☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol.102: Más Medidas Que En Una Caja De Reglas.

Celis escribió:Primer concierto en Nueva Zelanda, más de 6000 personas.

o'tuerto escribió:

Celis escribió:Primer concierto en Nueva Zelanda, más de 6000 personas.

Yo diría que es Pamplona.

millino escribió:

o'tuerto escribió:

Celis escribió:Primer concierto en Nueva Zelanda, más de 6000 personas.

Yo diría que es Pamplona.

Efectivamente, es el Zentral

morley escribió:Ahí no hay más de 300 personas.

morley escribió:Ahí no hay más de 300 personas.

ruso escribió:Mantener distancia de seguridad, hay que cerrar bares y limitar el acceso a los cines, salas de conciertos ¿qué es eso? ...mientras tanto, en los Premios Princesa de Asturias:




Deben ser cosas mías, que soy un negacionista malnacido.

millino escribió:

ruso escribió:Mantener distancia de seguridad, hay que cerrar bares y limitar el acceso a los cines, salas de conciertos ¿qué es eso? ...mientras tanto, en los Premios Princesa de Asturias:




Deben ser cosas mías, que soy un negacionista malnacido.

Hombre, ahí se ven dos polis que van claramente a afearles la conducta

Godofredo escribió:

Devon Miles escribió:

mugu escribió:

Stoner escribió:

Zoetrope escribió:

millino escribió:

Zoetrope escribió:

millino escribió:Dejaos de metáforas. Esto es una puta mierda infumable. No me extraña que tengamos la moral por los suelos. Estos últimos 6 meses han sido una pesadilla para olvidar, y lo que nos queda, que me da que no será poco.  Hay días que desearía no levantarme de la cama.

Lo pongo aquí porque en el de noticias positivas no quedaría bien

Y hasta aquí mi aportación de inicio de fin de semana

Tengo que reconocerte que una puta mierda infumable es la metáfora perfecta también para mí.

Nah, ha sido un calentón, provocado por la cerveza y el hartazgo

Pero sí, tengo que reconocer que lo veo todo negrísimo

Por animar el viernes pongo esta canción de Aterciopelados que me gusta mucho, justo defiende el derecho a protestar sin tener que dar explicaciones y sin ser sospechoso de nada.

vaya, parece que tienes buen gusto en lo musical

Bien marcado el territorio, Stu. No se vaya a pensar...

Pues después de darle al play, yo casi prefiero su faceta de epidemiólogo filósofo.

Sin el casi, que me gusta mucho y el tema me da grimilla

DAVIDCOVERDALE escribió:
No os pensareis que nos leemos estas mierdas, no?

Godofredo escribió:https://momo.isciii.es/public/momo/dashboard/momo_dashboard.html

Ya arrancó la mobilete... y la tendencia sigue igual que hace dos semanas y que hace un mes. Algo por encima de la mortalidad habitual para estas fechas (creo que nos podemos ir haciendo a la idea de varios años así, con o sin covid).

Zoetrope escribió:

Devon Miles escribió:

mugu escribió:

Stoner escribió:

Zoetrope escribió:

millino escribió:

Zoetrope escribió:

millino escribió:Dejaos de metáforas. Esto es una puta mierda infumable. No me extraña que tengamos la moral por los suelos. Estos últimos 6 meses han sido una pesadilla para olvidar, y lo que nos queda, que me da que no será poco.  Hay días que desearía no levantarme de la cama.

Lo pongo aquí porque en el de noticias positivas no quedaría bien

Y hasta aquí mi aportación de inicio de fin de semana

Tengo que reconocerte que una puta mierda infumable es la metáfora perfecta también para mí.

Nah, ha sido un calentón, provocado por la cerveza y el hartazgo

Pero sí, tengo que reconocer que lo veo todo negrísimo

Por animar el viernes pongo esta canción de Aterciopelados que me gusta mucho, justo defiende el derecho a protestar sin tener que dar explicaciones y sin ser sospechoso de nada.

vaya, parece que tienes buen gusto en lo musical

Bien marcado el territorio, Stu. No se vaya a pensar...

Pues después de darle al play, yo casi prefiero su faceta de epidemiólogo filósofo.

¿Se te ha averiado la máquina de etiquetar Devon?. Esta vez solo me has puesto dos, no seas tacaño, dime más cosas bonitas.

DAVIDCOVERDALE escribió:

Devon Miles escribió:

Eloy escribió:

Devon Miles escribió:
Yo sumo a la frustración por encontrar como sea una solución "fácil" o sin apenas costes y a la conspiranoia antisistema y antiautoridad, el neoliberalismo y una forma de funcionar como sociedad. Es decir, mucha gente asimila o normaliza antes auténticas injusticias (como las que se dieron en la crisis del 2009-....) que no que el mundo, tal como lo conoce, se pare. Y luego la libertad individual como valor supremo a preservar.

Hombre, es que asimilar "que el mundo, tal como lo conoce, se pare", tal y como dices, tampoco es que sea fácil. En parte estoy de acuerdo con lo que dices, y parto de la base de que no creo en conspiraciones mundiales o nacionales al respecto, y pese a estar en completo desacuerdo con algunas medidas, las cumplo todas como ciudadano obediente que soy.

Pero hay otra cara, u otra manera de enfocar las cosas respecto a lo que argumentas de que la gente normaliza algunas crisis y esta en particular, no. Es decir, yo llevo muchos años leyendo este foro y cuando se habla de política me he hartado de leer (y en ocasiones de escribirlo yo mismo, que no me excluyo) que los gobiernos en general y el nuestro en particular, y por ende los políticos en el poder...

-Mantienen una agenda oculta que solo podemos tratar de adivinar, en muchos casos
-Son esclavos de intereses (el capital grandes corporaciones, favores personales...) que condicionan sus decisiones
-Esas decisiones no pocas veces vienen motivadas por intereses electorales a corto/medio plazo
-Su preparación en muchos casos es paupérrima, son gente sin capacidad de liderazgo y sin sentido de Estado
-La corrupción es un mal endémico, extendido en nuestra democracia de forma permanente
-La incapacidad, la chapuza y la mala gestión en general están a la orden del día

No sigo, pero creo que es innegable que este tipo de argumentaciones no solo se han repetido ad nauseam en el foro, sino que se han esgrimido como VERDADES ABSOLUTAS. Y no voy a ser yo quien las niegue una por una, desde luego.

Lo cual me lleva a preguntarme (igual que tú haces, con razón, al contrario) por qué ese recelo y sospecha endémicas respecto a gobierno y autoridades, que nos caracteriza y no poco, muta ahora -no sé si por la naturaleza propia de esta crisis o por este gobierno en particular- en una confianza casi plena, absoluta. Cualquier opinión tendente a cuestionar decisiones políticas en esta crisis se suele rebatir con "acusaciones" de antiautoridad, de neoliberalismo y de paranoia. Cuando de normal, en cualquier crisis (mayor o menor) anterior el fuego contra el gobierno y los responsables políticos era a discreción.
Y no me vale el aval científico, porque muchas decisiones que estamos viendo no vienen dadas por él, sino por la improvisación, el canguelo y -de nuevo- la chapuza que tanto nos ha gustado criticar siempre.

Resumiendo: que sí, que hay mucha gente que puede haber asimilado crisis anteriores como un mal inevitable del sistema en qué vivimos, con falsa normalidad e incluso con sumisión. Y que ahora claman por libertades y demás. No lo discuto.
Pero en el reverso, también hay mucha gente que se ha pasado media vida diciendo pestes de los gobiernos y los políticos, de la democracia imperfecta en la que vivimos, desconfiando hasta del tío que limpia las alfombras en el Congreso y ahora, con este Gobierno en particular y esta crisis en general, muestra una credulidad y una confianza tan inquebrantables, que no puede por menos de sorprenderme, también.

Y ya...

Lo primero, me congratula que te hayas integrado en el grupo tochista, que es transversal en sus posiciones y dado a vanos e improductivos esfuerzos  

Es verdad lo que también comentaste en otra ocasión. Todos tendemos a escorarnos hacia una posición, por muchos motivos o por la simple polarización en la que vivimos y con la que muchas veces nos mimetizamos demasiado. Porque entre mucho y bastante, a todos nos afecta el tema este, y estamos hasta los cojones, crispados y frustrados con esta realidad que fluctua entre el gris y el negro, y no parece tener fin.

Obviamente, comparto contigo esos puntos en los que se sustenta cómo funcionan las cosas, porque así son, y lo sabe cualquiera con 2 dedos de frente. De hecho, la clase política, auque no fuera tan mediocre como en general es, intuyo que poco puede cambiar de esos "principios", ya que muchas veces son consustanciales a las relaciones de poder y cómo funcionan las cosas al menos a día de hoy.

Y entiendo tu suspicacia tal como presentas el tema. Y en parte, razón no te falta, ya que hay muchos matices en todo esto, ideología, e incluso diferentes percepciones que aluden a la forma de ser de cada cual. Y no es extraño. Recuerda la que se lió aquí con el tema del niño y el hoyo, una desgracia terrible pero que por suerte no es nada fácil que se repita ni por supuesto tiene impacto en tantas parcelas como el tema este de la pandemia. Y aún así, hubo discusiones acaloradas y se ve que tomamos partido vehementemente por una visión de lo ocurrido que igual ni uno mismo sabría explicar muy bien por qué.

La diferencia entre esta crisis y las anteriores es básicamente que ésta, aunque impacta en absolutamente todo, tiene un origen sanitario. Y aparte que a nadie (como dice RockRotten, menos a los poderes) le interesa que pare de girar el tiovivio. Luego, que no es cosa de este gobierno, sino el de todos los que nos rodean (de caulquier signo político....solo hay que ver a Boris que iba de pasota-nada puede parar el país-inmunidad de rebaño a tope....y ahora es prácticamente balconazi), de unas características parecidas en cuanto al sufrimiento que nos causa y la capacidad para responder a esta crisis.

Y sí, creo que hay un claro consenso científico en la seriedad de esta amenaza, así como de que no ha vías rápidas como "seguir la vida normalmente atendiendo a unas medidas básicas de higiene que tampoco nos afecten mucho". Vamos, que el problema es serio, e induce una ansiedad, malestar e incertidumbre que es terreno abonado para pensamientos "alternativos" sin mucha base. A eso es a lo que me refiero por negacionismo de baja intensidad.

Y sobre todo, que a problemas globales necesitamos respuestas colectivas, no basadas en individualismo (no es casualidad que USA, el país que mejor representa la lógica neoliberal, acapare todas las reservas mundiales de redemsivir cuando parecía el único tratamiento efectivo o se haga con todas las vacunas sin importar que a otros sitios no llegue ni una). Y ahí hay un claro conflicto economía-salud-libertad individual. Llevar mascarilla por ejemplo es una cesión de libertad individual en pro de un bien común, ya que impide que el que la lleva pueda contagiar sin saberlo, en el caso de ser asintomático. Y sí, hay muchas variables y no siempre es claro de qué parte está el bien común ni qué medida es mejor...pero en los trumpistas antimascarillas, por ejemplo, no creo que resida.

En resumen, que el desacuerdo, más que en la docilidad de acatar normas, creo que reside en negar o no reconocer la magnitud del problema, y la complejidad para abordarlo, medir adecuadamente los riesgos y repartir los costes esquivando en la medida de lo posible los daños asociados. Y creo que han habido muestras de que no se ha ponderado bien el problema, por ejemplo con la comparación durante mucho tiempo con la gripe, la asunción que el modelo sueco es exportable a todos lados, etc.

En cuanto a las medidas, creo que algo hay que hacer, porque siento ser cenizo, pero esto va a empeorar en los próximos meses (ya, también es verdad que han habido histéricos que se la cogen con papel de fumar con que si uno corre, saca al perro o juegan los niños...y veían el apocalipsis ), se ve en nuestras cifras, las de todos los países del entorno y hemisferio norte (que sugiere que lo estacional tiene un peso), cuado coincida con el resto de virus y gripes invernales, etc.

Y que ahora mismo, por ejemplo, en Cataluña, solo el covid ocupe una cuarta parte de la capacidad UCI es preocupante, siendo las cifras ahí en general no muy alarmantes, pero previendo ese repunte que llegará. Es decir, con lo que estoy deacuerdo es con que algo hay que hacer. Cerrar ciertos sectores para evitar que cierren todos más adelante, no me parece descabellado. Otra cosa es que las medidas correctas sean éstas, los sectores correctos sobre los que actuar también, que no se ayude suficientemente a los sectores condenados, que no sea fácil o incluso injusto para ellos asumir que deben pagar el pato, el abandono a la cultura (y en lo que nos atañe egoistamente, a las salas de conciertos), etc. O que hay que proteger la socialización y educación lo más normal posible de los niños y adolescentes.

Vamos, que no me parece nada criticable ser crítico. Otra cosa es que como las medidas X no me parecen coherentes o proporcionadas, o estoy ya saturado de esta mierda... me acojo a los gurús negacionistas  o a la infección natural para conseguir la inmunidad de grupo y pasar de pantalla. Esta es mi posición.

Con las medidas se fallará, porque aún no conocemos todo del virus, y hace 8 meses cuando empezó, casi nada. Y a veces, por temor a que colapse el sistema, se dejan a otros enfermos que se piensa que son leves, y han ocurrido desgracias o empeoramientos evitables. Pero bueno, también ha muerto gente en su casa o en residencias por el virus, cuando todo colapsó. Es una situación muy complicada de gestionar a todos los niveles en la que va a haber fallos sí o sí. Pero cuando no se valora adecuadamente la compeljidad del asunto, creo que nos aleja de la solución, eso lo tengo claro. Lo que no quita que haya tejemanejes políticos también, como una oposición obligada de Madrid y Cataluña al gobierno central (Turra y Ayuso han montado circos desde el minuto 1), o una necesidad de éste de no enemistarse con las comunidades en las que gobiernan quienes les pueden apoyar los presupuestos, llave de la legislatura.

Toma ya

No os pensareis que nos leemos estas mierdas, no?

ruso escribió:Mantener distancia de seguridad, hay que cerrar bares y limitar el acceso a los cines, salas de conciertos ¿qué es eso? ...mientras tanto, en los Premios Princesa de Asturias:




Deben ser cosas mías, que soy un negacionista malnacido.

Damià escribió:

DAVIDCOVERDALE escribió:

Devon Miles escribió:

Eloy escribió:

Devon Miles escribió:
Yo sumo a la frustración por encontrar como sea una solución "fácil" o sin apenas costes y a la conspiranoia antisistema y antiautoridad, el neoliberalismo y una forma de funcionar como sociedad. Es decir, mucha gente asimila o normaliza antes auténticas injusticias (como las que se dieron en la crisis del 2009-....) que no que el mundo, tal como lo conoce, se pare. Y luego la libertad individual como valor supremo a preservar.

Hombre, es que asimilar "que el mundo, tal como lo conoce, se pare", tal y como dices, tampoco es que sea fácil. En parte estoy de acuerdo con lo que dices, y parto de la base de que no creo en conspiraciones mundiales o nacionales al respecto, y pese a estar en completo desacuerdo con algunas medidas, las cumplo todas como ciudadano obediente que soy.

Pero hay otra cara, u otra manera de enfocar las cosas respecto a lo que argumentas de que la gente normaliza algunas crisis y esta en particular, no. Es decir, yo llevo muchos años leyendo este foro y cuando se habla de política me he hartado de leer (y en ocasiones de escribirlo yo mismo, que no me excluyo) que los gobiernos en general y el nuestro en particular, y por ende los políticos en el poder...

-Mantienen una agenda oculta que solo podemos tratar de adivinar, en muchos casos
-Son esclavos de intereses (el capital grandes corporaciones, favores personales...) que condicionan sus decisiones
-Esas decisiones no pocas veces vienen motivadas por intereses electorales a corto/medio plazo
-Su preparación en muchos casos es paupérrima, son gente sin capacidad de liderazgo y sin sentido de Estado
-La corrupción es un mal endémico, extendido en nuestra democracia de forma permanente
-La incapacidad, la chapuza y la mala gestión en general están a la orden del día

No sigo, pero creo que es innegable que este tipo de argumentaciones no solo se han repetido ad nauseam en el foro, sino que se han esgrimido como VERDADES ABSOLUTAS. Y no voy a ser yo quien las niegue una por una, desde luego.

Lo cual me lleva a preguntarme (igual que tú haces, con razón, al contrario) por qué ese recelo y sospecha endémicas respecto a gobierno y autoridades, que nos caracteriza y no poco, muta ahora -no sé si por la naturaleza propia de esta crisis o por este gobierno en particular- en una confianza casi plena, absoluta. Cualquier opinión tendente a cuestionar decisiones políticas en esta crisis se suele rebatir con "acusaciones" de antiautoridad, de neoliberalismo y de paranoia. Cuando de normal, en cualquier crisis (mayor o menor) anterior el fuego contra el gobierno y los responsables políticos era a discreción.
Y no me vale el aval científico, porque muchas decisiones que estamos viendo no vienen dadas por él, sino por la improvisación, el canguelo y -de nuevo- la chapuza que tanto nos ha gustado criticar siempre.

Resumiendo: que sí, que hay mucha gente que puede haber asimilado crisis anteriores como un mal inevitable del sistema en qué vivimos, con falsa normalidad e incluso con sumisión. Y que ahora claman por libertades y demás. No lo discuto.
Pero en el reverso, también hay mucha gente que se ha pasado media vida diciendo pestes de los gobiernos y los políticos, de la democracia imperfecta en la que vivimos, desconfiando hasta del tío que limpia las alfombras en el Congreso y ahora, con este Gobierno en particular y esta crisis en general, muestra una credulidad y una confianza tan inquebrantables, que no puede por menos de sorprenderme, también.

Y ya...

Lo primero, me congratula que te hayas integrado en el grupo tochista, que es transversal en sus posiciones y dado a vanos e improductivos esfuerzos  

Es verdad lo que también comentaste en otra ocasión. Todos tendemos a escorarnos hacia una posición, por muchos motivos o por la simple polarización en la que vivimos y con la que muchas veces nos mimetizamos demasiado. Porque entre mucho y bastante, a todos nos afecta el tema este, y estamos hasta los cojones, crispados y frustrados con esta realidad que fluctua entre el gris y el negro, y no parece tener fin.

Obviamente, comparto contigo esos puntos en los que se sustenta cómo funcionan las cosas, porque así son, y lo sabe cualquiera con 2 dedos de frente. De hecho, la clase política, auque no fuera tan mediocre como en general es, intuyo que poco puede cambiar de esos "principios", ya que muchas veces son consustanciales a las relaciones de poder y cómo funcionan las cosas al menos a día de hoy.

Y entiendo tu suspicacia tal como presentas el tema. Y en parte, razón no te falta, ya que hay muchos matices en todo esto, ideología, e incluso diferentes percepciones que aluden a la forma de ser de cada cual. Y no es extraño. Recuerda la que se lió aquí con el tema del niño y el hoyo, una desgracia terrible pero que por suerte no es nada fácil que se repita ni por supuesto tiene impacto en tantas parcelas como el tema este de la pandemia. Y aún así, hubo discusiones acaloradas y se ve que tomamos partido vehementemente por una visión de lo ocurrido que igual ni uno mismo sabría explicar muy bien por qué.

La diferencia entre esta crisis y las anteriores es básicamente que ésta, aunque impacta en absolutamente todo, tiene un origen sanitario. Y aparte que a nadie (como dice RockRotten, menos a los poderes) le interesa que pare de girar el tiovivio. Luego, que no es cosa de este gobierno, sino el de todos los que nos rodean (de caulquier signo político....solo hay que ver a Boris que iba de pasota-nada puede parar el país-inmunidad de rebaño a tope....y ahora es prácticamente balconazi), de unas características parecidas en cuanto al sufrimiento que nos causa y la capacidad para responder a esta crisis.

Y sí, creo que hay un claro consenso científico en la seriedad de esta amenaza, así como de que no ha vías rápidas como "seguir la vida normalmente atendiendo a unas medidas básicas de higiene que tampoco nos afecten mucho". Vamos, que el problema es serio, e induce una ansiedad, malestar e incertidumbre que es terreno abonado para pensamientos "alternativos" sin mucha base. A eso es a lo que me refiero por negacionismo de baja intensidad.

Y sobre todo, que a problemas globales necesitamos respuestas colectivas, no basadas en individualismo (no es casualidad que USA, el país que mejor representa la lógica neoliberal, acapare todas las reservas mundiales de redemsivir cuando parecía el único tratamiento efectivo o se haga con todas las vacunas sin importar que a otros sitios no llegue ni una). Y ahí hay un claro conflicto economía-salud-libertad individual. Llevar mascarilla por ejemplo es una cesión de libertad individual en pro de un bien común, ya que impide que el que la lleva pueda contagiar sin saberlo, en el caso de ser asintomático. Y sí, hay muchas variables y no siempre es claro de qué parte está el bien común ni qué medida es mejor...pero en los trumpistas antimascarillas, por ejemplo, no creo que resida.

En resumen, que el desacuerdo, más que en la docilidad de acatar normas, creo que reside en negar o no reconocer la magnitud del problema, y la complejidad para abordarlo, medir adecuadamente los riesgos y repartir los costes esquivando en la medida de lo posible los daños asociados. Y creo que han habido muestras de que no se ha ponderado bien el problema, por ejemplo con la comparación durante mucho tiempo con la gripe, la asunción que el modelo sueco es exportable a todos lados, etc.

En cuanto a las medidas, creo que algo hay que hacer, porque siento ser cenizo, pero esto va a empeorar en los próximos meses (ya, también es verdad que han habido histéricos que se la cogen con papel de fumar con que si uno corre, saca al perro o juegan los niños...y veían el apocalipsis ), se ve en nuestras cifras, las de todos los países del entorno y hemisferio norte (que sugiere que lo estacional tiene un peso), cuado coincida con el resto de virus y gripes invernales, etc.

Y que ahora mismo, por ejemplo, en Cataluña, solo el covid ocupe una cuarta parte de la capacidad UCI es preocupante, siendo las cifras ahí en general no muy alarmantes, pero previendo ese repunte que llegará. Es decir, con lo que estoy deacuerdo es con que algo hay que hacer. Cerrar ciertos sectores para evitar que cierren todos más adelante, no me parece descabellado. Otra cosa es que las medidas correctas sean éstas, los sectores correctos sobre los que actuar también, que no se ayude suficientemente a los sectores condenados, que no sea fácil o incluso injusto para ellos asumir que deben pagar el pato, el abandono a la cultura (y en lo que nos atañe egoistamente, a las salas de conciertos), etc. O que hay que proteger la socialización y educación lo más normal posible de los niños y adolescentes.

Vamos, que no me parece nada criticable ser crítico. Otra cosa es que como las medidas X no me parecen coherentes o proporcionadas, o estoy ya saturado de esta mierda... me acojo a los gurús negacionistas  o a la infección natural para conseguir la inmunidad de grupo y pasar de pantalla. Esta es mi posición.

Con las medidas se fallará, porque aún no conocemos todo del virus, y hace 8 meses cuando empezó, casi nada. Y a veces, por temor a que colapse el sistema, se dejan a otros enfermos que se piensa que son leves, y han ocurrido desgracias o empeoramientos evitables. Pero bueno, también ha muerto gente en su casa o en residencias por el virus, cuando todo colapsó. Es una situación muy complicada de gestionar a todos los niveles en la que va a haber fallos sí o sí. Pero cuando no se valora adecuadamente la compeljidad del asunto, creo que nos aleja de la solución, eso lo tengo claro. Lo que no quita que haya tejemanejes políticos también, como una oposición obligada de Madrid y Cataluña al gobierno central (Turra y Ayuso han montado circos desde el minuto 1), o una necesidad de éste de no enemistarse con las comunidades en las que gobiernan quienes les pueden apoyar los presupuestos, llave de la legislatura.

Toma ya

No os pensareis que nos leemos estas mierdas, no?

Enric67 escribió:

Damià escribió:

DAVIDCOVERDALE escribió:

Devon Miles escribió:

Eloy escribió:

Devon Miles escribió:
Yo sumo a la frustración por encontrar como sea una solución "fácil" o sin apenas costes y a la conspiranoia antisistema y antiautoridad, el neoliberalismo y una forma de funcionar como sociedad. Es decir, mucha gente asimila o normaliza antes auténticas injusticias (como las que se dieron en la crisis del 2009-....) que no que el mundo, tal como lo conoce, se pare. Y luego la libertad individual como valor supremo a preservar.

Hombre, es que asimilar "que el mundo, tal como lo conoce, se pare", tal y como dices, tampoco es que sea fácil. En parte estoy de acuerdo con lo que dices, y parto de la base de que no creo en conspiraciones mundiales o nacionales al respecto, y pese a estar en completo desacuerdo con algunas medidas, las cumplo todas como ciudadano obediente que soy.

Pero hay otra cara, u otra manera de enfocar las cosas respecto a lo que argumentas de que la gente normaliza algunas crisis y esta en particular, no. Es decir, yo llevo muchos años leyendo este foro y cuando se habla de política me he hartado de leer (y en ocasiones de escribirlo yo mismo, que no me excluyo) que los gobiernos en general y el nuestro en particular, y por ende los políticos en el poder...

-Mantienen una agenda oculta que solo podemos tratar de adivinar, en muchos casos
-Son esclavos de intereses (el capital grandes corporaciones, favores personales...) que condicionan sus decisiones
-Esas decisiones no pocas veces vienen motivadas por intereses electorales a corto/medio plazo
-Su preparación en muchos casos es paupérrima, son gente sin capacidad de liderazgo y sin sentido de Estado
-La corrupción es un mal endémico, extendido en nuestra democracia de forma permanente
-La incapacidad, la chapuza y la mala gestión en general están a la orden del día

No sigo, pero creo que es innegable que este tipo de argumentaciones no solo se han repetido ad nauseam en el foro, sino que se han esgrimido como VERDADES ABSOLUTAS. Y no voy a ser yo quien las niegue una por una, desde luego.

Lo cual me lleva a preguntarme (igual que tú haces, con razón, al contrario) por qué ese recelo y sospecha endémicas respecto a gobierno y autoridades, que nos caracteriza y no poco, muta ahora -no sé si por la naturaleza propia de esta crisis o por este gobierno en particular- en una confianza casi plena, absoluta. Cualquier opinión tendente a cuestionar decisiones políticas en esta crisis se suele rebatir con "acusaciones" de antiautoridad, de neoliberalismo y de paranoia. Cuando de normal, en cualquier crisis (mayor o menor) anterior el fuego contra el gobierno y los responsables políticos era a discreción.
Y no me vale el aval científico, porque muchas decisiones que estamos viendo no vienen dadas por él, sino por la improvisación, el canguelo y -de nuevo- la chapuza que tanto nos ha gustado criticar siempre.

Resumiendo: que sí, que hay mucha gente que puede haber asimilado crisis anteriores como un mal inevitable del sistema en qué vivimos, con falsa normalidad e incluso con sumisión. Y que ahora claman por libertades y demás. No lo discuto.
Pero en el reverso, también hay mucha gente que se ha pasado media vida diciendo pestes de los gobiernos y los políticos, de la democracia imperfecta en la que vivimos, desconfiando hasta del tío que limpia las alfombras en el Congreso y ahora, con este Gobierno en particular y esta crisis en general, muestra una credulidad y una confianza tan inquebrantables, que no puede por menos de sorprenderme, también.

Y ya...

Lo primero, me congratula que te hayas integrado en el grupo tochista, que es transversal en sus posiciones y dado a vanos e improductivos esfuerzos  

Es verdad lo que también comentaste en otra ocasión. Todos tendemos a escorarnos hacia una posición, por muchos motivos o por la simple polarización en la que vivimos y con la que muchas veces nos mimetizamos demasiado. Porque entre mucho y bastante, a todos nos afecta el tema este, y estamos hasta los cojones, crispados y frustrados con esta realidad que fluctua entre el gris y el negro, y no parece tener fin.

Obviamente, comparto contigo esos puntos en los que se sustenta cómo funcionan las cosas, porque así son, y lo sabe cualquiera con 2 dedos de frente. De hecho, la clase política, auque no fuera tan mediocre como en general es, intuyo que poco puede cambiar de esos "principios", ya que muchas veces son consustanciales a las relaciones de poder y cómo funcionan las cosas al menos a día de hoy.

Y entiendo tu suspicacia tal como presentas el tema. Y en parte, razón no te falta, ya que hay muchos matices en todo esto, ideología, e incluso diferentes percepciones que aluden a la forma de ser de cada cual. Y no es extraño. Recuerda la que se lió aquí con el tema del niño y el hoyo, una desgracia terrible pero que por suerte no es nada fácil que se repita ni por supuesto tiene impacto en tantas parcelas como el tema este de la pandemia. Y aún así, hubo discusiones acaloradas y se ve que tomamos partido vehementemente por una visión de lo ocurrido que igual ni uno mismo sabría explicar muy bien por qué.

La diferencia entre esta crisis y las anteriores es básicamente que ésta, aunque impacta en absolutamente todo, tiene un origen sanitario. Y aparte que a nadie (como dice RockRotten, menos a los poderes) le interesa que pare de girar el tiovivio. Luego, que no es cosa de este gobierno, sino el de todos los que nos rodean (de caulquier signo político....solo hay que ver a Boris que iba de pasota-nada puede parar el país-inmunidad de rebaño a tope....y ahora es prácticamente balconazi), de unas características parecidas en cuanto al sufrimiento que nos causa y la capacidad para responder a esta crisis.

Y sí, creo que hay un claro consenso científico en la seriedad de esta amenaza, así como de que no ha vías rápidas como "seguir la vida normalmente atendiendo a unas medidas básicas de higiene que tampoco nos afecten mucho". Vamos, que el problema es serio, e induce una ansiedad, malestar e incertidumbre que es terreno abonado para pensamientos "alternativos" sin mucha base. A eso es a lo que me refiero por negacionismo de baja intensidad.

Y sobre todo, que a problemas globales necesitamos respuestas colectivas, no basadas en individualismo (no es casualidad que USA, el país que mejor representa la lógica neoliberal, acapare todas las reservas mundiales de redemsivir cuando parecía el único tratamiento efectivo o se haga con todas las vacunas sin importar que a otros sitios no llegue ni una). Y ahí hay un claro conflicto economía-salud-libertad individual. Llevar mascarilla por ejemplo es una cesión de libertad individual en pro de un bien común, ya que impide que el que la lleva pueda contagiar sin saberlo, en el caso de ser asintomático. Y sí, hay muchas variables y no siempre es claro de qué parte está el bien común ni qué medida es mejor...pero en los trumpistas antimascarillas, por ejemplo, no creo que resida.

En resumen, que el desacuerdo, más que en la docilidad de acatar normas, creo que reside en negar o no reconocer la magnitud del problema, y la complejidad para abordarlo, medir adecuadamente los riesgos y repartir los costes esquivando en la medida de lo posible los daños asociados. Y creo que han habido muestras de que no se ha ponderado bien el problema, por ejemplo con la comparación durante mucho tiempo con la gripe, la asunción que el modelo sueco es exportable a todos lados, etc.

En cuanto a las medidas, creo que algo hay que hacer, porque siento ser cenizo, pero esto va a empeorar en los próximos meses (ya, también es verdad que han habido histéricos que se la cogen con papel de fumar con que si uno corre, saca al perro o juegan los niños...y veían el apocalipsis ), se ve en nuestras cifras, las de todos los países del entorno y hemisferio norte (que sugiere que lo estacional tiene un peso), cuado coincida con el resto de virus y gripes invernales, etc.

Y que ahora mismo, por ejemplo, en Cataluña, solo el covid ocupe una cuarta parte de la capacidad UCI es preocupante, siendo las cifras ahí en general no muy alarmantes, pero previendo ese repunte que llegará. Es decir, con lo que estoy deacuerdo es con que algo hay que hacer. Cerrar ciertos sectores para evitar que cierren todos más adelante, no me parece descabellado. Otra cosa es que las medidas correctas sean éstas, los sectores correctos sobre los que actuar también, que no se ayude suficientemente a los sectores condenados, que no sea fácil o incluso injusto para ellos asumir que deben pagar el pato, el abandono a la cultura (y en lo que nos atañe egoistamente, a las salas de conciertos), etc. O que hay que proteger la socialización y educación lo más normal posible de los niños y adolescentes.

Vamos, que no me parece nada criticable ser crítico. Otra cosa es que como las medidas X no me parecen coherentes o proporcionadas, o estoy ya saturado de esta mierda... me acojo a los gurús negacionistas  o a la infección natural para conseguir la inmunidad de grupo y pasar de pantalla. Esta es mi posición.

Con las medidas se fallará, porque aún no conocemos todo del virus, y hace 8 meses cuando empezó, casi nada. Y a veces, por temor a que colapse el sistema, se dejan a otros enfermos que se piensa que son leves, y han ocurrido desgracias o empeoramientos evitables. Pero bueno, también ha muerto gente en su casa o en residencias por el virus, cuando todo colapsó. Es una situación muy complicada de gestionar a todos los niveles en la que va a haber fallos sí o sí. Pero cuando no se valora adecuadamente la compeljidad del asunto, creo que nos aleja de la solución, eso lo tengo claro. Lo que no quita que haya tejemanejes políticos también, como una oposición obligada de Madrid y Cataluña al gobierno central (Turra y Ayuso han montado circos desde el minuto 1), o una necesidad de éste de no enemistarse con las comunidades en las que gobiernan quienes les pueden apoyar los presupuestos, llave de la legislatura.

Toma ya

No os pensareis que nos leemos estas mierdas, no?

ruso escribió:Mantener distancia de seguridad, hay que cerrar bares y limitar el acceso a los cines, salas de conciertos ¿qué es eso? ...mientras tanto, en los Premios Princesa de Asturias:




Deben ser cosas mías, que soy un negacionista malnacido.

Damià escribió:

ruso escribió:Mantener distancia de seguridad, hay que cerrar bares y limitar el acceso a los cines, salas de conciertos ¿qué es eso? ...mientras tanto, en los Premios Princesa de Asturias:




Deben ser cosas mías, que soy un negacionista malnacido.

Cosas tuyas, sesgadas.

disturbiau escribió:

Enric67 escribió:

Damià escribió:

DAVIDCOVERDALE escribió:

Devon Miles escribió:

Eloy escribió:

Devon Miles escribió:
Yo sumo a la frustración por encontrar como sea una solución "fácil" o sin apenas costes y a la conspiranoia antisistema y antiautoridad, el neoliberalismo y una forma de funcionar como sociedad. Es decir, mucha gente asimila o normaliza antes auténticas injusticias (como las que se dieron en la crisis del 2009-....) que no que el mundo, tal como lo conoce, se pare. Y luego la libertad individual como valor supremo a preservar.

Hombre, es que asimilar "que el mundo, tal como lo conoce, se pare", tal y como dices, tampoco es que sea fácil. En parte estoy de acuerdo con lo que dices, y parto de la base de que no creo en conspiraciones mundiales o nacionales al respecto, y pese a estar en completo desacuerdo con algunas medidas, las cumplo todas como ciudadano obediente que soy.

Pero hay otra cara, u otra manera de enfocar las cosas respecto a lo que argumentas de que la gente normaliza algunas crisis y esta en particular, no. Es decir, yo llevo muchos años leyendo este foro y cuando se habla de política me he hartado de leer (y en ocasiones de escribirlo yo mismo, que no me excluyo) que los gobiernos en general y el nuestro en particular, y por ende los políticos en el poder...

-Mantienen una agenda oculta que solo podemos tratar de adivinar, en muchos casos
-Son esclavos de intereses (el capital grandes corporaciones, favores personales...) que condicionan sus decisiones
-Esas decisiones no pocas veces vienen motivadas por intereses electorales a corto/medio plazo
-Su preparación en muchos casos es paupérrima, son gente sin capacidad de liderazgo y sin sentido de Estado
-La corrupción es un mal endémico, extendido en nuestra democracia de forma permanente
-La incapacidad, la chapuza y la mala gestión en general están a la orden del día

No sigo, pero creo que es innegable que este tipo de argumentaciones no solo se han repetido ad nauseam en el foro, sino que se han esgrimido como VERDADES ABSOLUTAS. Y no voy a ser yo quien las niegue una por una, desde luego.

Lo cual me lleva a preguntarme (igual que tú haces, con razón, al contrario) por qué ese recelo y sospecha endémicas respecto a gobierno y autoridades, que nos caracteriza y no poco, muta ahora -no sé si por la naturaleza propia de esta crisis o por este gobierno en particular- en una confianza casi plena, absoluta. Cualquier opinión tendente a cuestionar decisiones políticas en esta crisis se suele rebatir con "acusaciones" de antiautoridad, de neoliberalismo y de paranoia. Cuando de normal, en cualquier crisis (mayor o menor) anterior el fuego contra el gobierno y los responsables políticos era a discreción.
Y no me vale el aval científico, porque muchas decisiones que estamos viendo no vienen dadas por él, sino por la improvisación, el canguelo y -de nuevo- la chapuza que tanto nos ha gustado criticar siempre.

Resumiendo: que sí, que hay mucha gente que puede haber asimilado crisis anteriores como un mal inevitable del sistema en qué vivimos, con falsa normalidad e incluso con sumisión. Y que ahora claman por libertades y demás. No lo discuto.
Pero en el reverso, también hay mucha gente que se ha pasado media vida diciendo pestes de los gobiernos y los políticos, de la democracia imperfecta en la que vivimos, desconfiando hasta del tío que limpia las alfombras en el Congreso y ahora, con este Gobierno en particular y esta crisis en general, muestra una credulidad y una confianza tan inquebrantables, que no puede por menos de sorprenderme, también.

Y ya...

Lo primero, me congratula que te hayas integrado en el grupo tochista, que es transversal en sus posiciones y dado a vanos e improductivos esfuerzos  

Es verdad lo que también comentaste en otra ocasión. Todos tendemos a escorarnos hacia una posición, por muchos motivos o por la simple polarización en la que vivimos y con la que muchas veces nos mimetizamos demasiado. Porque entre mucho y bastante, a todos nos afecta el tema este, y estamos hasta los cojones, crispados y frustrados con esta realidad que fluctua entre el gris y el negro, y no parece tener fin.

Obviamente, comparto contigo esos puntos en los que se sustenta cómo funcionan las cosas, porque así son, y lo sabe cualquiera con 2 dedos de frente. De hecho, la clase política, auque no fuera tan mediocre como en general es, intuyo que poco puede cambiar de esos "principios", ya que muchas veces son consustanciales a las relaciones de poder y cómo funcionan las cosas al menos a día de hoy.

Y entiendo tu suspicacia tal como presentas el tema. Y en parte, razón no te falta, ya que hay muchos matices en todo esto, ideología, e incluso diferentes percepciones que aluden a la forma de ser de cada cual. Y no es extraño. Recuerda la que se lió aquí con el tema del niño y el hoyo, una desgracia terrible pero que por suerte no es nada fácil que se repita ni por supuesto tiene impacto en tantas parcelas como el tema este de la pandemia. Y aún así, hubo discusiones acaloradas y se ve que tomamos partido vehementemente por una visión de lo ocurrido que igual ni uno mismo sabría explicar muy bien por qué.

La diferencia entre esta crisis y las anteriores es básicamente que ésta, aunque impacta en absolutamente todo, tiene un origen sanitario. Y aparte que a nadie (como dice RockRotten, menos a los poderes) le interesa que pare de girar el tiovivio. Luego, que no es cosa de este gobierno, sino el de todos los que nos rodean (de caulquier signo político....solo hay que ver a Boris que iba de pasota-nada puede parar el país-inmunidad de rebaño a tope....y ahora es prácticamente balconazi), de unas características parecidas en cuanto al sufrimiento que nos causa y la capacidad para responder a esta crisis.

Y sí, creo que hay un claro consenso científico en la seriedad de esta amenaza, así como de que no ha vías rápidas como "seguir la vida normalmente atendiendo a unas medidas básicas de higiene que tampoco nos afecten mucho". Vamos, que el problema es serio, e induce una ansiedad, malestar e incertidumbre que es terreno abonado para pensamientos "alternativos" sin mucha base. A eso es a lo que me refiero por negacionismo de baja intensidad.

Y sobre todo, que a problemas globales necesitamos respuestas colectivas, no basadas en individualismo (no es casualidad que USA, el país que mejor representa la lógica neoliberal, acapare todas las reservas mundiales de redemsivir cuando parecía el único tratamiento efectivo o se haga con todas las vacunas sin importar que a otros sitios no llegue ni una). Y ahí hay un claro conflicto economía-salud-libertad individual. Llevar mascarilla por ejemplo es una cesión de libertad individual en pro de un bien común, ya que impide que el que la lleva pueda contagiar sin saberlo, en el caso de ser asintomático. Y sí, hay muchas variables y no siempre es claro de qué parte está el bien común ni qué medida es mejor...pero en los trumpistas antimascarillas, por ejemplo, no creo que resida.

En resumen, que el desacuerdo, más que en la docilidad de acatar normas, creo que reside en negar o no reconocer la magnitud del problema, y la complejidad para abordarlo, medir adecuadamente los riesgos y repartir los costes esquivando en la medida de lo posible los daños asociados. Y creo que han habido muestras de que no se ha ponderado bien el problema, por ejemplo con la comparación durante mucho tiempo con la gripe, la asunción que el modelo sueco es exportable a todos lados, etc.

En cuanto a las medidas, creo que algo hay que hacer, porque siento ser cenizo, pero esto va a empeorar en los próximos meses (ya, también es verdad que han habido histéricos que se la cogen con papel de fumar con que si uno corre, saca al perro o juegan los niños...y veían el apocalipsis ), se ve en nuestras cifras, las de todos los países del entorno y hemisferio norte (que sugiere que lo estacional tiene un peso), cuado coincida con el resto de virus y gripes invernales, etc.

Y que ahora mismo, por ejemplo, en Cataluña, solo el covid ocupe una cuarta parte de la capacidad UCI es preocupante, siendo las cifras ahí en general no muy alarmantes, pero previendo ese repunte que llegará. Es decir, con lo que estoy deacuerdo es con que algo hay que hacer. Cerrar ciertos sectores para evitar que cierren todos más adelante, no me parece descabellado. Otra cosa es que las medidas correctas sean éstas, los sectores correctos sobre los que actuar también, que no se ayude suficientemente a los sectores condenados, que no sea fácil o incluso injusto para ellos asumir que deben pagar el pato, el abandono a la cultura (y en lo que nos atañe egoistamente, a las salas de conciertos), etc. O que hay que proteger la socialización y educación lo más normal posible de los niños y adolescentes.

Vamos, que no me parece nada criticable ser crítico. Otra cosa es que como las medidas X no me parecen coherentes o proporcionadas, o estoy ya saturado de esta mierda... me acojo a los gurús negacionistas  o a la infección natural para conseguir la inmunidad de grupo y pasar de pantalla. Esta es mi posición.

Con las medidas se fallará, porque aún no conocemos todo del virus, y hace 8 meses cuando empezó, casi nada. Y a veces, por temor a que colapse el sistema, se dejan a otros enfermos que se piensa que son leves, y han ocurrido desgracias o empeoramientos evitables. Pero bueno, también ha muerto gente en su casa o en residencias por el virus, cuando todo colapsó. Es una situación muy complicada de gestionar a todos los niveles en la que va a haber fallos sí o sí. Pero cuando no se valora adecuadamente la compeljidad del asunto, creo que nos aleja de la solución, eso lo tengo claro. Lo que no quita que haya tejemanejes políticos también, como una oposición obligada de Madrid y Cataluña al gobierno central (Turra y Ayuso han montado circos desde el minuto 1), o una necesidad de éste de no enemistarse con las comunidades en las que gobiernan quienes les pueden apoyar los presupuestos, llave de la legislatura.

Toma ya

No os pensareis que nos leemos estas mierdas, no?

DAVIDCOVERDALE escribió:Buenos dias chupipandi, como estais?.
Se sabe algo de Jerry Lewis

disturbiau escribió:

Enric67 escribió:

Damià escribió:

DAVIDCOVERDALE escribió:

Devon Miles escribió:

Eloy escribió:

Devon Miles escribió:
Yo sumo a la frustración por encontrar como sea una solución "fácil" o sin apenas costes y a la conspiranoia antisistema y antiautoridad, el neoliberalismo y una forma de funcionar como sociedad. Es decir, mucha gente asimila o normaliza antes auténticas injusticias (como las que se dieron en la crisis del 2009-....) que no que el mundo, tal como lo conoce, se pare. Y luego la libertad individual como valor supremo a preservar.

Hombre, es que asimilar "que el mundo, tal como lo conoce, se pare", tal y como dices, tampoco es que sea fácil. En parte estoy de acuerdo con lo que dices, y parto de la base de que no creo en conspiraciones mundiales o nacionales al respecto, y pese a estar en completo desacuerdo con algunas medidas, las cumplo todas como ciudadano obediente que soy.

Pero hay otra cara, u otra manera de enfocar las cosas respecto a lo que argumentas de que la gente normaliza algunas crisis y esta en particular, no. Es decir, yo llevo muchos años leyendo este foro y cuando se habla de política me he hartado de leer (y en ocasiones de escribirlo yo mismo, que no me excluyo) que los gobiernos en general y el nuestro en particular, y por ende los políticos en el poder...

-Mantienen una agenda oculta que solo podemos tratar de adivinar, en muchos casos
-Son esclavos de intereses (el capital grandes corporaciones, favores personales...) que condicionan sus decisiones
-Esas decisiones no pocas veces vienen motivadas por intereses electorales a corto/medio plazo
-Su preparación en muchos casos es paupérrima, son gente sin capacidad de liderazgo y sin sentido de Estado
-La corrupción es un mal endémico, extendido en nuestra democracia de forma permanente
-La incapacidad, la chapuza y la mala gestión en general están a la orden del día

No sigo, pero creo que es innegable que este tipo de argumentaciones no solo se han repetido ad nauseam en el foro, sino que se han esgrimido como VERDADES ABSOLUTAS. Y no voy a ser yo quien las niegue una por una, desde luego.

Lo cual me lleva a preguntarme (igual que tú haces, con razón, al contrario) por qué ese recelo y sospecha endémicas respecto a gobierno y autoridades, que nos caracteriza y no poco, muta ahora -no sé si por la naturaleza propia de esta crisis o por este gobierno en particular- en una confianza casi plena, absoluta. Cualquier opinión tendente a cuestionar decisiones políticas en esta crisis se suele rebatir con "acusaciones" de antiautoridad, de neoliberalismo y de paranoia. Cuando de normal, en cualquier crisis (mayor o menor) anterior el fuego contra el gobierno y los responsables políticos era a discreción.
Y no me vale el aval científico, porque muchas decisiones que estamos viendo no vienen dadas por él, sino por la improvisación, el canguelo y -de nuevo- la chapuza que tanto nos ha gustado criticar siempre.

Resumiendo: que sí, que hay mucha gente que puede haber asimilado crisis anteriores como un mal inevitable del sistema en qué vivimos, con falsa normalidad e incluso con sumisión. Y que ahora claman por libertades y demás. No lo discuto.
Pero en el reverso, también hay mucha gente que se ha pasado media vida diciendo pestes de los gobiernos y los políticos, de la democracia imperfecta en la que vivimos, desconfiando hasta del tío que limpia las alfombras en el Congreso y ahora, con este Gobierno en particular y esta crisis en general, muestra una credulidad y una confianza tan inquebrantables, que no puede por menos de sorprenderme, también.

Y ya...

Lo primero, me congratula que te hayas integrado en el grupo tochista, que es transversal en sus posiciones y dado a vanos e improductivos esfuerzos  

Es verdad lo que también comentaste en otra ocasión. Todos tendemos a escorarnos hacia una posición, por muchos motivos o por la simple polarización en la que vivimos y con la que muchas veces nos mimetizamos demasiado. Porque entre mucho y bastante, a todos nos afecta el tema este, y estamos hasta los cojones, crispados y frustrados con esta realidad que fluctua entre el gris y el negro, y no parece tener fin.

Obviamente, comparto contigo esos puntos en los que se sustenta cómo funcionan las cosas, porque así son, y lo sabe cualquiera con 2 dedos de frente. De hecho, la clase política, auque no fuera tan mediocre como en general es, intuyo que poco puede cambiar de esos "principios", ya que muchas veces son consustanciales a las relaciones de poder y cómo funcionan las cosas al menos a día de hoy.

Y entiendo tu suspicacia tal como presentas el tema. Y en parte, razón no te falta, ya que hay muchos matices en todo esto, ideología, e incluso diferentes percepciones que aluden a la forma de ser de cada cual. Y no es extraño. Recuerda la que se lió aquí con el tema del niño y el hoyo, una desgracia terrible pero que por suerte no es nada fácil que se repita ni por supuesto tiene impacto en tantas parcelas como el tema este de la pandemia. Y aún así, hubo discusiones acaloradas y se ve que tomamos partido vehementemente por una visión de lo ocurrido que igual ni uno mismo sabría explicar muy bien por qué.

La diferencia entre esta crisis y las anteriores es básicamente que ésta, aunque impacta en absolutamente todo, tiene un origen sanitario. Y aparte que a nadie (como dice RockRotten, menos a los poderes) le interesa que pare de girar el tiovivio. Luego, que no es cosa de este gobierno, sino el de todos los que nos rodean (de caulquier signo político....solo hay que ver a Boris que iba de pasota-nada puede parar el país-inmunidad de rebaño a tope....y ahora es prácticamente balconazi), de unas características parecidas en cuanto al sufrimiento que nos causa y la capacidad para responder a esta crisis.

Y sí, creo que hay un claro consenso científico en la seriedad de esta amenaza, así como de que no ha vías rápidas como "seguir la vida normalmente atendiendo a unas medidas básicas de higiene que tampoco nos afecten mucho". Vamos, que el problema es serio, e induce una ansiedad, malestar e incertidumbre que es terreno abonado para pensamientos "alternativos" sin mucha base. A eso es a lo que me refiero por negacionismo de baja intensidad.

Y sobre todo, que a problemas globales necesitamos respuestas colectivas, no basadas en individualismo (no es casualidad que USA, el país que mejor representa la lógica neoliberal, acapare todas las reservas mundiales de redemsivir cuando parecía el único tratamiento efectivo o se haga con todas las vacunas sin importar que a otros sitios no llegue ni una). Y ahí hay un claro conflicto economía-salud-libertad individual. Llevar mascarilla por ejemplo es una cesión de libertad individual en pro de un bien común, ya que impide que el que la lleva pueda contagiar sin saberlo, en el caso de ser asintomático. Y sí, hay muchas variables y no siempre es claro de qué parte está el bien común ni qué medida es mejor...pero en los trumpistas antimascarillas, por ejemplo, no creo que resida.

En resumen, que el desacuerdo, más que en la docilidad de acatar normas, creo que reside en negar o no reconocer la magnitud del problema, y la complejidad para abordarlo, medir adecuadamente los riesgos y repartir los costes esquivando en la medida de lo posible los daños asociados. Y creo que han habido muestras de que no se ha ponderado bien el problema, por ejemplo con la comparación durante mucho tiempo con la gripe, la asunción que el modelo sueco es exportable a todos lados, etc.

En cuanto a las medidas, creo que algo hay que hacer, porque siento ser cenizo, pero esto va a empeorar en los próximos meses (ya, también es verdad que han habido histéricos que se la cogen con papel de fumar con que si uno corre, saca al perro o juegan los niños...y veían el apocalipsis ), se ve en nuestras cifras, las de todos los países del entorno y hemisferio norte (que sugiere que lo estacional tiene un peso), cuado coincida con el resto de virus y gripes invernales, etc.

Y que ahora mismo, por ejemplo, en Cataluña, solo el covid ocupe una cuarta parte de la capacidad UCI es preocupante, siendo las cifras ahí en general no muy alarmantes, pero previendo ese repunte que llegará. Es decir, con lo que estoy deacuerdo es con que algo hay que hacer. Cerrar ciertos sectores para evitar que cierren todos más adelante, no me parece descabellado. Otra cosa es que las medidas correctas sean éstas, los sectores correctos sobre los que actuar también, que no se ayude suficientemente a los sectores condenados, que no sea fácil o incluso injusto para ellos asumir que deben pagar el pato, el abandono a la cultura (y en lo que nos atañe egoistamente, a las salas de conciertos), etc. O que hay que proteger la socialización y educación lo más normal posible de los niños y adolescentes.

Vamos, que no me parece nada criticable ser crítico. Otra cosa es que como las medidas X no me parecen coherentes o proporcionadas, o estoy ya saturado de esta mierda... me acojo a los gurús negacionistas  o a la infección natural para conseguir la inmunidad de grupo y pasar de pantalla. Esta es mi posición.

Con las medidas se fallará, porque aún no conocemos todo del virus, y hace 8 meses cuando empezó, casi nada. Y a veces, por temor a que colapse el sistema, se dejan a otros enfermos que se piensa que son leves, y han ocurrido desgracias o empeoramientos evitables. Pero bueno, también ha muerto gente en su casa o en residencias por el virus, cuando todo colapsó. Es una situación muy complicada de gestionar a todos los niveles en la que va a haber fallos sí o sí. Pero cuando no se valora adecuadamente la compeljidad del asunto, creo que nos aleja de la solución, eso lo tengo claro. Lo que no quita que haya tejemanejes políticos también, como una oposición obligada de Madrid y Cataluña al gobierno central (Turra y Ayuso han montado circos desde el minuto 1), o una necesidad de éste de no enemistarse con las comunidades en las que gobiernan quienes les pueden apoyar los presupuestos, llave de la legislatura.

Toma ya

No os pensareis que nos leemos estas mierdas, no?

Attikus escribió:

disturbiau escribió:

Enric67 escribió:

Damià escribió:

DAVIDCOVERDALE escribió:

Devon Miles escribió:

Eloy escribió:

Devon Miles escribió:
Yo sumo a la frustración por encontrar como sea una solución "fácil" o sin apenas costes y a la conspiranoia antisistema y antiautoridad, el neoliberalismo y una forma de funcionar como sociedad. Es decir, mucha gente asimila o normaliza antes auténticas injusticias (como las que se dieron en la crisis del 2009-....) que no que el mundo, tal como lo conoce, se pare. Y luego la libertad individual como valor supremo a preservar.

Hombre, es que asimilar "que el mundo, tal como lo conoce, se pare", tal y como dices, tampoco es que sea fácil. En parte estoy de acuerdo con lo que dices, y parto de la base de que no creo en conspiraciones mundiales o nacionales al respecto, y pese a estar en completo desacuerdo con algunas medidas, las cumplo todas como ciudadano obediente que soy.

Pero hay otra cara, u otra manera de enfocar las cosas respecto a lo que argumentas de que la gente normaliza algunas crisis y esta en particular, no. Es decir, yo llevo muchos años leyendo este foro y cuando se habla de política me he hartado de leer (y en ocasiones de escribirlo yo mismo, que no me excluyo) que los gobiernos en general y el nuestro en particular, y por ende los políticos en el poder...

-Mantienen una agenda oculta que solo podemos tratar de adivinar, en muchos casos
-Son esclavos de intereses (el capital grandes corporaciones, favores personales...) que condicionan sus decisiones
-Esas decisiones no pocas veces vienen motivadas por intereses electorales a corto/medio plazo
-Su preparación en muchos casos es paupérrima, son gente sin capacidad de liderazgo y sin sentido de Estado
-La corrupción es un mal endémico, extendido en nuestra democracia de forma permanente
-La incapacidad, la chapuza y la mala gestión en general están a la orden del día

No sigo, pero creo que es innegable que este tipo de argumentaciones no solo se han repetido ad nauseam en el foro, sino que se han esgrimido como VERDADES ABSOLUTAS. Y no voy a ser yo quien las niegue una por una, desde luego.

Lo cual me lleva a preguntarme (igual que tú haces, con razón, al contrario) por qué ese recelo y sospecha endémicas respecto a gobierno y autoridades, que nos caracteriza y no poco, muta ahora -no sé si por la naturaleza propia de esta crisis o por este gobierno en particular- en una confianza casi plena, absoluta. Cualquier opinión tendente a cuestionar decisiones políticas en esta crisis se suele rebatir con "acusaciones" de antiautoridad, de neoliberalismo y de paranoia. Cuando de normal, en cualquier crisis (mayor o menor) anterior el fuego contra el gobierno y los responsables políticos era a discreción.
Y no me vale el aval científico, porque muchas decisiones que estamos viendo no vienen dadas por él, sino por la improvisación, el canguelo y -de nuevo- la chapuza que tanto nos ha gustado criticar siempre.

Resumiendo: que sí, que hay mucha gente que puede haber asimilado crisis anteriores como un mal inevitable del sistema en qué vivimos, con falsa normalidad e incluso con sumisión. Y que ahora claman por libertades y demás. No lo discuto.
Pero en el reverso, también hay mucha gente que se ha pasado media vida diciendo pestes de los gobiernos y los políticos, de la democracia imperfecta en la que vivimos, desconfiando hasta del tío que limpia las alfombras en el Congreso y ahora, con este Gobierno en particular y esta crisis en general, muestra una credulidad y una confianza tan inquebrantables, que no puede por menos de sorprenderme, también.

Y ya...

Lo primero, me congratula que te hayas integrado en el grupo tochista, que es transversal en sus posiciones y dado a vanos e improductivos esfuerzos  

Es verdad lo que también comentaste en otra ocasión. Todos tendemos a escorarnos hacia una posición, por muchos motivos o por la simple polarización en la que vivimos y con la que muchas veces nos mimetizamos demasiado. Porque entre mucho y bastante, a todos nos afecta el tema este, y estamos hasta los cojones, crispados y frustrados con esta realidad que fluctua entre el gris y el negro, y no parece tener fin.

Obviamente, comparto contigo esos puntos en los que se sustenta cómo funcionan las cosas, porque así son, y lo sabe cualquiera con 2 dedos de frente. De hecho, la clase política, auque no fuera tan mediocre como en general es, intuyo que poco puede cambiar de esos "principios", ya que muchas veces son consustanciales a las relaciones de poder y cómo funcionan las cosas al menos a día de hoy.

Y entiendo tu suspicacia tal como presentas el tema. Y en parte, razón no te falta, ya que hay muchos matices en todo esto, ideología, e incluso diferentes percepciones que aluden a la forma de ser de cada cual. Y no es extraño. Recuerda la que se lió aquí con el tema del niño y el hoyo, una desgracia terrible pero que por suerte no es nada fácil que se repita ni por supuesto tiene impacto en tantas parcelas como el tema este de la pandemia. Y aún así, hubo discusiones acaloradas y se ve que tomamos partido vehementemente por una visión de lo ocurrido que igual ni uno mismo sabría explicar muy bien por qué.

La diferencia entre esta crisis y las anteriores es básicamente que ésta, aunque impacta en absolutamente todo, tiene un origen sanitario. Y aparte que a nadie (como dice RockRotten, menos a los poderes) le interesa que pare de girar el tiovivio. Luego, que no es cosa de este gobierno, sino el de todos los que nos rodean (de caulquier signo político....solo hay que ver a Boris que iba de pasota-nada puede parar el país-inmunidad de rebaño a tope....y ahora es prácticamente balconazi), de unas características parecidas en cuanto al sufrimiento que nos causa y la capacidad para responder a esta crisis.

Y sí, creo que hay un claro consenso científico en la seriedad de esta amenaza, así como de que no ha vías rápidas como "seguir la vida normalmente atendiendo a unas medidas básicas de higiene que tampoco nos afecten mucho". Vamos, que el problema es serio, e induce una ansiedad, malestar e incertidumbre que es terreno abonado para pensamientos "alternativos" sin mucha base. A eso es a lo que me refiero por negacionismo de baja intensidad.

Y sobre todo, que a problemas globales necesitamos respuestas colectivas, no basadas en individualismo (no es casualidad que USA, el país que mejor representa la lógica neoliberal, acapare todas las reservas mundiales de redemsivir cuando parecía el único tratamiento efectivo o se haga con todas las vacunas sin importar que a otros sitios no llegue ni una). Y ahí hay un claro conflicto economía-salud-libertad individual. Llevar mascarilla por ejemplo es una cesión de libertad individual en pro de un bien común, ya que impide que el que la lleva pueda contagiar sin saberlo, en el caso de ser asintomático. Y sí, hay muchas variables y no siempre es claro de qué parte está el bien común ni qué medida es mejor...pero en los trumpistas antimascarillas, por ejemplo, no creo que resida.

En resumen, que el desacuerdo, más que en la docilidad de acatar normas, creo que reside en negar o no reconocer la magnitud del problema, y la complejidad para abordarlo, medir adecuadamente los riesgos y repartir los costes esquivando en la medida de lo posible los daños asociados. Y creo que han habido muestras de que no se ha ponderado bien el problema, por ejemplo con la comparación durante mucho tiempo con la gripe, la asunción que el modelo sueco es exportable a todos lados, etc.

En cuanto a las medidas, creo que algo hay que hacer, porque siento ser cenizo, pero esto va a empeorar en los próximos meses (ya, también es verdad que han habido histéricos que se la cogen con papel de fumar con que si uno corre, saca al perro o juegan los niños...y veían el apocalipsis ), se ve en nuestras cifras, las de todos los países del entorno y hemisferio norte (que sugiere que lo estacional tiene un peso), cuado coincida con el resto de virus y gripes invernales, etc.

Y que ahora mismo, por ejemplo, en Cataluña, solo el covid ocupe una cuarta parte de la capacidad UCI es preocupante, siendo las cifras ahí en general no muy alarmantes, pero previendo ese repunte que llegará. Es decir, con lo que estoy deacuerdo es con que algo hay que hacer. Cerrar ciertos sectores para evitar que cierren todos más adelante, no me parece descabellado. Otra cosa es que las medidas correctas sean éstas, los sectores correctos sobre los que actuar también, que no se ayude suficientemente a los sectores condenados, que no sea fácil o incluso injusto para ellos asumir que deben pagar el pato, el abandono a la cultura (y en lo que nos atañe egoistamente, a las salas de conciertos), etc. O que hay que proteger la socialización y educación lo más normal posible de los niños y adolescentes.

Vamos, que no me parece nada criticable ser crítico. Otra cosa es que como las medidas X no me parecen coherentes o proporcionadas, o estoy ya saturado de esta mierda... me acojo a los gurús negacionistas  o a la infección natural para conseguir la inmunidad de grupo y pasar de pantalla. Esta es mi posición.

Con las medidas se fallará, porque aún no conocemos todo del virus, y hace 8 meses cuando empezó, casi nada. Y a veces, por temor a que colapse el sistema, se dejan a otros enfermos que se piensa que son leves, y han ocurrido desgracias o empeoramientos evitables. Pero bueno, también ha muerto gente en su casa o en residencias por el virus, cuando todo colapsó. Es una situación muy complicada de gestionar a todos los niveles en la que va a haber fallos sí o sí. Pero cuando no se valora adecuadamente la compeljidad del asunto, creo que nos aleja de la solución, eso lo tengo claro. Lo que no quita que haya tejemanejes políticos también, como una oposición obligada de Madrid y Cataluña al gobierno central (Turra y Ayuso han montado circos desde el minuto 1), o una necesidad de éste de no enemistarse con las comunidades en las que gobiernan quienes les pueden apoyar los presupuestos, llave de la legislatura.

Toma ya

No os pensareis que nos leemos estas mierdas, no?

Espero que tengan un negro que les escriba estos tochos.

Attikus escribió:

disturbiau escribió:

Enric67 escribió:

Damià escribió:

DAVIDCOVERDALE escribió:

Devon Miles escribió:

Eloy escribió:

Devon Miles escribió:
Yo sumo a la frustración por encontrar como sea una solución "fácil" o sin apenas costes y a la conspiranoia antisistema y antiautoridad, el neoliberalismo y una forma de funcionar como sociedad. Es decir, mucha gente asimila o normaliza antes auténticas injusticias (como las que se dieron en la crisis del 2009-....) que no que el mundo, tal como lo conoce, se pare. Y luego la libertad individual como valor supremo a preservar.

Hombre, es que asimilar "que el mundo, tal como lo conoce, se pare", tal y como dices, tampoco es que sea fácil. En parte estoy de acuerdo con lo que dices, y parto de la base de que no creo en conspiraciones mundiales o nacionales al respecto, y pese a estar en completo desacuerdo con algunas medidas, las cumplo todas como ciudadano obediente que soy.

Pero hay otra cara, u otra manera de enfocar las cosas respecto a lo que argumentas de que la gente normaliza algunas crisis y esta en particular, no. Es decir, yo llevo muchos años leyendo este foro y cuando se habla de política me he hartado de leer (y en ocasiones de escribirlo yo mismo, que no me excluyo) que los gobiernos en general y el nuestro en particular, y por ende los políticos en el poder...

-Mantienen una agenda oculta que solo podemos tratar de adivinar, en muchos casos
-Son esclavos de intereses (el capital grandes corporaciones, favores personales...) que condicionan sus decisiones
-Esas decisiones no pocas veces vienen motivadas por intereses electorales a corto/medio plazo
-Su preparación en muchos casos es paupérrima, son gente sin capacidad de liderazgo y sin sentido de Estado
-La corrupción es un mal endémico, extendido en nuestra democracia de forma permanente
-La incapacidad, la chapuza y la mala gestión en general están a la orden del día

No sigo, pero creo que es innegable que este tipo de argumentaciones no solo se han repetido ad nauseam en el foro, sino que se han esgrimido como VERDADES ABSOLUTAS. Y no voy a ser yo quien las niegue una por una, desde luego.

Lo cual me lleva a preguntarme (igual que tú haces, con razón, al contrario) por qué ese recelo y sospecha endémicas respecto a gobierno y autoridades, que nos caracteriza y no poco, muta ahora -no sé si por la naturaleza propia de esta crisis o por este gobierno en particular- en una confianza casi plena, absoluta. Cualquier opinión tendente a cuestionar decisiones políticas en esta crisis se suele rebatir con "acusaciones" de antiautoridad, de neoliberalismo y de paranoia. Cuando de normal, en cualquier crisis (mayor o menor) anterior el fuego contra el gobierno y los responsables políticos era a discreción.
Y no me vale el aval científico, porque muchas decisiones que estamos viendo no vienen dadas por él, sino por la improvisación, el canguelo y -de nuevo- la chapuza que tanto nos ha gustado criticar siempre.

Resumiendo: que sí, que hay mucha gente que puede haber asimilado crisis anteriores como un mal inevitable del sistema en qué vivimos, con falsa normalidad e incluso con sumisión. Y que ahora claman por libertades y demás. No lo discuto.
Pero en el reverso, también hay mucha gente que se ha pasado media vida diciendo pestes de los gobiernos y los políticos, de la democracia imperfecta en la que vivimos, desconfiando hasta del tío que limpia las alfombras en el Congreso y ahora, con este Gobierno en particular y esta crisis en general, muestra una credulidad y una confianza tan inquebrantables, que no puede por menos de sorprenderme, también.

Y ya...

Lo primero, me congratula que te hayas integrado en el grupo tochista, que es transversal en sus posiciones y dado a vanos e improductivos esfuerzos  

Es verdad lo que también comentaste en otra ocasión. Todos tendemos a escorarnos hacia una posición, por muchos motivos o por la simple polarización en la que vivimos y con la que muchas veces nos mimetizamos demasiado. Porque entre mucho y bastante, a todos nos afecta el tema este, y estamos hasta los cojones, crispados y frustrados con esta realidad que fluctua entre el gris y el negro, y no parece tener fin.

Obviamente, comparto contigo esos puntos en los que se sustenta cómo funcionan las cosas, porque así son, y lo sabe cualquiera con 2 dedos de frente. De hecho, la clase política, auque no fuera tan mediocre como en general es, intuyo que poco puede cambiar de esos "principios", ya que muchas veces son consustanciales a las relaciones de poder y cómo funcionan las cosas al menos a día de hoy.

Y entiendo tu suspicacia tal como presentas el tema. Y en parte, razón no te falta, ya que hay muchos matices en todo esto, ideología, e incluso diferentes percepciones que aluden a la forma de ser de cada cual. Y no es extraño. Recuerda la que se lió aquí con el tema del niño y el hoyo, una desgracia terrible pero que por suerte no es nada fácil que se repita ni por supuesto tiene impacto en tantas parcelas como el tema este de la pandemia. Y aún así, hubo discusiones acaloradas y se ve que tomamos partido vehementemente por una visión de lo ocurrido que igual ni uno mismo sabría explicar muy bien por qué.

La diferencia entre esta crisis y las anteriores es básicamente que ésta, aunque impacta en absolutamente todo, tiene un origen sanitario. Y aparte que a nadie (como dice RockRotten, menos a los poderes) le interesa que pare de girar el tiovivio. Luego, que no es cosa de este gobierno, sino el de todos los que nos rodean (de caulquier signo político....solo hay que ver a Boris que iba de pasota-nada puede parar el país-inmunidad de rebaño a tope....y ahora es prácticamente balconazi), de unas características parecidas en cuanto al sufrimiento que nos causa y la capacidad para responder a esta crisis.

Y sí, creo que hay un claro consenso científico en la seriedad de esta amenaza, así como de que no ha vías rápidas como "seguir la vida normalmente atendiendo a unas medidas básicas de higiene que tampoco nos afecten mucho". Vamos, que el problema es serio, e induce una ansiedad, malestar e incertidumbre que es terreno abonado para pensamientos "alternativos" sin mucha base. A eso es a lo que me refiero por negacionismo de baja intensidad.

Y sobre todo, que a problemas globales necesitamos respuestas colectivas, no basadas en individualismo (no es casualidad que USA, el país que mejor representa la lógica neoliberal, acapare todas las reservas mundiales de redemsivir cuando parecía el único tratamiento efectivo o se haga con todas las vacunas sin importar que a otros sitios no llegue ni una). Y ahí hay un claro conflicto economía-salud-libertad individual. Llevar mascarilla por ejemplo es una cesión de libertad individual en pro de un bien común, ya que impide que el que la lleva pueda contagiar sin saberlo, en el caso de ser asintomático. Y sí, hay muchas variables y no siempre es claro de qué parte está el bien común ni qué medida es mejor...pero en los trumpistas antimascarillas, por ejemplo, no creo que resida.

En resumen, que el desacuerdo, más que en la docilidad de acatar normas, creo que reside en negar o no reconocer la magnitud del problema, y la complejidad para abordarlo, medir adecuadamente los riesgos y repartir los costes esquivando en la medida de lo posible los daños asociados. Y creo que han habido muestras de que no se ha ponderado bien el problema, por ejemplo con la comparación durante mucho tiempo con la gripe, la asunción que el modelo sueco es exportable a todos lados, etc.

En cuanto a las medidas, creo que algo hay que hacer, porque siento ser cenizo, pero esto va a empeorar en los próximos meses (ya, también es verdad que han habido histéricos que se la cogen con papel de fumar con que si uno corre, saca al perro o juegan los niños...y veían el apocalipsis ), se ve en nuestras cifras, las de todos los países del entorno y hemisferio norte (que sugiere que lo estacional tiene un peso), cuado coincida con el resto de virus y gripes invernales, etc.

Y que ahora mismo, por ejemplo, en Cataluña, solo el covid ocupe una cuarta parte de la capacidad UCI es preocupante, siendo las cifras ahí en general no muy alarmantes, pero previendo ese repunte que llegará. Es decir, con lo que estoy deacuerdo es con que algo hay que hacer. Cerrar ciertos sectores para evitar que cierren todos más adelante, no me parece descabellado. Otra cosa es que las medidas correctas sean éstas, los sectores correctos sobre los que actuar también, que no se ayude suficientemente a los sectores condenados, que no sea fácil o incluso injusto para ellos asumir que deben pagar el pato, el abandono a la cultura (y en lo que nos atañe egoistamente, a las salas de conciertos), etc. O que hay que proteger la socialización y educación lo más normal posible de los niños y adolescentes.

Vamos, que no me parece nada criticable ser crítico. Otra cosa es que como las medidas X no me parecen coherentes o proporcionadas, o estoy ya saturado de esta mierda... me acojo a los gurús negacionistas  o a la infección natural para conseguir la inmunidad de grupo y pasar de pantalla. Esta es mi posición.

Con las medidas se fallará, porque aún no conocemos todo del virus, y hace 8 meses cuando empezó, casi nada. Y a veces, por temor a que colapse el sistema, se dejan a otros enfermos que se piensa que son leves, y han ocurrido desgracias o empeoramientos evitables. Pero bueno, también ha muerto gente en su casa o en residencias por el virus, cuando todo colapsó. Es una situación muy complicada de gestionar a todos los niveles en la que va a haber fallos sí o sí. Pero cuando no se valora adecuadamente la compeljidad del asunto, creo que nos aleja de la solución, eso lo tengo claro. Lo que no quita que haya tejemanejes políticos también, como una oposición obligada de Madrid y Cataluña al gobierno central (Turra y Ayuso han montado circos desde el minuto 1), o una necesidad de éste de no enemistarse con las comunidades en las que gobiernan quienes les pueden apoyar los presupuestos, llave de la legislatura.

Toma ya

No os pensareis que nos leemos estas mierdas, no?

Espero que tengan un negro que les escriba estos tochos.

javi clemente escribió:Si es que duele el pulgar de darle al scroll

Spoiler:

celtasnake escribió:Si scrolleas muy rápido parece que se le sube la cortinilla.
No homo.

By the way .... scroll con el pulgar??????

celtasnake escribió:Si scrolleas muy rápido parece que se le sube la cortinilla.
No homo.

By the way .... scroll con el pulgar??????

Eloy escribió:

Attikus escribió:

disturbiau escribió:

Enric67 escribió:

Damià escribió:

DAVIDCOVERDALE escribió:

Devon Miles escribió:

Eloy escribió:


Hombre, es que asimilar "que el mundo, tal como lo conoce, se pare", tal y como dices, tampoco es que sea fácil. En parte estoy de acuerdo con lo que dices, y parto de la base de que no creo en conspiraciones mundiales o nacionales al respecto, y pese a estar en completo desacuerdo con algunas medidas, las cumplo todas como ciudadano obediente que soy.

Pero hay otra cara, u otra manera de enfocar las cosas respecto a lo que argumentas de que la gente normaliza algunas crisis y esta en particular, no. Es decir, yo llevo muchos años leyendo este foro y cuando se habla de política me he hartado de leer (y en ocasiones de escribirlo yo mismo, que no me excluyo) que los gobiernos en general y el nuestro en particular, y por ende los políticos en el poder...

-Mantienen una agenda oculta que solo podemos tratar de adivinar, en muchos casos
-Son esclavos de intereses (el capital grandes corporaciones, favores personales...) que condicionan sus decisiones
-Esas decisiones no pocas veces vienen motivadas por intereses electorales a corto/medio plazo
-Su preparación en muchos casos es paupérrima, son gente sin capacidad de liderazgo y sin sentido de Estado
-La corrupción es un mal endémico, extendido en nuestra democracia de forma permanente
-La incapacidad, la chapuza y la mala gestión en general están a la orden del día

No sigo, pero creo que es innegable que este tipo de argumentaciones no solo se han repetido ad nauseam en el foro, sino que se han esgrimido como VERDADES ABSOLUTAS. Y no voy a ser yo quien las niegue una por una, desde luego.

Lo cual me lleva a preguntarme (igual que tú haces, con razón, al contrario) por qué ese recelo y sospecha endémicas respecto a gobierno y autoridades, que nos caracteriza y no poco, muta ahora -no sé si por la naturaleza propia de esta crisis o por este gobierno en particular- en una confianza casi plena, absoluta. Cualquier opinión tendente a cuestionar decisiones políticas en esta crisis se suele rebatir con "acusaciones" de antiautoridad, de neoliberalismo y de paranoia. Cuando de normal, en cualquier crisis (mayor o menor) anterior el fuego contra el gobierno y los responsables políticos era a discreción.
Y no me vale el aval científico, porque muchas decisiones que estamos viendo no vienen dadas por él, sino por la improvisación, el canguelo y -de nuevo- la chapuza que tanto nos ha gustado criticar siempre.

Resumiendo: que sí, que hay mucha gente que puede haber asimilado crisis anteriores como un mal inevitable del sistema en qué vivimos, con falsa normalidad e incluso con sumisión. Y que ahora claman por libertades y demás. No lo discuto.
Pero en el reverso, también hay mucha gente que se ha pasado media vida diciendo pestes de los gobiernos y los políticos, de la democracia imperfecta en la que vivimos, desconfiando hasta del tío que limpia las alfombras en el Congreso y ahora, con este Gobierno en particular y esta crisis en general, muestra una credulidad y una confianza tan inquebrantables, que no puede por menos de sorprenderme, también.

Y ya...

Lo primero, me congratula que te hayas integrado en el grupo tochista, que es transversal en sus posiciones y dado a vanos e improductivos esfuerzos  

Es verdad lo que también comentaste en otra ocasión. Todos tendemos a escorarnos hacia una posición, por muchos motivos o por la simple polarización en la que vivimos y con la que muchas veces nos mimetizamos demasiado. Porque entre mucho y bastante, a todos nos afecta el tema este, y estamos hasta los cojones, crispados y frustrados con esta realidad que fluctua entre el gris y el negro, y no parece tener fin.

Obviamente, comparto contigo esos puntos en los que se sustenta cómo funcionan las cosas, porque así son, y lo sabe cualquiera con 2 dedos de frente. De hecho, la clase política, auque no fuera tan mediocre como en general es, intuyo que poco puede cambiar de esos "principios", ya que muchas veces son consustanciales a las relaciones de poder y cómo funcionan las cosas al menos a día de hoy.

Y entiendo tu suspicacia tal como presentas el tema. Y en parte, razón no te falta, ya que hay muchos matices en todo esto, ideología, e incluso diferentes percepciones que aluden a la forma de ser de cada cual. Y no es extraño. Recuerda la que se lió aquí con el tema del niño y el hoyo, una desgracia terrible pero que por suerte no es nada fácil que se repita ni por supuesto tiene impacto en tantas parcelas como el tema este de la pandemia. Y aún así, hubo discusiones acaloradas y se ve que tomamos partido vehementemente por una visión de lo ocurrido que igual ni uno mismo sabría explicar muy bien por qué.

La diferencia entre esta crisis y las anteriores es básicamente que ésta, aunque impacta en absolutamente todo, tiene un origen sanitario. Y aparte que a nadie (como dice RockRotten, menos a los poderes) le interesa que pare de girar el tiovivio. Luego, que no es cosa de este gobierno, sino el de todos los que nos rodean (de caulquier signo político....solo hay que ver a Boris que iba de pasota-nada puede parar el país-inmunidad de rebaño a tope....y ahora es prácticamente balconazi), de unas características parecidas en cuanto al sufrimiento que nos causa y la capacidad para responder a esta crisis.

Y sí, creo que hay un claro consenso científico en la seriedad de esta amenaza, así como de que no ha vías rápidas como "seguir la vida normalmente atendiendo a unas medidas básicas de higiene que tampoco nos afecten mucho". Vamos, que el problema es serio, e induce una ansiedad, malestar e incertidumbre que es terreno abonado para pensamientos "alternativos" sin mucha base. A eso es a lo que me refiero por negacionismo de baja intensidad.

Y sobre todo, que a problemas globales necesitamos respuestas colectivas, no basadas en individualismo (no es casualidad que USA, el país que mejor representa la lógica neoliberal, acapare todas las reservas mundiales de redemsivir cuando parecía el único tratamiento efectivo o se haga con todas las vacunas sin importar que a otros sitios no llegue ni una). Y ahí hay un claro conflicto economía-salud-libertad individual. Llevar mascarilla por ejemplo es una cesión de libertad individual en pro de un bien común, ya que impide que el que la lleva pueda contagiar sin saberlo, en el caso de ser asintomático. Y sí, hay muchas variables y no siempre es claro de qué parte está el bien común ni qué medida es mejor...pero en los trumpistas antimascarillas, por ejemplo, no creo que resida.

En resumen, que el desacuerdo, más que en la docilidad de acatar normas, creo que reside en negar o no reconocer la magnitud del problema, y la complejidad para abordarlo, medir adecuadamente los riesgos y repartir los costes esquivando en la medida de lo posible los daños asociados. Y creo que han habido muestras de que no se ha ponderado bien el problema, por ejemplo con la comparación durante mucho tiempo con la gripe, la asunción que el modelo sueco es exportable a todos lados, etc.

En cuanto a las medidas, creo que algo hay que hacer, porque siento ser cenizo, pero esto va a empeorar en los próximos meses (ya, también es verdad que han habido histéricos que se la cogen con papel de fumar con que si uno corre, saca al perro o juegan los niños...y veían el apocalipsis ), se ve en nuestras cifras, las de todos los países del entorno y hemisferio norte (que sugiere que lo estacional tiene un peso), cuado coincida con el resto de virus y gripes invernales, etc.

Y que ahora mismo, por ejemplo, en Cataluña, solo el covid ocupe una cuarta parte de la capacidad UCI es preocupante, siendo las cifras ahí en general no muy alarmantes, pero previendo ese repunte que llegará. Es decir, con lo que estoy deacuerdo es con que algo hay que hacer. Cerrar ciertos sectores para evitar que cierren todos más adelante, no me parece descabellado. Otra cosa es que las medidas correctas sean éstas, los sectores correctos sobre los que actuar también, que no se ayude suficientemente a los sectores condenados, que no sea fácil o incluso injusto para ellos asumir que deben pagar el pato, el abandono a la cultura (y en lo que nos atañe egoistamente, a las salas de conciertos), etc. O que hay que proteger la socialización y educación lo más normal posible de los niños y adolescentes.

Vamos, que no me parece nada criticable ser crítico. Otra cosa es que como las medidas X no me parecen coherentes o proporcionadas, o estoy ya saturado de esta mierda... me acojo a los gurús negacionistas  o a la infección natural para conseguir la inmunidad de grupo y pasar de pantalla. Esta es mi posición.

Con las medidas se fallará, porque aún no conocemos todo del virus, y hace 8 meses cuando empezó, casi nada. Y a veces, por temor a que colapse el sistema, se dejan a otros enfermos que se piensa que son leves, y han ocurrido desgracias o empeoramientos evitables. Pero bueno, también ha muerto gente en su casa o en residencias por el virus, cuando todo colapsó. Es una situación muy complicada de gestionar a todos los niveles en la que va a haber fallos sí o sí. Pero cuando no se valora adecuadamente la compeljidad del asunto, creo que nos aleja de la solución, eso lo tengo claro. Lo que no quita que haya tejemanejes políticos también, como una oposición obligada de Madrid y Cataluña al gobierno central (Turra y Ayuso han montado circos desde el minuto 1), o una necesidad de éste de no enemistarse con las comunidades en las que gobiernan quienes les pueden apoyar los presupuestos, llave de la legislatura.

Toma ya

No os pensareis que nos leemos estas mierdas, no?

Espero que tengan un negro que les escriba estos tochos.

Sobre todo no dejéis de quotear    

Eloy escribió:

javi clemente escribió:Si es que duele el pulgar de darle al scroll

Podría ser peor



Mucho peor...

disturbiau escribió:

Enric67 escribió:

Damià escribió:

DAVIDCOVERDALE escribió:

Devon Miles escribió:

Eloy escribió:

Devon Miles escribió:
Yo sumo a la frustración por encontrar como sea una solución "fácil" o sin apenas costes y a la conspiranoia antisistema y antiautoridad, el neoliberalismo y una forma de funcionar como sociedad. Es decir, mucha gente asimila o normaliza antes auténticas injusticias (como las que se dieron en la crisis del 2009-....) que no que el mundo, tal como lo conoce, se pare. Y luego la libertad individual como valor supremo a preservar.

Hombre, es que asimilar "que el mundo, tal como lo conoce, se pare", tal y como dices, tampoco es que sea fácil. En parte estoy de acuerdo con lo que dices, y parto de la base de que no creo en conspiraciones mundiales o nacionales al respecto, y pese a estar en completo desacuerdo con algunas medidas, las cumplo todas como ciudadano obediente que soy.

Pero hay otra cara, u otra manera de enfocar las cosas respecto a lo que argumentas de que la gente normaliza algunas crisis y esta en particular, no. Es decir, yo llevo muchos años leyendo este foro y cuando se habla de política me he hartado de leer (y en ocasiones de escribirlo yo mismo, que no me excluyo) que los gobiernos en general y el nuestro en particular, y por ende los políticos en el poder...

-Mantienen una agenda oculta que solo podemos tratar de adivinar, en muchos casos
-Son esclavos de intereses (el capital grandes corporaciones, favores personales...) que condicionan sus decisiones
-Esas decisiones no pocas veces vienen motivadas por intereses electorales a corto/medio plazo
-Su preparación en muchos casos es paupérrima, son gente sin capacidad de liderazgo y sin sentido de Estado
-La corrupción es un mal endémico, extendido en nuestra democracia de forma permanente
-La incapacidad, la chapuza y la mala gestión en general están a la orden del día

No sigo, pero creo que es innegable que este tipo de argumentaciones no solo se han repetido ad nauseam en el foro, sino que se han esgrimido como VERDADES ABSOLUTAS. Y no voy a ser yo quien las niegue una por una, desde luego.

Lo cual me lleva a preguntarme (igual que tú haces, con razón, al contrario) por qué ese recelo y sospecha endémicas respecto a gobierno y autoridades, que nos caracteriza y no poco, muta ahora -no sé si por la naturaleza propia de esta crisis o por este gobierno en particular- en una confianza casi plena, absoluta. Cualquier opinión tendente a cuestionar decisiones políticas en esta crisis se suele rebatir con "acusaciones" de antiautoridad, de neoliberalismo y de paranoia. Cuando de normal, en cualquier crisis (mayor o menor) anterior el fuego contra el gobierno y los responsables políticos era a discreción.
Y no me vale el aval científico, porque muchas decisiones que estamos viendo no vienen dadas por él, sino por la improvisación, el canguelo y -de nuevo- la chapuza que tanto nos ha gustado criticar siempre.

Resumiendo: que sí, que hay mucha gente que puede haber asimilado crisis anteriores como un mal inevitable del sistema en qué vivimos, con falsa normalidad e incluso con sumisión. Y que ahora claman por libertades y demás. No lo discuto.
Pero en el reverso, también hay mucha gente que se ha pasado media vida diciendo pestes de los gobiernos y los políticos, de la democracia imperfecta en la que vivimos, desconfiando hasta del tío que limpia las alfombras en el Congreso y ahora, con este Gobierno en particular y esta crisis en general, muestra una credulidad y una confianza tan inquebrantables, que no puede por menos de sorprenderme, también.

Y ya...

Lo primero, me congratula que te hayas integrado en el grupo tochista, que es transversal en sus posiciones y dado a vanos e improductivos esfuerzos  

Es verdad lo que también comentaste en otra ocasión. Todos tendemos a escorarnos hacia una posición, por muchos motivos o por la simple polarización en la que vivimos y con la que muchas veces nos mimetizamos demasiado. Porque entre mucho y bastante, a todos nos afecta el tema este, y estamos hasta los cojones, crispados y frustrados con esta realidad que fluctua entre el gris y el negro, y no parece tener fin.

Obviamente, comparto contigo esos puntos en los que se sustenta cómo funcionan las cosas, porque así son, y lo sabe cualquiera con 2 dedos de frente. De hecho, la clase política, auque no fuera tan mediocre como en general es, intuyo que poco puede cambiar de esos "principios", ya que muchas veces son consustanciales a las relaciones de poder y cómo funcionan las cosas al menos a día de hoy.

Y entiendo tu suspicacia tal como presentas el tema. Y en parte, razón no te falta, ya que hay muchos matices en todo esto, ideología, e incluso diferentes percepciones que aluden a la forma de ser de cada cual. Y no es extraño. Recuerda la que se lió aquí con el tema del niño y el hoyo, una desgracia terrible pero que por suerte no es nada fácil que se repita ni por supuesto tiene impacto en tantas parcelas como el tema este de la pandemia. Y aún así, hubo discusiones acaloradas y se ve que tomamos partido vehementemente por una visión de lo ocurrido que igual ni uno mismo sabría explicar muy bien por qué.

La diferencia entre esta crisis y las anteriores es básicamente que ésta, aunque impacta en absolutamente todo, tiene un origen sanitario. Y aparte que a nadie (como dice RockRotten, menos a los poderes) le interesa que pare de girar el tiovivio. Luego, que no es cosa de este gobierno, sino el de todos los que nos rodean (de caulquier signo político....solo hay que ver a Boris que iba de pasota-nada puede parar el país-inmunidad de rebaño a tope....y ahora es prácticamente balconazi), de unas características parecidas en cuanto al sufrimiento que nos causa y la capacidad para responder a esta crisis.

Y sí, creo que hay un claro consenso científico en la seriedad de esta amenaza, así como de que no ha vías rápidas como "seguir la vida normalmente atendiendo a unas medidas básicas de higiene que tampoco nos afecten mucho". Vamos, que el problema es serio, e induce una ansiedad, malestar e incertidumbre que es terreno abonado para pensamientos "alternativos" sin mucha base. A eso es a lo que me refiero por negacionismo de baja intensidad.

Y sobre todo, que a problemas globales necesitamos respuestas colectivas, no basadas en individualismo (no es casualidad que USA, el país que mejor representa la lógica neoliberal, acapare todas las reservas mundiales de redemsivir cuando parecía el único tratamiento efectivo o se haga con todas las vacunas sin importar que a otros sitios no llegue ni una). Y ahí hay un claro conflicto economía-salud-libertad individual. Llevar mascarilla por ejemplo es una cesión de libertad individual en pro de un bien común, ya que impide que el que la lleva pueda contagiar sin saberlo, en el caso de ser asintomático. Y sí, hay muchas variables y no siempre es claro de qué parte está el bien común ni qué medida es mejor...pero en los trumpistas antimascarillas, por ejemplo, no creo que resida.

En resumen, que el desacuerdo, más que en la docilidad de acatar normas, creo que reside en negar o no reconocer la magnitud del problema, y la complejidad para abordarlo, medir adecuadamente los riesgos y repartir los costes esquivando en la medida de lo posible los daños asociados. Y creo que han habido muestras de que no se ha ponderado bien el problema, por ejemplo con la comparación durante mucho tiempo con la gripe, la asunción que el modelo sueco es exportable a todos lados, etc.

En cuanto a las medidas, creo que algo hay que hacer, porque siento ser cenizo, pero esto va a empeorar en los próximos meses (ya, también es verdad que han habido histéricos que se la cogen con papel de fumar con que si uno corre, saca al perro o juegan los niños...y veían el apocalipsis ), se ve en nuestras cifras, las de todos los países del entorno y hemisferio norte (que sugiere que lo estacional tiene un peso), cuado coincida con el resto de virus y gripes invernales, etc.

Y que ahora mismo, por ejemplo, en Cataluña, solo el covid ocupe una cuarta parte de la capacidad UCI es preocupante, siendo las cifras ahí en general no muy alarmantes, pero previendo ese repunte que llegará. Es decir, con lo que estoy deacuerdo es con que algo hay que hacer. Cerrar ciertos sectores para evitar que cierren todos más adelante, no me parece descabellado. Otra cosa es que las medidas correctas sean éstas, los sectores correctos sobre los que actuar también, que no se ayude suficientemente a los sectores condenados, que no sea fácil o incluso injusto para ellos asumir que deben pagar el pato, el abandono a la cultura (y en lo que nos atañe egoistamente, a las salas de conciertos), etc. O que hay que proteger la socialización y educación lo más normal posible de los niños y adolescentes.

Vamos, que no me parece nada criticable ser crítico. Otra cosa es que como las medidas X no me parecen coherentes o proporcionadas, o estoy ya saturado de esta mierda... me acojo a los gurús negacionistas  o a la infección natural para conseguir la inmunidad de grupo y pasar de pantalla. Esta es mi posición.

Con las medidas se fallará, porque aún no conocemos todo del virus, y hace 8 meses cuando empezó, casi nada. Y a veces, por temor a que colapse el sistema, se dejan a otros enfermos que se piensa que son leves, y han ocurrido desgracias o empeoramientos evitables. Pero bueno, también ha muerto gente en su casa o en residencias por el virus, cuando todo colapsó. Es una situación muy complicada de gestionar a todos los niveles en la que va a haber fallos sí o sí. Pero cuando no se valora adecuadamente la compeljidad del asunto, creo que nos aleja de la solución, eso lo tengo claro. Lo que no quita que haya tejemanejes políticos también, como una oposición obligada de Madrid y Cataluña al gobierno central (Turra y Ayuso han montado circos desde el minuto 1), o una necesidad de éste de no enemistarse con las comunidades en las que gobiernan quienes les pueden apoyar los presupuestos, llave de la legislatura.

Toma ya

No os pensareis que nos leemos estas mierdas, no?

celtasnake escribió:Probado con el móvil.



Pues tampoco.

Rikileaks escribió:

celtasnake escribió:Probado con el móvil.



Pues tampoco.

ruso escribió:soy un negacionista malnacidooooo

Spoiler:

Steve Trumbo escribió:Sé que soy pesado con este tema, pero...

El Gobierno de Cantabria autoriza el 30% de aforo en El Sardinero y el Racing habilita 5.666 localidades más

https://www.realracingclub.es/noticia/el-gobierno-de-cantabria-autoriza-el-30-de-aforo-en-el-sardinero-y-el-racing-habilita-5-666-localidades-mas?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&s=09


Me cago en cristo bendito

millino escribió:

o'tuerto escribió:

Celis escribió:Primer concierto en Nueva Zelanda, más de 6000 personas.

Yo diría que es Pamplona.

Efectivamente, es el Zentral

Steve Trumbo escribió:

millino escribió:

o'tuerto escribió:

Celis escribió:Primer concierto en Nueva Zelanda, más de 6000 personas.

Yo diría que es Pamplona.

Efectivamente, es el Zentral

Del escenario hablas, no?