Acoso en Hollywood

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Mensaje por keith_caputo Mar 2 Feb 2021 - 21:09

@David Z. escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@David Z. escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:Os recuerdo que vivimos en un mundo en el que existen cientos de millones de asiduos a la idiocia via TIKTOK, que el Rubius es millonario gracias a ingentes cantidades de personas que le siguen haciendo el mongol, etc.



Pero estimado raska, ¿y esto qué tiene que ver con el hilo? ¿Le ha puesto el Rubius una denuncia a Manson? Es que esto sí que es caza de brujas, "como hay idiotas en internet que ven Tiktok, entonces esta mujer a saber qué dice, como para fiarse, porque el rubius". Pruébanos algún caso de alguien a quien le hayan hecho la via imposible 'diez millones de anónimos' sin pruebas, alguien cuya carrera se haya visto totalmente destruida sin haber hecho absolutamente nada. Y mira, alguno encontrarás, ánimo, pero ¿te parece la norma? ¿Te parece que a diez millones de personas se les va el troleo de las manos y ups, le joden la carrera a alguien por hacer la broma y la gracia?  Y, como te dice Ecthelion, aunque encuentres un caso (que no la norma, por tanto tu apreciación no es necesaria, porque es la excepción), es algo que ya pasaba antes. ¿Te suena la caza de brujas real? Me parece que el tiktok y el rubius aún no habían explotado por aquel entonces, es más, el rubius era famoso entonces por sus pregones en la plaza mayor narrando decapitaciones, y tiktok aún se hacía por paloma mensajera.

Creo que sabes que eso no es lo que he dicho, ni lo que quiero decir. Estoy indicando que una empresa que echa a un tipo acusado de lo que sea sin que esa acusación esté demostrada no lo hace por su posición moral ante nada sino para evitar mala prensa ante la turba. Y eso, es exactamente lo que hicieron las empresas que se plegaron ante el Comics Code.

De cualquier modo ya digo que se de sobra que tú sabes lo que yo quería expresar, así que no se para qué lo explico. Very Happy

@David Z. escribió:Lo que por otra parte no he visto yo, hablando de 'caza de brujas', es a los de 'presunción de inocencia' luego venir a decir, 'coño, pues las que acusaban a Weinstein/_____/________ resulta que sí tenían razón, y yo me permití llamarlas aprovechadas busconas... ¡Retiro lo dicho!"

Es exactamente lo mismo.

Y, por cierto, parece que me otorgas algún tipo de tendencia contra las víctimas o que insinúas que yo estoy a favor de esos señores, lo cual es demagogia pura.

Yo estoy en contra de los juicios y lichamientos públicos. La ley está para algo, y los jueces estudian para algo. Y tanta falta de sentido común demuestra el que defiende el "algo habrá hecho" como el que lapida sin pruebas.


¿Pero quién lo lapida? ¿Alguien ha hecho daño a Manson?

No hablo por ti en eso, pero es algo que se lee mucho en estos hilos, el "ella ya sabía, algo habrá hecho, que no se haga la tonta...'

Salud,
z

De momento ya ha sido despedido de la compañia discografica y de la serie en la que participaba y eso solo en 24 horas. Veremos a partir de aquí, pero en un dia no esta mal.

Imaginate que te acusan de un delito y a las 24 horas pierdes tu trabajo y no te aceptan en el club deportivo al que solias ir.... por poner un ejemplo.
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Mensaje por R'as Kal Bhul Mar 2 Feb 2021 - 21:11

Es muy distinto que una ley tenga que adaptarse para defender al débil (algo en lo que yo puedo creer) a que se pueda acusar sin pruebas a alguien DE LO QUE SEA.
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Mensaje por R'as Kal Bhul Mar 2 Feb 2021 - 21:12

@David Z. escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@David Z. escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:Os recuerdo que vivimos en un mundo en el que existen cientos de millones de asiduos a la idiocia via TIKTOK, que el Rubius es millonario gracias a ingentes cantidades de personas que le siguen haciendo el mongol, etc.



Pero estimado raska, ¿y esto qué tiene que ver con el hilo? ¿Le ha puesto el Rubius una denuncia a Manson? Es que esto sí que es caza de brujas, "como hay idiotas en internet que ven Tiktok, entonces esta mujer a saber qué dice, como para fiarse, porque el rubius". Pruébanos algún caso de alguien a quien le hayan hecho la via imposible 'diez millones de anónimos' sin pruebas, alguien cuya carrera se haya visto totalmente destruida sin haber hecho absolutamente nada. Y mira, alguno encontrarás, ánimo, pero ¿te parece la norma? ¿Te parece que a diez millones de personas se les va el troleo de las manos y ups, le joden la carrera a alguien por hacer la broma y la gracia?  Y, como te dice Ecthelion, aunque encuentres un caso (que no la norma, por tanto tu apreciación no es necesaria, porque es la excepción), es algo que ya pasaba antes. ¿Te suena la caza de brujas real? Me parece que el tiktok y el rubius aún no habían explotado por aquel entonces, es más, el rubius era famoso entonces por sus pregones en la plaza mayor narrando decapitaciones, y tiktok aún se hacía por paloma mensajera.

Creo que sabes que eso no es lo que he dicho, ni lo que quiero decir. Estoy indicando que una empresa que echa a un tipo acusado de lo que sea sin que esa acusación esté demostrada no lo hace por su posición moral ante nada sino para evitar mala prensa ante la turba. Y eso, es exactamente lo que hicieron las empresas que se plegaron ante el Comics Code.

De cualquier modo ya digo que se de sobra que tú sabes lo que yo quería expresar, así que no se para qué lo explico. Very Happy

@David Z. escribió:Lo que por otra parte no he visto yo, hablando de 'caza de brujas', es a los de 'presunción de inocencia' luego venir a decir, 'coño, pues las que acusaban a Weinstein/_____/________ resulta que sí tenían razón, y yo me permití llamarlas aprovechadas busconas... ¡Retiro lo dicho!"

Es exactamente lo mismo.

Y, por cierto, parece que me otorgas algún tipo de tendencia contra las víctimas o que insinúas que yo estoy a favor de esos señores, lo cual es demagogia pura.

Yo estoy en contra de los juicios y lichamientos públicos. La ley está para algo, y los jueces estudian para algo. Y tanta falta de sentido común demuestra el que defiende el "algo habrá hecho" como el que lapida sin pruebas.


¿Pero quién lo lapida? ¿Alguien ha hecho daño a Manson?

No hablo por ti en eso, pero es algo que se lee mucho en estos hilos, el "ella ya sabía, algo habrá hecho, que no se haga la tonta...'

Salud,
z

Ojo, que yo no digo que no se haga, en este hilo o en le mundo real. Simplemente expreso mi opinión.
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Mensaje por Rikileaks Mar 2 Feb 2021 - 21:13

@keith_caputo escribió:
@Rikileaks escribió:
@lacan escribió:Sea como fuere hay que hacer algo para que una publicación en redes sociales no te cambie la vida de un día para otro, esa no puede ser la manera.

No hacer jugarretas que puedan llevar a esto sería un comienzo

Pero ya das por hecho probado la acusacion?. ni puta idea, tú

No hombre.
A lo que voy es que si no haces nada de lo que te puedan acusar, cuando lo hagan la historia tampoco va a tener mucho recorrido.
Por mucho ruido que haya en redes sociales, que ahí al final las polémicas suelen ser tan intensas como efímeras.
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Mensaje por R'as Kal Bhul Mar 2 Feb 2021 - 21:14

@keith_caputo escribió:
@David Z. escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@David Z. escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:Os recuerdo que vivimos en un mundo en el que existen cientos de millones de asiduos a la idiocia via TIKTOK, que el Rubius es millonario gracias a ingentes cantidades de personas que le siguen haciendo el mongol, etc.



Pero estimado raska, ¿y esto qué tiene que ver con el hilo? ¿Le ha puesto el Rubius una denuncia a Manson? Es que esto sí que es caza de brujas, "como hay idiotas en internet que ven Tiktok, entonces esta mujer a saber qué dice, como para fiarse, porque el rubius". Pruébanos algún caso de alguien a quien le hayan hecho la via imposible 'diez millones de anónimos' sin pruebas, alguien cuya carrera se haya visto totalmente destruida sin haber hecho absolutamente nada. Y mira, alguno encontrarás, ánimo, pero ¿te parece la norma? ¿Te parece que a diez millones de personas se les va el troleo de las manos y ups, le joden la carrera a alguien por hacer la broma y la gracia?  Y, como te dice Ecthelion, aunque encuentres un caso (que no la norma, por tanto tu apreciación no es necesaria, porque es la excepción), es algo que ya pasaba antes. ¿Te suena la caza de brujas real? Me parece que el tiktok y el rubius aún no habían explotado por aquel entonces, es más, el rubius era famoso entonces por sus pregones en la plaza mayor narrando decapitaciones, y tiktok aún se hacía por paloma mensajera.

Creo que sabes que eso no es lo que he dicho, ni lo que quiero decir. Estoy indicando que una empresa que echa a un tipo acusado de lo que sea sin que esa acusación esté demostrada no lo hace por su posición moral ante nada sino para evitar mala prensa ante la turba. Y eso, es exactamente lo que hicieron las empresas que se plegaron ante el Comics Code.

De cualquier modo ya digo que se de sobra que tú sabes lo que yo quería expresar, así que no se para qué lo explico. Very Happy

@David Z. escribió:Lo que por otra parte no he visto yo, hablando de 'caza de brujas', es a los de 'presunción de inocencia' luego venir a decir, 'coño, pues las que acusaban a Weinstein/_____/________ resulta que sí tenían razón, y yo me permití llamarlas aprovechadas busconas... ¡Retiro lo dicho!"

Es exactamente lo mismo.

Y, por cierto, parece que me otorgas algún tipo de tendencia contra las víctimas o que insinúas que yo estoy a favor de esos señores, lo cual es demagogia pura.

Yo estoy en contra de los juicios y lichamientos públicos. La ley está para algo, y los jueces estudian para algo. Y tanta falta de sentido común demuestra el que defiende el "algo habrá hecho" como el que lapida sin pruebas.


¿Pero quién lo lapida? ¿Alguien ha hecho daño a Manson?

No hablo por ti en eso, pero es algo que se lee mucho en estos hilos, el "ella ya sabía, algo habrá hecho, que no se haga la tonta...'

Salud,
z

De momento ya ha sido despedido de la compañia discografica y de la serie en la que participaba y eso solo en 24 horas. Veremos a partir de aquí, pero en un dia no esta mal.

Imaginate que te acusan de un delito y a las 24 horas pierdes tu trabajo y no te aceptan en el club deportivo al que solias ir.... por poner un ejemplo.

Eso para mi sería muy chungo.
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Mensaje por Poisonblade Mar 2 Feb 2021 - 21:17

Supongo que habrá unas cláusulas en el contrato o sino despido improcedente y a cobrar. Que le interesa ejecutar a la empresa, como cuando Lotina pierde 10 partidos seguidos y le echan del puesto de trabajo.
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Mensaje por mugu Mar 2 Feb 2021 - 21:19

@David Z. escribió:
Spoiler:

@deathlock escribió:
@David Z. escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:Os recuerdo que vivimos en un mundo en el que existen cientos de millones de asiduos a la idiocia via TIKTOK, que el Rubius es millonario gracias a ingentes cantidades de personas que le siguen haciendo el mongol, etc.



Pero estimado raska, ¿y esto qué tiene que ver con el hilo? ¿Le ha puesto el Rubius una denuncia a Manson? Es que esto sí que es caza de brujas, "como hay idiotas en internet que ven Tiktok, entonces esta mujer a saber qué dice, como para fiarse, porque el rubius". Pruébanos algún caso de alguien a quien le hayan hecho la via imposible 'diez millones de anónimos' sin pruebas, alguien cuya carrera se haya visto totalmente destruida sin haber hecho absolutamente nada. Y mira, alguno encontrarás, ánimo, pero ¿te parece la norma? ¿Te parece que a diez millones de personas se les va el troleo de las manos y ups, le joden la carrera a alguien por hacer la broma y la gracia?  Y, como te dice Ecthelion, aunque encuentres un caso (que no la norma, por tanto tu apreciación no es necesaria, porque es la excepción), es algo que ya pasaba antes. ¿Te suena la caza de brujas real? Me parece que el tiktok y el rubius aún no habían explotado por aquel entonces, es más, el rubius era famoso entonces por sus pregones en la plaza mayor narrando decapitaciones, y tiktok aún se hacía por paloma mensajera.

Lo que por otra parte no he visto yo, hablando de 'caza de brujas', es a los de 'presunción de inocencia' luego venir a decir, 'coño, pues las que acusaban a Weinstein/_____/________ resulta que sí tenían razón, y yo me permití llamarlas aprovechadas busconas... ¡Retiro lo dicho!"

Salud,
z
Entonces consideras justo que se tomen decisiones inmediatas de expulsion de discografica (o la que tomo el propio Manson con Ramirez) antes de que se aporten pruebas concluyentes?

Es necesaria la inmediata accion en este sentido?

Este es un caso concreto (que puede ser bastante grave), pero por ejemplo ahi tienes el caso de James Gunn. Ese tipo tuvo suerte de que, por un lado fue apoyado, y por otro generaba mucho dinero (no nos engañemos, el principal motivo de su vuelta, al igual que el de la posible futura readmision de Depp).

Al final es un tema de likes y dislikes. Si no se toma accion, supongo que de alguna manera las acciones de Disney o de la discografica bajan por su perdida de perfil impoluto, y se toma decision sin examinar el caso como se debe.

No se, vivimos en el mundo que vivimos y no me voy a poner a llorar, pero no me gusta y aunque este es un caso extremo (y por eso tiene tanta relevancia) creo que la eliminacion de la justicia o el rigor a la hora de dictar sentencia es un autentico paso atras.

Spoiler:
Hombre, yo no soy directivo de esa discográfica, y
abogo por la libertad de las personas de hacer lo que crean,
Spoiler:
no les voy a decir lo que hacer: si esa compañía cree que es mejor deshacerse de un activo tóxico, pues para eso vivimos en el mundo de la libertad de empresa, ¿no?
No se ha eliminado la justicia en absoluto. Weinstein está en juicio o ha ido a él. Woody Allen también, fue absuelto y ha seguido haciendo películas, con actores famosísimos, premios por todas partes, giras mundiales, tan mal no le ha ido y tan canceladito no está. Y así podemos seguir caso a caso.
En este caso a lo mejor no hay una acción punible por la justicia. Pero hay un aviso a navegantas de que una persona es un depredador. Quien quiere lo toma, y quien no no.
Así que no, no se ha eliminado la justicia ni por asomo. Estáis confundiendo la OPINIÓN PÚBLICA, que ha existido desde que el mundo es mundo, con la justicia.
Y por supuesto que para las compañías es tema de likes y dislikes y de calibrar riesgos y si el activo es tóxico o no. Vamos, lo que hace una compañía de toda la vida de Dios. A mí me parece mucho mejor la situación en la que estamos ahora con el metoo que antes cuando una mujer no podía abrir la boca sobre esto so pena de ser 'zorra', 'buscona' o que no se la creyera.
Hace poco leí un artículo fascinante sobre la mujer que inventó el 'kit de violación'. En el NY Times:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/06/17/opinion/rape-kit-history.html

Básicamente dice que la mujer siempre se enfrentaba a la absoluta desconfianza de las autoridades, no solo eso, sino al escarnio, al 'te pasó por puta', al 'algo buscabas', y aunque hubiera pasado, ni siquiera era un delito serio, ni se perseguía.

Así que si me preguntas si estamos mejor ahora que cuando yo podía ir y violar tranquilamente a varias mujeres que no iban a poder abrir la boca porque nadie las creería o se reirían de ella y aún la avergonzarían por putón verbenero, y cuando esa era la norma y la mujer vivía como el cacho carne del que abusar cuando había un apretón, ya te lo digo yo, sí: vivimos en un mundo muchísimo mejor y que ha avanzado en la dirección correcta. De hecho es uno de los grandes avances o progresos de nuestro tiempo. Este nuevo sistema puede dar lugar abusos, como todo sistema humano, pero por lo general y por principio es muchísimo mejor.

Y sobre este caso lo que sí me parece, la verdad, es que si Manson no ha dicho aún esta boca es mía y la compañía lo ha expulsado de inmediato, la cosa tiene mucha más pinta de ir por un lado que por otro. Pero eso ya es mi opinión o intuición. Y no lincho a nadie por pensarlo y decirlo en un foro, creo que el pobre Manson se repondrá a mi cruel ataque. Tal vez con unas sesiones de psicólogo.

Salud,
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Mensaje por Ecthelion Mar 2 Feb 2021 - 21:37

@keith_caputo escribió:Ryan Adams fue investigado por el FBI y después de una investigacion intensa salio inocente de cualquier cargo, sin embargo ha pasado 2 o 3 años sin sacar un disco y sin girar.  No hay que dar x culpable a la persona

Dos o tres años sin sacar ningún disco. Más o menos como desde el anterior y lo normal en un músico ¿no? Acaba de sacar uno y veo que va camino del millon de escuchas. Sus seguidores en spotify son casi un millón y medio. A lo de las giras réstale un año de pandemia.

Para estar tan fresca la polémica menuda carrera destruída.
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Mensaje por David Z. Mar 2 Feb 2021 - 22:02

@keith_caputo escribió:
@David Z. escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@David Z. escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:Os recuerdo que vivimos en un mundo en el que existen cientos de millones de asiduos a la idiocia via TIKTOK, que el Rubius es millonario gracias a ingentes cantidades de personas que le siguen haciendo el mongol, etc.



Pero estimado raska, ¿y esto qué tiene que ver con el hilo? ¿Le ha puesto el Rubius una denuncia a Manson? Es que esto sí que es caza de brujas, "como hay idiotas en internet que ven Tiktok, entonces esta mujer a saber qué dice, como para fiarse, porque el rubius". Pruébanos algún caso de alguien a quien le hayan hecho la via imposible 'diez millones de anónimos' sin pruebas, alguien cuya carrera se haya visto totalmente destruida sin haber hecho absolutamente nada. Y mira, alguno encontrarás, ánimo, pero ¿te parece la norma? ¿Te parece que a diez millones de personas se les va el troleo de las manos y ups, le joden la carrera a alguien por hacer la broma y la gracia?  Y, como te dice Ecthelion, aunque encuentres un caso (que no la norma, por tanto tu apreciación no es necesaria, porque es la excepción), es algo que ya pasaba antes. ¿Te suena la caza de brujas real? Me parece que el tiktok y el rubius aún no habían explotado por aquel entonces, es más, el rubius era famoso entonces por sus pregones en la plaza mayor narrando decapitaciones, y tiktok aún se hacía por paloma mensajera.

Creo que sabes que eso no es lo que he dicho, ni lo que quiero decir. Estoy indicando que una empresa que echa a un tipo acusado de lo que sea sin que esa acusación esté demostrada no lo hace por su posición moral ante nada sino para evitar mala prensa ante la turba. Y eso, es exactamente lo que hicieron las empresas que se plegaron ante el Comics Code.

De cualquier modo ya digo que se de sobra que tú sabes lo que yo quería expresar, así que no se para qué lo explico. Very Happy

@David Z. escribió:Lo que por otra parte no he visto yo, hablando de 'caza de brujas', es a los de 'presunción de inocencia' luego venir a decir, 'coño, pues las que acusaban a Weinstein/_____/________ resulta que sí tenían razón, y yo me permití llamarlas aprovechadas busconas... ¡Retiro lo dicho!"

Es exactamente lo mismo.

Y, por cierto, parece que me otorgas algún tipo de tendencia contra las víctimas o que insinúas que yo estoy a favor de esos señores, lo cual es demagogia pura.

Yo estoy en contra de los juicios y lichamientos públicos. La ley está para algo, y los jueces estudian para algo. Y tanta falta de sentido común demuestra el que defiende el "algo habrá hecho" como el que lapida sin pruebas.


¿Pero quién lo lapida? ¿Alguien ha hecho daño a Manson?

No hablo por ti en eso, pero es algo que se lee mucho en estos hilos, el "ella ya sabía, algo habrá hecho, que no se haga la tonta...'

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De momento ya ha sido despedido de la compañia discografica y de la serie en la que participaba y eso solo en 24 horas. Veremos a partir de aquí, pero en un dia no esta mal.

Imaginate que te acusan de un delito y a las 24 horas pierdes tu trabajo y no te aceptan en el club deportivo al que solias ir.... por poner un ejemplo.


Yo creo que eso indica que es por algo. Insisto. Que no lo harían así por las buenas por un tuit de una tipa random sin ninguna verosimilitud.
Y que, como digo, están en su perfecto derecho de hacerlo porque están en una compañía. Manson se puede editar los discos a sí mismo si quiere, y hacer sus propias series de TV con casino y furcias. Y si es inocente, e incluso aunque no, su carrera seguirá y tendrá fans que sigan tragando con lo que sea con tal de escucharlo y hacer la vista gorda. Así que no sé, comparar esto con lo que le pasó a Dalton Trumbo me parece bastante improcedente.

Salud,
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Mensaje por le marchand de sable Mar 2 Feb 2021 - 22:05

@keith_caputo escribió:
@atila escribió:
@le marchand de sable escribió:Pues es eso, hasta el propio manson echó a miembros de su banda de igual modo, no entiendo las quejas ahora. Entiendo que podáis dudar de las acusaciones (bueno, en realidad no tanto) pero la discográfica y él sabrán lo que hacen. Lo que no entiendo es que pongáis al Manson como víctima de esta situación, cuando hasta vosotros reconocéis que muy probablemente haya sido el culpable y las víctimas por tanto más de cuatro mujeres. En este tipo de hilos siemrpe veo esa actitud como la predominante, preocupación por el artista más que por las víctimas (y eso que en algunos de los hilos ya se ha realizado el juicio oficial). Siendo esto así, entiendo lo difícil que tiene que resultar atreverse a denunciar, de hehco tengo casos cercanos. A mí no me vale lo de "qué barato les sale acusar e hundir las carreras", lo primero porque de momento este tipo de acusaciones de han juzgado en tribunales como ciertas en una abrumadora mayoría, casi todas se hicieron años después (por lo que si despidieron al artista lo hicieron unos cuantos años más tarde de cuando se lo merecía), y para terminar, porque ahí siguen gente como Ryan Adams o Mark Kozelek sacando discos y otros tantos más, Polanski también siguió haciendo películas etc y todavía veo marquesinas con el anuncio de la colonia de Johnny Depp... A veces la memoria es relativa y selectiva y esos artistas sigue triunfando, otras veces es justo el impulso que necesitaban para que la gente vuelva a acordarse de ellos (ni sabía que Mm Seguía en activo) o para sacar un libro de memorias...

Yo no sé lo que habrá pasado en este caso, como todos, me puedo hacer una figuración, pero no me da ninguna pena si a un millonario privilegiado le cancelan un contrato por tener una mala imagen o reputación, y menos cuando él ha hecho lo mismo con otros.

La cuestión no es si es víctima de esta situación.
La cuestión es si, sin estar clara la veracidad de las acusaciones, se las esté dando por válidas.
Porque se ha creado una sólida base para las injurias, y con consecuencias como las que hemos visto en menos de 24 h.

Arrow2 Arrow2

Es q ese es el tema. A dia de hoy Rachel Evan Wood es una "supuesta victima". Puede q ser Manson haya sido con ella el mayor hijo de puta de la historia y que incluso haya cometido delitos perfectamente tipificados en el codigo penal, pero a día de hoy Manson sigue siendo inocente (hasta que se demuestre lo contrario) y me sorprende como se les despide de su trabajo (pq es asi) por una acusacion publica.

Pongamoslo de otra manera..... imagina que a ti te acusan de algun delito (haber robado, haber defraudado a hacienda, haber ido bebido al volante....). Tu dices que no es verdad. La persona que te acusa dice que si que es verdad y de repente en tu trabajo deciden despedirte pq tener a un "supuesto ladron" o a un supuesto "borracho al volante" da mal nombre a la empresa para la que trabajas. Es eso justo? Shocked - Es que es de eso de lo que hablamos aqui.

Yo no niego que Manson sea culpable. Puede serlo, pero es injusto que por una acusacion en la prensa ademas seas despedido. Yo creo que en el fondo en problema de todo esto son las malditas redes sociales y como todo se hace viral. Podemos decir que esa es una decision de la empresa de turno y que ellos son libres de hacer lo que consideren. Claro que si.... pero eso no cambia el que sea injusto que alguien pueda ser despedido de su trabajo pq alguien dice que tu hiciste algo.

Manson hizo lo mismo con Twiggy Ramirez y quizas ahora le toca sufrir el Karma de aquella decisión. A mi en lo personal Manson no me cae bien y no me gusta su musica, pero es que en realidad eso es indiferente.

Pero es que no te quepa ninguna duda que si fueran diciendo cosas de mí más de una persona sin relación entre sí, como que soy un ladrón -aunque sean mentiras sin demostrar- mi reputación se vería dañada y no me querrían dar trabajo casi nadie en toda la población. Me pasaría a mí y a cualquiera, no es que me parezca bien, pero pasa cada día con prejuicios hacía casi todo el mundo y no me parece más grave cuando le pasa a un millonario con la.vida resuelta. Sí me parece más grave cuando le ha pasado a mujeres que han sido valientes pese a las adversidades y se ha demostrado que han sido víctimas y aún así han sido juzgadas paralelamente por la población como aguafiestas creadoras de denuncias falsas. Se le ha dado más credibilidad en este y en muchísimos foros a todo tipo de teorías estrambóticas de todo tipo de naturaleza y pelaje (teniendo en cuenta que se habla de mitos y leyendas de escenas musicales) mientras los testimonios de las mujeres cuando acusan a un ídolo de cosas que tampoco nos sorprenderían tanto se cogen con pinzas y se pone en extrema cuarentena.

Pero vamos, no os creáis que aunque alguien se proponga arruinar la reputación de un famoso por una acusación falsa en redes sin fundamento lo va a conseguir así sin más, de verdad, no os preocupéis tanto por vuestros ídolos millonarios porque no es tan sencillo y ellos tienen bastante poder.. mirad por ejemplo como Biden es presidente después de una camapaña bastante fuerte de trumpianos acusándole de pedofilia, a nivel nacional el tipo de Izal sigue gozando de buena fama tras haber sido acusado por decenas de chicas random de Instagram de relaciones abusivas, y no os creáis que ambos casos están tan claros que sean acusaciones falsas... Lo de Biden se notaba que era por meter mierda en campaña mientras lo del de Izal a mí me ha comentado gente que ha trabajado con él que ese río agua lleva...
Vamos, sin ir muy lejos, seguro que en vuestra ciudad hay, igual que en la mía, el típico desgraciado con cierta fama/notoriedad cuyos malos tratos a exparejas son conocidos o han sido presenciados pero la gente aún le da bola y no le cancelan porque tiene contactos o está bien relacionado... A mí me preocupa más precisamente que pase eso ahora mismo, que la posibilidad de que quizás, a lo mejor, esto pueda dar lugar a que quizás algún día pueda dar lugar a una turba y tal (aunque también me preocupe esto otro, pero en menor medida)
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Mensaje por Drakixx Mar 2 Feb 2021 - 22:44

Lo de Twiggy creo que fue consensuado por ambas partes. No sé de dónde sacáis que Manson lo echó de malas maneras.
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Mensaje por David Z. Mar 2 Feb 2021 - 22:53

@mugu escribió:
@David Z. escribió:
Spoiler:

@deathlock escribió:
@David Z. escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:Os recuerdo que vivimos en un mundo en el que existen cientos de millones de asiduos a la idiocia via TIKTOK, que el Rubius es millonario gracias a ingentes cantidades de personas que le siguen haciendo el mongol, etc.



Pero estimado raska, ¿y esto qué tiene que ver con el hilo? ¿Le ha puesto el Rubius una denuncia a Manson? Es que esto sí que es caza de brujas, "como hay idiotas en internet que ven Tiktok, entonces esta mujer a saber qué dice, como para fiarse, porque el rubius". Pruébanos algún caso de alguien a quien le hayan hecho la via imposible 'diez millones de anónimos' sin pruebas, alguien cuya carrera se haya visto totalmente destruida sin haber hecho absolutamente nada. Y mira, alguno encontrarás, ánimo, pero ¿te parece la norma? ¿Te parece que a diez millones de personas se les va el troleo de las manos y ups, le joden la carrera a alguien por hacer la broma y la gracia?  Y, como te dice Ecthelion, aunque encuentres un caso (que no la norma, por tanto tu apreciación no es necesaria, porque es la excepción), es algo que ya pasaba antes. ¿Te suena la caza de brujas real? Me parece que el tiktok y el rubius aún no habían explotado por aquel entonces, es más, el rubius era famoso entonces por sus pregones en la plaza mayor narrando decapitaciones, y tiktok aún se hacía por paloma mensajera.

Lo que por otra parte no he visto yo, hablando de 'caza de brujas', es a los de 'presunción de inocencia' luego venir a decir, 'coño, pues las que acusaban a Weinstein/_____/________ resulta que sí tenían razón, y yo me permití llamarlas aprovechadas busconas... ¡Retiro lo dicho!"

Salud,
z
Entonces consideras justo que se tomen decisiones inmediatas de expulsion de discografica (o la que tomo el propio Manson con Ramirez) antes de que se aporten pruebas concluyentes?

Es necesaria la inmediata accion en este sentido?

Este es un caso concreto (que puede ser bastante grave), pero por ejemplo ahi tienes el caso de James Gunn. Ese tipo tuvo suerte de que, por un lado fue apoyado, y por otro generaba mucho dinero (no nos engañemos, el principal motivo de su vuelta, al igual que el de la posible futura readmision de Depp).

Al final es un tema de likes y dislikes. Si no se toma accion, supongo que de alguna manera las acciones de Disney o de la discografica bajan por su perdida de perfil impoluto, y se toma decision sin examinar el caso como se debe.

No se, vivimos en el mundo que vivimos y no me voy a poner a llorar, pero no me gusta y aunque este es un caso extremo (y por eso tiene tanta relevancia) creo que la eliminacion de la justicia o el rigor a la hora de dictar sentencia es un autentico paso atras.

Spoiler:
Hombre, yo no soy directivo de esa discográfica, y
abogo por la libertad de las personas de hacer lo que crean,
Spoiler:
no les voy a decir lo que hacer: si esa compañía cree que es mejor deshacerse de un activo tóxico, pues para eso vivimos en el mundo de la libertad de empresa, ¿no?
No se ha eliminado la justicia en absoluto. Weinstein está en juicio o ha ido a él. Woody Allen también, fue absuelto y ha seguido haciendo películas, con actores famosísimos, premios por todas partes, giras mundiales, tan mal no le ha ido y tan canceladito no está. Y así podemos seguir caso a caso.
En este caso a lo mejor no hay una acción punible por la justicia. Pero hay un aviso a navegantas de que una persona es un depredador. Quien quiere lo toma, y quien no no.
Así que no, no se ha eliminado la justicia ni por asomo. Estáis confundiendo la OPINIÓN PÚBLICA, que ha existido desde que el mundo es mundo, con la justicia.
Y por supuesto que para las compañías es tema de likes y dislikes y de calibrar riesgos y si el activo es tóxico o no. Vamos, lo que hace una compañía de toda la vida de Dios. A mí me parece mucho mejor la situación en la que estamos ahora con el metoo que antes cuando una mujer no podía abrir la boca sobre esto so pena de ser 'zorra', 'buscona' o que no se la creyera.
Hace poco leí un artículo fascinante sobre la mujer que inventó el 'kit de violación'. En el NY Times:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/06/17/opinion/rape-kit-history.html

Básicamente dice que la mujer siempre se enfrentaba a la absoluta desconfianza de las autoridades, no solo eso, sino al escarnio, al 'te pasó por puta', al 'algo buscabas', y aunque hubiera pasado, ni siquiera era un delito serio, ni se perseguía.

Así que si me preguntas si estamos mejor ahora que cuando yo podía ir y violar tranquilamente a varias mujeres que no iban a poder abrir la boca porque nadie las creería o se reirían de ella y aún la avergonzarían por putón verbenero, y cuando esa era la norma y la mujer vivía como el cacho carne del que abusar cuando había un apretón, ya te lo digo yo, sí: vivimos en un mundo muchísimo mejor y que ha avanzado en la dirección correcta. De hecho es uno de los grandes avances o progresos de nuestro tiempo. Este nuevo sistema puede dar lugar abusos, como todo sistema humano, pero por lo general y por principio es muchísimo mejor.

Y sobre este caso lo que sí me parece, la verdad, es que si Manson no ha dicho aún esta boca es mía y la compañía lo ha expulsado de inmediato, la cosa tiene mucha más pinta de ir por un lado que por otro. Pero eso ya es mi opinión o intuición. Y no lincho a nadie por pensarlo y decirlo en un foro, creo que el pobre Manson se repondrá a mi cruel ataque. Tal vez con unas sesiones de psicólogo.

Salud,
z


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Mensaje por Gallardo Mar 2 Feb 2021 - 23:47

@David Z. escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:

No se diferencia mucho de la caza de brujas del Comic Code Authority americano, por ejemplo.



Nah, apenas nada. Poner palabrotas en un cómic y cometer violaciones o abusar de alguien, todo es empezar. Una lleva a la otra automáticamente, es como los porros a la heroína.

Salud,
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Lo que lleva a la heroína son las pajas. Y de la heroína sí se sale.
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Mensaje por atila Miér 3 Feb 2021 - 0:05

@Ecthelion escribió:
@keith_caputo escribió:Ryan Adams fue investigado por el FBI y después de una investigacion intensa salio inocente de cualquier cargo, sin embargo ha pasado 2 o 3 años sin sacar un disco y sin girar.  No hay que dar x culpable a la persona

Dos o tres años sin sacar ningún disco. Más o menos como desde el anterior y lo normal en un músico ¿no?  Acaba de sacar uno y veo que va camino del millon de escuchas. Sus seguidores en spotify son casi un millón y medio. A lo de las giras réstale un año de pandemia.

Para estar tan fresca la polémica menuda carrera destruída.

Oye, pues igual era lo que deseabas.
Parece que lo comentes con decepción...
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Mensaje por deathlock Miér 3 Feb 2021 - 0:40

@David Z. escribió:
@deathlock escribió:
@David Z. escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:Os recuerdo que vivimos en un mundo en el que existen cientos de millones de asiduos a la idiocia via TIKTOK, que el Rubius es millonario gracias a ingentes cantidades de personas que le siguen haciendo el mongol, etc.


Spoiler:
Pero estimado raska, ¿y esto qué tiene que ver con el hilo? ¿Le ha puesto el Rubius una denuncia a Manson? Es que esto sí que es caza de brujas, "como hay idiotas en internet que ven Tiktok, entonces esta mujer a saber qué dice, como para fiarse, porque el rubius". Pruébanos algún caso de alguien a quien le hayan hecho la via imposible 'diez millones de anónimos' sin pruebas, alguien cuya carrera se haya visto totalmente destruida sin haber hecho absolutamente nada. Y mira, alguno encontrarás, ánimo, pero ¿te parece la norma? ¿Te parece que a diez millones de personas se les va el troleo de las manos y ups, le joden la carrera a alguien por hacer la broma y la gracia?  Y, como te dice Ecthelion, aunque encuentres un caso (que no la norma, por tanto tu apreciación no es necesaria, porque es la excepción), es algo que ya pasaba antes. ¿Te suena la caza de brujas real? Me parece que el tiktok y el rubius aún no habían explotado por aquel entonces, es más, el rubius era famoso entonces por sus pregones en la plaza mayor narrando decapitaciones, y tiktok aún se hacía por paloma mensajera.

Lo que por otra parte no he visto yo, hablando de 'caza de brujas', es a los de 'presunción de inocencia' luego venir a decir, 'coño, pues las que acusaban a Weinstein/_____/________ resulta que sí tenían razón, y yo me permití llamarlas aprovechadas busconas... ¡Retiro lo dicho!"
Salud,
z
Spoiler:
Entonces consideras justo que se tomen decisiones inmediatas de expulsion de discografica (o la que tomo el propio Manson con Ramirez) antes de que se aporten pruebas concluyentes?

Es necesaria la inmediata accion en este sentido?

Este es un caso concreto (que puede ser bastante grave), pero por ejemplo ahi tienes el caso de James Gunn. Ese tipo tuvo suerte de que, por un lado fue apoyado, y por otro generaba mucho dinero (no nos engañemos, el principal motivo de su vuelta, al igual que el de la posible futura readmision de Depp).

Al final es un tema de likes y dislikes. Si no se toma accion, supongo que de alguna manera las acciones de Disney o de la discografica bajan por su perdida de perfil impoluto, y se toma decision sin examinar el caso como se debe.

No se, vivimos en el mundo que vivimos y no me voy a poner a llorar, pero no me gusta y aunque este es un caso extremo (y por eso tiene tanta relevancia) creo que la eliminacion de la justicia o el rigor a la hora de dictar sentencia es un autentico paso atras.

Spoiler:

Hombre, yo no soy directivo de esa discográfica, y abogo por la libertad de las personas de hacer lo que crean, no les voy a decir lo que hacer: si esa compañía cree que es mejor deshacerse de un activo tóxico, pues para eso vivimos en el mundo de la libertad de empresa, ¿no?
No se ha eliminado la justicia en absoluto. Weinstein está en juicio o ha ido a él. Woody Allen también, fue absuelto y ha seguido haciendo películas, con actores famosísimos, premios por todas partes, giras mundiales, tan mal no le ha ido y tan canceladito no está. Y así podemos seguir caso a caso.
En este caso a lo mejor no hay una acción punible por la justicia. Pero hay un aviso a navegantas de que una persona es un depredador. Quien quiere lo toma, y quien no no.
Así que no, no se ha eliminado la justicia ni por asomo. Estáis confundiendo la OPINIÓN PÚBLICA, que ha existido desde que el mundo es mundo, con la justicia.
Y por supuesto que para las compañías es tema de likes y dislikes y de calibrar riesgos y si el activo es tóxico o no. Vamos, lo que hace una compañía de toda la vida de Dios. A mí me parece mucho mejor la situación en la que estamos ahora con el metoo que antes cuando una mujer no podía abrir la boca sobre esto so pena de ser 'zorra', 'buscona' o que no se la creyera.
Hace poco leí un artículo fascinante sobre la mujer que inventó el 'kit de violación'. En el NY Times:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/06/17/opinion/rape-kit-history.html

Básicamente dice que la mujer siempre se enfrentaba a la absoluta desconfianza de las autoridades, no solo eso, sino al escarnio, al 'te pasó por puta', al 'algo buscabas', y aunque hubiera pasado, ni siquiera era un delito serio, ni se perseguía.

Así que si me preguntas si estamos mejor ahora que cuando yo podía ir y violar tranquilamente a varias mujeres que no iban a poder abrir la boca porque nadie las creería o se reirían de ella y aún la avergonzarían por putón verbenero, y cuando esa era la norma y la mujer vivía como el cacho carne del que abusar cuando había un apretón, ya te lo digo yo, sí: vivimos en un mundo muchísimo mejor y que ha avanzado en la dirección correcta. De hecho es uno de los grandes avances o progresos de nuestro tiempo. Este nuevo sistema puede dar lugar abusos, como todo sistema humano, pero por lo general y por principio es muchísimo mejor.

Y sobre este caso lo que sí me parece, la verdad, es que si Manson no ha dicho aún esta boca es mía y la compañía lo ha expulsado de inmediato, la cosa tiene mucha más pinta de ir por un lado que por otro. Pero eso ya es mi opinión o intuición. Y no lincho a nadie por pensarlo y decirlo en un foro, creo que el pobre Manson se repondrá a mi cruel ataque. Tal vez con unas sesiones de psicólogo.

Salud,
z

Como comentaba este es un caso que puede ser bastante grave porque la denuncia consiste en la agresion sexual y psicologica prolongada hacia una (o mas) personas. Por otro lado afecta a dos personas bastante populares por lo que adquiere especial relevancia.

Todo ello ademas dentro de una cadena de casos en los que muchos artistas y figuras igual o mas hiperpopulares y poderosas han sido o bien descubiertas como los monstruos que eran/son, y han sido procesadas, o bien puestas en tela de juicio para el resto de sus vidas sin que se haya podido probar los delitos que han cometido. Aqui es donde entra, el "a mi que me importa el millonario este de mierda", "yo si que tengo problemas".

Pues si importa, claro. Es un tema que al ser tan popular, se refleja en la sociedad y en como se toman decisiones y se emiten juicios de valor sobre personas cuyos supuestos delitos (no solo violaciones o agresiones a mujeres) son rapidamente evaluados y condenados (aunque sea a nivel social, no penal) sin ser analizados debidamente. En otra escala social las consecuencias son mas graves, pues no es tan facil salir adelante tras ser apartado. 

Tu mismo lo dices. Un monstruo como Weinstein ha sido juzgado y encontrado culpable. Porque lo era. Otros no han sido encontrado culpables, y han sufrido consecuencias serias que marcan sus vidas para siempre (creo que das a entender que a Woody Allen no le ha supuesto mayor problema al final y me parece que no es asi. Aunque yo tampoco se lo que paso, pero se ha juzgado y declarado inocente). 

Estos son casos de famosos (los que podemos discutir porque todos conocemos, claro) que como digo se extrapolan a nuestra realidad cotidiana.

Me parece un avance que si alguien es peligroso se de un aviso al navegante y se le ponga una marca, pero primero hay que probarlo, porque si no, estamos creando un problema igual de grave.

Y ojo, tan malo es asumir por adelantado la culpabilidad como la inocencia (que es el caso que tu comentas, el llamar "puta" a la que denuncia, que obviamente seria irracional en este caso pues no conocemos los hechos. Tengo claro que aqui hay caso digno de ser evaluado, faltaria mas)

Es muy duro el hecho de que a estas alturas sea un gran avance social reciente el que se haya reducido el numero de violaciones que no se toman en serio y son desestimadas, pero eso no se debe a la inmediata presuncion de culpabilidad del acusado, si no a la rigurosa evaluacion de los hechos y a que hoy en dia no se desestimen acusaciones sin profundizar en ellas. Tomar veredictos apresurados en uno u otro sentido, no es un gran avance.

Lo que si veo importante es, ante un caso de denuncia, la proteccion preventiva. Ese si es un gran avance, siempre que se haga de la manera adecuada y efectiva

De todos modos David entiendo (y comparto en gran parte) lo que quieres decir y tu posicion, y creo que tu tambien entiendes la mia que no es tan diferente. La presuncion de inocencia es tambien un derecho humano.


Última edición por deathlock el Miér 3 Feb 2021 - 1:09, editado 1 vez
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Mensaje por Kyuss Miér 3 Feb 2021 - 1:05

El desmentido de Manson:

"Obviamente, mi arte y mi vida han sido imanes para la controversia durante mucho tiempo, pero estas recientes declaraciones sobre mí son horribles distorsiones de la realidad. Mis relaciones íntimas siempre han sido completamente consentidas con parejas parecidas a mí. Más allá de cómo, y de por qué, otros elijan ahora tergiversar el pasado, esta es la verdad"

Además de su casa de discos y la serie de American Gods, también lo eliminan de la serie creepshow y la agencia de representación CAA lo manda a la mierda. Todo en 48 horas.

En el mccarthismo la simple acusación de comunista, sin pruebas y sin juicio, llevaba a la muerte profesional y civil del acusado. Y ahora estamos en un momento parecido. La cuestión no es si dice la verdad Wood o Manson sino que se sentencia sin juicio de acuerdo a la corriente de pensamiento del momento.
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Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 1:10

@Kyuss escribió:El desmentido de Manson:

"Obviamente, mi arte y mi vida han sido imanes para la controversia durante mucho tiempo, pero estas recientes declaraciones sobre mí son horribles distorsiones de la realidad. Mis relaciones íntimas siempre han sido completamente consentidas con parejas parecidas a mí. Más allá de cómo, y de por qué, otros elijan ahora tergiversar el pasado, esta es la verdad"

Además de su casa de discos y la serie de American Gods, también lo eliminan de la serie creepshow y la agencia de representación CAA lo manda a la mierda. Todo en 48 horas.

En el mccarthismo la simple acusación de comunista, sin pruebas y sin juicio, llevaba a la muerte profesional y civil del acusado. Y ahora estamos en un momento parecido. La cuestión no es si dice la verdad Wood o Manson sino que se sentencia sin juicio de acuerdo a la corriente de pensamiento del momento.

Da igual lo que diga, ya es culpable.
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Mensaje por David Z. Miér 3 Feb 2021 - 1:14

Olvidáis varias cosas en esas locas equiparaciones con el maccarthysmo:

1) Acusar a alguien de 'comunista' no es ni de lejos lo mismo que acusarle de 'violador'/'abusador'. El mayor absurdo de la caza de brujas no era el que acusaran a alguien que no fuera comunista, sino la premisa en sí, el hecho de que algo que no es un delito ni censurable per se te arruinara la vida. En cambio, una acusación de abusador/violador es algo bastante serio.
2) Si la carrera de Manson está acabada, como lo estuvo la de los represaliados por la caza de brujas, está bastante por ver. La de Allen no se acabó, la de Adams parece que no se ha acabado, la de Louie CK tampoco... ¿Cuáles son 'todos esos ejemplos' de gente a la que se le ha arruinado la vida que parecéis esgrimir?
3) la caza de brujas de Hollywood fue POLÍTICA, desde el Congreso. Fue un grupo de poder con unos intereses concretos. Esto son personas hablando en tuiter. Esto son empresas decidiendo lo que hacer y dónde poner o no poner el dinero. No tiene nada que ver con que te represalie el propio poder legislativo de tu país. No se han montado comités censores, no hay que se sepa listas negras... Son empresas rescindiendo contratos. Son gente poniendo tuits.

Por esas tres razones, la comparación me parece torticera e improcedente. No digamos ya comparar con las brujas de Salem y el quemarte en la hoguera, claro.

Y como digo, lo que siempre falta aquí es ponerse un poco en el lugar de las presuntas víctimas. Que si las cosas son ciertas, si no lo son obviamente no, son las que sí han quedado marcadas de por vida, y de una manera mucho más personal y radical que el que te quiten los monises.

Salud,
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Mensaje por David Z. Miér 3 Feb 2021 - 1:18

@Kyuss escribió:El desmentido de Manson:

"Obviamente, mi arte y mi vida han sido imanes para la controversia durante mucho tiempo, pero estas recientes declaraciones sobre mí son horribles distorsiones de la realidad. Mis relaciones íntimas siempre han sido completamente consentidas con parejas parecidas a mí. Más allá de cómo, y de por qué, otros elijan ahora tergiversar el pasado, esta es la verdad"


Bien por él, ojalá sea así.
Como se vio en el caso de Kobe Bryant, o en el de la Manada, a veces lo que TÚ crees que es consentido no es lo que la otra persona percibe como tal. No digo que este sea el caso, solo que esas diferencias de percepción pueden ocurrir.
Es un offtopic, pero bueno, por precisar.

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Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 2:09

@David Z. escribió:Olvidáis varias cosas en esas locas equiparaciones con el maccarthysmo:

1) Acusar a alguien de 'comunista' no es ni de lejos lo mismo que acusarle de 'violador'/'abusador'. El mayor absurdo de la caza de brujas no era el que acusaran a alguien que no fuera comunista, sino la premisa en sí, el hecho de que algo que no es un delito ni censurable per se te arruinara la vida. En cambio, una acusación de abusador/violador es algo bastante serio.
2) Si la carrera de Manson está acabada, como lo estuvo la de los represaliados por la caza de brujas, está bastante por ver. La de Allen no se acabó, la de Adams parece que no se ha acabado, la de Louie CK tampoco... ¿Cuáles son 'todos esos ejemplos' de gente a la que se le ha arruinado la vida que parecéis esgrimir?
3) la caza de brujas de Hollywood fue POLÍTICA, desde el Congreso. Fue un grupo de poder con unos intereses concretos. Esto son personas hablando en tuiter. Esto son empresas decidiendo lo que hacer y dónde poner o no poner el dinero. No tiene nada que ver con que te represalie el propio poder legislativo de tu país. No se han montado comités censores, no hay que se sepa listas negras... Son empresas rescindiendo contratos. Son gente poniendo tuits.

Por esas tres razones, la comparación me parece torticera e improcedente. No digamos ya comparar con las brujas de Salem y el quemarte en la hoguera, claro.

Y como digo, lo que siempre falta aquí es ponerse un poco en el lugar de las presuntas víctimas. Que si las cosas son ciertas, si no lo son obviamente no, son las que sí han quedado marcadas de por vida, y de una manera mucho más personal y radical que el que te quiten los monises.

Salud,
zon

1) Ser comunista no es un delito aquí y ahora, pero díselo a los que fueron represaliados durante la caza de brujas de Mcarthy. Algún que otro suicidio ya dejó por el camino además de muchas carreras frustradas.
2) Oye, que parece que no hay ningún problema en acusar sin pruebas y hundir temporalmente la carrera de una persona si luego esta logra recuperarse del bache. Díselo por ejemplo a Richard Phillips, un tipo que pasó 46 años en prisión por "error", pero luego recibió un par de millones de dólares como indemnización y encima aprovechó esos años de encierro para convertirse en un reputado representante del expresionismo pictórico carcelario. Si es que se queja de vicio, debería de estar agradecido a aquellos que lo condenaron sin pruebas concluyentes.
3) La caza de brujas de lo políticamente correcto en tuiter no está alentada por los políticos, pero es una herramienta que los políticos manejan a conveniencia. Se podrían poner muchos ejemplos, entre ellos el del Sr. Aburto en Bilbao, participando activamente en el boicot a un cantante por la letra políticamente incorrecta de alguno de sus pésimos temas. O ese mismo alcalde esforzándose en cerrar las puertas de los teatros de Bilbao a un cómico que tenía un par de vídeos también políticamente incorrectos.

No se quema en la hoguera a los brujos del siglo XXI porque los tiempos cambian y Greta Thunberg no aprobaría ni la emisión gratuita de CO2 ni la tala indiscriminada de árboles para hacer leña que alimente las piras.
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Mensaje por Thorogood Miér 3 Feb 2021 - 2:16

La verdad es que nunca me interesó un carajo ni el personaje de MM ni su música, para mí era "algo que estaba ahí" o sea que tampoco tengo una filia ni fobia especial, así que intentaré ser objetivo.

Básicamente estoy de acuerdo con David Z. en el gran avance en los derechos de la mujer que supone el poder denunciar los abusos y violaciones, resumiendo, sin que te acusen de llevar la falda demasiado corta. Aunque aún no estamos ni a mitad de camino.

Pero también es cierto que las redes sociales se han convertido en los jueces, fiscales y abogados de nuestro tiempo, y el temporal que le ha pasado por encima a MM en 48 horas, con las expulsiones de discográfica, televisiones, etc, sin derecho a la presunción de inocencia, me pasan a mí y me destrozan la vida. A él no, claro, es un multimillonario famoso que se recuperará como todos los que habéis citado.

La moneda tiene dos caras, pero me quedo con una frase que he leído en el hilo y que venía a decir que no le gustaban los tiempos en que vivíamos. Personalmente el tema de las redes sociales me desborda, y opino que los aspectos negativos de ellas empiezan a superar a los positivos.

No sé si MM es un violador o no, y no quiero decir el pálpito que siento, pero con un juez de por medio, que para eso se matan a estudiar, todo sería mejor.
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Mensaje por atila Miér 3 Feb 2021 - 7:01

@R'as Kal Bhul escribió:Es la traslación al siglo XXI de la turba medieval de linchadores estándar.


Arrow Arrow Arrow

https://www.elplural.com/fuera-de-foco/dos-hombres-quemados-vivos-por-un-bulo-de-whatsapp_206512102

Dos hombres detenidos, linchados y quemados vivos ante la atenta mirada de todo un pueblo. Esta es la consecuencia de una falsa noticia, de un bulo o como se conoce ya, lamentablemente, a nivel internacional, de una fake new.

El amarillismo ha existido casi desde que nacieron los medios de comunicación, pero el poder de internet y de las redes sociales está haciendo crecer exponencialmente el número de bulos y su gravedad.

Esto es lo que ha ocurrido en México. En el céntrico estado de Puebla, existe una localidad llamada Acatlán, donde sus habitantes quemaron vivas a dos personas acusadas falsamente de la muerte de varios niños.


Esta escalofriante historia comienza con, aparentemente, un inofensivo whatsapp. Ese mensaje alertaba a la población de que se estaban produciendo secuestros de niños para matarlos, descuartizarlos y usar sus órganos para venderlos en el tráfico negro internacional.

Pronto se extendió el pánico y las autoridades comenzaron a investigar, pero también los medios, que dieron por buena la noticia.
En un arranque de violencia, asaltaron la comisaria, sacaron a los detenidos de su celda y los llevaron hasta la plaza. Una vez allí, los lincharon y crearon una pila de neumáticos donde los quemaron vivos.

Todo mientras las mujeres allí presentes gritaban “el pueblo, unido, jamás será vencido” como lema de victoria.

La verdad frente al bulo
Las víctimas: Ricardo y Alberto Flores, sobrino y tio de 21 y 53 años, no eran culpables. Todo era un bulo.

No es que ellos no fueran los secuestradores y traficantes de órganos, que tampoco,  sino que no existía ningún crimen. Jamás hubo unos “robachicos”. Todo era una fake new.

Esos hombres eran unos ciudadanos normales que aparcaron su furgoneta cerca de la escuela de primaria. Viajaron hasta el pueblo para comprar unos materiales de construcción.

En realidad, ni tan siquiera habían sido detenidos, sino que, al verlos ante la escuela y no ser del pueblo, un grupo de personas dieron por hecho que eran los secuestradores. Les increparon y la Policía se los llevó a la comisaría, pero para custodiarles.

“Los robachicos”
“Por favor, todos estén alerta porque una plaga de secuestradores de niños entró en el país. Al parecer, estos criminales están involucrados en el tráfico de órganos... En los últimos días, desaparecieron niños de 4, 8 y 14 años, y algunos fueron encontrados muertos y con signos de que se les habían extirpado órganos. Sus abdómenes habían sido abiertos y estaban vacíos”, rezaba el mensaje de WhatsApp.

La sociedad mexicana se creyó el mensaje. Es más, lo interiorizó y así nació el caso de “los robachicos”, en alusión a los culpables de los secuestros.

De hecho, poco después, fue un periodista el que aseguró que la Policía ya había detenido a dos personas que se encontraban en los calabozos de la comandancia de Policía del pueblo.

Fue entonces cuando comenzó la macabra manifestación

Quemados al grito de “el pueblo, unido, jamás será vencido”
Sobre el mediodía del pasado 29 de agosto, un centenar de habitantes de Puebla salieron a las calles para acudir hasta la comandancia de Policía.

Una vez allí, exigieron a los agentes que les entregaran a los dos detenidos, que ellos harían justicia con los llamados “robachicos”. Incluso intentaron convencer a los policías de que les dieran su custodia asegurando que era un crimen horrible y que, sino hacían algo ejemplar, otro día podía ser el hijo del policía el secuestrado y descuartizado.

Los agentes se negaron. El ambiente se fue caldeando y  la muchedumbre comenzó a gritar “que los quemen, que los quemen”. Y así lo hicieron.

En un arranque de violencia, asaltaron la comisaria, sacaron a los detenidos de su celda y los llevaron hasta la plaza. Una vez allí, los lincharon y crearon una pila de neumáticos donde los quemaron vivos.

Todo mientras las mujeres allí presentes gritaban “el pueblo, unido, jamás será vencido” como lema de victoria.

La verdad frente al bulo
Las víctimas: Ricardo y Alberto Flores, sobrino y tio de 21 y 53 años, no eran culpables. Todo era un bulo.

No es que ellos no fueran los secuestradores y traficantes de órganos, que tampoco,  sino que no existía ningún crimen. Jamás hubo unos “robachicos”. Todo era una fake new.

Esos hombres eran unos ciudadanos normales que aparcaron su furgoneta cerca de la escuela de primaria. Viajaron hasta el pueblo para comprar unos materiales de construcción.

En realidad, ni tan siquiera habían sido detenidos, sino que, al verlos ante la escuela y no ser del pueblo, un grupo de personas dieron por hecho que eran los secuestradores. Les increparon y la Policía se los llevó a la comisaría, pero para custodiarles.

El final, ya lo conocemos. Pero aún hay más detalles, porque en redes sociales se inició un crowdfunding para comprar gasolina antes de ir a la comisaria. Todo estaba planeado y todo se grabó con los móviles de los que estaban linchando a las víctimas o mirando. Incluso se difundió en directo en Facebook.

Y todo, por un bulo en WhatsApp.
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Mensaje por scabbed wings Miér 3 Feb 2021 - 7:17

Yo probablemente sea el mayor fan de manson en el foro y no me quiero pronunciar mucho, la verdad, pero me parece que algunos sois demasiado rápidos para condenar a alguien y finiquitar su carrera. Que esta mujer denuncie, aporte pruebas y se vea, si hay un abuso o no, o si es una relación (rara) entre adultos.
Yo no se ni que decir, es que me extraña que ninguna mujer se le arrime, si no es que sea por ser parecida a el. Es que (ya se que esta feo) no se que esperan de un yonki que ha confesado en su biografía como torturaba chicas en el camerino. Y en su época mas chunga de drogas además.
Vaya por delante que las acusaciones me parecen muy creíbles, no me voy a engañar, el manson no es una hermanita de la caridad. Pero ni estaba ni se le esperaba, no?
Esa actitud de yo estaba enamorada y pensaba y creía me revienta. Joder, que no eres una niña sin recursos que no tengas donde ir.  La primera que te ofrezcan a los colegas como si fueras un porro te largas. Ya se que es complicado, pero a veces nos complicamos nosotros mismos cuando la solucion es evidente.
Yo esperaría a ver como evoluciona la cosa, desde luego, no pienso quemar sus discos en la hoguera publica ni avergonzarme de el, porque me abrió tanto la mente hace mas de 25 años, y me ayudo tanto su música en una época muy chunga, que agradecimiento eterno.
Ojala la cosa no pase a mayores. Yo si fuera Reznor pondría mis barbas a remojar por si acaso
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Mensaje por starfuckers Miér 3 Feb 2021 - 7:54

@scabbed wings escribió:Yo probablemente sea el mayor fan de manson en el foro y no me quiero pronunciar mucho, la verdad, pero me parece que algunos sois demasiado rápidos para condenar a alguien y finiquitar su carrera. Que esta mujer denuncie, aporte pruebas y se vea, si hay un abuso o no, o si es una relación (rara) entre adultos.
Yo no se ni que decir, es que me extraña que ninguna mujer se le arrime, si no es que sea por ser parecida a el. Es que (ya se que esta feo)  no se que esperan de un yonki que ha confesado en su biografía como torturaba chicas en el camerino. Y en su época mas chunga de drogas además.
Vaya por delante que las acusaciones me parecen muy creíbles, no me voy a engañar, el manson no es una hermanita de la caridad. Pero ni estaba ni se le esperaba, no?
Esa actitud de yo estaba enamorada y pensaba y creía me revienta. Joder, que no eres una niña sin recursos que no tengas donde ir.  La primera que te ofrezcan a los colegas como si fueras un porro te largas. Ya se que es complicado, pero a veces nos complicamos nosotros mismos cuando la solucion es evidente.
Yo esperaría a ver como evoluciona la cosa, desde luego, no pienso quemar sus discos en la hoguera publica ni avergonzarme de el, porque me abrió tanto la mente hace mas de 25 años, y me ayudo tanto su música en una época muy chunga, que agradecimiento eterno.
Ojala la cosa no pase a mayores. Yo si fuera Reznor pondría mis barbas a remojar por si acaso
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Mensaje por Apocalypse Dude Miér 3 Feb 2021 - 8:04

Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...
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Mensaje por starfuckers Miér 3 Feb 2021 - 8:13

Los senadores pidiendo ...

https://www.metalsucks.net/2021/02/02/california-state-senator-asks-fbi-to-investigate-marilyn-manson/

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Mensaje por caniplaywithrainbows Miér 3 Feb 2021 - 8:19

@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...



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Mensaje por scabbed wings Miér 3 Feb 2021 - 8:22

si, si, si me parece creible. Pero que digo que habra que investigar, no? o se le condena ya sin jucio, a la hoguera? Bueno, ya se esta haciendo...
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Mensaje por deathlock Miér 3 Feb 2021 - 8:38

@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, pais donde hay gente muy buena con la que empatizo pero que tienen un problema de cierto atraso educacional sobre todo en generaciones anteriores) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.


Última edición por deathlock el Miér 3 Feb 2021 - 8:48, editado 1 vez
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Mensaje por Apocalypse Dude Miér 3 Feb 2021 - 8:48

@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
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Mensaje por Autista Miér 3 Feb 2021 - 8:57

@Apocalypse Dude escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que ha sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.

Esa es una clave muy importante, que, una vez más las mujeres que denuncian tienen que estar dando explicaciones y son señaladas. Como ahora está muy feo lo del "es que van provocando", hemos pasado a "qué hacía con ese", "ya es mayorcita para saber lo que hace", o "se ha subido al carro de metoo", como si algo tan jodido como denunciar abusos, declarar ante comisiones o jueces contando barbaridades fuera como ir a un Night Show a promocionarte. Pero los "linchamientos" son el del acusado.
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Mensaje por deathlock Miér 3 Feb 2021 - 9:03

@Apocalypse Dude escribió:
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@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.
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Mensaje por atila Miér 3 Feb 2021 - 9:15

@Autista escribió:
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@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que ha sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.

Esa es una clave muy importante, que, una vez más las mujeres que denuncian tienen que estar dando explicaciones y son señaladas. Como ahora está muy feo lo del "es que van provocando", hemos pasado a "qué hacía con ese", "ya es mayorcita para saber lo que hace", o "se ha subido al carro de metoo", como si algo tan jodido como denunciar abusos, declarar ante comisiones o jueces contando barbaridades fuera como ir a un Night Show a promocionarte. Pero los "linchamientos" son el del acusado.

Que ellas denuncien nos parece correcto.
Que todo esto sea del espectro público, de tal modo que sea la gente la que juzgue sin una investigación y un exhaustivo interrogatorio al acusado y una declaración y acusación por vía legal, eso es lo que criticamos.

Joder, es que muy sencillo, parece que lo ignoréis con tal de aseverar vuestro argumento.
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Mensaje por deathlock Miér 3 Feb 2021 - 9:26

Yo mas que nada, lo que mas me preocupa es la inmediatez de la asuncion de medidas, el que sea necesario y este justificado tomarlas de manera fulminante sin haber pruebas. Y sobre todo por como eso es un reflejo de la sociedad. No por el caso concreto que es ciertamente oscuro.
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Mensaje por Apocalypse Dude Miér 3 Feb 2021 - 10:07

@deathlock escribió:
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@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.
En cuanto a la negrita, el tono puede ser algo serio, pero de verdad que no lo pongo en duda...

Por lo demás, como dices, el hecho de que sean varias denunciantes y que la actriz mantenga la versión a lo largo de los años y la presente en tan altas instinstancias le da bastantes visos de veracidad.

No digo que te echen de la discográfica no sea nada, digo que no tiene nada que ver con esos ejemplos que se han ttraído de linchamientos, lliterales, en la plaza del pueblo.

Por lo demás, como ya he dicho, ella misma habla de las dificultades para denunciar este ttipo de hechos, porque en seguida salen las denuncias falsas, aunque sean estadísticamente poco relevantes, porque a menudo se cuestiona a la víctima, cosa que no suele ocurrir con otro tipo de delitos... reivindicaciones casi históricas en estas lides.
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Mensaje por Pier Miér 3 Feb 2021 - 10:28

What are the allegations?

Ashley Walters says she worked for Manson full-time as a personal assistant. She claims that he "frequently became violent" and would throw glass plates and heavy objects. She alleges Manson offered her up for sexual encounters with collaborators and continued to harass her after their professional relationship ended. She says she now struggles with PTSD and depression.

Gabriella, also known as the artist SourGirrrl, alleges Manson repeatedly tied her up and raped her. She claims that he forced her to take drugs with him and demanded she make a "blood pact" with him by cutting both their hands with broken glass. She says she spent one Christmas in hospital after trying to kill herself, and since breaking up with him has been diagnosed with PTSD and still suffers nightmares.

Sarah McNeilly claims that she was thrown against the wall and Manson "threatened to bash my face in with a baseball bat". She alleges she was locked in rooms when she was "bad", "verbally berated for hours" and made to feel worthless. She says she now suffers from PTSD and mental health issues.

Ashley Lindsay Morgan alleges she "wasn't allowed to eat, or sleep, or leave" Manson's house. She claims Manson cut and burned her and asked her to bring him Nazi memorabilia. She says she has been left with PTSD, anxiety and night terrors.

A guitar technician who toured with Manson, Dan Cleary, has previously said on Twitter that Manson turned Wood "into a different person" while on tour, adding: "He broke her."

"I then started working for him as his personal assistant in 2014-2015," Cleary alleged. "I saw first-hand, over and over, him being an abusive violent boyfriend to his [girlfriend] Lindsay. Over the almost two-year stretch I saw her in tears and him screaming and belittling her more often than I didn't.

"He would threaten to kill her, cut her up, bury her, embarrass her to the world. Making her cry and fear him made him feel good. He would remind her that she'd be homeless without him and make fun of her learning disabled family member."

Cleary claimed several people in Manson's inner circle knew of the alleged abuse but would not say anything because of "the code" and a fear of losing work.

https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-55889002
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Mensaje por starfuckers Miér 3 Feb 2021 - 10:34

Yo algunas de las acusaciones sigo sin verlas , ya les falta decir que era el líder de una secta y que aparte de beber su sangre les consumía el alma .. pero luego les que Wood dice en el Congreso que Manson le ocultaba las adicciones al alcohol y las drogas ....... en serio ?
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Mensaje por BlueStarRider Miér 3 Feb 2021 - 10:39

Ronda de PTSD para tod@s.

Habemus culebrón.
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Mensaje por scabbed wings Miér 3 Feb 2021 - 10:39

Y lo peor es que gracias a ella escribió eat me drink me. Eso si que no te lo perdonamos Evan (por poner la nota de humor)
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Mensaje por starfuckers Miér 3 Feb 2021 - 10:43

@scabbed wings escribió:Y lo peor es que gracias a ella escribió eat me drink me. Eso si que no te lo perdonamos Evan (por poner la nota de humor)
jamas se lo perdonaremos
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Mensaje por atila Miér 3 Feb 2021 - 10:56

@Apocalypse Dude escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.
En cuanto a la negrita, el tono puede ser algo serio, pero de verdad que no lo pongo en duda...

Por lo demás, como dices, el hecho de que sean varias denunciantes y que la actriz mantenga la versión a lo largo de los años y la presente en tan altas instinstancias le da bastantes visos de veracidad.

No digo que te echen de la discográfica no sea nada, digo que no tiene nada que ver con esos ejemplos que se han ttraído de linchamientos, lliterales, en la plaza del pueblo.

Por lo demás, como ya he dicho, ella misma habla de las dificultades para denunciar este ttipo de hechos, porque en seguida salen las denuncias falsas, aunque sean estadísticamente poco relevantes, porque a menudo se cuestiona a la víctima, cosa que no suele ocurrir con otro tipo de delitos... reivindicaciones casi históricas en estas lides.

De verdad que si no sabes concluir que lo absolutamente terrible es que una afirmación de alguien, sin pruebas, genere una cadena de whatsapps y devenga en algo como ese linchamiento en México, yo ya me rindo.
Yo lo cito porque es una muestra de lo mal que vamos como sociedad, y en el contexto del uso de redes sociales para acusar.

Y por supuesto no es comparable.
Ahora bien. Igual a alguien se le cruzan los cables y mata a disparos a MM (algo bastante posible en EE.UU.) y en este caso no habrá sido juzgado sino señalado y ejecutado.
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Mensaje por deathlock Miér 3 Feb 2021 - 11:00

@Apocalypse Dude escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.
En cuanto a la negrita, el tono puede ser algo serio, pero de verdad que no lo pongo en duda...

Por lo demás, como dices, el hecho de que sean varias denunciantes y que la actriz mantenga la versión a lo largo de los años y la presente en tan altas instinstancias le da bastantes visos de veracidad.

No digo que te echen de la discográfica no sea nada, digo que no tiene nada que ver con esos ejemplos que se han ttraído de linchamientos, lliterales, en la plaza del pueblo.

Por lo demás, como ya he dicho, ella misma habla de las dificultades para denunciar este ttipo de hechos, porque en seguida salen las denuncias falsas, aunque sean estadísticamente poco relevantes, porque a menudo se cuestiona a la víctima, cosa que no suele ocurrir con otro tipo de delitos... reivindicaciones casi históricas en estas lides.

Esta claro que este tema va a traer cola, desde luego, por la gravedad de las acusaciones puestas sobre la mesa tiene visos de dejar otros casos similares en un juego de niños. Y agradezco tu aclaracion. No cabe duda que una sociedad en la que ese tipo de hechos no puedan ser denunciados por temor a las consecuencias es una sociedad enferma. 

Estan saliendo mas detalles de las acusaciones, asi que iremos viendo lo que pasa y esperemos que todo se haga con el rigor necesario.
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Mensaje por le marchand de sable Miér 3 Feb 2021 - 11:01

@deathlock escribió:
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@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.

Pero es que precisamente en este caso sí hay unas víctimas reales, no hablo ya de las recientes acusaciones, sino que tú mismo hablas de chicas torturadas en sus camerinos.. desconozco si se conocían más tropelías suyas... Los que no somos fans la mayoría desconocíamos estos detalles. Entiendo que una compañía cuando le contrató pudiera desconocerlo, e incluso no me extrañaría que de conocerlo, hicieran la vista gorda a sabiendas de estar ofreciendo ese producto a gente que tampoco le "importaba" demasiado esos asuntos o incluso no les parecían mal del todo. Pero también entiendo que cuando la mierda se empieza a airear y todo el público, no solo sus fans, empiezan a ser conscientes de detalles "feos" de alguien asociado a tu compañía, y desde dentro además se sabrán más cosas aún que no hayan salido a la luz, se opte por dejar de trabajar con él... Cómo decía antes, si eso de las torturas es cierto.. no sé ni qué hacía con contrato. Muy tarde se lo han rescindido. Y yo no sé las chicas, pero creo que yo no soy tan ingenuo por haber pensado que simplemente era un rockero con una pose y no saber que llegaba a esos extremos, y aunque sí pequemos de ingenuidad no es motivo ni para recibir abusos.

Aquí, una vez más, y no lo digo por ti, lo que me preocupa más es la gente que se queja de las denunciantes, "por provocar ellas esas cosas con sus acusaciones", se han visto varios mensajes en esa línea. Cierto que no se han probado que sean ciertas aún, pero también hay quien ya las daba por falsas -"por qué no lo dijo antes, esa tía está loca, si otra ex no dice lo mismo no me la creo, vaya justo ahora tras lo de fulanito, qué casualidad... Pero oye, no saquemos conclusiones precipitadas sobre el confeso torturador de mujeres!".

Es un sentimiento como de que esas acusaciones les aguan la fiesta y no quieren que sean verdad, en realidad es que como si prefirieran que se callasen... Pues me temo que hay malas noticias, se vienen, cada vez más acusaciones de este tipo, así que yo preventivamente igual no idolatraría mucho a nadie a nivel personal más que disfrutar de la música hecha, intentaría mitificar menos, y por supuesto, la siempre sana costumbre de escuchar más música hecha por mujeres que es igual de buena pero con un porcentaje drásticamente menor de probabilidades de que sean violadoras, así la gente dada a idealizar a sus artistas favoritos correría menos riesgos (en se sentido, claro, todavía podrían sorprenderles con posibles evasiones fiscales y cualquier otro asuntillo).
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Mensaje por Eric Sachs Miér 3 Feb 2021 - 11:03

creeis que prosperaria si hago una demanda a el corte ingles por ptsd?

lo digo de coña, por que la respuesta claramente es no, no iria a ningun lado.

pero la REALIDAD , es que me dejaron ciertas taras mentales de cara a posteriores trabajos y efectos negativos varios en mi vida diaria.
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Mensaje por Apocalypse Dude Miér 3 Feb 2021 - 11:04

@atila escribió:
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@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.
En cuanto a la negrita, el tono puede ser algo serio, pero de verdad que no lo pongo en duda...

Por lo demás, como dices, el hecho de que sean varias denunciantes y que la actriz mantenga la versión a lo largo de los años y la presente en tan altas instinstancias le da bastantes visos de veracidad.

No digo que te echen de la discográfica no sea nada, digo que no tiene nada que ver con esos ejemplos que se han ttraído de linchamientos, lliterales, en la plaza del pueblo.

Por lo demás, como ya he dicho, ella misma habla de las dificultades para denunciar este ttipo de hechos, porque en seguida salen las denuncias falsas, aunque sean estadísticamente poco relevantes, porque a menudo se cuestiona a la víctima, cosa que no suele ocurrir con otro tipo de delitos... reivindicaciones casi históricas en estas lides.

De verdad que si no sabes concluir que lo absolutamente terrible es que una afirmación de alguien, sin pruebas, genere una cadena de whatsapps y devenga en algo como ese linchamiento en México, yo ya me rindo.
Yo lo cito porque es una muestra de lo mal que vamos como sociedad, y en el contexto del uso de redes sociales para acusar.

Y por supuesto no es comparable.
Ahora bien. Igual a alguien se le cruzan los cables y mata a disparos a MM (algo bastante posible en EE.UU.) y en este caso no habrá sido juzgado sino señalado y ejecutado.
Claro que lo ententiendo, pero es que esto ni es alguien, son varias, ni es una cadena de watasapp, ha estado en el congreso,  ni manson ha sufrido violencia física en sus carnes.
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Mensaje por deathlock Miér 3 Feb 2021 - 11:12

@le marchand de sable escribió:
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@deathlock escribió:
@Apocalypse Dude escribió:Bueno, la verdad es que os saltáis lo que queréis. No es una chica la que ha denunciado, son 4 parece ser. Ya que la actitud de la chica esta parece tan importante, pues se puede leer en las noticias que tiene problemas de salud mental desde los 22 años. No sé si se eso la exime ya de si culpa.... en las mismas noticias se lee que ya en 2016 habló de estas violaciones, y en 2018 lo hizo en el congreso, aunque ocultó el nombre.

El caso es que ya en esos años dice algo así como que le costaba denunciarlo porque cuesta que te crean...

Si es que el que no estamos diciendo que no sea culpable. Nadie esta diciendo eso. Lo que se dice es que se toman medidas muy radicales muy rapido.

Eso es lo que genera alarma, y no es tanto por empatia con el supuesto agresor sino por desacuerdo y estupor ante la rapida escalada de los hechos cuando unicamente ha habido un señalamiento sin investigacion añadida. 

El problema es que la discografica y las productoras se sientan obligadas a tomar decisiones tan radicales ante hechos no comprobados, porque la sociedad va a pedir la cabeza de este señor inmediatamente sin tener (todavia) constancia sobre si es culpable.

El casobde Mexico que comentan mas arriba, yo lo he visto tambien en India (en los periodicos de tirada nacional) donde voy (o al menos iba antes de la pandemia) habitualmente por trabajo. Y son varios casos los que he visto alli de turbas tomandose la justicia por su mano.

Evidentemente es un pais en el que si investigais vereis que hay un problema muy serio de maltrato a la mujer. Pero no es tanto de eso de lo que se esta hablando aqui como de que en una sociedad (en teoria mas avanzada, por desgracia por lo que supone para India, gente con la que empatizo) no se crea en la justicia y se identifique a alguien como culpable sin conocer los hechos.
No, no se dice que no sea culpable, pero se cuestiona que hacía la chica con él si era un violador.

Medidas radicales, pues habrá que definir radical, de momento le han echado del teabajo, eso es un problema desde luego, pero yo no lo llamaría hoguera y, en cualquier caso, la discográfica no me sorprende que, con la peste que tiene esto, no quieran verse asociados a él.

Lo del paralelismo con un linchamiento real, vilolento y explícito con unos tweets y con que te echen del trabajo.... las únicas que han sufrido violencia física, que sepamos, son las chicas denunciantes, no manson precisamente.
No niego que siento cierto rubor al estar enfocando la preocupacion por el hecho que expongo utilizando un caso tan grave y en el que hay serios indicios de culpabilidad.

Pero si, son graves las medidas tomadas sin estar probados los hechos (como señalo sobre tu texto, tu tambien los das por confirmados). Deponer a alguien de su medio de sustento y tacharle como nocivo socialmente es algo muy grave (como decia ayer en el caso de una persona como Manson podra seguramente salir adelante, pero a otro nivel social, puede inducir hasta a graves enfermedades o incluso al suicidio). 

Por favor entiende que al menos en mi caso, ni he atacado a Rachel, mas bien al reves, ni nada parecido. Mi preocupacion sobre todo es como la inmediata asuncion de la veracidad de las acusaciones influye o es consecuencia de cual es el modus operandi habitual en la sociedad y como se dan por buenos hechos no comprobadoa.

Me parece bien lo que pide Evan Rachel en su video. Que se mejore la legislacion y se permita adecuadamente probar los hechos. No se si en concreto lo que pide es la medida mas adecuada (no soy abogado) pero en principio me parece bastante justa, sobre todo si las pruebas aportadas son irrefutables.

Pero es que precisamente en este caso sí hay unas víctimas reales, no hablo ya de las recientes acusaciones, sino que tú mismo hablas de chicas torturadas en sus camerinos.. desconozco si se conocían más tropelías suyas... Los que no somos fans la mayoría desconocíamos estos detalles. Entiendo que una compañía cuando le contrató pudiera desconocerlo, e incluso no me extrañaría que de conocerlo, hicieran la vista gorda a sabiendas de estar ofreciendo ese producto a gente que tampoco le "importaba" demasiado esos asuntos o incluso no les parecían mal del todo. Pero también entiendo que cuando la mierda se empieza a airear y todo el público, no solo sus fans, empiezan a ser conscientes de detalles "feos" de alguien asociado a tu compañía, y desde dentro además se sabrán más cosas aún que no hayan salido a la luz, se opte por dejar de trabajar con él... Cómo decía antes, si eso de las torturas es cierto.. no sé ni qué hacía con contrato. Muy tarde se lo han rescindido. Y yo no sé las chicas, pero creo que yo no soy tan ingenuo por haber pensado que simplemente era un rockero con una pose y no saber que llegaba a esos extremos, y aunque sí pequemos de ingenuidad no es motivo ni para recibir abusos.

Aquí, una vez más, y no lo digo por ti, lo que me preocupa más es la gente que se queja de las denunciantes, "por provocar ellas esas cosas con sus acusaciones", se han visto varios mensajes en esa línea. Cierto que no se han probado que sean ciertas aún, pero también hay quien ya las daba por falsas -"por qué no lo dijo antes, esa tía está loca, si otra ex no dice lo mismo no me la creo, vaya justo ahora tras lo de fulanito, qué casualidad... Pero oye, no saquemos conclusiones precipitadas sobre el confeso torturador de mujeres!".

Es un sentimiento como de que esas acusaciones les aguan la fiesta y no quieren que sean verdad, en realidad es que como si prefirieran que se callasen... Pues me temo que hay malas noticias, se vienen, cada vez más acusaciones de este tipo, así que yo preventivamente igual no idolatraría mucho a nadie a nivel personal más que disfrutar de la música hecha, intentaría mitificar menos, y por supuesto, la siempre sana costumbre de escuchar más música hecha por mujeres que es igual de buena pero con un porcentaje drásticamente menor de probabilidades de que sean violadoras, así la gente dada a idealizar a sus artistas favoritos correría menos riesgos (en se sentido, claro, todavía podrían sorprenderles con posibles evasiones fiscales y cualquier otro asuntillo).

Creo que puede ser otro el que haya dicho eso. En su dia (basicamente en la epoca del AS) si segui a Manson, pero no se mucho sobre el desde entonces porque su musica no me impacta como hicieron sus discos hasta entonces. No se nada sobre esos abusos que comentas.

El tema que comentas sobre seguir ciegamente a artistas, es precisamente otro tema que tengo muy presente. y no solo relativo a artistas sino a lideres de otro tipo (figuras politicas, influencers, deportistas,....) que imponen doctrinas a sus seguidores.

Esta claro que la admiracion musical hacia una persona que no conoces no implica automaticamente seguimiento ciego a esa persona. De hecho Scabbed Wings que es un gran fan de Manson lo ha dejado claro.
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Mensaje por Koikila Miér 3 Feb 2021 - 11:16

@scabbed wings escribió:Yo probablemente sea el mayor fan de manson en el foro y no me quiero pronunciar mucho, la verdad, pero me parece que algunos sois demasiado rápidos para condenar a alguien y finiquitar su carrera. Que esta mujer denuncie, aporte pruebas y se vea, si hay un abuso o no, o si es una relación (rara) entre adultos.
Yo no se ni que decir, es que me extraña que ninguna mujer se le arrime, si no es que sea por ser parecida a el. Es que (ya se que esta feo)  no se que esperan de un yonki que ha confesado en su biografía como torturaba chicas en el camerino. Y en su época mas chunga de drogas además.
Vaya por delante que las acusaciones me parecen muy creíbles, no me voy a engañar, el manson no es una hermanita de la caridad. Pero ni estaba ni se le esperaba, no?
Esa actitud de yo estaba enamorada y pensaba y creía me revienta. Joder, que no eres una niña sin recursos que no tengas donde ir.  La primera que te ofrezcan a los colegas como si fueras un porro te largas. Ya se que es complicado, pero a veces nos complicamos nosotros mismos cuando la solucion es evidente.
Yo esperaría a ver como evoluciona la cosa, desde luego, no pienso quemar sus discos en la hoguera publica ni avergonzarme de el, porque me abrió tanto la mente hace mas de 25 años, y me ayudo tanto su música en una época muy chunga, que agradecimiento eterno.
Ojala la cosa no pase a mayores. Yo si fuera Reznor pondría mis barbas a remojar por si acaso

Ah sí? te crees que es tan fácil? sabes que las supervivientes están años hasta que reúnen el coraje para poder huir?
Me sigue sorprendiendo el absoluto desconocimiento que hay sobre cómo funciona el maltrato, que parece que la víctima se lo ha buscado
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Mensaje por R'as Kal Bhul Miér 3 Feb 2021 - 11:17

@Koikila escribió:
@scabbed wings escribió:Yo probablemente sea el mayor fan de manson en el foro y no me quiero pronunciar mucho, la verdad, pero me parece que algunos sois demasiado rápidos para condenar a alguien y finiquitar su carrera. Que esta mujer denuncie, aporte pruebas y se vea, si hay un abuso o no, o si es una relación (rara) entre adultos.
Yo no se ni que decir, es que me extraña que ninguna mujer se le arrime, si no es que sea por ser parecida a el. Es que (ya se que esta feo)  no se que esperan de un yonki que ha confesado en su biografía como torturaba chicas en el camerino. Y en su época mas chunga de drogas además.
Vaya por delante que las acusaciones me parecen muy creíbles, no me voy a engañar, el manson no es una hermanita de la caridad. Pero ni estaba ni se le esperaba, no?
Esa actitud de yo estaba enamorada y pensaba y creía me revienta. Joder, que no eres una niña sin recursos que no tengas donde ir.  La primera que te ofrezcan a los colegas como si fueras un porro te largas. Ya se que es complicado, pero a veces nos complicamos nosotros mismos cuando la solucion es evidente.
Yo esperaría a ver como evoluciona la cosa, desde luego, no pienso quemar sus discos en la hoguera publica ni avergonzarme de el, porque me abrió tanto la mente hace mas de 25 años, y me ayudo tanto su música en una época muy chunga, que agradecimiento eterno.
Ojala la cosa no pase a mayores. Yo si fuera Reznor pondría mis barbas a remojar por si acaso

Ah sí? te crees que es tan fácil? sabes que las supervivientes están años hasta que reúnen el coraje para poder huir?
Me sigue sorprendiendo el absoluto desconocimiento que hay sobre cómo funciona el maltrato, que parece que la víctima se lo ha buscado

Aparte de que esta chica tenía 18 o así, ¿no?
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Mensaje por Ecthelion Miér 3 Feb 2021 - 11:19

@atila escribió:
@Ecthelion escribió:
@keith_caputo escribió:Ryan Adams fue investigado por el FBI y después de una investigacion intensa salio inocente de cualquier cargo, sin embargo ha pasado 2 o 3 años sin sacar un disco y sin girar.  No hay que dar x culpable a la persona

Dos o tres años sin sacar ningún disco. Más o menos como desde el anterior y lo normal en un músico ¿no?  Acaba de sacar uno y veo que va camino del millon de escuchas. Sus seguidores en spotify son casi un millón y medio. A lo de las giras réstale un año de pandemia.

Para estar tan fresca la polémica menuda carrera destruída.

Oye, pues igual era lo que deseabas.
Parece que lo comentes con decepción...

Ya me gustaría saber de dónde extraes eso en este mensaje.
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Mensaje por Eric Sachs Miér 3 Feb 2021 - 11:19

@Koikila escribió:
@scabbed wings escribió:Yo probablemente sea el mayor fan de manson en el foro y no me quiero pronunciar mucho, la verdad, pero me parece que algunos sois demasiado rápidos para condenar a alguien y finiquitar su carrera. Que esta mujer denuncie, aporte pruebas y se vea, si hay un abuso o no, o si es una relación (rara) entre adultos.
Yo no se ni que decir, es que me extraña que ninguna mujer se le arrime, si no es que sea por ser parecida a el. Es que (ya se que esta feo)  no se que esperan de un yonki que ha confesado en su biografía como torturaba chicas en el camerino. Y en su época mas chunga de drogas además.
Vaya por delante que las acusaciones me parecen muy creíbles, no me voy a engañar, el manson no es una hermanita de la caridad. Pero ni estaba ni se le esperaba, no?
Esa actitud de yo estaba enamorada y pensaba y creía me revienta. Joder, que no eres una niña sin recursos que no tengas donde ir.  La primera que te ofrezcan a los colegas como si fueras un porro te largas. Ya se que es complicado, pero a veces nos complicamos nosotros mismos cuando la solucion es evidente.
Yo esperaría a ver como evoluciona la cosa, desde luego, no pienso quemar sus discos en la hoguera publica ni avergonzarme de el, porque me abrió tanto la mente hace mas de 25 años, y me ayudo tanto su música en una época muy chunga, que agradecimiento eterno.
Ojala la cosa no pase a mayores. Yo si fuera Reznor pondría mis barbas a remojar por si acaso

Ah sí? te crees que es tan fácil? sabes que las supervivientes están años hasta que reúnen el coraje para poder huir?
Me sigue sorprendiendo el absoluto desconocimiento que hay sobre cómo funciona el maltrato, que parece que la víctima se lo ha buscado

esto es asi.
Culpabilizar a la victima es una mala costumbre que tiene la gente.


Y en este caso, la imagen del fulano se supone que era un " show" y en su momento no habia ningun conocimiento publico de que fuera un maltratador, por tanto ellas no tenian por que saber donde se metian.


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