Escohotado

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Mensaje por Toro Lun 22 Nov 2021 - 13:53

@skydog escribió:
@Toro escribió:
@skydog escribió:
@RockRotten escribió:
@skydog escribió:
@RockRotten escribió:
@Toro escribió:
@RockRotten escribió:

Se ha apropiado ahora del término "libertad", ergo según terremoto, la libertad lo mismo no es trigo limpio

Y quizá sea una concesión demasiado grande y veremos si no tiene consecuencias, cuando la derecha como mucho ha adoptado algunos criterios liberales económicos y poco más, siendo de lo más reaccionario ante las nuevas formas de vida y comportamientos sociales, pero da igual, se han llevado el concepto completito...

Estamos llegando al punto de que cuando alguien reivindica libertad, ya directamente lo miremos con estos ojos: Suspect

Es lo que tiene no ir más allá de 140 caracteres

Ayuso en Madrid: "Libertad o comunismo"

Kast en Chile: "Libertad o comunismo"


Tienen una facilidad para apropiarse de significantes y significados tremenda. Y nosotros de entregarlos, sí.

Ahora libertad individual es "yoismo", es pecado, es algo a lo que debemos renunciar. Es que es algo que reivindica Villacis

Supongo que el análisis y el estudio que hizo Escohotado de la libertad personal está en un plano muy diferente a esa casi equiparación con el anarco capitalismo que hace la extrema derecha. Ni lo he leído ni lo he escuchado prácticamente, así que no lo valoro.
Yo me refería a ese "estamos llegando a un punto de que cuando alguien reivindica libertad..." Bien, está bastante 'manoseado' el término, sí. Y depende de quién lo reivindique me hace levantar una ceja en señal de sospecha. Y más en un país y en una sociedad donde no es necesaria tanta reivindicación y defensa. ¿Están en peligro las libertades individuales en las sociedades avanzadas contemporáneas? A mí me parece precisamente todo lo contrario.

No sé como tiene que ser el peligro de grave... pero diría que precisamente no estamos en un momento en que lo que se lleve sean las libertados individuales, hablando de pasaportes para el ocio o vacunaciones obligatorias...

Que puede ser transitorio y puntual, pero que me parece que conseguir libertades es un éxito, como otros, que si se da por sentado y se descuida es fácil que vaya reduciéndose en beneficio de otros intereses...

Qué lástima no poder darle una dosis completa de libertades individuales a todos los que defienden la no vacunación, las privatizaciones o el hacer lo que me salga de la pera porque mi libertad...

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Mensaje por skydog Lun 22 Nov 2021 - 13:58

@Toro escribió:
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@Toro escribió:

Y quizá sea una concesión demasiado grande y veremos si no tiene consecuencias, cuando la derecha como mucho ha adoptado algunos criterios liberales económicos y poco más, siendo de lo más reaccionario ante las nuevas formas de vida y comportamientos sociales, pero da igual, se han llevado el concepto completito...

Estamos llegando al punto de que cuando alguien reivindica libertad, ya directamente lo miremos con estos ojos: Suspect

Es lo que tiene no ir más allá de 140 caracteres

Ayuso en Madrid: "Libertad o comunismo"

Kast en Chile: "Libertad o comunismo"


Tienen una facilidad para apropiarse de significantes y significados tremenda. Y nosotros de entregarlos, sí.

Ahora libertad individual es "yoismo", es pecado, es algo a lo que debemos renunciar. Es que es algo que reivindica Villacis

Supongo que el análisis y el estudio que hizo Escohotado de la libertad personal está en un plano muy diferente a esa casi equiparación con el anarco capitalismo que hace la extrema derecha. Ni lo he leído ni lo he escuchado prácticamente, así que no lo valoro.
Yo me refería a ese "estamos llegando a un punto de que cuando alguien reivindica libertad..." Bien, está bastante 'manoseado' el término, sí. Y depende de quién lo reivindique me hace levantar una ceja en señal de sospecha. Y más en un país y en una sociedad donde no es necesaria tanta reivindicación y defensa. ¿Están en peligro las libertades individuales en las sociedades avanzadas contemporáneas? A mí me parece precisamente todo lo contrario.

No sé como tiene que ser el peligro de grave... pero diría que precisamente no estamos en un momento en que lo que se lleve sean las libertados individuales, hablando de pasaportes para el ocio o vacunaciones obligatorias...

Que puede ser transitorio y puntual, pero que me parece que conseguir libertades es un éxito, como otros, que si se da por sentado y se descuida es fácil que vaya reduciéndose en beneficio de otros intereses...

Qué lástima no poder darle una dosis completa de libertades individuales a todos los que defienden la no vacunación, las privatizaciones o el hacer lo que me salga de la pera porque mi libertad...

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Mensaje por RockRotten Lun 22 Nov 2021 - 14:33

@Toro escribió:
Supongo que el análisis y el estudio que hizo Escohotado de la libertad personal está en un plano muy diferente a esa casi equiparación con el anarco capitalismo que hace la extrema derecha

Totalmente, pero ellos se agarran a un clavo ardiendo. Necesitan gurús intelectuales, y si encima se adueñan de un traidor como Don Antonio, win win



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Mensaje por Toro Lun 22 Nov 2021 - 14:36

@RockRotten escribió:
@Toro escribió:
Supongo que el análisis y el estudio que hizo Escohotado de la libertad personal está en un plano muy diferente a esa casi equiparación con el anarco capitalismo que hace la extrema derecha

Totalmente, pero ellos se agarran a un clavo ardiendo. Necesitan gurús intelectuales, y si encima se adueñan de un traidor como Don Antonio, win win



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Mensaje por Zoetrope Lun 22 Nov 2021 - 14:43

@morley escribió:
@Jano escribió:
@terremoto73 escribió:
@Jano escribió:
@terremoto73 escribió:interesante lo que decia,pero de ahí a alabarlo hay un trecho,la derecha le adoraba,por algo seria

bueno, era un marxista que sabía mucho de marx... en el plano teórico vio una falla en el concepto de plusvalía que lo alejó de las tesis de el capital... en el plano político criticó los regímenes soviéticos y chinos... centrándose en la idea de libertad...


tampoco es que fuera un peligroso derechista

no digo eso,pero cuando tienes esos amigos,y te adopta la derecha como uno de los suyos ,es por algo

sí, sí
si se apropió de nietzsche y chesterton... lo que digo es la derecha se apropia de demasiadas movidas  Laughing

hombre, tampoco tuvieron que retorcerlos mucho para hacerlos suyos... Laughing

De Nietzsche por su modo de escribir, más cerca de la ficción, se puede apropiar cualquiera. De hecho así ha ocurrido y ocurre, vale para un roto y para un descosido.
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Mensaje por Zoetrope Lun 22 Nov 2021 - 14:45

@Lalo Mancini escribió:
@Toro escribió:
@RockRotten escribió:
@Jano escribió:
@terremoto73 escribió:
@Jano escribió:
@terremoto73 escribió:interesante lo que decia,pero de ahí a alabarlo hay un trecho,la derecha le adoraba,por algo seria

bueno, era un marxista que sabía mucho de marx... en el plano teórico vio una falla en el concepto de plusvalía que lo alejó de las tesis de el capital... en el plano político criticó los regímenes soviéticos y chinos... centrándose en la idea de libertad...


tampoco es que fuera un peligroso derechista

no digo eso,pero cuando tienes esos amigos,y te adopta la derecha como uno de los suyos ,es por algo

sí, sí
si se apropió de nietzsche y chesterton... lo que digo es la derecha se apropia de demasiadas movidas  Laughing

Se ha apropiado ahora del término "libertad", ergo según terremoto, la libertad lo mismo no es trigo limpio

Y quizá sea una concesión demasiado grande y veremos si no tiene consecuencias, cuando la derecha como mucho ha adoptado algunos criterios liberales económicos y poco más, siendo de lo más reaccionario ante las nuevas formas de vida y comportamientos sociales, pero da igual, se han llevado el concepto completito...

A mí siempre me ha hecho mucha gracia esa apropiación de la libertad de la derecha, a la vez que defienden por ejemplo una Ley Mordaza más restrictiva. Al final, la política es un juego de espejos, y si tú eliges blancas, yo elijo negras: compre usté el pack completo. Y la derecha tiene cierto "input lag" respecto de la izquierda: tiende a ser la que reacciona y se posiciona en función de lo que diga la izquierda, a grandes rasgos.

Algo en lo que no estaba de acuerdo con Escohotado es en la caracterización de la derecha. Yo veo el eje sobre el que se definen izquierda y derecha como algo en constante movimiento, pero con unas intuiciones fundamentales, y me siento más identificado con el análisis de Jonathan Haidt.

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Mensaje por Zoetrope Lun 22 Nov 2021 - 14:51

@Toro escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Toro escribió:
@RockRotten escribió:
@Jano escribió:
@terremoto73 escribió:
@Jano escribió:
@terremoto73 escribió:interesante lo que decia,pero de ahí a alabarlo hay un trecho,la derecha le adoraba,por algo seria

bueno, era un marxista que sabía mucho de marx... en el plano teórico vio una falla en el concepto de plusvalía que lo alejó de las tesis de el capital... en el plano político criticó los regímenes soviéticos y chinos... centrándose en la idea de libertad...


tampoco es que fuera un peligroso derechista

no digo eso,pero cuando tienes esos amigos,y te adopta la derecha como uno de los suyos ,es por algo

sí, sí
si se apropió de nietzsche y chesterton... lo que digo es la derecha se apropia de demasiadas movidas  Laughing

Se ha apropiado ahora del término "libertad", ergo según terremoto, la libertad lo mismo no es trigo limpio

Y quizá sea una concesión demasiado grande y veremos si no tiene consecuencias, cuando la derecha como mucho ha adoptado algunos criterios liberales económicos y poco más, siendo de lo más reaccionario ante las nuevas formas de vida y comportamientos sociales, pero da igual, se han llevado el concepto completito...

A mí siempre me ha hecho mucha gracia esa apropiación de la libertad de la derecha, a la vez que defienden por ejemplo una Ley Mordaza más restrictiva. Al final, la política es un juego de espejos, y si tú eliges blancas, yo elijo negras: compre usté el pack completo. Y la derecha tiene cierto "input lag" respecto de la izquierda: tiende a ser la que reacciona y se posiciona en función de lo que diga la izquierda, a grandes rasgos.

Algo en lo que no estaba de acuerdo con Escohotado es en la caracterización de la derecha. Yo veo el eje sobre el que se definen izquierda y derecha como algo en constante movimiento, pero con unas intuiciones fundamentales, y me siento más identificado con el análisis de Jonathan Haidt.

Es que la derecha es bastante antiliberal en todo lo relacionado con los comportamientos civiles, pero con poner el punto de mira en algunos, y remarco algunos, aspectos económicos, se han llevado el gato al agua... de momento.

Yo también veo el eje en continuo movimiento, lo que no acabo de ver es que un anarco capitalismo sea defendido por ninguno de los dos bandos... bueno, ni veo, ni espero ver anarquía defendida por ninguno de los dos bandos, si desaparece el estado se diluye el principal modo de vida, de buena vida, de muchos de ellos...

Muy de acuerdo con ese algunos, mucho liberalismo de nuevo cuño, que se autodenomina ultraliberal, me parece antiliberal. Estamos asistiendo por ejemplo a la consolidación me monopolios de facto y otra serie de prácticas que, en nombre del liberalismo, atentan contra la libre competencia en igualdad de oportunidades. Sin entrar en el capitalismo de estado, pues muchas de estos ultraliberales lo que buscan es la connivencia o la influencia sobre el poder político para consolidar sus privilegios.
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Mensaje por CountryJoe Lun 22 Nov 2021 - 16:13

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Mensaje por modes garcia Lun 22 Nov 2021 - 21:36

@terremoto73 escribió:interesante lo que decia,pero de ahí a alabarlo hay un trecho,la derecha le adoraba,por algo seria

La vida no se divide en derechas e izquierdas, que cansinos sois.
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Mensaje por Pogue Mahone Mar 23 Nov 2021 - 0:14

@modes garcia escribió:
@terremoto73 escribió:interesante lo que decia,pero de ahí a alabarlo hay un trecho,la derecha le adoraba,por algo seria

La vida no se divide en derechas e izquierdas, que cansinos sois.

Si dedica más de dos mil páginas a loar la economía de mercado y el liberalismo anglosajón, el mismo fue directo hacia la polémica política. Menos aséptico, “los enemigos del comercio” es de todo. Ahora bien, ver a sus fans intentando obviar su deriva ideológica en pos de su hipismo, librepensamiento y demás me parece muy bien, pero no hace justicia a su propia obra y el mismo lo reconocería. No chocheaba cuando dijo lo q dijo de la revolución de esclavos haitiana ni muchas otras cosas.
Me hace gracia llamar cansinos a la tensión izquierda-derecha cuando esa es la raíz de su última gran obra.

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Mensaje por RockRotten Mar 23 Nov 2021 - 9:04

@Pogue Mahone escribió:
@modes garcia escribió:
@terremoto73 escribió:interesante lo que decia,pero de ahí a alabarlo hay un trecho,la derecha le adoraba,por algo seria

La vida no se divide en derechas e izquierdas, que cansinos sois.

Si dedica más de dos mil páginas a loar la economía de mercado y el liberalismo anglosajón, el mismo fue directo hacia la polémica política. Menos aséptico, “los enemigos del comercio” es de todo. Ahora bien, ver a sus fans intentando obviar su deriva ideológica en pos de su hipismo, librepensamiento y demás me parece muy bien, pero no hace justicia a su propia obra y el mismo lo reconocería. No chocheaba cuando dijo lo q dijo de la revolución de esclavos haitiana ni muchas otras cosas.
Me hace gracia llamar cansinos a la tensión izquierda-derecha cuando esa es la raíz de su última gran obra.

¿Y qué tenía que decir si después de tantos años de estudio (dudo mucho que los que hacéis aseveraciones tan contundentes sobre su supuesta deriva ideológica hayáis investigado tanto incluso sobre su propia persona, no ya sobre sus descubrimientos) llega a las conclusiones a las que llega?

En su obra pasa mucho de dar opiniones personales, sino que se suele limitar describir hechos objetivos. Si la historia de nuestras civilizaciones es la que es, ¿a qué vendría entonces tener que maquillarla en función de su supuesta ideología? Si el ser humano ha sido un cabrón, y siendo un cabrón, ha evolucionado hacía lo que somos ahora, ¿se debe ocultar esa parte de nuestra cultura?

Escohotado se ha cansado de decir que el primer sorprendido de los resultados de sus estudios ha sido él mismo. Lo más fácil sería saber a priori los resultados de una investigación, y así vas a tiro hecho. Como los estudios supuestamente científicos que ya saben la conclusión antes incluso de empezar porque la "orientan" a ello.

Hay una cosa que no podemos negar: El "comercio" nos ha llevado a la sociedad del bienestar. Sí, con todas sus injusticias y sus abusos. Pero negar eso es como tener una pataleta de niño pequeño.

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Mensaje por Pogue Mahone Mar 23 Nov 2021 - 12:57

@RockRotten escribió:
@Pogue Mahone escribió:
@modes garcia escribió:
@terremoto73 escribió:interesante lo que decia,pero de ahí a alabarlo hay un trecho,la derecha le adoraba,por algo seria

La vida no se divide en derechas e izquierdas, que cansinos sois.

Si dedica más de dos mil páginas a loar la economía de mercado y el liberalismo anglosajón, el mismo fue directo hacia la polémica política. Menos aséptico, “los enemigos del comercio” es de todo. Ahora bien, ver a sus fans intentando obviar su deriva ideológica en pos de su hipismo, librepensamiento y demás me parece muy bien, pero no hace justicia a su propia obra y el mismo lo reconocería. No chocheaba cuando dijo lo q dijo de la revolución de esclavos haitiana ni muchas otras cosas.
Me hace gracia llamar cansinos a la tensión izquierda-derecha cuando esa es la raíz de su última gran obra.

¿Y qué tenía que decir si después de tantos años de estudio (dudo mucho que los que hacéis aseveraciones tan contundentes sobre su supuesta deriva ideológica hayáis investigado tanto incluso sobre su propia persona, no ya sobre sus descubrimientos) llega a las conclusiones a las que llega?

En su obra pasa mucho de dar opiniones personales, sino que se suele limitar describir hechos objetivos. Si la historia de nuestras civilizaciones es la que es, ¿a qué vendría entonces tener que maquillarla en función de su supuesta ideología? Si el ser humano ha sido un cabrón, y siendo un cabrón, ha evolucionado hacía lo que somos ahora, ¿se debe ocultar esa parte de nuestra cultura?

Escohotado se ha cansado de decir que el primer sorprendido de los resultados de sus estudios ha sido él mismo. Lo más fácil sería saber a priori los resultados de una investigación, y así vas a tiro hecho. Como los estudios supuestamente científicos que ya saben la conclusión antes incluso de empezar porque la "orientan" a ello.

Hay una cosa que no podemos negar: El "comercio" nos ha llevado a la sociedad del bienestar. Sí, con todas sus injusticias y sus abusos. Pero negar eso es como tener una pataleta de niño pequeño.

- Porque una persona de su talla intelectual haya llegado a “x” conclusiones estas ya deben ser grabadas en piedra ?? Las hay tan validas como las suya q han llegado a otras conclusiones…es su “visión”, q ha causado impacto por ser quien es intelectualmente, por venir de donde viene y por su talla intelectual. Se le lee, se debate y ya está…ahora me entero q no se puede opinar sobra la obra de un intelectual porque somos vulgo…en fin…
Hechos objetivos?? Debes estar de broma …

Sobre lo q afirmas de q hemos llegado a la sociedad del bienestar gracias al comercio ya no se ni q decir. Escohotado defiende q del comercio sale la prosperidad y El Progreso, no habla del estado del bienestar. Este mucho me temo, nació como un parche de los amigos del comercio en sus países para contener el descontento generado por su comercio entre las clases trabajadoras y q estas no se arrojasen a los brazos de los enemigos del comercio.

Escohotado ha tenido impacto en eñ mundo de habla hispana, pues el liberalismo está falto de obras de calado intelectual y porque es un mundo intelectualmente escorado a la izquierda .
Las tesis de Escohotado en el mundo anglo no tienen nada de novedosas…q son las mismas q las de Losantos por cierto, solo q mucho mejor escritas y elaboradas


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Mensaje por Pogue Mahone Mar 23 Nov 2021 - 12:58

@RockRotten escribió:
@Pogue Mahone escribió:
@modes garcia escribió:
@terremoto73 escribió:interesante lo que decia,pero de ahí a alabarlo hay un trecho,la derecha le adoraba,por algo seria

La vida no se divide en derechas e izquierdas, que cansinos sois.

Si dedica más de dos mil páginas a loar la economía de mercado y el liberalismo anglosajón, el mismo fue directo hacia la polémica política. Menos aséptico, “los enemigos del comercio” es de todo. Ahora bien, ver a sus fans intentando obviar su deriva ideológica en pos de su hipismo, librepensamiento y demás me parece muy bien, pero no hace justicia a su propia obra y el mismo lo reconocería. No chocheaba cuando dijo lo q dijo de la revolución de esclavos haitiana ni muchas otras cosas.
Me hace gracia llamar cansinos a la tensión izquierda-derecha cuando esa es la raíz de su última gran obra.

¿Y qué tenía que decir si después de tantos años de estudio (dudo mucho que los que hacéis aseveraciones tan contundentes sobre su supuesta deriva ideológica hayáis investigado tanto incluso sobre su propia persona, no ya sobre sus descubrimientos) llega a las conclusiones a las que llega?

En su obra pasa mucho de dar opiniones personales, sino que se suele limitar describir hechos objetivos. Si la historia de nuestras civilizaciones es la que es, ¿a qué vendría entonces tener que maquillarla en función de su supuesta ideología? Si el ser humano ha sido un cabrón, y siendo un cabrón, ha evolucionado hacía lo que somos ahora, ¿se debe ocultar esa parte de nuestra cultura?

Escohotado se ha cansado de decir que el primer sorprendido de los resultados de sus estudios ha sido él mismo. Lo más fácil sería saber a priori los resultados de una investigación, y así vas a tiro hecho. Como los estudios supuestamente científicos que ya saben la conclusión antes incluso de empezar porque la "orientan" a ello.

Hay una cosa que no podemos negar: El "comercio" nos ha llevado a la sociedad del bienestar. Sí, con todas sus injusticias y sus abusos. Pero negar eso es como tener una pataleta de niño pequeño.

- Porque una persona de su talla intelectual haya llegado a “x” conclusiones estas ya deben ser grabadas en piedra ?? Las hay tan validas como las suya q han llegado a otras conclusiones…es su “visión”, q ha causado impacto por ser quien es intelectualmente, por venir de donde viene y por su talla intelectual. Se le lee, se debate y ya está…ahora me entero q no se puede opinar sobra la obra de un intelectual porque somos vulgo…en fin…
Hechos objetivos?? Debes estar de broma …

Sobre lo q afirmas de q hemos llegado a la sociedad del bienestar gracias al comercio ya no se ni q decir. Escohotado defiende q del comercio sale la prosperidad y El Progreso, no habla del estado del bienestar. Este mucho me temo, nació como un parche de los amigos del comercio en sus países para contener el descontento generado por su comercio entre las clases trabajadoras y q estas no se arrojasen a los brazos de los enemigos del comercio.

Escohotado ha tenido impacto en eñ mundo de habla hispana, pues el liberalismo está falto de obras de calado intelectual y porque es un mundo intelectualmente escorado a la izquierda .
Las tesis de Escohotado en el mundo anglo no tienen nada de novedosas…q son las mismas q las de Losantos por cierto, solo q mucho mejor escritas y elaboradas


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Mensaje por káiser Miér 24 Nov 2021 - 15:14

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Mensaje por RockRotten Jue 25 Nov 2021 - 9:06

https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2021-11-21/antonio-escohotado-in-memoriam_3328102/

Antonio Escohotado, uno de los grandes filósofos españoles de las últimas décadas, falleció este domingo a los 80 años. Lo hizo, según él mismo había confesado en diversas ocasiones, preparado para lo que sabía que inevitablemente, más pronto o más tarde, estaba por venir; tras haber practicado durante años el desapego a ese instinto de supervivencia que tan adaptativo nos resulta durante la mayor parte de nuestra vida y que tan pesado se puede hacer para confrontar nuestro final; lo hizo, empero, sin dejar de disfrutar del día a día, sin dejar de pensar, de reflexionar e incluso de escribir (hace unos días acababa de publicar su ya último libro); lo hizo arropado por su familia, sus seres queridos y por esa Ibiza privada en la que vivió sus mejores años. Lo hizo, en suma, feliz y en paz. A los demás —a quienes nunca se relacionaron con él, pero también a quienes lo tratamos, lo quisimos y lo admiramos, pero que no tuvimos la suerte de formar parte de ese círculo más íntimo de todo individuo que conoce los entresijos de la persona y del autor, sus secretos, sus confidencias, sus filias, sus fobias, sus fortalezas, sus debilidades, sus virtudes y sus defectos— nos queda su obra y su ejemplo vital. Obra y ejemplo vital que en el caso de Escohotado van inevitablemente entrelazados. Porque la vida de Antonio fue una vida de permanente y honesto aprendizaje —él mismo solía decir que le gustaría ser recordado como una persona que trató de ser valiente y que, por serlo, aprendió a cómo estudiar— y ese permanente y honesto aprendizaje quedó materializado, para el aprovechamiento de todos, en la evolución intelectual, en el viaje intelectual, de sus libros. Escohotado vivió para aprender y aprendió a través de la escritura.

Políticamente, Escohotado vivió y murió como alguien de izquierdas, lo cual no significa que sus ideas no mutaran radicalmente. La izquierda que abrazó en su juventud era una izquierda teñida de marxismo y, por tanto, de arrogancia controladora, de desdén hacia la complejidad, de fanatismo anticomercial, de violencia escatológica y de miseria institucionalizada. La izquierda hacia la que se adentró Escohotado en su senectud era, por el contrario, una izquierda teñida de democracia liberal, acaso podríamos decir de socioliberalismo y, por tanto, consciente de lo inabarcable de los fenómenos sociales complejos, promotora del respeto a los planes de vida de cada ser humano, de la cooperación voluntaria asentada sobre la propiedad privada y, por tanto, sobre el comercio entre esos seres humanos diversos e irreductibles a una homogénea sustancia, de la pacificación civilizatoria que imprime la vida burguesa y, en suma, del progreso material continuado contra la pobreza. Es difícil saber qué conjunto de circunstancias e hitos intelectuales confluyeron a la hora de impulsar esa progresiva transición ideológica, desde una izquierda reaccionaria a una izquierda progresista, desde una izquierda refractaria con la libertad del ser humano a una izquierda apasionada por esa libertad. Muchas veces las ideas y las intuiciones dormitan durante años en nuestras mentes hasta que súbitamente despiertan y acaban encajando como un puzle que engendra una nueva y distinta visión del mundo.

Pero sin haber estado en su cabeza, quienes conozcan su obra reconocerán que tres piezas clave en esa transición ideológica fueron su defensa inquebrantable del derecho a controlar nuestros propios cuerpos para poder decidir, como adultos soberanos que somos, qué sustancias queremos o no queremos introducirnos en él (véase su 'Historia general de las drogas'); su fergusoniano, mengeriano y hayekiano descubrimiento de los fenómenos sociales complejos que no son fruto del diseño humano, pero sí de la cristalización no intencionada de muchas acciones humanas dispersas (véase su 'Caos y orden'); y su constatación empírica, catártica y protagonista de cómo el capitalismo genera prosperidad en aquellas sociedades donde antes solo había pobreza (véase su 'Sesenta semanas en el trópico'). La culminación de ese viaje y aprendizaje intelectual llegó con la que, según sus propias palabras, fue la gran obra de su vida (y también su más importante legado), a saber, los tres tomos de 'Los enemigos del comercio', donde escarba e impugna las raíces ideológicas de quienes a lo largo de la historia han construido la perversa narrativa de que la propiedad privada se origina a través del robo y de que semejante expolio se perpetúa y se agranda a través del comercio. Querido Antonio, finalmente no pude cumplir con mi compromiso de visitarte y abrazarte en Ibiza. Lo lamento de corazón. Pero permanecerás conmigo —y con tantos otros miles de españoles— allí donde querías estar: en nuestra casa, en nuestra biblioteca. En tus libros, en nuestros libros.

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Mensaje por terremoto73 Jue 25 Nov 2021 - 9:54

he mirado quien escribia el articulo,nada mas que decir

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Mensaje por Toro Jue 25 Nov 2021 - 10:35

@terremoto73 escribió:he mirado quien escribia el articulo,nada mas que decir

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Mensaje por Klarkash-Ton Jue 25 Nov 2021 - 10:36

Decir que Escohotado me parecía un tipo de alta talla intelectual me resulta vago por refrendar lo obvio. Leyendo sus libros, viendo sus entrevistas, siempre me gustó la postura que adoptaba con la filosofía, esa definición de manejar un puñado de conceptos con los que tratar de interpretar el mundo. Desde luego resultaba motivador ver cómo una persona de su trayectoria, precisamente tal vez debido a ello, trataba de conducir su vida con arreglo a una serie de máximas, pocas y escogidas, al alcance de cualquiera y tan viejas casi como el propio mundo. Nunca le estaremos lo suficientemente agradecidos por Historia general de las drogas, uno de los tratados por derecho propio del tema, casi inagotable en sus diferentes perspectivas acerca del mismo.

Lo que olvidan sus panegiristas, y digo panegiristas porque es complicado meterle mano al propio Escohotado, no así a su intento de epígonos (y porque me da pereza escribir sobre estos temas en un foro, la verdad, preferiría hablarlo en persona, que se captan mejor los matices), lo que olvidan, digo, es que estas ideas con que tan alegremente operan en el campo de la política y la economía (riqueza, propiedad, libertad, etc.) no se dan en un vacuum social, aséptico y perfecto, en el que quienes aquí estamos participamos en plena horizontalidad con total garantía de respeto a nuestra libertad individual y colectiva. En este tipo de textos, pretendidamente objetivos o, al menos, acaso a-ideológicos, siempre echo a faltar algunas cuestiones fundamentales, algunas dudas necesariamente razonables que suelen brillar por su ausencia. Porque, suponiendo que el Capitalismo haya llevado prosperidad a las sociedades donde solo había pobreza, ciertas preguntas ni están, ni se las espera: ¿de dónde parte y cómo se conforma ese concepto de pobreza, de dónde parte y cómo se conforma ese dorado concepto de la prosperidad, a quién alcanza esa prosperidad y a cambio de qué/con qué medios se consigue? Y eso obviando la falta de análisis sobre el papel protagónico de la propia clase trabajadora a lo largo de la historia, pero esto es un foro, son las 10 de la mañana y no me gustaría convertirme en el nuevo Zoetrope, en el nuevo David Z.

Hablando de historia, es también muy esclarecedor ver la ignorancia -voluntaria, porque esta gente sabe leer y escribir y se desenvuelve con soltura entre bibliografías y lecturas recomendadas- acerca de todo aquello que se aleja del eje social-democracia/capitalismo -o, llevándolo a un terreno más amplio, comunismo/democracia liberal-. En el fondo, son hombres de paja que convienen, no demasiado paradójicamente, a ambas partes del espectro: a los defensores del capitalismo les conviene tratar toda posible alternativa como un residuo de la Unión Soviética (o similares) perteneciente al cubo de la historia mientras que a los defensores del socialismo (de estado o similares) les conviene verse reflejados como única opción que haga frente a la hidra del Capital. Por el camino quedan todos los ejemplos que se han venido dando a lo largo del tiempo y que, por alguna razón que tal vez no sea la ignorancia, quedan soslayados por arte de magia, no vaya a ser que vayamos a organizarnos por y para nosotros mismos. Hablo, no es mi intención ocultarlo, de las diferentes prácticas que podrían entrar, aunque no tienen por qué llevar tal nombre, dentro del concepto de "anarquismo". Pero tampoco soy Axlferrari así que, por el momento, os libráis también de la recomendación de libros. Baste decir que si las ideologías que se desenvuelven en torno al capitalismo (y que se considere el socio-liberalismo como parte de la izquierda es realmente sorprendente) me resultan complicadas de cuadrar con la idea de bien común y libertad individual/colectiva, no es menos cierto que la URSS (y similares) hicieron con el concepto de comunismo lo mismo que Hitler con el nombre Adolfo.

No puedo evitar hacer un apunte sobre esa penúltima frase que marca, ahora he abierto el texto en una pestaña nueva y veo que el autor es Rallo, el final del artículo: "donde escarba e impugna las raíces ideológicas de quienes a lo largo de la historia han construido la perversa narrativa de que la propiedad privada se origina a través del robo y de que semejante expolio se perpetúa y se agranda a través del comercio." Desde luego, es una frase contundente, pero me parece que vuelve a obviar, tal vez por falta de interés o tal vez por falta de tiempo, las aportaciones que desde comienzos del siglo XX ha tenido a bien hacer la antropología cultural a la hora de estudiar el desarrollo y funcionamiento de diferentes comunidades a lo largo del tiempo así como sus aportes, estrechamente ligados a los de la historia y la sociología, en torno a esa brecha que fue el paso de las sociedades de cazadores-recolectores al sedentarismo y la posterior aparición de las sociedades de jefaturas. Se me hace complicado ver de qué manera el hecho de que la propiedad es un robo es una "perversa narrativa" y no una demostración de un conflicto constante donde siempre ha entrado en juego la violencia de una parte de una población dada sobre la otra basando su imposición en diferentes coartadas pseudo-intelectuales -violencia cuyos ejemplos vemos cada día en nuestra web favorita de noticias (foro aparte), no tengo que remontarme a la Edad de los Metales-.

Dicho esto, he de leerme, eso sí, y con ganas, Los enemigos del comercio.

Escohotado, S.T.T.L.


Última edición por Klarkash-Ton el Jue 25 Nov 2021 - 11:30, editado 1 vez
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Mensaje por RockRotten Jue 25 Nov 2021 - 10:37

@Toro escribió:
@terremoto73 escribió:he mirado quien escribia el articulo,nada mas que decir

Buen ad hominem What a Face

Venga, a ver Silvia le gusta más, que por lo menos viene del ruoock, y encima escribe en ese medio rojo que es Público:

https://blogs.publico.es/otrasmiradas/53907/antonio-escohotado-la-sabiduria-de-una-estrella-de-rock/

Antonio Escohotado, la sabiduría de una estrella de rock
Aprovechar una estancia en la cárcel, por un presunto delito contra la salud pública, para escribir el libro más relevante que existe sobre la historia y el uso de las drogas define el carácter de Antonio Escohotado. En ese gesto vital se concentran la rebeldía, las ganas de tocar las narices a la autoridad incompetente, la pasión desaforada por el estudio, por aprender (y, claro, aprehender), su hedonismo y su estoicismo. Antonio Escohotado es mucho más que un gran filósofo, que una de las mentes más lúcidas de nuestra generación o alguien complejamente fascinante. Antonio Escohotado ha sido para muchos un ejemplo vital, el impulsor de determinadas formas de vida y el guía de toda una generación (y media).


Ningún día más apropiado que hoy para "matar al padre" y desobedecer civilmente al autor de Historia General de las drogas o Los enemigos del comercio. Una de sus máximas era que no convirtiéramos nuestras melancolías particulares en asuntos universales, pero hoy me permito no hacerle ni caso y explicar un ápice de lo que los libros y la vida de Escohotado supusieron para mí, porque es lo que significaron para muchos españoles que crecimos viendo La Bola de Cristal, La Clave y, ya de algo mayores, cuando nos creíamos mucho más adultos, esos debates en los que él salía. Con esa voz como de Leonard Cohen recién levantado, con ese aire al David Gilmour en Ummagumma y esas chaquetas tweed de lord desclasado que nos despistaban, Escohotado nos dio la vuelta. Nos mostró la sabiduría del camino del exceso consciente desde un punto de vista que ni habíamos imaginado y nos hizo explorar corrientes de pensamiento que de otra manera hubiéramos estudiado una tarde de domingo para aprobar con un 6'5 y que habríamos olvidado el curso siguiente.

A Escohotado le debemos mucho, tanto por su obra como por su camino vital. Exploró hasta lo más hondo la contracultura, fue protagonista del movimiento hippie, se convirtió en un patriarca en el más ortodoxo sentido del término (esta era la parte de la que más le gustaba presumir), fue decentemente libre y  consagró su vida al estudio con un empeño irracional, casi tanto como la forma que tuvo de amar. Hasta el final ha sido coherente. Desde fuera, sin prestar una atención minuciosa, uno podría pensar que cayó en algunas incoherencias a lo largo de su vida. Pero no. Lo cierto es que evolucionó en su pensamiento político y filosófico según los dictados de su estudio y sus lecturas y, después de escribir Los enemigos del comercio fue poco a poco volviendo vitalmente a lo que siempre había propugnado en otros libros, como esa biografía sentimental que fue Sesenta Semanas en el Trópico. A la vida en el campo de Ibiza, la pharmacopea exacta,  y la preparación para lo que ayer llegó.

En estas últimas horas leo en diversos espacios una frase como de disculpa que llega de gente de varias ideologías, generaciones y ámbitos: "podías estar de acuerdo con él o no, pero…". Con Escohotado no se estaba de acuerdo; no, Escohotado era otra cosa.  Yo debo de reconocer que después de 29 años de algo así como amistad (por no llamarlo amor platónico) que empezó en aquel mítico curso de verano del Escorial Contracultura, desobediencia civil y farmacia utópica, muchas veces me he llevado las manos a la cabeza al oír algunas de sus reflexiones. Pero eso era lo mejor de Escohotado, que te hacía repensar, desesperarte, muchas veces apelando a tus creencias más arraigadas y descolocarte. Bueno, no, lo mejor de Escohotado era su entusiasmo, su energía, su curiosidad, su falta de prejuicios (e indiferencia por los juicios ajenos) y su vehemencia. Lo mejor de Escohotado, Antonio Escohotado, era su impronta de estrella de rock. Ese eterno espíritu adolescente que no le dejaba tener nada por sabido, esa desvergüenza que le llevaba a preguntar hasta la extenuación del interrogado cuando algo le interesaba, ese seguir la pasión a pesar de las convenciones y esa valentía que le ha llevado a que toda una generación le admire (¿podemos decir idolatre?)  no solo por sus libros, sino como a un icono pop.

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Mensaje por terremoto73 Jue 25 Nov 2021 - 10:49

muy bonito el articulo de Silvia,¿referente de la izquierda Escohotado?,pues no,en las dos ultimas decadas no se le ha visto enmil movidas sociales,political,que ha habido en el Estado,y,repito,El Mundo no te regala elogios asi como asi,lo hace porque eres uno de los suyos

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Mensaje por Melifluo Jue 25 Nov 2021 - 11:22

Yo no dudo que sea un gran filósofo, porque no me he acercado a su obra.El problema es que he llegado antes a su discurso de los últimos años, y algunas argumentaciones me parecen chuscas.Probablemente esté prejuzgando, pero es que le escuchas hablar con Iglesias diciendo que un nazi y un bolchevique tenían la misma idea de propiedad privada: la abolición ...y bueno...el nazismo se construyó en torno a la necesidad del conglomerado de empresas más importantes de Alemania para expandir su Lebensraum con obreros a bajo coste y un mercado más amplio, lo que años después han conseguido por las vía política los amigos del comercio teutones.Es ese discurso que obvia que el Franquismo, lejos de ser falangista, consistió en ordenar el país para ponerlo al servicio de las élites empresariales que lo financiaron.Es que veo el discurso típico del neodarwinismo , que si bien está muy implantado socialmente : desde finales del siglo 19 justificando el expolio de toda raza inferior,no tiene demasiado predicamento en la ciencia social académica actual.
Chesterton del que habéis hablado por aquí , es flipante.Un tradicionalista brillante con el que también comparto poco, pero qué tiene a bien reconocer que es un dogmático.También leo con interés a Juan Manuel de Prada... Del discurso neodarwinista creo que tuvo su momento para justificar el colonialismo, y es posible que estos tiempos requieran un nuevo embate de los discípulos de Spencer , con más presencia en Ana Rosa que en las bibliotecas.
Sí hay que respetar una figura por qué ha leído mucho, entonces les pido que echen un vistazo a los premios de sociología y economía de los últimos eones y abracen las teorías sobre los bienes comunes y la propiedad privada de Elinor Ostrom,premio Nobel de economía en este siglo.Digo yo que si se juega a no poder criticar el prestigio ,premio Nobel gana a alabanzas de Losantos.

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Mensaje por Melifluo Jue 25 Nov 2021 - 11:24

Eso quería explicar Klarkash-Ton, pero ustes lo ha hecho antes y mejor.

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Mensaje por Toro Jue 25 Nov 2021 - 11:45

@Klarkash-Ton escribió:
Spoiler:
Decir que Escohotado me parecía un tipo de alta talla intelectual me resulta vago por refrendar lo obvio. Leyendo sus libros, viendo sus entrevistas, siempre me gustó la postura que adoptaba con la filosofía, esa definición de manejar un puñado de conceptos con los que tratar de interpretar el mundo. Desde luego resultaba motivador ver cómo una persona de su trayectoria, precisamente tal vez debido a ello, trataba de conducir su vida con arreglo a una serie de máximas, pocas y escogidas, al alcance de cualquiera y tan viejas casi como el propio mundo. Nunca le estaremos lo suficientemente agradecidos por Historia general de las drogas, uno de los tratados por derecho propio del tema, casi inagotable en sus diferentes perspectivas acerca del mismo.

Lo que olvidan sus panegiristas, y digo panegiristas porque es complicado meterle mano al propio Escohotado, no así a su intento de epígonos (y porque me da pereza escribir sobre estos temas en un foro, la verdad, preferiría hablarlo en persona, que se captan mejor los matices), lo que olvidan, digo, es que estas ideas con que tan alegremente operan en el campo de la política y la economía (riqueza, propiedad, libertad, etc.) no se dan en un vacuum social, aséptico y perfecto, en el que quienes aquí estamos participamos en plena horizontalidad con total garantía de respeto a nuestra libertad individual y colectiva. En este tipo de textos, pretendidamente objetivos o, al menos, acaso a-ideológicos, siempre echo a faltar algunas cuestiones fundamentales, algunas dudas necesariamente razonables que suelen brillar por su ausencia. Porque, suponiendo que el Capitalismo haya llevado prosperidad a las sociedades donde solo había pobreza, ciertas preguntas ni están, ni se las espera: ¿de dónde parte y cómo se conforma ese concepto de pobreza, de dónde parte y cómo se conforma ese dorado concepto de la prosperidad, a quién alcanza esa prosperidad y a cambio de qué/con qué medios se consigue? Y eso obviando la falta de análisis sobre el papel protagónico de la propia clase trabajadora a lo largo de la historia, pero esto es un foro, son las 10 de la mañana y no me gustaría convertirme en el nuevo Zoetrope, en el nuevo David Z.

Hablando de historia, es también muy esclarecedor ver la ignorancia -voluntaria, porque esta gente sabe leer y escribir y se desenvuelve con soltura entre bibliografías y lecturas recomendadas- acerca de todo aquello que se aleja del eje social-democracia/capitalismo -o, llevándolo a un terreno más amplio, comunismo/democracia liberal-. En el fondo, son hombres de paja que convienen, no demasiado paradójicamente, a ambas partes del espectro: a los defensores del capitalismo les conviene tratar toda posible alternativa como un residuo de la Unión Soviética (o similares) perteneciente al cubo de la historia mientras que a los defensores del socialismo (de estado o similares) les conviene verse reflejados como única opción que haga frente a la hidra del Capital. Por el camino quedan todos los ejemplos que se han venido dando a lo largo del tiempo y que, por alguna razón que tal vez no sea la ignorancia, quedan soslayados por arte de magia, no vaya a ser que vayamos a organizarnos por y para nosotros mismos. Hablo, no es mi intención ocultarlo, de las diferentes prácticas que podrían entrar, aunque no tienen por qué llevar tal nombre, dentro del concepto de "anarquismo". Pero tampoco soy Axlferrari así que, por el momento, os libráis también de la recomendación de libros. Baste decir que si las ideologías que se desenvuelven en torno al capitalismo (y que se considere el socio-liberalismo como parte de la izquierda es realmente sorprendente) me resultan complicadas de cuadrar con la idea de bien común y libertad individual/colectiva, no es menos cierto que la URSS (y similares) hicieron con el concepto de comunismo lo mismo que Hitler con el nombre Adolfo.

No puedo evitar hacer un apunte sobre esa penúltima frase que marca, ahora he abierto el texto en una pestaña nueva y veo que el autor es Rallo, el final del artículo: "donde escarba e impugna las raíces ideológicas de quienes a lo largo de la historia han construido la perversa narrativa de que la propiedad privada se origina a través del robo y de que semejante expolio se perpetúa y se agranda a través del comercio." Desde luego, es una frase contundente, pero me parece que vuelve a obviar, tal vez por falta de interés o tal vez por falta de tiempo, las aportaciones que desde comienzos del siglo XX ha tenido a bien hacer la antropología cultural a la hora de estudiar el desarrollo y funcionamiento de diferentes comunidades a lo largo del tiempo así como sus aportes, estrechamente ligados a los de la historia y la sociología, en torno a esa brecha que fue el paso de las sociedades de cazadores-recolectores al sedentarismo y la posterior aparición de las sociedades de jefaturas. Se me hace complicado ver de qué manera el hecho de que la propiedad es un robo es una "perversa narrativa" y no una demostración de un conflicto constante donde siempre ha entrado en juego la violencia de una parte de una población dada sobre la otra basando su imposición en diferentes coartadas pseudo-intelectuales -violencia cuyos ejemplos vemos cada día en nuestra web favorita de noticias (foro aparte), no tengo que remontarme a la Edad de los Metales-.

Dicho esto, he de leerme, eso sí, y con ganas, Los enemigos del comercio.

Escohotado, S.T.T.L.

Muy interesantes reflexiones. Y atractivo modo de plantearlas, generarían un buen debate yo creo, y diría que productivo, pero es cierto que es como tan grande que me resulta difícil abarcarlo en un post, ni seleccionar una sola cosa como importante...

Ojala se pueda ir desgranando, se agradece el compartirlo Wink
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Mensaje por Klarkash-Ton Jue 25 Nov 2021 - 11:55

@Toro escribió:
@Klarkash-Ton escribió:
Spoiler:
Decir que Escohotado me parecía un tipo de alta talla intelectual me resulta vago por refrendar lo obvio. Leyendo sus libros, viendo sus entrevistas, siempre me gustó la postura que adoptaba con la filosofía, esa definición de manejar un puñado de conceptos con los que tratar de interpretar el mundo. Desde luego resultaba motivador ver cómo una persona de su trayectoria, precisamente tal vez debido a ello, trataba de conducir su vida con arreglo a una serie de máximas, pocas y escogidas, al alcance de cualquiera y tan viejas casi como el propio mundo. Nunca le estaremos lo suficientemente agradecidos por Historia general de las drogas, uno de los tratados por derecho propio del tema, casi inagotable en sus diferentes perspectivas acerca del mismo.

Lo que olvidan sus panegiristas, y digo panegiristas porque es complicado meterle mano al propio Escohotado, no así a su intento de epígonos (y porque me da pereza escribir sobre estos temas en un foro, la verdad, preferiría hablarlo en persona, que se captan mejor los matices), lo que olvidan, digo, es que estas ideas con que tan alegremente operan en el campo de la política y la economía (riqueza, propiedad, libertad, etc.) no se dan en un vacuum social, aséptico y perfecto, en el que quienes aquí estamos participamos en plena horizontalidad con total garantía de respeto a nuestra libertad individual y colectiva. En este tipo de textos, pretendidamente objetivos o, al menos, acaso a-ideológicos, siempre echo a faltar algunas cuestiones fundamentales, algunas dudas necesariamente razonables que suelen brillar por su ausencia. Porque, suponiendo que el Capitalismo haya llevado prosperidad a las sociedades donde solo había pobreza, ciertas preguntas ni están, ni se las espera: ¿de dónde parte y cómo se conforma ese concepto de pobreza, de dónde parte y cómo se conforma ese dorado concepto de la prosperidad, a quién alcanza esa prosperidad y a cambio de qué/con qué medios se consigue? Y eso obviando la falta de análisis sobre el papel protagónico de la propia clase trabajadora a lo largo de la historia, pero esto es un foro, son las 10 de la mañana y no me gustaría convertirme en el nuevo Zoetrope, en el nuevo David Z.

Hablando de historia, es también muy esclarecedor ver la ignorancia -voluntaria, porque esta gente sabe leer y escribir y se desenvuelve con soltura entre bibliografías y lecturas recomendadas- acerca de todo aquello que se aleja del eje social-democracia/capitalismo -o, llevándolo a un terreno más amplio, comunismo/democracia liberal-. En el fondo, son hombres de paja que convienen, no demasiado paradójicamente, a ambas partes del espectro: a los defensores del capitalismo les conviene tratar toda posible alternativa como un residuo de la Unión Soviética (o similares) perteneciente al cubo de la historia mientras que a los defensores del socialismo (de estado o similares) les conviene verse reflejados como única opción que haga frente a la hidra del Capital. Por el camino quedan todos los ejemplos que se han venido dando a lo largo del tiempo y que, por alguna razón que tal vez no sea la ignorancia, quedan soslayados por arte de magia, no vaya a ser que vayamos a organizarnos por y para nosotros mismos. Hablo, no es mi intención ocultarlo, de las diferentes prácticas que podrían entrar, aunque no tienen por qué llevar tal nombre, dentro del concepto de "anarquismo". Pero tampoco soy Axlferrari así que, por el momento, os libráis también de la recomendación de libros. Baste decir que si las ideologías que se desenvuelven en torno al capitalismo (y que se considere el socio-liberalismo como parte de la izquierda es realmente sorprendente) me resultan complicadas de cuadrar con la idea de bien común y libertad individual/colectiva, no es menos cierto que la URSS (y similares) hicieron con el concepto de comunismo lo mismo que Hitler con el nombre Adolfo.

No puedo evitar hacer un apunte sobre esa penúltima frase que marca, ahora he abierto el texto en una pestaña nueva y veo que el autor es Rallo, el final del artículo: "donde escarba e impugna las raíces ideológicas de quienes a lo largo de la historia han construido la perversa narrativa de que la propiedad privada se origina a través del robo y de que semejante expolio se perpetúa y se agranda a través del comercio." Desde luego, es una frase contundente, pero me parece que vuelve a obviar, tal vez por falta de interés o tal vez por falta de tiempo, las aportaciones que desde comienzos del siglo XX ha tenido a bien hacer la antropología cultural a la hora de estudiar el desarrollo y funcionamiento de diferentes comunidades a lo largo del tiempo así como sus aportes, estrechamente ligados a los de la historia y la sociología, en torno a esa brecha que fue el paso de las sociedades de cazadores-recolectores al sedentarismo y la posterior aparición de las sociedades de jefaturas. Se me hace complicado ver de qué manera el hecho de que la propiedad es un robo es una "perversa narrativa" y no una demostración de un conflicto constante donde siempre ha entrado en juego la violencia de una parte de una población dada sobre la otra basando su imposición en diferentes coartadas pseudo-intelectuales -violencia cuyos ejemplos vemos cada día en nuestra web favorita de noticias (foro aparte), no tengo que remontarme a la Edad de los Metales-.

Dicho esto, he de leerme, eso sí, y con ganas, Los enemigos del comercio.

Escohotado, S.T.T.L.

Muy interesantes reflexiones. Y atractivo modo de plantearlas, generarían un buen debate yo creo, y diría que productivo, pero es cierto que es como tan grande que me resulta difícil abarcarlo en un post, ni seleccionar una sola cosa como importante...

Ojala se pueda ir desgranando, se agradece el compartirlo Wink

"Camaradas, seré breve", Laughing. Ya digo que me da pereza hablar por aquí sobre el tema, pero me ha dado por escribir un par de cosas. Gracias por tus palabras, Very Happy.


@Melifluo escribió:Yo no dudo que sea un gran filósofo, porque no me he acercado a su obra.El problema es que he llegado antes a su discurso de los últimos años, y algunas argumentaciones me parecen chuscas.Probablemente esté prejuzgando, pero es que le escuchas hablar con Iglesias diciendo que un nazi y un bolchevique tenían la misma idea de propiedad privada: la abolición ...y bueno...el nazismo se construyó en torno a la necesidad del conglomerado de empresas más importantes de Alemania para expandir su Lebensraum con obreros a bajo coste y un mercado más amplio, lo que años después han conseguido por las vía política los amigos del comercio teutones.Es ese discurso que obvia que el Franquismo, lejos de ser falangista, consistió en ordenar el país para ponerlo al servicio de las élites empresariales que lo financiaron.Es que veo el discurso típico del neodarwinismo , que si bien está muy implantado socialmente : desde finales del siglo 19 justificando el expolio de toda raza inferior,no tiene demasiado predicamento en la ciencia social académica actual.
Chesterton del que habéis hablado por aquí , es flipante.Un tradicionalista brillante con el que también comparto poco, pero qué tiene a bien reconocer que es un dogmático.También leo con interés a Juan Manuel de Prada... Del discurso neodarwinista creo que tuvo su momento para justificar el colonialismo, y es posible que estos tiempos requieran un nuevo embate de los discípulos de Spencer , con más presencia en Ana Rosa que en las bibliotecas.
Sí hay que respetar una figura por qué ha leído mucho, entonces les pido que echen un vistazo a los premios de sociología y economía de los últimos eones y abracen las teorías sobre los bienes comunes y la propiedad privada de Elinor Ostrom,premio Nobel de economía en este siglo.Digo yo que si se juega a no poder criticar el prestigio ,premio Nobel gana a alabanzas de Losantos.

Que el social-darwinismo esté entre nosotros en forma de meme y no como una pseudo-ciencia al lado de la frenología o las hipótesis de Lombroso da que pensar. Es que no me interesa ya ni como excremento de la cultura popular al servicio de las ideologías pre/post-fascistas.
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Mensaje por Melifluo Jue 25 Nov 2021 - 13:07

Es que es evidente ese conflicto que mencionas.Y la dicotomía del debate,obviando todo tipo de alternativas y de conflictos...y ya , dejar el progreso en manos de ancestrales comerciantes o de los modernos emprendedores, obviando el papel del estado en estos procesos ,me parece absolutamente demencial. Steve Jobs existe porque buena parte de sus trabajadores están formados con dinero público, porque agencias públicas han gastado miles de millones en llevar cohetes al espacio y en otros cientos de investigaciones inasumibles para un emprendedor , porque hay una imposición militar y comercial para que obtenga los materiales que precisa, y una legislación que permite a las empresas saltarse los límites que sean necesarios.Porque existe un marco que facilita estas cuestiones, como existió con la revolución industrial ,las guerras comerciales del opio,el tráfico de esclavos y en general con todo lo que ha derivado en la mano invisible que regula todo.

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Mensaje por Melifluo Jue 25 Nov 2021 - 13:16

O a ver quién ostias abandona el taller familiar , la gestión comunal de las tierras ,la autoproduccion de los recursos y las festividades para trabajar veinte horas en la fábrica de una ciudad insalubre en la que tienes bastante probabilidades de morir y la certeza f vivir indignamente. Eso no sucede sino media un conflicto forzado.

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Mensaje por borogis Jue 25 Nov 2021 - 15:28

@Klarkash-Ton escribió:Decir que Escohotado me parecía un tipo de alta talla intelectual me resulta vago por refrendar lo obvio. Leyendo sus libros, viendo sus entrevistas, siempre me gustó la postura que adoptaba con la filosofía, esa definición de manejar un puñado de conceptos con los que tratar de interpretar el mundo. Desde luego resultaba motivador ver cómo una persona de su trayectoria, precisamente tal vez debido a ello, trataba de conducir su vida con arreglo a una serie de máximas, pocas y escogidas, al alcance de cualquiera y tan viejas casi como el propio mundo. Nunca le estaremos lo suficientemente agradecidos por Historia general de las drogas, uno de los tratados por derecho propio del tema, casi inagotable en sus diferentes perspectivas acerca del mismo.

Lo que olvidan sus panegiristas, y digo panegiristas porque es complicado meterle mano al propio Escohotado, no así a su intento de epígonos (y porque me da pereza escribir sobre estos temas en un foro, la verdad, preferiría hablarlo en persona, que se captan mejor los matices), lo que olvidan, digo, es que estas ideas con que tan alegremente operan en el campo de la política y la economía (riqueza, propiedad, libertad, etc.) no se dan en un vacuum social, aséptico y perfecto, en el que quienes aquí estamos participamos en plena horizontalidad con total garantía de respeto a nuestra libertad individual y colectiva. En este tipo de textos, pretendidamente objetivos o, al menos, acaso a-ideológicos, siempre echo a faltar algunas cuestiones fundamentales, algunas dudas necesariamente razonables que suelen brillar por su ausencia. Porque, suponiendo que el Capitalismo haya llevado prosperidad a las sociedades donde solo había pobreza, ciertas preguntas ni están, ni se las espera: ¿de dónde parte y cómo se conforma ese concepto de pobreza, de dónde parte y cómo se conforma ese dorado concepto de la prosperidad, a quién alcanza esa prosperidad y a cambio de qué/con qué medios se consigue? Y eso obviando la falta de análisis sobre el papel protagónico de la propia clase trabajadora a lo largo de la historia, pero esto es un foro, son las 10 de la mañana y no me gustaría convertirme en el nuevo Zoetrope, en el nuevo David Z.

Hablando de historia, es también muy esclarecedor ver la ignorancia -voluntaria, porque esta gente sabe leer y escribir y se desenvuelve con soltura entre bibliografías y lecturas recomendadas- acerca de todo aquello que se aleja del eje social-democracia/capitalismo -o, llevándolo a un terreno más amplio, comunismo/democracia liberal-. En el fondo, son hombres de paja que convienen, no demasiado paradójicamente, a ambas partes del espectro: a los defensores del capitalismo les conviene tratar toda posible alternativa como un residuo de la Unión Soviética (o similares) perteneciente al cubo de la historia mientras que a los defensores del socialismo (de estado o similares) les conviene verse reflejados como única opción que haga frente a la hidra del Capital. Por el camino quedan todos los ejemplos que se han venido dando a lo largo del tiempo y que, por alguna razón que tal vez no sea la ignorancia, quedan soslayados por arte de magia, no vaya a ser que vayamos a organizarnos por y para nosotros mismos. Hablo, no es mi intención ocultarlo, de las diferentes prácticas que podrían entrar, aunque no tienen por qué llevar tal nombre, dentro del concepto de "anarquismo". Pero tampoco soy Axlferrari así que, por el momento, os libráis también de la recomendación de libros. Baste decir que si las ideologías que se desenvuelven en torno al capitalismo (y que se considere el socio-liberalismo como parte de la izquierda es realmente sorprendente) me resultan complicadas de cuadrar con la idea de bien común y libertad individual/colectiva, no es menos cierto que la URSS (y similares) hicieron con el concepto de comunismo lo mismo que Hitler con el nombre Adolfo.

No puedo evitar hacer un apunte sobre esa penúltima frase que marca, ahora he abierto el texto en una pestaña nueva y veo que el autor es Rallo, el final del artículo: "donde escarba e impugna las raíces ideológicas de quienes a lo largo de la historia han construido la perversa narrativa de que la propiedad privada se origina a través del robo y de que semejante expolio se perpetúa y se agranda a través del comercio." Desde luego, es una frase contundente, pero me parece que vuelve a obviar, tal vez por falta de interés o tal vez por falta de tiempo, las aportaciones que desde comienzos del siglo XX ha tenido a bien hacer la antropología cultural a la hora de estudiar el desarrollo y funcionamiento de diferentes comunidades a lo largo del tiempo así como sus aportes, estrechamente ligados a los de la historia y la sociología, en torno a esa brecha que fue el paso de las sociedades de cazadores-recolectores al sedentarismo y la posterior aparición de las sociedades de jefaturas. Se me hace complicado ver de qué manera el hecho de que la propiedad es un robo es una "perversa narrativa" y no una demostración de un conflicto constante donde siempre ha entrado en juego la violencia de una parte de una población dada sobre la otra basando su imposición en diferentes coartadas pseudo-intelectuales -violencia cuyos ejemplos vemos cada día en nuestra web favorita de noticias (foro aparte), no tengo que remontarme a la Edad de los Metales-.

Dicho esto, he de leerme, eso sí, y con ganas, Los enemigos del comercio.

Escohotado, S.T.T.L.

Bravo Klarkash-Ton.

Hay mucha tela que cortar y es de lo más cabal que he leído no ya en el foro si no en casi cualquier sitio en Internet en bastante tiempo. Mis líneas de pensamiento van muy la tuya que has explicado perfectamente, cualquier crítica al capitalismo se contrapone a una visión de la izquierda marcada y estigmatizada por lo que supuso la revolución bolchevique, la URSS y los lodos de la guerra fría, en un reduccionismo atroz que busca polarizar y llevar el ejemplo a un extremo que no deja de ser una enorme falacia de manual. Y ahí es donde se contrapone habitualmente un libre mercado/liberalismo que ni siquiera es real porque la mayoría de los mercados están regulados y allá donde no lo está se producen burbujas que acaban reventando y llevándose lo que pillen por delante, con el dirigismo y la economía planificada y acabar hablando de los planes quinquenales y el hambre en la unión soviética. Reduciendo el todo a una dialéctica entre dos opuesto cuando la realidad es mucho más compleja. Como dices esa polarización conviene a ambos extremos del espectro pero creo que no conviene a la mayoría de la población a la que simplemente se arrastra a un lado o a otro bajo distintas narrativas y coartadas intelectuales, como bien rematas en tu último párrafo. Lo que supuso la URSS imponiendo una visión de la "izquierda" monolítica, única, opaca y no lo olvidemos cimentada en la violencia,  ha supuesto un flaco favor a la izquierda y dado argumentos al bando contrario, que por otra parte se encontraba muy cómoda desde el otro lado del telón de acero mirando hacia otro lado, eso sí metiendo mano y favoreciendo dictaduras de derechas en cualquier país que tuviese visos de virar al socialismo.

Y mientras asociamos todo lo bueno al mercado porque las economías occidentales prosperaron tras la segunda guerra mundial y mezclamos estado de bienestar, que como bien apunta Pogue, fue un invento necesario para apagar fuegos por parte de las élites y "amigos del comercio" y peleado desde la lucha de clases. Aquello que en el siglo XIX llamaban la cuestión social y cómo abordarla para que la cosa no se desmandase y que sin las tensiones de los movimientos obreros, feministas, anarquistas, etc tampoco se hubiese logrado. No olvidemos que en el núcleo de lo que llamamos estado del bienestar está la idea de que las personas tienen derechos (empezando por los derechos de los trabajadores, la sanidad, la educación, etc) y que desde el momento que son derechos, se deben legislar y por tanto el estado debe ser garante de que son efectivos. Y eso se pervierte cuando llevas todo al eje de dos extremos capitalismo liberal contrapuesto a bolcheviques-comunismo-socialismo modelo URSS y asumes que los avances sociales son logros puros del primero.  Y ahí trazan una línea directa entre capitalismo y liberalismo económico y bienestar que no es tal sin otros factores pero que se vende muy bien.

Das en el clavo completamente cuando hablas de coartadas psuedo-intelectuales y violencia.

Hay mucha más tela que cortar y Melifluo (bravo melifluo a ti también) también toca otras teclas importantes cuando habla de socialdarwinismo, colonialismo, etc

Al final lo grave del asunto es que gente que tiene recursos intelectuales sobrados para hacer análisis más serios (como Escohotado) acaben cayendo en los mismo maniqueísmos y visiones reduccionistas falaces de siempre. Que por otra parte como bien dices también hay voces distintas que sin embargo no tienen tanto caché mediático precisamente porque no están en esa onda de polarización que interesa a unos pocos en cada extremo pero que maneja la narrativa y reconstruye la historia, la memorias y las motivaciones. Como no sirven para arrojarlos al contrario no interesa dar la visibilidad a esas otras voces. Escohotado fue un tipo de gran altura intelectual y sus aportaciones en el tema de las drogas son absolutamente rompedoras, luego se empantanó con la físca cuántica y matemáticas complejas para montarse una empanada y ligarlas a procesos histórico políticos, y acabó cayendo en el reduccionismo respecto lo económico que le hizo el caldo gordo y aplauden con las orejas desde la derecha, por que es un discurso que les interesa. A veces pienso que todos los análisis, y el discurso que mantenía en los últimos tiempos fueron más una coartada intelectual para renegar de su pasado marxista. Desde luego es una figura de altura, pero eso no significa que el principio de autoridad en algunas cosas y su habitual postura crítica y analítica valide su tesis y conclusiones en todas.


Última edición por borogis el Jue 25 Nov 2021 - 15:30, editado 1 vez
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Mensaje por borogis Jue 25 Nov 2021 - 15:29

@Melifluo escribió:Yo no dudo que sea un gran filósofo, porque no me he acercado a su obra.El problema es que he llegado antes a su discurso de los últimos años, y algunas argumentaciones me parecen chuscas.Probablemente esté prejuzgando, pero es que le escuchas hablar con Iglesias diciendo que un nazi y un bolchevique tenían la misma idea de propiedad privada: la abolición ...y bueno...el nazismo se construyó en torno a la necesidad del conglomerado de empresas más importantes de Alemania para expandir su Lebensraum con obreros a bajo coste y un mercado más amplio, lo que años después han conseguido por las vía política los amigos del comercio teutones.Es ese discurso que obvia que el Franquismo, lejos de ser falangista, consistió en ordenar el país para ponerlo al servicio de las élites empresariales que lo financiaron.Es que veo el discurso típico del neodarwinismo , que si bien está muy implantado socialmente : desde finales del siglo 19 justificando el expolio de toda raza inferior,no tiene demasiado predicamento en la ciencia social académica actual.
Chesterton del que habéis hablado por aquí , es flipante.Un tradicionalista brillante con el que también comparto poco, pero qué tiene a bien reconocer que es un dogmático.También leo con interés a Juan Manuel de Prada... Del discurso neodarwinista creo que tuvo su momento para justificar el colonialismo, y es posible que estos tiempos requieran un nuevo embate de los discípulos de Spencer , con más presencia en Ana Rosa que en las bibliotecas.
Sí hay que respetar una figura por qué ha leído mucho, entonces les pido que echen un vistazo a los premios de sociología y economía de los últimos eones y abracen las teorías sobre los bienes comunes y la propiedad privada de Elinor Ostrom,premio Nobel de economía en este siglo.Digo yo que si se juega a no poder criticar el prestigio ,premio Nobel gana a alabanzas de Losantos.

Pues eso, como digo en el anterior comentario bravo Melifluo.

está el hilo muy guapo, tengo que dejarlo ahora, pero me asomaré por aquí a ver qué os comentáis...

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Mensaje por Fridge Jue 25 Nov 2021 - 15:51

@terremoto73 escribió:muy bonito el articulo de Silvia,¿referente de la izquierda Escohotado?,pues no,en las dos ultimas decadas no se le ha visto enmil movidas sociales,political,que ha habido en el Estado,y,repito,El Mundo no te regala elogios asi como asi,lo hace porque eres uno de los suyos
 Ciertamente. También regaló El Mundo elogios no, lo siguiente, a Julio Anguita.

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Mensaje por David Z. Jue 25 Nov 2021 - 17:43

Qué raros sois, se muere el autor de La historia de las drogas y aquí andáis debatiendo del sexo de los ángeles. Es como si se muriera Cervantes y estuviérais discutiendo si los Entremeses son buenos o malos o si como poeta fue un apologista del Imperio. Yo creo que solo hay una cosa importante que recordar y debatir.

El resto de Escohotado fuera de esa obra capital no me interesa lo más mínimo ni cambiará que esa obra será por la que sea recordado para siempre por la historia, al menos la historia escrita por gañanes como yo. Una obra esencial para explicar toda la falacia de la drogadicción y las leyes anti-droga. Una obra magna, necesaria. Después, pues como si hacía entrevistas con Bertín Osborne o contaba chistes de Arévalo.

Enemigos del comercio suena a título tan ameno e interesante de leer, y sobre todo tan necesario, como imprimirse los 150 volúmenes del hilo del coronavirus para leer en el baño. Desde luego hace falta una reivindicación del comercio, que el pobre está casi a punto de desaparecer. Suena tan valiente como publicar Los enemigos del fútbol.

Pero lo dejo aquí, que no quiero convertirme en el nuevo Klarkash-Ton.

Salud,
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Última edición por David Z. el Jue 25 Nov 2021 - 18:08, editado 1 vez
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Mensaje por albichuela Jue 25 Nov 2021 - 18:02

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Mensaje por Klarkash-Ton Jue 25 Nov 2021 - 18:16

@David Z. escribió:Qué raros sois, se muere el autor de La historia de las drogas y aquí andáis debatiendo del sexo de los ángeles. Es como si se muriera Cervantes y estuviérais discutiendo si los Entremeses son buenos o malos o si como poeta fue un apologista del Imperio. Yo creo que solo hay una cosa importante que recordar y debatir.

El resto de Escohotado fuera de esa obra capital no me interesa lo más mínimo ni cambiará que esa obra será por la que sea recordado para siempre por la historia, al menos la historia escrita por gañanes como yo. Una obra esencial para explicar toda la falacia de la drogadicción y las leyes anti-droga. Una obra magna, necesaria. Después, pues como si hacía entrevistas con Bertín Osborne o contaba chistes de Arévalo.

Enemigos del comercio suena a título tan ameno e interesante de leer, y sobre todo tan necesario, como imprimirse los 150 volúmenes del hilo del coronavirus para leer en el baño. Desde luego hace falta una reivindicación del comercio, que el pobre está casi a punto de desaparecer. Suena tan valiente como publicar Los enemigos del fútbol.

Pero lo dejo aquí, que no quiero convertirme en el nuevo Klarkash-Ton.

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Mensaje por Zarpas Jue 25 Nov 2021 - 18:17

Interesantes aportaciones, chavales.. asi da woodstock.
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