió:

Y yo al menos no he leído muchos comentarios de gente dando por hecho que Manson es culpable. Lo mismo hay más casos dando por hecho que ellas mienten.

Claro, yo no sé nada, solo me he limitado a dar por cierto la parte que cuenta él en su biografía, que ya me parece demasiado... pero es que precisamente ALGUNOS de esos pocos comentarios que sí dan por culpable a Manson con mucha probabilidad, han sido los que han culpabilizado a la víctimas: "Si está claro que es un violador y que va a violar, para qué se van con él.... a mí no me extraña que las haya violado, al tío se le veían mimbres, lo que no sé es qué hacían saliendo con él...", así que ni si quiera los que dan por culpable a MM sin presunción de inocencia forman parte del team por la labor de destrozar la vida de MM y ensalzar a la víctima como heroína.
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Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 15:50

@Apocalypse Dude escribió:
@BlueStarRider escribió:
@le marchand de sable escribió:
@BlueStarRider escribió:

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Sin ningún tochaco mediante te contesto que sí, te estás (tú y otros más) saltando la presunción de inocencia de esa y otras mujeres, sugiriendo que miente(n) sobre su(s) PTSD sin tener ninguna prueba para hacer semejante comentario.

Pero vamos, que no soy yo el único que lo dice, que ya han comentado lo mismo varios foreros (incluidos los que están preocupados y en contra de la turba que se está formando contra MM, pero sí dan un beneficio de la duda a la acusadora). Los tochos son para profundizar en el debate que comento, si no tienes la más mínima intención de profundizar pues allá tú.

Ya veo que entiendes las cosas un poco así a tu manera. ¿Hay que creerse a pies juntillas todas las declaraciones de una acusación? ¿El no creerlas ya implica darle le vuelta a la tortilla y acusar de mentiroso al acusador?. ¿No has pensado ni por lo más remoto que ante un mismo hecho objetivo puede haber diferentes apreciaciones subjetivas?  ¿Que la interpretación de unos hechos pueden estar condicionados por el tiempo y el contexto? ¿Que todo eso debe aclararse con pruebas y testimonios antes de dictar sentencia?  

La putada para la turba aficionada a las hogueras es que la presunción de inocencia debe prevalecer sobre la presunción de culpabilidad, al menos debería ser así donde se respeten los Derechos Humanos.
Te marcas un argumento ad hoc del 15 cuando mezclas presunción de inocencia  y ddhh, (que es un status legal y a eso hace referencia, y que manson mantiene intacto), con las opiniones de esa turba vengadora de la que tanto te gusta hablar pero que se limita, principalmente, a exponer su opinión en internet, lo que también es un derecho humano, por cierto.

Cinismo del 16 el tuyo. Turba que se limita a exponer su opinión en internet ... ya, pero que exigen despidos y boicot de por vida, exigencias a las que fácilmente se suman determinadas marcas o personalidades políticas para ver si pescan algo a río revuelto, y todo ello sin haber esperado ni a la versión de la parte acusada. Esas  condenas populares son, en ocasiones, mucho más severas que las que podría aplicar un juez tras evaluar pruebas y testimonios de cada una de las partes. Que a mí la vida del señor Brian Warner me trae sin cuidado y tampoco espero que musicalmente me vaya a aportar nada interesante hoy en día, pero ese esquema se repite demasiadas veces, con demasiada gente.

Que no tengamos que volver a pasar aquel episodio de "la mirada del asesino de una niña” como si fuese el día de la marmota.


Última edición por BlueStarRider el Miér 3 Feb 2021 - 16:01, editado 1 vez
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Mensaje por keith_caputo Miér 3 Feb 2021 - 16:01

@Ecthelion escribió:
@keith_caputo escribió:Ryan Adams fue investigado por el FBI y después de una investigacion intensa salio inocente de cualquier cargo, sin embargo ha pasado 2 o 3 años sin sacar un disco y sin girar.  No hay que dar x culpable a la persona

Dos o tres años sin sacar ningún disco. Más o menos como desde el anterior y lo normal en un músico ¿no?  Acaba de sacar uno y veo que va camino del millon de escuchas. Sus seguidores en spotify son casi un millón y medio. A lo de las giras réstale un año de pandemia.

Para estar tan fresca la polémica menuda carrera destruída.

Adams iba a sacar 3 discos en un mismo año e iba a comenzar una gira mundial y de la noche a la mañana se canceló todo. 3 años después y una investigacion a fondo del FBI determinan que Ryan Adams es inocente. Ahora acaba de sacar un primer disco después de 3 años, pero durante 3 años no ha podido hacer nada. Ahora retomara su carrera en solitario pero se le ha jodido su carrera durante una buena temporada.

No hubiera sido mejor que hubiera podido seguir con su carrera y su vida normal y esperar a ver que es lo que dice la investigación?. Que se determina q ha cometido un delito?. Pues a la carcel y que pague por ello.

Y con el tema de Manson pienso lo mismo. Que varias mujeres le acusan de abusos. Pues que se investigue a fondo y se determine si es verdad o no y si es culpable que pague por ello como cualquier hijo de vecino.... pero que sin una acusacion formal, sin haber ningun tipo de investigacion y juicio pues se le eche de la compañia discografica, de la serie en la que estaba trabajando me parece que es injusto.

Si alguien te acusa de ladron, de ir borracho conduciendo, de defraudador de impuestos o de lo que sea lo que hay que hacer es denunciarlo. A mi me parece mal que de manera preventiva, x si acaso , se te despida de la empresa para la que trabajas. A mi no me gusta la musica de Manson. No es mi rollo para nada y ni me cae bien, pero es que no tiene nada q ver el tema.
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Mensaje por Poisonblade Miér 3 Feb 2021 - 16:06

A ver si le han echado lo habrán hecho ajustándose al contrato, y con indemnizaciones por despido improcedente si no se ajusta a un despido procedente (que lo dudo). Eso le puede pasar a cualquiera por los motivos que sea.
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Mensaje por Pier Miér 3 Feb 2021 - 16:06

@keith_caputo escribió:
@Ecthelion escribió:
@keith_caputo escribió:Ryan Adams fue investigado por el FBI y después de una investigacion intensa salio inocente de cualquier cargo, sin embargo ha pasado 2 o 3 años sin sacar un disco y sin girar.  No hay que dar x culpable a la persona

Dos o tres años sin sacar ningún disco. Más o menos como desde el anterior y lo normal en un músico ¿no?  Acaba de sacar uno y veo que va camino del millon de escuchas. Sus seguidores en spotify son casi un millón y medio. A lo de las giras réstale un año de pandemia.

Para estar tan fresca la polémica menuda carrera destruída.

Adams iba a sacar 3 discos en un mismo año e iba a comenzar una gira mundial y de la noche a la mañana se canceló todo. 3 años después y una investigacion a fondo del FBI determinan que Ryan Adams es inocente. Ahora acaba de sacar un primer disco después de 3 años, pero durante 3 años no ha podido hacer nada. Ahora retomara su carrera en solitario pero se le ha jodido su carrera durante una buena temporada.

No hubiera sido mejor que hubiera podido seguir con su carrera y su vida normal y esperar a ver que es lo que dice la investigación?. Que se determina q ha cometido un delito?. Pues a la carcel y que pague por ello.

Y con el tema de Manson pienso lo mismo. Que varias mujeres le acusan de abusos. Pues que se investigue a fondo y se determine si es verdad o no y si es culpable que pague por ello como cualquier hijo de vecino.... pero que sin una acusacion formal, sin haber ningun tipo de investigacion y juicio pues se le eche de la compañia discografica, de la serie en la que estaba trabajando me parece que es injusto.

Si alguien te acusa de ladron, de ir borracho conduciendo, de defraudador de impuestos o de lo que sea lo que hay que hacer es denunciarlo. A mi me parece mal que de manera preventiva, x si acaso , se te despida de la empresa para la que trabajas. A mi no me gusta la musica de Manson. No es mi rollo para nada y ni me cae bien, pero es que no tiene nada q ver el tema.

Ryan Adams apologises for 'mistreating' women

https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-53306131
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Mensaje por Rikileaks Miér 3 Feb 2021 - 16:09

@keith_caputo escribió:
@Ecthelion escribió:
@keith_caputo escribió:Ryan Adams fue investigado por el FBI y después de una investigacion intensa salio inocente de cualquier cargo, sin embargo ha pasado 2 o 3 años sin sacar un disco y sin girar.  No hay que dar x culpable a la persona

Dos o tres años sin sacar ningún disco. Más o menos como desde el anterior y lo normal en un músico ¿no?  Acaba de sacar uno y veo que va camino del millon de escuchas. Sus seguidores en spotify son casi un millón y medio. A lo de las giras réstale un año de pandemia.

Para estar tan fresca la polémica menuda carrera destruída.

Adams iba a sacar 3 discos en un mismo año e iba a comenzar una gira mundial y de la noche a la mañana se canceló todo. 3 años después y una investigacion a fondo del FBI determinan que Ryan Adams es inocente. Ahora acaba de sacar un primer disco después de 3 años, pero durante 3 años no ha podido hacer nada. Ahora retomara su carrera en solitario pero se le ha jodido su carrera durante una buena temporada.

No hubiera sido mejor que hubiera podido seguir con su carrera y su vida normal y esperar a ver que es lo que dice la investigación?. Que se determina q ha cometido un delito?. Pues a la carcel y que pague por ello.


Las 2 cosas han podido suceder.
Quiero decir, igual ha esperado a que se cierre el asunto y dejar pasar un poco de tiempo para que se calmen un poco las aguas.
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Mensaje por Apocalypse Dude Miér 3 Feb 2021 - 16:11

@BlueStarRider escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@BlueStarRider escribió:
@le marchand de sable escribió:
@BlueStarRider escribió:

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Sin ningún tochaco mediante te contesto que sí, te estás (tú y otros más) saltando la presunción de inocencia de esa y otras mujeres, sugiriendo que miente(n) sobre su(s) PTSD sin tener ninguna prueba para hacer semejante comentario.

Pero vamos, que no soy yo el único que lo dice, que ya han comentado lo mismo varios foreros (incluidos los que están preocupados y en contra de la turba que se está formando contra MM, pero sí dan un beneficio de la duda a la acusadora). Los tochos son para profundizar en el debate que comento, si no tienes la más mínima intención de profundizar pues allá tú.

Ya veo que entiendes las cosas un poco así a tu manera. ¿Hay que creerse a pies juntillas todas las declaraciones de una acusación? ¿El no creerlas ya implica darle le vuelta a la tortilla y acusar de mentiroso al acusador?. ¿No has pensado ni por lo más remoto que ante un mismo hecho objetivo puede haber diferentes apreciaciones subjetivas?  ¿Que la interpretación de unos hechos pueden estar condicionados por el tiempo y el contexto? ¿Que todo eso debe aclararse con pruebas y testimonios antes de dictar sentencia?  

La putada para la turba aficionada a las hogueras es que la presunción de inocencia debe prevalecer sobre la presunción de culpabilidad, al menos debería ser así donde se respeten los Derechos Humanos.
Te marcas un argumento ad hoc del 15 cuando mezclas presunción de inocencia  y ddhh, (que es un status legal y a eso hace referencia, y que manson mantiene intacto), con las opiniones de esa turba vengadora de la que tanto te gusta hablar pero que se limita, principalmente, a exponer su opinión en internet, lo que también es un derecho humano, por cierto.

Cinismo del 16 el tuyo. Turba que se limita a exponer su opinión en internet ... ya, pero que exigen despidos y boicot de por vida, exigencias a las que fácilmente se suman determinadas marcas o personalidades políticas para ver si pescan algo a río revuelto, y todo ello sin haber esperado ni a la versión de la parte acusada. Esas  condenas populares son, en ocasiones, mucho más severas que las que podría aplicar un juez tras evaluar pruebas y testimonios de cada una de las partes. Que a mí la vida del señor Brian Warner me trae sin cuidado y tampoco espero que musicalmente me vaya a aportar nada interesante hoy en día, pero ese esquema se repite demasiadas veces, con demasiada gente.

Que no tengamos que volver a pasar aquel episodio de "la mirada del asesino de una niña” como si fuese el día de la marmota.
Supongo que es cuestión de perspectivas, el esquema que yo veo repetirse es esa alegoría a la turba que "condena más que un juez"  Laughing que doblega a las grandes empresas  Laughing Laughing y te roba la presunción de inocencia y los ddhh  Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por le marchand de sable Miér 3 Feb 2021 - 16:15

@BlueStarRider escribió:

Cinismo del 16 el tuyo. Turba que se limita a exponer su opinión en internet ... ya, pero que exigen despidos y boicot de por vida, exigencias a las que fácilmente se suman determinadas marcas o personalidades políticas para ver si pescan algo a río revuelto, y todo ello sin haber esperado ni a la versión de la parte acusada. Esas  condenas populares son, en ocasiones, mucho más severas que las que podría aplicar un juez tras evaluar pruebas y testimonios de cada una de las partes. Que a mí la vida del señor Brian Warner me trae sin cuidado y tampoco espero que musicalmente me vaya a aportar nada interesante hoy en día, pero ese esquema se repite demasiadas veces, con demasiada gente.

Que no tengamos que volver a pasar aquel episodio de "la mirada del asesino de una niña” como si fuese el día de la marmota.

El esquema que se repite demasiadas veces, con demasiada gente, durante siglos además, es el que parece que No queréis ver, que se os está señalando la luna y os quedáis mirando el dedo...
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Mensaje por Ecthelion Miér 3 Feb 2021 - 16:43

@keith_caputo escribió:
@Ecthelion escribió:
@keith_caputo escribió:Ryan Adams fue investigado por el FBI y después de una investigacion intensa salio inocente de cualquier cargo, sin embargo ha pasado 2 o 3 años sin sacar un disco y sin girar.  No hay que dar x culpable a la persona

Dos o tres años sin sacar ningún disco. Más o menos como desde el anterior y lo normal en un músico ¿no?  Acaba de sacar uno y veo que va camino del millon de escuchas. Sus seguidores en spotify son casi un millón y medio. A lo de las giras réstale un año de pandemia.

Para estar tan fresca la polémica menuda carrera destruída.

Adams iba a sacar 3 discos en un mismo año e iba a comenzar una gira mundial y de la noche a la mañana se canceló todo. 3 años después y una investigacion a fondo del FBI determinan que Ryan Adams es inocente. Ahora acaba de sacar un primer disco después de 3 años, pero durante 3 años no ha podido hacer nada. Ahora retomara su carrera en solitario pero se le ha jodido su carrera durante una buena temporada.

No hubiera sido mejor que hubiera podido seguir con su carrera y su vida normal y esperar a ver que es lo que dice la investigación?. Que se determina q ha cometido un delito?. Pues a la carcel y que pague por ello.

Y con el tema de Manson pienso lo mismo. Que varias mujeres le acusan de abusos. Pues que se investigue a fondo y se determine si es verdad o no y si es culpable que pague por ello como cualquier hijo de vecino.... pero que sin una acusacion formal, sin haber ningun tipo de investigacion y juicio pues se le eche de la compañia discografica, de la serie en la que estaba trabajando me parece que es injusto.

Si alguien te acusa de ladron, de ir borracho conduciendo, de defraudador de impuestos o de lo que sea lo que hay que hacer es denunciarlo. A mi me parece mal que de manera preventiva, x si acaso , se te despida de la empresa para la que trabajas. A mi no me gusta la musica de Manson. No es mi rollo para nada y ni me cae bien, pero es que no tiene nada q ver el tema.

Si no recuerdo mal el artículo donde se le acusaba se publicó en 2019. De eso no hace 3 años, en todo caso estará a punto de cumplir 2. También ha habido una pandemia de por medio que ha alterado el planning de practicamente toda la industria musical durante un año. Ryan Adams ha podido sacar su disco y sigue contando con el apoyo de sus seguidores. Su carrera no se ha ido al garete, como tantas veces se dice en este topic.

Vamos a contar las cosas como son.
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Mensaje por Ecthelion Miér 3 Feb 2021 - 16:47

@BlueStarRider escribió:
@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@le marchand de sable escribió:

¿Invalida algo de lo que he dicho, que ¡ojo! no era más que un consejo personal y super subjetivo?
Has encontrado quizás el único caso de mujer músico violadora famosa -que por ciertno no me suna ni quién es- y pensarás que eso cambia algo... muy bien solo te falta encontrar un par más para decirme ahora que esta no era la única, y de paso sacar alguna denuncia falsa a la palestra y... ¿qué exactamente?

No he dicho que nunca, jamás, ninguna mujer, nunca, haya violado o vaya a violar, pero los porcentajes siempre han sido, son, y por lo pronto seguirán siendo durante un buen tiempo, ultra-hiper-mega-super-drásticamnte mayormente de varones violadores. A veces da la sensación de que perdéis más fuerzo y ponéis más empeño en econtrar la excepción a todo eso que en entender la situación en su verdadera magnitud.

¿Cuándo he dicho yo que no pueda haber una mujer violadora? si os digo que por lo que sea no idolatréis ni idealicéis a NINGÚN artsita, y que aun siendo una mujer que no viole igualmente puede ser una asesina, ladrona, difundidora de bulos o cualquier otra historia al margen de la música que componga.

La presunción de inocencia es la presunción de inocencia y si no me equivoco con los nicks y mi memoria me parece que tú, y si no tú, unos pocos en este hilo, os la habéis saltado a la torera hablando de algunas mujeres que han realizado acusaciones y eso no te ha chirriado lo más mínimo.

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Eso aún está por ver.

Tú lo has visto muchas veces, y siempre has salido del debate con las orejas gachas Laughing

En realidad no lo he visto nunca. Lo que suelo ver es cómo entras como un elefante en una cacharreía con la única intención de provocar, a diferencia de los demás que están defendiendo la misma postura que tú y sí aportan argumentos.

No hay más ciego que el que no quiere ver.

¿Cuántos argumentos necesitas para entender la presunción de inocencia?
¿Lo entenderías mejor con dibujitos?

Sabes que nadie ha discutido eso, pero te da igual. Lo de la bravuconería puede que creas que te da algún tipo de credibilidad, pero consigues justo lo contrario.

Yo no necesito que tú me concedas marchamo de credibilidad. ¿O acaso eres tú el juez de este hilo? Entonces está claro que el caso del señor Brian Warner ya está visto para sentencia.

Yo no te concedo nada, pero tiene bemoles que digas que puedes aportar argumentos objetivos y al mismo tiempo que no lo haces porque no te apetece o no tienes tiempo (a pesar de seguir quoteando) además de dejar un recadito belicoso para cada uno que te contesta.
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Mensaje por David Z. Miér 3 Feb 2021 - 17:29

@BlueStarRider escribió:
@David Z. escribió:Olvidáis varias cosas en esas locas equiparaciones con el maccarthysmo:

1) Acusar a alguien de 'comunista' no es ni de lejos lo mismo que acusarle de 'violador'/'abusador'. El mayor absurdo de la caza de brujas no era el que acusaran a alguien que no fuera comunista, sino la premisa en sí, el hecho de que algo que no es un delito ni censurable per se te arruinara la vida. En cambio, una acusación de abusador/violador es algo bastante serio.
2) Si la carrera de Manson está acabada, como lo estuvo la de los represaliados por la caza de brujas, está bastante por ver. La de Allen no se acabó, la de Adams parece que no se ha acabado, la de Louie CK tampoco... ¿Cuáles son 'todos esos ejemplos' de gente a la que se le ha arruinado la vida que parecéis esgrimir?
3) la caza de brujas de Hollywood fue POLÍTICA, desde el Congreso. Fue un grupo de poder con unos intereses concretos. Esto son personas hablando en tuiter. Esto son empresas decidiendo lo que hacer y dónde poner o no poner el dinero. No tiene nada que ver con que te represalie el propio poder legislativo de tu país. No se han montado comités censores, no hay que se sepa listas negras... Son empresas rescindiendo contratos. Son gente poniendo tuits.

Por esas tres razones, la comparación me parece torticera e improcedente. No digamos ya comparar con las brujas de Salem y el quemarte en la hoguera, claro.

Y como digo, lo que siempre falta aquí es ponerse un poco en el lugar de las presuntas víctimas. Que si las cosas son ciertas, si no lo son obviamente no, son las que sí han quedado marcadas de por vida, y de una manera mucho más personal y radical que el que te quiten los monises.

Salud,
zon

1) Ser comunista no es un delito aquí y ahora, pero díselo a los que fueron represaliados durante la caza de brujas de Mcarthy. Algún que otro suicidio ya dejó por el camino además de muchas carreras frustradas.
2) Oye, que parece que no hay ningún problema en acusar sin pruebas y hundir temporalmente la carrera de una persona si luego esta logra recuperarse del bache. Díselo por ejemplo a Richard Phillips, un tipo que pasó 46 años en prisión por "error", pero luego recibió un par de millones de dólares como indemnización y encima aprovechó esos años de encierro para convertirse en un reputado representante del expresionismo pictórico carcelario. Si es que se queja de vicio, debería de estar agradecido a aquellos que lo condenaron sin pruebas concluyentes.
3) La caza de brujas de lo políticamente correcto en tuiter no está alentada por los políticos, pero es una herramienta que los políticos manejan a conveniencia. Se podrían poner muchos ejemplos, entre ellos el del Sr. Aburto en Bilbao, participando activamente en el boicot a un cantante por la letra políticamente incorrecta de alguno de sus pésimos temas. O ese mismo alcalde esforzándose en cerrar las puertas de los teatros de Bilbao a un cómico que tenía un par de vídeos también políticamente incorrectos.

No se quema en la hoguera a los brujos del siglo XXI porque los tiempos cambian y Greta Thunberg no aprobaría ni la emisión gratuita de CO2 ni la tala indiscriminada  de árboles para hacer leña que alimente las piras.

1) Razón de más para que no trivialicéis con esas mierdas ni insultéis la memoria de aquellas víctimas de una persecución política comparándola con esto, ni siquiera como metáfora.
2) Dame ejemplos de gente en prisión por error por acusaciones de acoso sexual falsas derivadas del metoo que es de lo que estamos hablando. No te me vayas por las ramas dándome nombres de las brujas de Salem, que hablamos de este momento histórico y aún sigo esperando esas decenas de nombres de inocentes con carreras destruidas. Que parece que los Presuntores de Inocencia sois como Q, racionáis los datos, no podéis darnos la información toda de golpe, no estamos preparados. De momento ha salido el ejemplo de Ryan Adams, que está sacando disco y que ADMITIÓ MALTRATAR A MUJERES y PIDIÓ PERDÓN POR ELLO. Toma inocencia, toma carrera destruida, toma decenas de personas.
3) Háblame del metoo, de nuevo, y del tema que nos ocupa, no te vayas a la prohibición del Gara ni a Tiannanmen ni a Valtonyc, que en efecto son verdaderos casos de censura y por tanto solo ponen más en ridículo la comparación con lo que le está pasando a Manson de momento.

Y entretanto, si tienes a bien, deja esa chulería de patio de colegio de decir que los demás no comprenden o se lo tienes que explicar con dibujos, que aquí somos todos adultos y el que no ha puesto aún ningún mensaje convincente y sí gracietas infantiles como "PTSD para todos" eres tú. Con respeto te lo digo, que es el que se debe a todo forero (por presunción de inocencia) y a ti en particular que me pareces simpático.

Salud,
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Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 17:51

@David Z. escribió:
@BlueStarRider escribió:
@David Z. escribió:Olvidáis varias cosas en esas locas equiparaciones con el maccarthysmo:

1) Acusar a alguien de 'comunista' no es ni de lejos lo mismo que acusarle de 'violador'/'abusador'. El mayor absurdo de la caza de brujas no era el que acusaran a alguien que no fuera comunista, sino la premisa en sí, el hecho de que algo que no es un delito ni censurable per se te arruinara la vida. En cambio, una acusación de abusador/violador es algo bastante serio.
2) Si la carrera de Manson está acabada, como lo estuvo la de los represaliados por la caza de brujas, está bastante por ver. La de Allen no se acabó, la de Adams parece que no se ha acabado, la de Louie CK tampoco... ¿Cuáles son 'todos esos ejemplos' de gente a la que se le ha arruinado la vida que parecéis esgrimir?
3) la caza de brujas de Hollywood fue POLÍTICA, desde el Congreso. Fue un grupo de poder con unos intereses concretos. Esto son personas hablando en tuiter. Esto son empresas decidiendo lo que hacer y dónde poner o no poner el dinero. No tiene nada que ver con que te represalie el propio poder legislativo de tu país. No se han montado comités censores, no hay que se sepa listas negras... Son empresas rescindiendo contratos. Son gente poniendo tuits.

Por esas tres razones, la comparación me parece torticera e improcedente. No digamos ya comparar con las brujas de Salem y el quemarte en la hoguera, claro.

Y como digo, lo que siempre falta aquí es ponerse un poco en el lugar de las presuntas víctimas. Que si las cosas son ciertas, si no lo son obviamente no, son las que sí han quedado marcadas de por vida, y de una manera mucho más personal y radical que el que te quiten los monises.

Salud,
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1) Ser comunista no es un delito aquí y ahora, pero díselo a los que fueron represaliados durante la caza de brujas de Mcarthy. Algún que otro suicidio ya dejó por el camino además de muchas carreras frustradas.
2) Oye, que parece que no hay ningún problema en acusar sin pruebas y hundir temporalmente la carrera de una persona si luego esta logra recuperarse del bache. Díselo por ejemplo a Richard Phillips, un tipo que pasó 46 años en prisión por "error", pero luego recibió un par de millones de dólares como indemnización y encima aprovechó esos años de encierro para convertirse en un reputado representante del expresionismo pictórico carcelario. Si es que se queja de vicio, debería de estar agradecido a aquellos que lo condenaron sin pruebas concluyentes.
3) La caza de brujas de lo políticamente correcto en tuiter no está alentada por los políticos, pero es una herramienta que los políticos manejan a conveniencia. Se podrían poner muchos ejemplos, entre ellos el del Sr. Aburto en Bilbao, participando activamente en el boicot a un cantante por la letra políticamente incorrecta de alguno de sus pésimos temas. O ese mismo alcalde esforzándose en cerrar las puertas de los teatros de Bilbao a un cómico que tenía un par de vídeos también políticamente incorrectos.

No se quema en la hoguera a los brujos del siglo XXI porque los tiempos cambian y Greta Thunberg no aprobaría ni la emisión gratuita de CO2 ni la tala indiscriminada  de árboles para hacer leña que alimente las piras.

1) Razón de más para que no trivialicéis con esas mierdas ni insultéis la memoria de aquellas víctimas de una persecución política comparándola con esto, ni siquiera como metáfora.
2) Dame ejemplos de gente en prisión por error por acusaciones de acoso sexual falsas derivadas del metoo que es de lo que estamos hablando. No te me vayas por las ramas dándome nombres de las brujas de Salem, que hablamos de este momento histórico y aún sigo esperando esas decenas de nombres de inocentes con carreras destruidas. Que parece que los Presuntores de Inocencia sois como Q, racionáis los datos, no podéis darnos la información toda de golpe, no estamos preparados. De momento ha salido el ejemplo de Ryan Adams, que está sacando disco y que ADMITIÓ MALTRATAR A MUJERES y PIDIÓ PERDÓN POR ELLO. Toma inocencia, toma carrera destruida, toma decenas de personas.
3) Háblame del metoo, de nuevo, y del tema que nos ocupa, no te vayas a la prohibición del Gara ni a Tiannanmen ni a Valtonyc, que en efecto son verdaderos casos de censura y por tanto solo ponen más en ridículo la comparación con lo que le está pasando a Manson de momento.

Y entretanto, si tienes a bien, deja esa chulería de patio de colegio de decir que los demás no comprenden o se lo tienes que explicar con dibujos, que aquí somos todos adultos y el que no ha puesto aún ningún mensaje convincente y sí gracietas infantiles como "PTSD para todos" eres tú. Con respeto te lo digo, que es el que se debe a todo forero (por presunción de inocencia).

Salud,
z

Creo que contigo no será necesario recurrir a dibujitos explicativos porque aparentemente sabes leer, así que te pongo un enlace para que leas algún ejemplo de consecuencias graves que ha provocado el MeToo. Algún que otro suicidio, oye. Poca broma, como el colesterol.

https://www.dw.com/es/metoo-m%C3%A9xico-riesgos-y-legitimidad-de-un-movimiento-cuestionado/a-48206061

Por no hablar de alguna que otra denuncia falsa desmontada posteriormente en juzgados y alguna que otra presunta víctima que luego acabó apareciendo en la lista de victimarios.

Por cierto, los ejemplos que te ponía en el punto 3 hablando del Sr. Aburto, estaban enmarcados dentro del movimiento #MeToo, no tienen nada que ver con Valtonyc ni los tanques de Tiannanmen.

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Mensaje por Dani Miér 3 Feb 2021 - 17:57

@keith_caputo escribió:
@Ecthelion escribió:
@keith_caputo escribió:Ryan Adams fue investigado por el FBI y después de una investigacion intensa salio inocente de cualquier cargo, sin embargo ha pasado 2 o 3 años sin sacar un disco y sin girar.  No hay que dar x culpable a la persona

Dos o tres años sin sacar ningún disco. Más o menos como desde el anterior y lo normal en un músico ¿no?  Acaba de sacar uno y veo que va camino del millon de escuchas. Sus seguidores en spotify son casi un millón y medio. A lo de las giras réstale un año de pandemia.

Para estar tan fresca la polémica menuda carrera destruída.

Adams iba a sacar 3 discos en un mismo año e iba a comenzar una gira mundial y de la noche a la mañana se canceló todo. 3 años después y una investigacion a fondo del FBI determinan que Ryan Adams es inocente. Ahora acaba de sacar un primer disco después de 3 años, pero durante 3 años no ha podido hacer nada. Ahora retomara su carrera en solitario pero se le ha jodido su carrera durante una buena temporada.

No hubiera sido mejor que hubiera podido seguir con su carrera y su vida normal y esperar a ver que es lo que dice la investigación?. Que se determina q ha cometido un delito?. Pues a la carcel y que pague por ello.

Y con el tema de Manson pienso lo mismo. Que varias mujeres le acusan de abusos. Pues que se investigue a fondo y se determine si es verdad o no y si es culpable que pague por ello como cualquier hijo de vecino.... pero que sin una acusacion formal, sin haber ningun tipo de investigacion y juicio pues se le eche de la compañia discografica, de la serie en la que estaba trabajando me parece que es injusto.

Si alguien te acusa de ladron, de ir borracho conduciendo, de defraudador de impuestos o de lo que sea lo que hay que hacer es denunciarlo. A mi me parece mal que de manera preventiva, x si acaso , se te despida de la empresa para la que trabajas. A mi no me gusta la musica de Manson. No es mi rollo para nada y ni me cae bien, pero es que no tiene nada q ver el tema.
Creo que conviene no confundir la falta de pruebas con la inocencia.
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Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 18:14

@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:

Tochacos incoherentes escribe usted. Podría explayarme a gusto rebatiendo con sólidos argumentos cada una de esas frases pero, por falta de tiempo y ganas, me limitaré a algo rápido con el último párrafo.

¿En serio me estás diciendo que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora? Te faltan un par de capítulos de Barrio Sésamo, creo yo.

Eso aún está por ver.

Tú lo has visto muchas veces, y siempre has salido del debate con las orejas gachas Laughing

En realidad no lo he visto nunca. Lo que suelo ver es cómo entras como un elefante en una cacharreía con la única intención de provocar, a diferencia de los demás que están defendiendo la misma postura que tú y sí aportan argumentos.

No hay más ciego que el que no quiere ver.

¿Cuántos argumentos necesitas para entender la presunción de inocencia?
¿Lo entenderías mejor con dibujitos?

Sabes que nadie ha discutido eso, pero te da igual. Lo de la bravuconería puede que creas que te da algún tipo de credibilidad, pero consigues justo lo contrario.

Yo no necesito que tú me concedas marchamo de credibilidad. ¿O acaso eres tú el juez de este hilo? Entonces está claro que el caso del señor Brian Warner ya está visto para sentencia.

Yo no te concedo nada, pero tiene bemoles que digas que puedes aportar argumentos objetivos y al mismo tiempo que no lo haces porque no te apetece o no tienes tiempo (a pesar de seguir quoteando) además de dejar un recadito belicoso para cada uno que te contesta.

Lo que tiene bemoles, becuadros y sostenidos es que te montes tu película de Nolan por un "quoteo" sin haberte leído los comentarios previos a los que responde ese comentario. Pero sí, oye, te aclaro que ninguna gana de desarrollar una respuesta tipo ladrillo para alguien que piensa que en este caso solo se puede defender la presunción de inocencia de MM desde la posición de fan o que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora (WTF !!??).

Yo por mi parte no sé qué más puedo hacer por ti esta tarde, pero si necesitas que aporte algún argumento adicional para que comprendas que es feo, muy feo, acusar públicamente de algo grave a alguien sin aportar pruebas, no dudes en pedírmelo.

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Mensaje por David Z. Miér 3 Feb 2021 - 18:15

@BlueStarRider escribió:
Spoiler:

@David Z. escribió:
@BlueStarRider escribió:
@David Z. escribió:Olvidáis varias cosas en esas locas equiparaciones con el maccarthysmo:

1) Acusar a alguien de 'comunista' no es ni de lejos lo mismo que acusarle de 'violador'/'abusador'. El mayor absurdo de la caza de brujas no era el que acusaran a alguien que no fuera comunista, sino la premisa en sí, el hecho de que algo que no es un delito ni censurable per se te arruinara la vida. En cambio, una acusación de abusador/violador es algo bastante serio.
2) Si la carrera de Manson está acabada, como lo estuvo la de los represaliados por la caza de brujas, está bastante por ver. La de Allen no se acabó, la de Adams parece que no se ha acabado, la de Louie CK tampoco... ¿Cuáles son 'todos esos ejemplos' de gente a la que se le ha arruinado la vida que parecéis esgrimir?
3) la caza de brujas de Hollywood fue POLÍTICA, desde el Congreso. Fue un grupo de poder con unos intereses concretos. Esto son personas hablando en tuiter. Esto son empresas decidiendo lo que hacer y dónde poner o no poner el dinero. No tiene nada que ver con que te represalie el propio poder legislativo de tu país. No se han montado comités censores, no hay que se sepa listas negras... Son empresas rescindiendo contratos. Son gente poniendo tuits.

Por esas tres razones, la comparación me parece torticera e improcedente. No digamos ya comparar con las brujas de Salem y el quemarte en la hoguera, claro.

Y como digo, lo que siempre falta aquí es ponerse un poco en el lugar de las presuntas víctimas. Que si las cosas son ciertas, si no lo son obviamente no, son las que sí han quedado marcadas de por vida, y de una manera mucho más personal y radical que el que te quiten los monises.

Salud,
zon

1) Ser comunista no es un delito aquí y ahora, pero díselo a los que fueron represaliados durante la caza de brujas de Mcarthy. Algún que otro suicidio ya dejó por el camino además de muchas carreras frustradas.
2) Oye, que parece que no hay ningún problema en acusar sin pruebas y hundir temporalmente la carrera de una persona si luego esta logra recuperarse del bache. Díselo por ejemplo a Richard Phillips, un tipo que pasó 46 años en prisión por "error", pero luego recibió un par de millones de dólares como indemnización y encima aprovechó esos años de encierro para convertirse en un reputado representante del expresionismo pictórico carcelario. Si es que se queja de vicio, debería de estar agradecido a aquellos que lo condenaron sin pruebas concluyentes.
3) La caza de brujas de lo políticamente correcto en tuiter no está alentada por los políticos, pero es una herramienta que los políticos manejan a conveniencia. Se podrían poner muchos ejemplos, entre ellos el del Sr. Aburto en Bilbao, participando activamente en el boicot a un cantante por la letra políticamente incorrecta de alguno de sus pésimos temas. O ese mismo alcalde esforzándose en cerrar las puertas de los teatros de Bilbao a un cómico que tenía un par de vídeos también políticamente incorrectos.

No se quema en la hoguera a los brujos del siglo XXI porque los tiempos cambian y Greta Thunberg no aprobaría ni la emisión gratuita de CO2 ni la tala indiscriminada  de árboles para hacer leña que alimente las piras.

1) Razón de más para que no trivialicéis con esas mierdas ni insultéis la memoria de aquellas víctimas de una persecución política comparándola con esto, ni siquiera como metáfora.
2) Dame ejemplos de gente en prisión por error por acusaciones de acoso sexual falsas derivadas del metoo que es de lo que estamos hablando. No te me vayas por las ramas dándome nombres de las brujas de Salem, que hablamos de este momento histórico y aún sigo esperando esas decenas de nombres de inocentes con carreras destruidas. Que parece que los Presuntores de Inocencia sois como Q, racionáis los datos, no podéis darnos la información toda de golpe, no estamos preparados. De momento ha salido el ejemplo de Ryan Adams, que está sacando disco y que ADMITIÓ MALTRATAR A MUJERES y PIDIÓ PERDÓN POR ELLO. Toma inocencia, toma carrera destruida, toma decenas de personas.
3) Háblame del metoo, de nuevo, y del tema que nos ocupa, no te vayas a la prohibición del Gara ni a Tiannanmen ni a Valtonyc, que en efecto son verdaderos casos de censura y por tanto solo ponen más en ridículo la comparación con lo que le está pasando a Manson de momento.

Y entretanto, si tienes a bien, deja esa chulería de patio de colegio de decir que los demás no comprenden o se lo tienes que explicar con dibujos, que aquí somos todos adultos y el que no ha puesto aún ningún mensaje convincente y sí gracietas infantiles como "PTSD para todos" eres tú. Con respeto te lo digo, que es el que se debe a todo forero (por presunción de inocencia).

Salud,
z

Creo que contigo no será necesario recurrir a dibujitos explicativos porque aparentemente sabes leer, así que te pongo un enlace para que leas algún ejemplo de consecuencias graves que ha provocado el MeToo. Algún que otro suicidio, oye. Poca broma, como el colesterol.

https://www.dw.com/es/metoo-m%C3%A9xico-riesgos-y-legitimidad-de-un-movimiento-cuestionado/a-48206061

Por no hablar de alguna que otra denuncia falsa desmontada posteriormente en juzgados y alguna que otra presunta víctima que luego acabó apareciendo en la lista de victimarios.

Por cierto, los ejemplos que te ponía en el punto 3 hablando del Sr. Aburto, estaban enmarcados dentro del movimiento #MeToo, no tienen nada que ver con Valtonyc ni los tanques de Tiannanmen.

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Ah, disculpa, no conocía ese caso particular (de Aburto).

Interesante enlace, gracias. Es UN caso. No está claro que sea por las acusaciones, pero imaginemos que lo sea: ¿Vale la excepción como norma? Y voy a ir más allá: ese artículo lo que demuestra también es qué rápido se culpabiliza al metoo de algo que a lo mejor no tiene nada que ver con el movimiento. Que un hombre que según el enlace padecía depresión se suicide, ¿seguro que es por el metoo?: "Cercanos al músico indican que éste sufría una depresión y que el suicidio parece un hecho planificado y no un arranque del momento. Sin embargo, su muerte golpea al movimiento feminista y despierta una serie de críticas a la dinámica de las redes sociales". Hmm, interesante esa 'serie de críticas', me pregunto de dónde vienen. Pero por supuesto, es una tragedia. Pero ¿es lo normal?

A mí me parece más que algunos aprovechan un suceso como ese para colar su agenda y narrativa: que este movimiento está arruinando la vida a muchos inocentes y que es nocivo. A mí me parece que los datos no justifican esa visión.

Con todo, en una cosa estamos todos de acuerdo y será mejor acabar en ese acuerdo. No hay que juzgar a nadie antes de tiempo, hay que esperar y ver. Pero eso es lo que hace la gente normalmente. Ponéis el acento en 'las redes sociales' y aquí las únicas represalias le han venido de su compañía, o sea, laborales, que no tienen nada que ver con, por ejemplo, las paridas que digamos aquí. Y esa compañía a saber por qué ha decidido acabar el contrato, que aquí sacamos conclusiones rápidamente todos. Y es su libertad de empresa, ¿no?

Yo veo aquí mucho rasgamiento de camisa en plan Miss Lovejoy, "¿pero es que nadie va a pensar en los inocentes?" cuando lo único que la gente ha dicho en este foro, por ejemplo, es "vaya... a ver qué pasa con esto". Quiero decir que me parece que quien magnifica el efecto y la censura de las redes sociales son sus críticos. No sabría decirte, porque no tengo ninguna más allá del foro, pero si este sirve de botón, la conversación ha sido:

—vaya, qué acusaciones...
—¡Lo censuran! ¡Lo linchan! ¡La nueva turba! ¡Salem! ¡MacCarthy!
—no sé, habrá que ver...
—¡Arruináis la vida de billones de inocentes con vuestros comentarios en twitter...
—Yo solo puse una foto del plato de albóndigas que me hizo mi abuela...
—¡Claro simbolismo de que quieres que le corten los cojones! ¡Turba, que sois una turba! ¡Exagerados!
—Ehm...

Ha sido interesante por ejemplo lo que ha pasado con Burger Records. Ellos mismos decidieron cerrar todo, y eso que ni siquiera les afectaba directamente en cuanto a que los dirigentes del sello no eran los acosadores. Yo lo que creo es que esto habla de un clima social en que ya no se toleran ciertas conductas impropias y asquerosas que sí han arruinado la vida a decenas de miles de mujeres, demostrado y claramente. Y eso me parece positivo.
Por supuesto que esta nueva 'sensibilidad' por llamarla así puede dar lugar a abusos, Bluestar. Por supuesto. Pero no sé, no parece que sean la norma. De todos los casos de carreras supuestamente 'canceladas' que se traen a colación, resulta que muchos han admitido los hechos y pedido perdón y que todos han seguido, tras un tiempo prudencial, sacando discos, libros, girando o lo que sea.

Extrapolemos del caso de las 'denuncias falsas' en el mundo fuera de internet. ¿Qué porcentaje suponen? No le preguntemos a Vox, claro, sino a gente que sepa del tema y no tenga intereses turbios. ¿Son qué, el 0,01 %? ¿El 0,1? Pues si con esto es igual o similar, no sé, no veo la justificación a ese alarmismo por ningún lado. Y a quien veo atacar el metoo no puedo evitar pensar que tiene las prioridades algo equivocadas. Sí, es posible que estemos ante una 'moda', es posible que haya un cierto clima ahora mismo que desde luego es de todo menos de calma. Pero es que debería ser así. Los "periodos de extrema placidez" no son buenos, son ocultar los problemas bajo la alfombra.


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Última edición por David Z. el Miér 3 Feb 2021 - 18:19, editado 3 veces
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Mensaje por Axlferrari Miér 3 Feb 2021 - 18:16

El actor francés Richard Berry, acusado de violación por una de sus hijas

https://www.lavanguardia.com/cultura/20210203/6220563/actor-frances-richard-berry-acusado-violacion-hijas.html
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Mensaje por Ecthelion Miér 3 Feb 2021 - 18:17

@BlueStarRider escribió:
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@David Z. escribió:Olvidáis varias cosas en esas locas equiparaciones con el maccarthysmo:

1) Acusar a alguien de 'comunista' no es ni de lejos lo mismo que acusarle de 'violador'/'abusador'. El mayor absurdo de la caza de brujas no era el que acusaran a alguien que no fuera comunista, sino la premisa en sí, el hecho de que algo que no es un delito ni censurable per se te arruinara la vida. En cambio, una acusación de abusador/violador es algo bastante serio.
2) Si la carrera de Manson está acabada, como lo estuvo la de los represaliados por la caza de brujas, está bastante por ver. La de Allen no se acabó, la de Adams parece que no se ha acabado, la de Louie CK tampoco... ¿Cuáles son 'todos esos ejemplos' de gente a la que se le ha arruinado la vida que parecéis esgrimir?
3) la caza de brujas de Hollywood fue POLÍTICA, desde el Congreso. Fue un grupo de poder con unos intereses concretos. Esto son personas hablando en tuiter. Esto son empresas decidiendo lo que hacer y dónde poner o no poner el dinero. No tiene nada que ver con que te represalie el propio poder legislativo de tu país. No se han montado comités censores, no hay que se sepa listas negras... Son empresas rescindiendo contratos. Son gente poniendo tuits.

Por esas tres razones, la comparación me parece torticera e improcedente. No digamos ya comparar con las brujas de Salem y el quemarte en la hoguera, claro.

Y como digo, lo que siempre falta aquí es ponerse un poco en el lugar de las presuntas víctimas. Que si las cosas son ciertas, si no lo son obviamente no, son las que sí han quedado marcadas de por vida, y de una manera mucho más personal y radical que el que te quiten los monises.

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zon

1) Ser comunista no es un delito aquí y ahora, pero díselo a los que fueron represaliados durante la caza de brujas de Mcarthy. Algún que otro suicidio ya dejó por el camino además de muchas carreras frustradas.
2) Oye, que parece que no hay ningún problema en acusar sin pruebas y hundir temporalmente la carrera de una persona si luego esta logra recuperarse del bache. Díselo por ejemplo a Richard Phillips, un tipo que pasó 46 años en prisión por "error", pero luego recibió un par de millones de dólares como indemnización y encima aprovechó esos años de encierro para convertirse en un reputado representante del expresionismo pictórico carcelario. Si es que se queja de vicio, debería de estar agradecido a aquellos que lo condenaron sin pruebas concluyentes.
3) La caza de brujas de lo políticamente correcto en tuiter no está alentada por los políticos, pero es una herramienta que los políticos manejan a conveniencia. Se podrían poner muchos ejemplos, entre ellos el del Sr. Aburto en Bilbao, participando activamente en el boicot a un cantante por la letra políticamente incorrecta de alguno de sus pésimos temas. O ese mismo alcalde esforzándose en cerrar las puertas de los teatros de Bilbao a un cómico que tenía un par de vídeos también políticamente incorrectos.

No se quema en la hoguera a los brujos del siglo XXI porque los tiempos cambian y Greta Thunberg no aprobaría ni la emisión gratuita de CO2 ni la tala indiscriminada  de árboles para hacer leña que alimente las piras.

1) Razón de más para que no trivialicéis con esas mierdas ni insultéis la memoria de aquellas víctimas de una persecución política comparándola con esto, ni siquiera como metáfora.
2) Dame ejemplos de gente en prisión por error por acusaciones de acoso sexual falsas derivadas del metoo que es de lo que estamos hablando. No te me vayas por las ramas dándome nombres de las brujas de Salem, que hablamos de este momento histórico y aún sigo esperando esas decenas de nombres de inocentes con carreras destruidas. Que parece que los Presuntores de Inocencia sois como Q, racionáis los datos, no podéis darnos la información toda de golpe, no estamos preparados. De momento ha salido el ejemplo de Ryan Adams, que está sacando disco y que ADMITIÓ MALTRATAR A MUJERES y PIDIÓ PERDÓN POR ELLO. Toma inocencia, toma carrera destruida, toma decenas de personas.
3) Háblame del metoo, de nuevo, y del tema que nos ocupa, no te vayas a la prohibición del Gara ni a Tiannanmen ni a Valtonyc, que en efecto son verdaderos casos de censura y por tanto solo ponen más en ridículo la comparación con lo que le está pasando a Manson de momento.

Y entretanto, si tienes a bien, deja esa chulería de patio de colegio de decir que los demás no comprenden o se lo tienes que explicar con dibujos, que aquí somos todos adultos y el que no ha puesto aún ningún mensaje convincente y sí gracietas infantiles como "PTSD para todos" eres tú. Con respeto te lo digo, que es el que se debe a todo forero (por presunción de inocencia).

Salud,
z

Creo que contigo no será necesario recurrir a dibujitos explicativos porque aparentemente sabes leer, así que te pongo un enlace para que leas algún ejemplo de consecuencias graves que ha provocado el MeToo. Algún que otro suicidio, oye. Poca broma, como el colesterol.

https://www.dw.com/es/metoo-m%C3%A9xico-riesgos-y-legitimidad-de-un-movimiento-cuestionado/a-48206061

Por no hablar de alguna que otra denuncia falsa desmontada posteriormente en juzgados y alguna que otra presunta víctima que luego acabó apareciendo en la lista de victimarios.

Por cierto, los ejemplos que te ponía en el punto 3 hablando del Sr. Aburto, estaban enmarcados dentro del movimiento #MeToo, no tienen nada que ver con Valtonyc ni los tanques de Tiannanmen.

Salud,
PTSDPTPM

No sé si te habrás leído el artículo que vinculas, pero yo no diría que hayas acertado con la bandera de tu causa. Algunos extractos:

Aunque en su último mensaje en Twitter el bajista de la banda mexicana Botellita de Jerez, Armando Vega Gil, pidió no responsabilizar a nadie por su suicidio, el movimiento #MeToo se convirtió en el blanco de las críticas y cuestionamientos.

Cercanos al músico indican que éste sufría una depresión y que el suicidio parece un hecho planificado y no un arranque del momento. Sin embargo, su muerte golpea al movimiento feminista y despierta una serie de críticas a la dinámica de las redes sociales.

(a título personal, muy curioso que tras dos frases donde tanto el fallecido como sus allegados se desmarcan de que la causa sean esas acusaciones, el redactor apunte al movimiento #MeToo)

Anne Huffschmid, investigadora del Instituto Latinoamericano de la Universidad Libre de Berlín, considera problemática esta nueva cultura de la ciber-denuncia. Sin embargo, "acusar el movimiento de caza de brujas claramente no le hace justicia a este esfuerzo que además, en su versión cibernética, responde a un vacío tremendo de foros institucionales y sociales de escucha y denuncia”

"Considero nefasta la inmediata deslegitimación y satanización del #MeToo y sus indudables méritos por visibilizar y desnormalizar una violencia que no estaba a la vista, porque justamente no recurría a una violencia tan evidente, tangible”, expresa Anne Huffschmid.
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Acoso en Hollywood - Página 4 Empty Re: Acoso en Hollywood

Mensaje por Ecthelion Miér 3 Feb 2021 - 18:22

@BlueStarRider escribió:
@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@Ecthelion escribió:

Eso aún está por ver.

Tú lo has visto muchas veces, y siempre has salido del debate con las orejas gachas Laughing

En realidad no lo he visto nunca. Lo que suelo ver es cómo entras como un elefante en una cacharreía con la única intención de provocar, a diferencia de los demás que están defendiendo la misma postura que tú y sí aportan argumentos.

No hay más ciego que el que no quiere ver.

¿Cuántos argumentos necesitas para entender la presunción de inocencia?
¿Lo entenderías mejor con dibujitos?

Sabes que nadie ha discutido eso, pero te da igual. Lo de la bravuconería puede que creas que te da algún tipo de credibilidad, pero consigues justo lo contrario.

Yo no necesito que tú me concedas marchamo de credibilidad. ¿O acaso eres tú el juez de este hilo? Entonces está claro que el caso del señor Brian Warner ya está visto para sentencia.

Yo no te concedo nada, pero tiene bemoles que digas que puedes aportar argumentos objetivos y al mismo tiempo que no lo haces porque no te apetece o no tienes tiempo (a pesar de seguir quoteando) además de dejar un recadito belicoso para cada uno que te contesta.

Lo que tiene bemoles, becuadros y sostenidos es que te montes tu película de Nolan por un "quoteo" sin haberte leído los comentarios previos a los que responde ese comentario. Pero sí, oye, te aclaro que ninguna gana de desarrollar una respuesta tipo ladrillo para alguien que piensa que en este caso solo se puede defender la presunción de inocencia de MM desde la posición de fan o que me estoy saltando a la torera la presunción de inocencia de la acusadora (WTF !!??).

Yo por mi parte no sé qué más puedo hacer por ti esta tarde, pero si necesitas que aporte algún argumento adicional para que comprendas que es feo, muy feo, acusar públicamente de algo grave a alguien sin aportar pruebas, no dudes en pedírmelo.


Leer, te he leído desde el principio, no desde ese quote. Persistes en que se está criticando la presunción de inocencia de Marilyn Manson a sabiendas de que nadie lo ha hecho (a diferencia de la de la presunta víctima, que sí ha sido puesta en duda) Ni uno de los aquí presentes ha dicho que sea culpable. Otra cosa es que te interese tirar por ahí para que no se te caiga el castillo de naipes.
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Acoso en Hollywood - Página 4 Empty Re: Acoso en Hollywood

Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 18:30

@Ecthelion escribió:
@BlueStarRider escribió:
@David Z. escribió:
@BlueStarRider escribió:
@David Z. escribió:Olvidáis varias cosas en esas locas equiparaciones con el maccarthysmo:

1) Acusar a alguien de 'comunista' no es ni de lejos lo mismo que acusarle de 'violador'/'abusador'. El mayor absurdo de la caza de brujas no era el que acusaran a alguien que no fuera comunista, sino la premisa en sí, el hecho de que algo que no es un delito ni censurable per se te arruinara la vida. En cambio, una acusación de abusador/violador es algo bastante serio.
2) Si la carrera de Manson está acabada, como lo estuvo la de los represaliados por la caza de brujas, está bastante por ver. La de Allen no se acabó, la de Adams parece que no se ha acabado, la de Louie CK tampoco... ¿Cuáles son 'todos esos ejemplos' de gente a la que se le ha arruinado la vida que parecéis esgrimir?
3) la caza de brujas de Hollywood fue POLÍTICA, desde el Congreso. Fue un grupo de poder con unos intereses concretos. Esto son personas hablando en tuiter. Esto son empresas decidiendo lo que hacer y dónde poner o no poner el dinero. No tiene nada que ver con que te represalie el propio poder legislativo de tu país. No se han montado comités censores, no hay que se sepa listas negras... Son empresas rescindiendo contratos. Son gente poniendo tuits.

Por esas tres razones, la comparación me parece torticera e improcedente. No digamos ya comparar con las brujas de Salem y el quemarte en la hoguera, claro.

Y como digo, lo que siempre falta aquí es ponerse un poco en el lugar de las presuntas víctimas. Que si las cosas son ciertas, si no lo son obviamente no, son las que sí han quedado marcadas de por vida, y de una manera mucho más personal y radical que el que te quiten los monises.

Salud,
zon

1) Ser comunista no es un delito aquí y ahora, pero díselo a los que fueron represaliados durante la caza de brujas de Mcarthy. Algún que otro suicidio ya dejó por el camino además de muchas carreras frustradas.
2) Oye, que parece que no hay ningún problema en acusar sin pruebas y hundir temporalmente la carrera de una persona si luego esta logra recuperarse del bache. Díselo por ejemplo a Richard Phillips, un tipo que pasó 46 años en prisión por "error", pero luego recibió un par de millones de dólares como indemnización y encima aprovechó esos años de encierro para convertirse en un reputado representante del expresionismo pictórico carcelario. Si es que se queja de vicio, debería de estar agradecido a aquellos que lo condenaron sin pruebas concluyentes.
3) La caza de brujas de lo políticamente correcto en tuiter no está alentada por los políticos, pero es una herramienta que los políticos manejan a conveniencia. Se podrían poner muchos ejemplos, entre ellos el del Sr. Aburto en Bilbao, participando activamente en el boicot a un cantante por la letra políticamente incorrecta de alguno de sus pésimos temas. O ese mismo alcalde esforzándose en cerrar las puertas de los teatros de Bilbao a un cómico que tenía un par de vídeos también políticamente incorrectos.

No se quema en la hoguera a los brujos del siglo XXI porque los tiempos cambian y Greta Thunberg no aprobaría ni la emisión gratuita de CO2 ni la tala indiscriminada  de árboles para hacer leña que alimente las piras.

1) Razón de más para que no trivialicéis con esas mierdas ni insultéis la memoria de aquellas víctimas de una persecución política comparándola con esto, ni siquiera como metáfora.
2) Dame ejemplos de gente en prisión por error por acusaciones de acoso sexual falsas derivadas del metoo que es de lo que estamos hablando. No te me vayas por las ramas dándome nombres de las brujas de Salem, que hablamos de este momento histórico y aún sigo esperando esas decenas de nombres de inocentes con carreras destruidas. Que parece que los Presuntores de Inocencia sois como Q, racionáis los datos, no podéis darnos la información toda de golpe, no estamos preparados. De momento ha salido el ejemplo de Ryan Adams, que está sacando disco y que ADMITIÓ MALTRATAR A MUJERES y PIDIÓ PERDÓN POR ELLO. Toma inocencia, toma carrera destruida, toma decenas de personas.
3) Háblame del metoo, de nuevo, y del tema que nos ocupa, no te vayas a la prohibición del Gara ni a Tiannanmen ni a Valtonyc, que en efecto son verdaderos casos de censura y por tanto solo ponen más en ridículo la comparación con lo que le está pasando a Manson de momento.

Y entretanto, si tienes a bien, deja esa chulería de patio de colegio de decir que los demás no comprenden o se lo tienes que explicar con dibujos, que aquí somos todos adultos y el que no ha puesto aún ningún mensaje convincente y sí gracietas infantiles como "PTSD para todos" eres tú. Con respeto te lo digo, que es el que se debe a todo forero (por presunción de inocencia).

Salud,
z

Creo que contigo no será necesario recurrir a dibujitos explicativos porque aparentemente sabes leer, así que te pongo un enlace para que leas algún ejemplo de consecuencias graves que ha provocado el MeToo. Algún que otro suicidio, oye. Poca broma, como el colesterol.

https://www.dw.com/es/metoo-m%C3%A9xico-riesgos-y-legitimidad-de-un-movimiento-cuestionado/a-48206061

Por no hablar de alguna que otra denuncia falsa desmontada posteriormente en juzgados y alguna que otra presunta víctima que luego acabó apareciendo en la lista de victimarios.

Por cierto, los ejemplos que te ponía en el punto 3 hablando del Sr. Aburto, estaban enmarcados dentro del movimiento #MeToo, no tienen nada que ver con Valtonyc ni los tanques de Tiannanmen.

Salud,
PTSDPTPM

No sé si te habrás leído el artículo que vinculas, pero yo no diría que hayas acertado con la bandera de tu causa. Algunos extractos:

Aunque en su último mensaje en Twitter el bajista de la banda mexicana Botellita de Jerez, Armando Vega Gil, pidió no responsabilizar a nadie por su suicidio, el movimiento #MeToo se convirtió en el blanco de las críticas y cuestionamientos.

Cercanos al músico indican que éste sufría una depresión y que el suicidio parece un hecho planificado y no un arranque del momento. Sin embargo, su muerte golpea al movimiento feminista y despierta una serie de críticas a la dinámica de las redes sociales.

(a título personal, muy curioso que tras dos frases donde tanto el fallecido como sus allegados se desmarcan de que la causa sean esas acusaciones, el redactor apunte al movimiento #MeToo)


Sabía que alguno a picaría en ese anzuelo. Y no me extraña que hayas sido tú. Me vas a decir que para alguien que sufre de depresión no puede ser un desencadenante de suicidio el hecho de que se le acuse públicamente de algo tan tremendo como haber abusado de una niña de 13 años. Si eso ya te puede volver loco estando con la mente equilibrada imagínate si ya te encuentras ejerciendo de funambulista sobre la delgada línea de la depresión, sobre todo si piensas que eres inocente, como él mantuvo en su última nota. Pero nada, utilicemos el argumento de que "se iba a suicidar de todas formas", debe de ser una especie de justificación equivalente al "es que iba provocando con su vestido"
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