El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

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Mensaje por Marcial Garañón Mar 9 Feb 2021 - 18:31

BlueStarRider escribió:Todo sea por la evolución humana y por librarnos de ese convencionalismo social en forma de género.

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Mensaje por BlueStarRider Mar 9 Feb 2021 - 18:36

Marcial Garañón escribió:
BlueStarRider escribió:Todo sea por la evolución humana y por librarnos de ese convencionalismo social en forma de género.

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Muy freakie ese también, pero tiene clara su identidad de género.
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Mensaje por HamTyler Mar 9 Feb 2021 - 19:10

BlueStarRider escribió:
Marcial Garañón escribió:
BlueStarRider escribió:Todo sea por la evolución humana y por librarnos de ese convencionalismo social en forma de género.

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Muy freakie ese también, pero tiene clara su identidad de género.

Al hilo de esto, Cráneo Rojo, el antagonista del Capitán América, vive en Ourense. No pongo foticas para no desvirtuar el topic.
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Mensaje por Pier Mar 9 Feb 2021 - 19:42

Marcial Garañón escribió:
Pier escribió:
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Pier escribió:
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Pier escribió:A mi me sigue costando ver la oposición a la ley basada en casos de "Y si...". Se habla de lo del deporte como si no hubiera ya debate con casos de hace décadas como los de Marisol Paino, Patiño o mas reciente de Semenaya donde esa aproximación biologicista a lo que es ser mujer o no, queda bastante coja.

https://www.newtral.es/de-marisol-paino-a-caster-semenya-la-humillacion-de-las-deportistas-por-su-cuerpo/20191006/

La aproximación no es exactamente a "lo que es ser mujer o no" sino a lo que es competir con ventaja injusta o no. Esas normas biologicistas pretenden igualar el terreno de juego dentro de las distintas categorías.

En el deporte paralímpico, o en las categorías por pesos en ciertos deportes (los de lucha, principalmente), también se hacen distinciones "biologicistas", que vemos de lo más lógico y normal.

Otra cosa es que se acierte en dónde se ponen los límites a las categorías, claro. Eso es otro cantar.

Otro saludo. Marcial Garañón

Que te metan en una categoría por peso tiene entre poco y nada que ver con que no te dejen participar como mujer en una competición.

Como he dicho, pretenden igualar el terreno de juego dentro de las distintas categorías.

Otro saludo. Marcial Garañón

En un caso determinando quien es mujer y en otro cuanto pesas.

¡Oh! me parece un poco rancio que te pronuncies sobre el sexo en términos binarios ¡eh!  Twisted Evil

La IAAF no dice quién es mujer y quién no (eso se lo autodetermina cada cual   Evil or Very Mad ), dice quién puede participar y quién no en la "categoría femenina" de las competiciones que organiza.

Categoría femenina que debe su nombre al hecho de que el pasado era mucho más fácil y el sexo sencillamente binario. En un mundo más complejo, como en el que vivimos, donde el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-) la IAAF se ha visto obligada a "encajar" ese contínuo en dos miserables categorías y lo ha hecho en base a los niveles de testosterona, de paso, acatando solícitamente el criterio según el cual el sexo no tiene nada que ver con la genitalidad.

Estoy seguro de que el criterio es una puta mierda, pero una vez abierta la caja de pandora ocurren estas cosas. Ya veremos por dónde tira la legislación sobre personas no binarias y las implicaciones en todos estos asuntos.

Es posible que llegue el día en que no haya mujeres que ganen medallas, sino "personas con un nivel de testosterona 25% inferior al valor mediano de la especie humana". Otra neodefinición de lo que antes se llamaban "mujeres", en la línea de "personas con capacidad gestante".

Otro saludo. Marcial Garañón

Te me pierdes por el camino Marcial. Estoy hablando de los argumentos basados en supuestos casos que se podrían dar con la nueva ley y pongo un tema que lleva décadas, décadas, no en el mundo actual, dando problemas a la hora de encajar la diversidad que existe en el mundo real. O sea que el encarar esto desde una postura exclusivamente biogilicista deja a gente colgada en el aire.

Y luego pues cuestiones que mezclas como la orientacion sexual (asexuales) y el ser categorizado hombre o mujer que no tienen nada que ver. Los tribunales de sexo y tal del mundo deportivo no analizaban que intereses sexuales tenias si no a ver que pasaba con tu genitalia, cromosomas, hormonas o lo que se terciase en el momento.
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Mensaje por Mr. Integrity Mar 9 Feb 2021 - 19:47

A mi me parece buena y necesaria la integración de los transexuales en España. Pero flipo que haya tanto ajetreo para una población que representa el 0.02% de la población. Repito, no me parece mal que se visibilice y se actúe en consecuencia, pero... Por ejemplo, el tema suicidios en España es muy preocupante, y apenas se habla de ello. Según he leido, hay casi 4000 muertes por suicidio al año en España por suicidio, la mayoría hombres, y de esto no se habla ni hay ministerio. Yo alucino.
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Mensaje por Marcial Garañón Mar 9 Feb 2021 - 20:17

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Pier escribió:A mi me sigue costando ver la oposición a la ley basada en casos de "Y si...". Se habla de lo del deporte como si no hubiera ya debate con casos de hace décadas como los de Marisol Paino, Patiño o mas reciente de Semenaya donde esa aproximación biologicista a lo que es ser mujer o no, queda bastante coja.

https://www.newtral.es/de-marisol-paino-a-caster-semenya-la-humillacion-de-las-deportistas-por-su-cuerpo/20191006/

La aproximación no es exactamente a "lo que es ser mujer o no" sino a lo que es competir con ventaja injusta o no. Esas normas biologicistas pretenden igualar el terreno de juego dentro de las distintas categorías.

En el deporte paralímpico, o en las categorías por pesos en ciertos deportes (los de lucha, principalmente), también se hacen distinciones "biologicistas", que vemos de lo más lógico y normal.

Otra cosa es que se acierte en dónde se ponen los límites a las categorías, claro. Eso es otro cantar.

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Que te metan en una categoría por peso tiene entre poco y nada que ver con que no te dejen participar como mujer en una competición.

Como he dicho, pretenden igualar el terreno de juego dentro de las distintas categorías.

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En un caso determinando quien es mujer y en otro cuanto pesas.

¡Oh! me parece un poco rancio que te pronuncies sobre el sexo en términos binarios ¡eh!  Twisted Evil

La IAAF no dice quién es mujer y quién no (eso se lo autodetermina cada cual   Evil or Very Mad ), dice quién puede participar y quién no en la "categoría femenina" de las competiciones que organiza.

Categoría femenina que debe su nombre al hecho de que el pasado era mucho más fácil y el sexo sencillamente binario. En un mundo más complejo, como en el que vivimos, donde el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-) la IAAF se ha visto obligada a "encajar" ese contínuo en dos miserables categorías y lo ha hecho en base a los niveles de testosterona, de paso, acatando solícitamente el criterio según el cual el sexo no tiene nada que ver con la genitalidad.

Estoy seguro de que el criterio es una puta mierda, pero una vez abierta la caja de pandora ocurren estas cosas. Ya veremos por dónde tira la legislación sobre personas no binarias y las implicaciones en todos estos asuntos.

Es posible que llegue el día en que no haya mujeres que ganen medallas, sino "personas con un nivel de testosterona 25% inferior al valor mediano de la especie humana". Otra neodefinición de lo que antes se llamaban "mujeres", en la línea de "personas con capacidad gestante".

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Te me pierdes por el camino Marcial. Estoy hablando de los argumentos basados en supuestos casos que se podrían dar con la nueva ley y pongo un tema que lleva décadas, décadas, no en el mundo actual, dando problemas a la hora de encajar la diversidad que existe en el mundo real. O sea que el encarar esto desde una postura exclusivamente biogilicista deja a gente colgada en el aire.

Y luego pues cuestiones que mezclas como la orientacion sexual (asexuales) y el ser categorizado hombre o mujer que no tienen nada que ver. Los tribunales de sexo y tal del mundo deportivo no analizaban que intereses sexuales tenias si no a ver que pasaba con tu genitalia, cromosomas, hormonas o lo que se terciase en el momento.

Como acostumbras, me lees lo que te da la gana.

Yo no he hablado de orientación sexual en ninguna parte.

Y que la ley diga que una persona con la testosterona por las nubes (nacido hombre, autodeterminado mujer sin tratamiento alguno) pueda participar sin restricción alguna en deportes femeninos es cosa nueva, que viene de estas legislaciones. Añaden, eso sí, que para competiciones internacionales, lo que diga la autoridad competente.

Otro saludo. Marcial Garañón


Última edición por Marcial Garañón el Mar 9 Feb 2021 - 22:44, editado 1 vez

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Mensaje por ksmith Mar 9 Feb 2021 - 20:38

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Pier escribió:A mi me sigue costando ver la oposición a la ley basada en casos de "Y si...". Se habla de lo del deporte como si no hubiera ya debate con casos de hace décadas como los de Marisol Paino, Patiño o mas reciente de Semenaya donde esa aproximación biologicista a lo que es ser mujer o no, queda bastante coja.

https://www.newtral.es/de-marisol-paino-a-caster-semenya-la-humillacion-de-las-deportistas-por-su-cuerpo/20191006/

La aproximación no es exactamente a "lo que es ser mujer o no" sino a lo que es competir con ventaja injusta o no. Esas normas biologicistas pretenden igualar el terreno de juego dentro de las distintas categorías.

En el deporte paralímpico, o en las categorías por pesos en ciertos deportes (los de lucha, principalmente), también se hacen distinciones "biologicistas", que vemos de lo más lógico y normal.

Otra cosa es que se acierte en dónde se ponen los límites a las categorías, claro. Eso es otro cantar.

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Que te metan en una categoría por peso tiene entre poco y nada que ver con que no te dejen participar como mujer en una competición.

Como he dicho, pretenden igualar el terreno de juego dentro de las distintas categorías.

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En un caso determinando quien es mujer y en otro cuanto pesas.

¡Oh! me parece un poco rancio que te pronuncies sobre el sexo en términos binarios ¡eh!  Twisted Evil

La IAAF no dice quién es mujer y quién no (eso se lo autodetermina cada cual   Evil or Very Mad ), dice quién puede participar y quién no en la "categoría femenina" de las competiciones que organiza.

Categoría femenina que debe su nombre al hecho de que el pasado era mucho más fácil y el sexo sencillamente binario. En un mundo más complejo, como en el que vivimos, donde el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-) la IAAF se ha visto obligada a "encajar" ese contínuo en dos miserables categorías y lo ha hecho en base a los niveles de testosterona, de paso, acatando solícitamente el criterio según el cual el sexo no tiene nada que ver con la genitalidad.

Estoy seguro de que el criterio es una puta mierda, pero una vez abierta la caja de pandora ocurren estas cosas. Ya veremos por dónde tira la legislación sobre personas no binarias y las implicaciones en todos estos asuntos.

Es posible que llegue el día en que no haya mujeres que ganen medallas, sino "personas con un nivel de testosterona 25% inferior al valor mediano de la especie humana". Otra neodefinición de lo que antes se llamaban "mujeres", en la línea de "personas con capacidad gestante".

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Te me pierdes por el camino Marcial. Estoy hablando de los argumentos basados en supuestos casos que se podrían dar con la nueva ley y pongo un tema que lleva décadas, décadas, no en el mundo actual, dando problemas a la hora de encajar la diversidad que existe en el mundo real. O sea que el encarar esto desde una postura exclusivamente biogilicista deja a gente colgada en el aire.

Y luego pues cuestiones que mezclas como la orientacion sexual (asexuales) y el ser categorizado hombre o mujer que no tienen nada que ver. Los tribunales de sexo y tal del mundo deportivo no analizaban que intereses sexuales tenias si no a ver que pasaba con tu genitalia, cromosomas, hormonas o lo que se terciase en el momento.

Cono acostumbras, me lees lo que te da la gana.

Yo no he hablado de orientación sexual en ninguna parte.

Y que la ley diga que una persona con la testosterona por las nubes (nacido hombre, autodeterminado mujer sin tratamiento alguno) pueda participar sin restricción alguna en deportes femeninos es cosa nueva, que viene de estas legislaciones. Añaden, eso sí, que parra competiciones internacionales, lo que diga la autoridad competente.

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la asexualidad es una orientación sexual, supongo que a lo habrás confundido con género no binario (GnB).
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Mensaje por ksmith Mar 9 Feb 2021 - 20:43

Devon Miles escribió:
ksmith escribió:yo creo que este "debate" (y entrecomillo porque no creo que sea lícito debatir sobre la existencia y la realidad de las personas trans) dentro de un tiempo dará vergüenza recordarlo.

Yo también creo que estará superado en un tiempo. Es solo dar una respuesta jurísidica despatologizada a una realidad, facilitando en algo la vidas a quienes ya las tienen de por sí muy complicadas.  

Se puede dar alguna situación polémica o injusta a cambio, no lo sé, pero descarto avalancha de hombres autodeterminándose mujer para acceder a ciertas ventajas o cupos, violar con impunidad, poder ver tías desnudas en vestuarios, ganar competiciones y contraejemplos de ese tipo que se ponen.

las supuestas situaciones injustas que se ponen de ejemplo suenan mucho a las denuncias falsas cuando la ley de violencia de género... en fin, yo también espero que en un futuro no muy lejano esto esté superado.
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Mensaje por Marcial Garañón Mar 9 Feb 2021 - 22:43

ksmith escribió:
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La aproximación no es exactamente a "lo que es ser mujer o no" sino a lo que es competir con ventaja injusta o no. Esas normas biologicistas pretenden igualar el terreno de juego dentro de las distintas categorías.

En el deporte paralímpico, o en las categorías por pesos en ciertos deportes (los de lucha, principalmente), también se hacen distinciones "biologicistas", que vemos de lo más lógico y normal.

Otra cosa es que se acierte en dónde se ponen los límites a las categorías, claro. Eso es otro cantar.

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Que te metan en una categoría por peso tiene entre poco y nada que ver con que no te dejen participar como mujer en una competición.

Como he dicho, pretenden igualar el terreno de juego dentro de las distintas categorías.

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En un caso determinando quien es mujer y en otro cuanto pesas.

¡Oh! me parece un poco rancio que te pronuncies sobre el sexo en términos binarios ¡eh!  Twisted Evil

La IAAF no dice quién es mujer y quién no (eso se lo autodetermina cada cual   Evil or Very Mad ), dice quién puede participar y quién no en la "categoría femenina" de las competiciones que organiza.

Categoría femenina que debe su nombre al hecho de que el pasado era mucho más fácil y el sexo sencillamente binario. En un mundo más complejo, como en el que vivimos, donde el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-) la IAAF se ha visto obligada a "encajar" ese contínuo en dos miserables categorías y lo ha hecho en base a los niveles de testosterona, de paso, acatando solícitamente el criterio según el cual el sexo no tiene nada que ver con la genitalidad.

Estoy seguro de que el criterio es una puta mierda, pero una vez abierta la caja de pandora ocurren estas cosas. Ya veremos por dónde tira la legislación sobre personas no binarias y las implicaciones en todos estos asuntos.

Es posible que llegue el día en que no haya mujeres que ganen medallas, sino "personas con un nivel de testosterona 25% inferior al valor mediano de la especie humana". Otra neodefinición de lo que antes se llamaban "mujeres", en la línea de "personas con capacidad gestante".

Otro saludo. Marcial Garañón

Te me pierdes por el camino Marcial. Estoy hablando de los argumentos basados en supuestos casos que se podrían dar con la nueva ley y pongo un tema que lleva décadas, décadas, no en el mundo actual, dando problemas a la hora de encajar la diversidad que existe en el mundo real. O sea que el encarar esto desde una postura exclusivamente biogilicista deja a gente colgada en el aire.

Y luego pues cuestiones que mezclas como la orientacion sexual (asexuales) y el ser categorizado hombre o mujer que no tienen nada que ver. Los tribunales de sexo y tal del mundo deportivo no analizaban que intereses sexuales tenias si no a ver que pasaba con tu genitalia, cromosomas, hormonas o lo que se terciase en el momento.

Cono acostumbras, me lees lo que te da la gana.

Yo no he hablado de orientación sexual en ninguna parte.

Y que la ley diga que una persona con la testosterona por las nubes (nacido hombre, autodeterminado mujer sin tratamiento alguno) pueda participar sin restricción alguna en deportes femeninos es cosa nueva, que viene de estas legislaciones. Añaden, eso sí, que parra competiciones internacionales, lo que diga la autoridad competente.

Otro saludo. Marcial Garañón

la asexualidad es una orientación sexual, supongo que a lo habrás confundido con género no binario (GnB).

Tradúcelo como quieras al castellano, pero yo me refiero a estas personas:

Wiki non-binary escribió:Agender people ('a-' meaning "without"), also called genderless, gender-free, non-gendered, or ungendered,[24][25] are those who identify as having no gender or being without a gender identity.[26][27][28] Although this category includes a broad range of identities which do not conform to traditional gender norms, scholar Finn Enke states that people who identify with any of these positions may not necessarily self-identify as transgender.[29] Agender people have no specific set of pronouns; singular they is typically used, but it is not the default.[30] Neutrois and agender were two of 50 available custom genders on Facebook, which were added on 13 February 2014.[31] Agender is also available as a gender option on OkCupid since 17 November 2014.[32]
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-binary_gender

Y, en todo caso, si digo "el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-)" hay que tener ganas de estirar el chicle de la discusión para deducir que estoy hablando de "orientación sexual" y no de "identidad sexual".

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Mensaje por ksmith Mar 9 Feb 2021 - 22:59

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Que te metan en una categoría por peso tiene entre poco y nada que ver con que no te dejen participar como mujer en una competición.

Como he dicho, pretenden igualar el terreno de juego dentro de las distintas categorías.

Otro saludo. Marcial Garañón

En un caso determinando quien es mujer y en otro cuanto pesas.

¡Oh! me parece un poco rancio que te pronuncies sobre el sexo en términos binarios ¡eh!  Twisted Evil

La IAAF no dice quién es mujer y quién no (eso se lo autodetermina cada cual   Evil or Very Mad ), dice quién puede participar y quién no en la "categoría femenina" de las competiciones que organiza.

Categoría femenina que debe su nombre al hecho de que el pasado era mucho más fácil y el sexo sencillamente binario. En un mundo más complejo, como en el que vivimos, donde el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-) la IAAF se ha visto obligada a "encajar" ese contínuo en dos miserables categorías y lo ha hecho en base a los niveles de testosterona, de paso, acatando solícitamente el criterio según el cual el sexo no tiene nada que ver con la genitalidad.

Estoy seguro de que el criterio es una puta mierda, pero una vez abierta la caja de pandora ocurren estas cosas. Ya veremos por dónde tira la legislación sobre personas no binarias y las implicaciones en todos estos asuntos.

Es posible que llegue el día en que no haya mujeres que ganen medallas, sino "personas con un nivel de testosterona 25% inferior al valor mediano de la especie humana". Otra neodefinición de lo que antes se llamaban "mujeres", en la línea de "personas con capacidad gestante".

Otro saludo. Marcial Garañón

Te me pierdes por el camino Marcial. Estoy hablando de los argumentos basados en supuestos casos que se podrían dar con la nueva ley y pongo un tema que lleva décadas, décadas, no en el mundo actual, dando problemas a la hora de encajar la diversidad que existe en el mundo real. O sea que el encarar esto desde una postura exclusivamente biogilicista deja a gente colgada en el aire.

Y luego pues cuestiones que mezclas como la orientacion sexual (asexuales) y el ser categorizado hombre o mujer que no tienen nada que ver. Los tribunales de sexo y tal del mundo deportivo no analizaban que intereses sexuales tenias si no a ver que pasaba con tu genitalia, cromosomas, hormonas o lo que se terciase en el momento.

Cono acostumbras, me lees lo que te da la gana.

Yo no he hablado de orientación sexual en ninguna parte.

Y que la ley diga que una persona con la testosterona por las nubes (nacido hombre, autodeterminado mujer sin tratamiento alguno) pueda participar sin restricción alguna en deportes femeninos es cosa nueva, que viene de estas legislaciones. Añaden, eso sí, que parra competiciones internacionales, lo que diga la autoridad competente.

Otro saludo. Marcial Garañón

la asexualidad es una orientación sexual, supongo que a lo habrás confundido con género no binario (GnB).

Tradúcelo como quieras al castellano, pero yo me refiero a estas personas:

Wiki non-binary escribió:Agender people ('a-' meaning "without"), also called genderless, gender-free, non-gendered, or ungendered,[24][25] are those who identify as having no gender or being without a gender identity.[26][27][28] Although this category includes a broad range of identities which do not conform to traditional gender norms, scholar Finn Enke states that people who identify with any of these positions may not necessarily self-identify as transgender.[29] Agender people have no specific set of pronouns; singular they is typically used, but it is not the default.[30] Neutrois and agender were two of 50 available custom genders on Facebook, which were added on 13 February 2014.[31] Agender is also available as a gender option on OkCupid since 17 November 2014.[32]
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-binary_gender

Y, en todo caso, si digo "el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-)" hay que tener ganas de estirar el chicle de la discusión para deducir que estoy hablando de "orientación sexual" y no de "identidad sexual".

Otro saludo. Marcial Garañón

no creo que sean ganas de estirar el chicle, es que has usado el término asexual de forma incorrecta ya que éste refiere a una orientación sexual, no a la identidad de género.
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Mensaje por Neska Mar 9 Feb 2021 - 23:23

No he podido seguir la actualidad del hilo desde la última vez que participé pero sí me he molestado en leer las aportaciones de hoy. Es muy interesante todo el debate.

Podríamos decir que Marcial y Koikila representan al sector crítico con la ley, y Ksmith y Pier al sector favorable a la ley, y perdonadme el reduccionismo, que lo es, pero es mi necesidad de ir situando algunos puntos cardinales.

Sigo con interés todas las aportaciones en un intento, supongo, de ir forjando una opinión sobre un asunto con el que ni estoy familiarizada por un lado, y con el que no creo que sea sencillo, y añado: ni sensato, tener una posición firme libre de dudas.

A pesar de las dudas, sí que he llegado al convencimiento de que el término "género" se está mal-utilizando, y además me parece muy preocupante desdibujarlo a estas alturas de la película, pero ese es otro tema. Es lo único que tengo claro, al menos para algo sí me ha servido seguir el hilo Laughing

Por lo demás... hay argumentos del sector crítico que me parecen muy sensatos y otros del sector favorable que también me parecen muy sensatos.

Personalmente creo que todos esos peligros potenciales que ven los opositores, de ser... serían anecdóticos, y me suenan a una suerte de excusa a la hora de argumentar. ¿Por qué tanto revuelo a que alguien quiera ser reconocido como se sienta ser? ¿Qué hay de malo en ello? ¿Qué demonios nos pasa? Por otro lado, legislar en torno a un "sentir", más allá de la temática "trans", puede crear un precedente peligroso. Por no mencionar algo que ya he mencionado otras veces: el tema de los menores. Solo por esto ya me parece más que evidente poder dudar.

Y sí, es posible, citando a Ksmith, que en algún momento este debate nos resulte vergonzoso porque este tema esté superadísimo, puede ser. En tal caso, habría que tener en cuenta la contemporaneidad, en qué momento estamos a nivel social y cultural, y... disculpadme si alguien se ofende, pero a mí me parece obvio leyendo este mismo hilo que, como sociedad, aún nos falta mucho bagaje para la adecuada comprensión de todo esto. Así que... bueno sí, puede que nos resulte ridículo en el futuro, pero en este momento creo que las dudas son razonables.





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Mensaje por Marcial Garañón Mar 9 Feb 2021 - 23:34

Neska escribió:No he podido seguir la actualidad del hilo desde la última vez que participé pero sí me he molestado en leer las aportaciones de hoy. Es muy interesante todo el debate.

Podríamos decir que Marcial y Koikila representan al sector crítico con la ley, y Ksmith y Pier al sector favorable a la ley, y perdonadme el reduccionismo, que lo es, pero es mi necesidad de ir situando algunos puntos cardinales.

Sigo con interés todas las aportaciones en un intento, supongo, de ir forjando una opinión sobre un asunto con el que ni estoy familiarizada por un lado, y con el que no creo que sea sencillo, y añado: ni sensato, tener una posición firme libre de dudas.

A pesar de las dudas, sí que he llegado al convencimiento de que el término "género" se está mal-utilizando, y además me parece muy preocupante desdibujarlo a estas alturas de la película, pero ese es otro tema. Es lo único que tengo claro,  al menos para algo sí me ha servido seguir el hilo Laughing

Por lo demás... hay argumentos del sector crítico que me parecen muy sensatos y otros del sector favorable que también me parecen muy sensatos.

Personalmente creo que todos esos peligros potenciales que ven los opositores, de ser... serían anecdóticos, y me suenan a una suerte de excusa a la hora de argumentar. ¿Por qué tanto revuelo a que alguien quiera ser reconocido como se sienta ser? ¿Qué hay de malo en ello? ¿Qué demonios nos pasa? Por otro lado, legislar en torno a un "sentir", más allá de la temática "trans", puede crear un precedente peligroso. Por no mencionar algo que ya he mencionado otras veces: el tema de los menores. Solo por esto ya me parece más que evidente poder dudar.

Y sí, es posible, citando a Ksmith, que en algún momento este debate nos resulte vergonzoso porque este tema esté superadísimo, puede ser. En tal caso, habría que tener en cuenta la contemporaneidad, en qué momento estamos a nivel social y cultural, y... disculpadme si alguien se ofende, pero a mí me parece obvio leyendo este mismo hilo que, como sociedad, aún nos falta mucho bagaje para la adecuada comprensión de todo esto. Así que... bueno sí, puede que nos resulte ridículo en el futuro, pero en este momento creo que las dudas son razonables.


Es curioso que hayas hecho dos bandos, me pongas a mí en uno (con razón) tú te posiciones aprox. en la equidistancia, pero yo estoy d'acuerdo contigo :-)

Y es que lo del género es la madre del cordero de mi posición. Y lo de la autodeterminación incondicionada, también, pero menos. Aunque sumando ambas cosas ya da para cabreo.

Lo de los peligros potenciales, por mi parte, no son más que instrumentos dialécticos para reafirmar los argumentos. Espero y deseo -y creo que así será, si se aprueba la ley- que los problemas que se deriven de ella sean muy pocos en números absolutos y que sea posible poner parches sobre la marcha para limitar su alcance.

Otro saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Pier Mar 9 Feb 2021 - 23:35

Marcial Garañón escribió:
ksmith escribió:
Marcial Garañón escribió:
Pier escribió:
Marcial Garañón escribió:
Pier escribió:
Marcial Garañón escribió:
Pier escribió:

Que te metan en una categoría por peso tiene entre poco y nada que ver con que no te dejen participar como mujer en una competición.

Como he dicho, pretenden igualar el terreno de juego dentro de las distintas categorías.

Otro saludo. Marcial Garañón

En un caso determinando quien es mujer y en otro cuanto pesas.

¡Oh! me parece un poco rancio que te pronuncies sobre el sexo en términos binarios ¡eh!  Twisted Evil

La IAAF no dice quién es mujer y quién no (eso se lo autodetermina cada cual   Evil or Very Mad ), dice quién puede participar y quién no en la "categoría femenina" de las competiciones que organiza.

Categoría femenina que debe su nombre al hecho de que el pasado era mucho más fácil y el sexo sencillamente binario. En un mundo más complejo, como en el que vivimos, donde el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-) la IAAF se ha visto obligada a "encajar" ese contínuo en dos miserables categorías y lo ha hecho en base a los niveles de testosterona, de paso, acatando solícitamente el criterio según el cual el sexo no tiene nada que ver con la genitalidad.

Estoy seguro de que el criterio es una puta mierda, pero una vez abierta la caja de pandora ocurren estas cosas. Ya veremos por dónde tira la legislación sobre personas no binarias y las implicaciones en todos estos asuntos.

Es posible que llegue el día en que no haya mujeres que ganen medallas, sino "personas con un nivel de testosterona 25% inferior al valor mediano de la especie humana". Otra neodefinición de lo que antes se llamaban "mujeres", en la línea de "personas con capacidad gestante".

Otro saludo. Marcial Garañón

Te me pierdes por el camino Marcial. Estoy hablando de los argumentos basados en supuestos casos que se podrían dar con la nueva ley y pongo un tema que lleva décadas, décadas, no en el mundo actual, dando problemas a la hora de encajar la diversidad que existe en el mundo real. O sea que el encarar esto desde una postura exclusivamente biogilicista deja a gente colgada en el aire.

Y luego pues cuestiones que mezclas como la orientacion sexual (asexuales) y el ser categorizado hombre o mujer que no tienen nada que ver. Los tribunales de sexo y tal del mundo deportivo no analizaban que intereses sexuales tenias si no a ver que pasaba con tu genitalia, cromosomas, hormonas o lo que se terciase en el momento.

Cono acostumbras, me lees lo que te da la gana.

Yo no he hablado de orientación sexual en ninguna parte.

Y que la ley diga que una persona con la testosterona por las nubes (nacido hombre, autodeterminado mujer sin tratamiento alguno) pueda participar sin restricción alguna en deportes femeninos es cosa nueva, que viene de estas legislaciones. Añaden, eso sí, que parra competiciones internacionales, lo que diga la autoridad competente.

Otro saludo. Marcial Garañón

la asexualidad es una orientación sexual, supongo que a lo habrás confundido con género no binario (GnB).

Tradúcelo como quieras al castellano, pero yo me refiero a estas personas:

Wiki non-binary escribió:Agender people ('a-' meaning "without"), also called genderless, gender-free, non-gendered, or ungendered,[24][25] are those who identify as having no gender or being without a gender identity.[26][27][28] Although this category includes a broad range of identities which do not conform to traditional gender norms, scholar Finn Enke states that people who identify with any of these positions may not necessarily self-identify as transgender.[29] Agender people have no specific set of pronouns; singular they is typically used, but it is not the default.[30] Neutrois and agender were two of 50 available custom genders on Facebook, which were added on 13 February 2014.[31] Agender is also available as a gender option on OkCupid since 17 November 2014.[32]
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-binary_gender

Y, en todo caso, si digo "el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-)" hay que tener ganas de estirar el chicle de la discusión para deducir que estoy hablando de "orientación sexual" y no de "identidad sexual".

Otro saludo. Marcial Garañón

Total que si no sabes traducir del inglés y usar el término correcto en español la culpa es mía.

Y de nuevo, creo que en tu diatriba vuelves a perder mi argumento original; las clasificaciones biologicistas, como las que se usan en los deportes también tienen sus problemas y no de ahora sino desde hace décadas a la hora de aprehender la realidad.
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Mensaje por Marcial Garañón Mar 9 Feb 2021 - 23:41

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Marcial Garañón escribió:

Como he dicho, pretenden igualar el terreno de juego dentro de las distintas categorías.

Otro saludo. Marcial Garañón

En un caso determinando quien es mujer y en otro cuanto pesas.

¡Oh! me parece un poco rancio que te pronuncies sobre el sexo en términos binarios ¡eh!  Twisted Evil

La IAAF no dice quién es mujer y quién no (eso se lo autodetermina cada cual   Evil or Very Mad ), dice quién puede participar y quién no en la "categoría femenina" de las competiciones que organiza.

Categoría femenina que debe su nombre al hecho de que el pasado era mucho más fácil y el sexo sencillamente binario. En un mundo más complejo, como en el que vivimos, donde el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-) la IAAF se ha visto obligada a "encajar" ese contínuo en dos miserables categorías y lo ha hecho en base a los niveles de testosterona, de paso, acatando solícitamente el criterio según el cual el sexo no tiene nada que ver con la genitalidad.

Estoy seguro de que el criterio es una puta mierda, pero una vez abierta la caja de pandora ocurren estas cosas. Ya veremos por dónde tira la legislación sobre personas no binarias y las implicaciones en todos estos asuntos.

Es posible que llegue el día en que no haya mujeres que ganen medallas, sino "personas con un nivel de testosterona 25% inferior al valor mediano de la especie humana". Otra neodefinición de lo que antes se llamaban "mujeres", en la línea de "personas con capacidad gestante".

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Te me pierdes por el camino Marcial. Estoy hablando de los argumentos basados en supuestos casos que se podrían dar con la nueva ley y pongo un tema que lleva décadas, décadas, no en el mundo actual, dando problemas a la hora de encajar la diversidad que existe en el mundo real. O sea que el encarar esto desde una postura exclusivamente biogilicista deja a gente colgada en el aire.

Y luego pues cuestiones que mezclas como la orientacion sexual (asexuales) y el ser categorizado hombre o mujer que no tienen nada que ver. Los tribunales de sexo y tal del mundo deportivo no analizaban que intereses sexuales tenias si no a ver que pasaba con tu genitalia, cromosomas, hormonas o lo que se terciase en el momento.

Cono acostumbras, me lees lo que te da la gana.

Yo no he hablado de orientación sexual en ninguna parte.

Y que la ley diga que una persona con la testosterona por las nubes (nacido hombre, autodeterminado mujer sin tratamiento alguno) pueda participar sin restricción alguna en deportes femeninos es cosa nueva, que viene de estas legislaciones. Añaden, eso sí, que parra competiciones internacionales, lo que diga la autoridad competente.

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la asexualidad es una orientación sexual, supongo que a lo habrás confundido con género no binario (GnB).

Tradúcelo como quieras al castellano, pero yo me refiero a estas personas:

Wiki non-binary escribió:Agender people ('a-' meaning "without"), also called genderless, gender-free, non-gendered, or ungendered,[24][25] are those who identify as having no gender or being without a gender identity.[26][27][28] Although this category includes a broad range of identities which do not conform to traditional gender norms, scholar Finn Enke states that people who identify with any of these positions may not necessarily self-identify as transgender.[29] Agender people have no specific set of pronouns; singular they is typically used, but it is not the default.[30] Neutrois and agender were two of 50 available custom genders on Facebook, which were added on 13 February 2014.[31] Agender is also available as a gender option on OkCupid since 17 November 2014.[32]
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-binary_gender

Y, en todo caso, si digo "el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-)" hay que tener ganas de estirar el chicle de la discusión para deducir que estoy hablando de "orientación sexual" y no de "identidad sexual".

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Total que si no sabes traducir del inglés y usar el término correcto en español la culpa es mía.

Y de nuevo, creo que en tu diatriba vuelves a perder mi argumento original; las clasificaciones biologicistas, como las que se usan en los deportes también tienen sus problemas y no de ahora sino desde hace décadas a la hora de aprehender la realidad.

Es culpa tuya pretender "pillarme" por un término cuando el concepto es meridianamente claro. Y luego me acusas de no saber contextualizar facepalm

No hace décadas que personas transgénero -repito, transgénero- compiten en competiciones de su "género sentido" con el amparo de la ley. Y transexuales diría que tampoco.

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Mensaje por Pier Mar 9 Feb 2021 - 23:44

Mr. Integrity escribió:A mi me parece buena y necesaria la integración de los transexuales en España. Pero flipo que haya tanto ajetreo para una población que representa el 0.02% de la población. Repito, no me parece mal que se visibilice y se actúe en consecuencia, pero... Por ejemplo, el tema suicidios en España es muy preocupante, y apenas se habla de ello. Según he leido, hay casi 4000 muertes por suicidio al año en España por suicidio, la mayoría hombres, y de esto no se habla ni hay ministerio. Yo alucino.

Posiblemente el colectivo trans tenga la tasa más alta de suicidios en España. Por otro lado en este ranking de cosas a hacer en función de su gravedad a mi me asalta la pregunta de si hay alguna causa estructural que tenga como consecuencia directa los suicidios.
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Mensaje por Pier Mar 9 Feb 2021 - 23:47

Marcial Garañón escribió:
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En un caso determinando quien es mujer y en otro cuanto pesas.

¡Oh! me parece un poco rancio que te pronuncies sobre el sexo en términos binarios ¡eh!  Twisted Evil

La IAAF no dice quién es mujer y quién no (eso se lo autodetermina cada cual   Evil or Very Mad ), dice quién puede participar y quién no en la "categoría femenina" de las competiciones que organiza.

Categoría femenina que debe su nombre al hecho de que el pasado era mucho más fácil y el sexo sencillamente binario. En un mundo más complejo, como en el que vivimos, donde el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-) la IAAF se ha visto obligada a "encajar" ese contínuo en dos miserables categorías y lo ha hecho en base a los niveles de testosterona, de paso, acatando solícitamente el criterio según el cual el sexo no tiene nada que ver con la genitalidad.

Estoy seguro de que el criterio es una puta mierda, pero una vez abierta la caja de pandora ocurren estas cosas. Ya veremos por dónde tira la legislación sobre personas no binarias y las implicaciones en todos estos asuntos.

Es posible que llegue el día en que no haya mujeres que ganen medallas, sino "personas con un nivel de testosterona 25% inferior al valor mediano de la especie humana". Otra neodefinición de lo que antes se llamaban "mujeres", en la línea de "personas con capacidad gestante".

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Te me pierdes por el camino Marcial. Estoy hablando de los argumentos basados en supuestos casos que se podrían dar con la nueva ley y pongo un tema que lleva décadas, décadas, no en el mundo actual, dando problemas a la hora de encajar la diversidad que existe en el mundo real. O sea que el encarar esto desde una postura exclusivamente biogilicista deja a gente colgada en el aire.

Y luego pues cuestiones que mezclas como la orientacion sexual (asexuales) y el ser categorizado hombre o mujer que no tienen nada que ver. Los tribunales de sexo y tal del mundo deportivo no analizaban que intereses sexuales tenias si no a ver que pasaba con tu genitalia, cromosomas, hormonas o lo que se terciase en el momento.

Cono acostumbras, me lees lo que te da la gana.

Yo no he hablado de orientación sexual en ninguna parte.

Y que la ley diga que una persona con la testosterona por las nubes (nacido hombre, autodeterminado mujer sin tratamiento alguno) pueda participar sin restricción alguna en deportes femeninos es cosa nueva, que viene de estas legislaciones. Añaden, eso sí, que parra competiciones internacionales, lo que diga la autoridad competente.

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la asexualidad es una orientación sexual, supongo que a lo habrás confundido con género no binario (GnB).

Tradúcelo como quieras al castellano, pero yo me refiero a estas personas:

Wiki non-binary escribió:Agender people ('a-' meaning "without"), also called genderless, gender-free, non-gendered, or ungendered,[24][25] are those who identify as having no gender or being without a gender identity.[26][27][28] Although this category includes a broad range of identities which do not conform to traditional gender norms, scholar Finn Enke states that people who identify with any of these positions may not necessarily self-identify as transgender.[29] Agender people have no specific set of pronouns; singular they is typically used, but it is not the default.[30] Neutrois and agender were two of 50 available custom genders on Facebook, which were added on 13 February 2014.[31] Agender is also available as a gender option on OkCupid since 17 November 2014.[32]
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-binary_gender

Y, en todo caso, si digo "el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-)" hay que tener ganas de estirar el chicle de la discusión para deducir que estoy hablando de "orientación sexual" y no de "identidad sexual".

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Total que si no sabes traducir del inglés y usar el término correcto en español la culpa es mía.

Y de nuevo, creo que en tu diatriba vuelves a perder mi argumento original; las clasificaciones biologicistas, como las que se usan en los deportes también tienen sus problemas y no de ahora sino desde hace décadas a la hora de aprehender la realidad.

Es culpa tuya pretender "pillarme" por un término cuando el concepto es meridianamente claro. Y luego me acusas de no saber contextualizar  facepalm

No hace décadas que personas transgénero -repito, transgénero- compiten en competiciones de su "género sentido" con el amparo de la ley. Y transexuales diría que tampoco.
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Joder Marcial, de verdad creo que no estás entendiendo nada.
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Mensaje por Marcial Garañón Mar 9 Feb 2021 - 23:48

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¡Oh! me parece un poco rancio que te pronuncies sobre el sexo en términos binarios ¡eh!  Twisted Evil

La IAAF no dice quién es mujer y quién no (eso se lo autodetermina cada cual   Evil or Very Mad ), dice quién puede participar y quién no en la "categoría femenina" de las competiciones que organiza.

Categoría femenina que debe su nombre al hecho de que el pasado era mucho más fácil y el sexo sencillamente binario. En un mundo más complejo, como en el que vivimos, donde el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-) la IAAF se ha visto obligada a "encajar" ese contínuo en dos miserables categorías y lo ha hecho en base a los niveles de testosterona, de paso, acatando solícitamente el criterio según el cual el sexo no tiene nada que ver con la genitalidad.

Estoy seguro de que el criterio es una puta mierda, pero una vez abierta la caja de pandora ocurren estas cosas. Ya veremos por dónde tira la legislación sobre personas no binarias y las implicaciones en todos estos asuntos.

Es posible que llegue el día en que no haya mujeres que ganen medallas, sino "personas con un nivel de testosterona 25% inferior al valor mediano de la especie humana". Otra neodefinición de lo que antes se llamaban "mujeres", en la línea de "personas con capacidad gestante".

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Te me pierdes por el camino Marcial. Estoy hablando de los argumentos basados en supuestos casos que se podrían dar con la nueva ley y pongo un tema que lleva décadas, décadas, no en el mundo actual, dando problemas a la hora de encajar la diversidad que existe en el mundo real. O sea que el encarar esto desde una postura exclusivamente biogilicista deja a gente colgada en el aire.

Y luego pues cuestiones que mezclas como la orientacion sexual (asexuales) y el ser categorizado hombre o mujer que no tienen nada que ver. Los tribunales de sexo y tal del mundo deportivo no analizaban que intereses sexuales tenias si no a ver que pasaba con tu genitalia, cromosomas, hormonas o lo que se terciase en el momento.

Cono acostumbras, me lees lo que te da la gana.

Yo no he hablado de orientación sexual en ninguna parte.

Y que la ley diga que una persona con la testosterona por las nubes (nacido hombre, autodeterminado mujer sin tratamiento alguno) pueda participar sin restricción alguna en deportes femeninos es cosa nueva, que viene de estas legislaciones. Añaden, eso sí, que parra competiciones internacionales, lo que diga la autoridad competente.

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la asexualidad es una orientación sexual, supongo que a lo habrás confundido con género no binario (GnB).

Tradúcelo como quieras al castellano, pero yo me refiero a estas personas:

Wiki non-binary escribió:Agender people ('a-' meaning "without"), also called genderless, gender-free, non-gendered, or ungendered,[24][25] are those who identify as having no gender or being without a gender identity.[26][27][28] Although this category includes a broad range of identities which do not conform to traditional gender norms, scholar Finn Enke states that people who identify with any of these positions may not necessarily self-identify as transgender.[29] Agender people have no specific set of pronouns; singular they is typically used, but it is not the default.[30] Neutrois and agender were two of 50 available custom genders on Facebook, which were added on 13 February 2014.[31] Agender is also available as a gender option on OkCupid since 17 November 2014.[32]
https://en.wikipedia.org/wiki/Non-binary_gender

Y, en todo caso, si digo "el sexo es un contínuo en el que las personas se autoposicionan (o se quedan fuera por completo -asexuales-)" hay que tener ganas de estirar el chicle de la discusión para deducir que estoy hablando de "orientación sexual" y no de "identidad sexual".

Otro saludo. Marcial Garañón

Total que si no sabes traducir del inglés y usar el término correcto en español la culpa es mía.

Y de nuevo, creo que en tu diatriba vuelves a perder mi argumento original; las clasificaciones biologicistas, como las que se usan en los deportes también tienen sus problemas y no de ahora sino desde hace décadas a la hora de aprehender la realidad.

Es culpa tuya pretender "pillarme" por un término cuando el concepto es meridianamente claro. Y luego me acusas de no saber contextualizar  facepalm

No hace décadas que personas transgénero -repito, transgénero- compiten en competiciones de su "género sentido" con el amparo de la ley. Y transexuales diría que tampoco.
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Joder Marcial, de verdad  creo que no estás entendiendo nada.

Con todo el respeto, eso sí.

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Mensaje por Neska Miér 10 Feb 2021 - 0:04

Marcial Garañón escribió:
Neska escribió:No he podido seguir la actualidad del hilo desde la última vez que participé pero sí me he molestado en leer las aportaciones de hoy. Es muy interesante todo el debate.

Podríamos decir que Marcial y Koikila representan al sector crítico con la ley, y Ksmith y Pier al sector favorable a la ley, y perdonadme el reduccionismo, que lo es, pero es mi necesidad de ir situando algunos puntos cardinales.

Sigo con interés todas las aportaciones en un intento, supongo, de ir forjando una opinión sobre un asunto con el que ni estoy familiarizada por un lado, y con el que no creo que sea sencillo, y añado: ni sensato, tener una posición firme libre de dudas.

A pesar de las dudas, sí que he llegado al convencimiento de que el término "género" se está mal-utilizando, y además me parece muy preocupante desdibujarlo a estas alturas de la película, pero ese es otro tema. Es lo único que tengo claro,  al menos para algo sí me ha servido seguir el hilo Laughing

Por lo demás... hay argumentos del sector crítico que me parecen muy sensatos y otros del sector favorable que también me parecen muy sensatos.

Personalmente creo que todos esos peligros potenciales que ven los opositores, de ser... serían anecdóticos, y me suenan a una suerte de excusa a la hora de argumentar. ¿Por qué tanto revuelo a que alguien quiera ser reconocido como se sienta ser? ¿Qué hay de malo en ello? ¿Qué demonios nos pasa? Por otro lado, legislar en torno a un "sentir", más allá de la temática "trans", puede crear un precedente peligroso. Por no mencionar algo que ya he mencionado otras veces: el tema de los menores. Solo por esto ya me parece más que evidente poder dudar.

Y sí, es posible, citando a Ksmith, que en algún momento este debate nos resulte vergonzoso porque este tema esté superadísimo, puede ser. En tal caso, habría que tener en cuenta la contemporaneidad, en qué momento estamos a nivel social y cultural, y... disculpadme si alguien se ofende, pero a mí me parece obvio leyendo este mismo hilo que, como sociedad, aún nos falta mucho bagaje para la adecuada comprensión de todo esto. Así que... bueno sí, puede que nos resulte ridículo en el futuro, pero en este momento creo que las dudas son razonables.


Es curioso que hayas hecho dos bandos, me pongas a mí en uno (con razón) tú te posiciones aprox. en la equidistancia, pero yo estoy d'acuerdo contigo :-)

Y es que lo del género es la madre del cordero de mi posición. Y lo de la autodeterminación incondicionada, también, pero menos. Aunque sumando ambas cosas ya da para cabreo.

Lo de los peligros potenciales, por mi parte, no son más que instrumentos dialécticos para reafirmar los argumentos. Espero y deseo -y creo que así será, si se aprueba la ley- que los problemas que se deriven de ella sean muy pocos en números absolutos y que sea posible poner parches sobre la marcha para limitar su alcance.

Otro saludo. Marcial Garañón

Bueno es que, si he de ser honesta, en este reduccionismo que hago, a medida que voy profundizando en el tema es posible que esté evolucionando más hacia al sector crítico que a la equidistancia. Aunque tampoco lo tengo claro del todo, eh? Laughing

Sin embargo, me parece bastante evidente que el sector feminista crítico con la ley, es el sector que tiene resistencias a aceptar al colectivo "trans" como sujeto del feminismo por dos cuestiones principales que tiende a no mencionar explicítamente: la abolición vs regulación de la prostitución y la prohibición vs regularización de la gestación subrogada o vientres de alquiler, como prefiráis llamarlo. Sinceramente creo que de no estar estos dos elementos sobre "la mesa" de preocupaciones del colectivo trans... el feminismo le recibiría con los brazos abiertos.

Basicamente, a medida que profundizo, voy teniendo la sensación de que el ruido en torno a esta ley no es más un instrumento utilizado en una lucha interna de poderes del lobby feminista, que entiendo que "lobby" es un término desafortunado, pero creo que se me entiende.

Tampoco creo que sea malo, eh? Me refiero a esta lucha interna, es interesante que existan diferentes voces y creo que si el feminismo está en el punto en el que está es que hay motivos para ello y con seguridad ayudará a que siga evolucionando.
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Mensaje por Marcial Garañón Miér 10 Feb 2021 - 0:19

Neska escribió:
Marcial Garañón escribió:
Neska escribió:No he podido seguir la actualidad del hilo desde la última vez que participé pero sí me he molestado en leer las aportaciones de hoy. Es muy interesante todo el debate.

Podríamos decir que Marcial y Koikila representan al sector crítico con la ley, y Ksmith y Pier al sector favorable a la ley, y perdonadme el reduccionismo, que lo es, pero es mi necesidad de ir situando algunos puntos cardinales.

Sigo con interés todas las aportaciones en un intento, supongo, de ir forjando una opinión sobre un asunto con el que ni estoy familiarizada por un lado, y con el que no creo que sea sencillo, y añado: ni sensato, tener una posición firme libre de dudas.

A pesar de las dudas, sí que he llegado al convencimiento de que el término "género" se está mal-utilizando, y además me parece muy preocupante desdibujarlo a estas alturas de la película, pero ese es otro tema. Es lo único que tengo claro,  al menos para algo sí me ha servido seguir el hilo Laughing

Por lo demás... hay argumentos del sector crítico que me parecen muy sensatos y otros del sector favorable que también me parecen muy sensatos.

Personalmente creo que todos esos peligros potenciales que ven los opositores, de ser... serían anecdóticos, y me suenan a una suerte de excusa a la hora de argumentar. ¿Por qué tanto revuelo a que alguien quiera ser reconocido como se sienta ser? ¿Qué hay de malo en ello? ¿Qué demonios nos pasa? Por otro lado, legislar en torno a un "sentir", más allá de la temática "trans", puede crear un precedente peligroso. Por no mencionar algo que ya he mencionado otras veces: el tema de los menores. Solo por esto ya me parece más que evidente poder dudar.

Y sí, es posible, citando a Ksmith, que en algún momento este debate nos resulte vergonzoso porque este tema esté superadísimo, puede ser. En tal caso, habría que tener en cuenta la contemporaneidad, en qué momento estamos a nivel social y cultural, y... disculpadme si alguien se ofende, pero a mí me parece obvio leyendo este mismo hilo que, como sociedad, aún nos falta mucho bagaje para la adecuada comprensión de todo esto. Así que... bueno sí, puede que nos resulte ridículo en el futuro, pero en este momento creo que las dudas son razonables.


Es curioso que hayas hecho dos bandos, me pongas a mí en uno (con razón) tú te posiciones aprox. en la equidistancia, pero yo estoy d'acuerdo contigo :-)

Y es que lo del género es la madre del cordero de mi posición. Y lo de la autodeterminación incondicionada, también, pero menos. Aunque sumando ambas cosas ya da para cabreo.

Lo de los peligros potenciales, por mi parte, no son más que instrumentos dialécticos para reafirmar los argumentos. Espero y deseo -y creo que así será, si se aprueba la ley- que los problemas que se deriven de ella sean muy pocos en números absolutos y que sea posible poner parches sobre la marcha para limitar su alcance.

Otro saludo. Marcial Garañón

Bueno es que, si he de ser honesta, en este reduccionismo que hago, a medida que voy profundizando en el tema es posible que esté evolucionando  más hacia al sector crítico que a la equidistancia. Aunque tampoco lo tengo claro del todo, eh? Laughing

Sin embargo, me parece bastante evidente que el sector feminista crítico con la ley, es el sector que tiene resistencias a aceptar al colectivo "trans" como sujeto del feminismo por dos cuestiones principales que tiende a no mencionar explicítamente: la abolición vs regulación de la prostitución y la prohibición vs regularización de la gestación subrogada o vientres de alquiler, como prefiráis llamarlo. Sinceramente creo que de no estar estos dos elementos sobre "la mesa" de preocupaciones del colectivo trans... el feminismo le recibiría con los brazos abiertos.

Basicamente, a medida que profundizo, voy teniendo la sensación de que el ruido en torno a esta ley no es más un instrumento utilizado en una lucha interna de poderes del lobby feminista, que entiendo que "lobby" es un término desafortunado, pero creo que se me entiende.

Tampoco creo que sea malo, eh? Me refiero a esta lucha interna, es interesante que existan diferentes voces y creo que si el feminismo está en el punto en el que está es que hay motivos para ello y con seguridad ayudará a que siga evolucionando.

Como no soy "feminista afiliado activista" que está todo el rato en todas las broncas, no sé si es como dices, la verdad.

Personalmente, yo no tengo ese problema. Ya lo he repetido mil veces: una mujer transexual me parece una mujer a todos los efectos, tambien a efectos de lucha feminista. Una mujer transexual padece todas las desigualdades que padeceis las mujeres, más las propias de su condición de transexualidad. No es moco de pavo.

Con lo que no puedo es con el rollo transgénero, que no sé ni qué coño (nunca mejor dicho) significa en la práctica. Antes, en la cena, mi amada TERF me ha puesto un vidéo de una "doctora" especializada en transgenerismos en el que ponía unas imágenes de una cría pequeña, muy pequeña, quitándose las horquillas del pelo con cierta violencia y tirándolas al suelo y decía que eso era el (trans)género en acción.

No voy a dejar escritas las cosas que me han pasado por la cabeza.

Tampoco sé si esa mujer representa a alquien ¡eh!. Igual la peña pro-ley trans también se caga en esas cosas.

Otro saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Devon Miles Miér 10 Feb 2021 - 1:57

Marcial Garañón escribió: mi amada TERF

affraid Very Happy

Ojo, que me parece que hay por ahí corriendo simplificaciones absurdas para apuntalar argumentos propios o derribar contrarios. Desde el bando antileytrans, por llamarlo de alguna forma, se dice que muchos niños/as al no aceptar los roles de género tradicionales se verán "abocados" a ser transgéneros ya que sentirán que no pertenecen al suyo propio, y al estar con esta ley el género sujeto a "capricho", les creará confusión y males. Lo cual es un disparate, claro. Que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra no van a determinar su identidad de género ni su orientación sexual, con ley trans o sin ella.

Está todo muy enconado y se exgeran las posiciones contrarias, en aras de ridiculizarlas o atacarlas o crear asustaviejismo infundado. Y sí que parece que hay confrontación interna dentro del feminismo, atravesada por otras discusiones candentes, las que indica Neska, la de abolicionismo o regulación de la prostitución, e igual con la gestación subrogada. Pero en este tema en particular creo que lo que distancia es la percepción del género (derecho de autodeterminación) y supuesto borrado de las mujeres como sujeto fundamental del feminismo.


Última edición por Devon Miles el Miér 10 Feb 2021 - 2:16, editado 1 vez
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Mensaje por Devon Miles Miér 10 Feb 2021 - 2:13

ksmith escribió:
Devon Miles escribió:
ksmith escribió:yo creo que este "debate" (y entrecomillo porque no creo que sea lícito debatir sobre la existencia y la realidad de las personas trans) dentro de un tiempo dará vergüenza recordarlo.

Yo también creo que estará superado en un tiempo. Es solo dar una respuesta jurísidica despatologizada a una realidad, facilitando en algo la vidas a quienes ya las tienen de por sí muy complicadas.  

Se puede dar alguna situación polémica o injusta a cambio, no lo sé, pero descarto avalancha de hombres autodeterminándose mujer para acceder a ciertas ventajas o cupos, violar con impunidad, poder ver tías desnudas en vestuarios, ganar competiciones y contraejemplos de ese tipo que se ponen.

las supuestas situaciones injustas que se ponen de ejemplo suenan mucho a las denuncias falsas cuando la ley de violencia de género... en fin, yo también espero que en un futuro no muy lejano esto esté superado.

A mí también me suena a la LVG, "amenazas" bastante poco probables o directamente muy alejadas de la realidad (solo que en este caso a mujeres). Ya me contarás, por ejemplo, quién va a tramitar un cambio de género para poder colarse en vestuarios femeninos (ya es rara la cosa) para después tener que responder a la hora de identificarse en cualquier papaleo, pedir trabajo, responder al nombre...con un género con el que no se identifica y con lo que solo tendrá problemas y tener que dar 1000 explicaciones a cada paso. Aparte de trastornado, le compensará un montón, fijo.
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Mensaje por HamTyler Miér 10 Feb 2021 - 7:52

Devon Miles escribió:
Marcial Garañón escribió: mi amada TERF

affraid Very Happy

Ojo, que me parece que hay por ahí corriendo simplificaciones absurdas para apuntalar argumentos propios o derribar contrarios. Desde el bando antileytrans, por llamarlo de alguna forma, se dice que muchos niños/as al no aceptar los roles de género tradicionales se verán "abocados" a ser transgéneros ya que sentirán que no pertenecen al suyo propio, y al estar con esta ley el género sujeto a "capricho", les creará confusión y males. Lo cual es un disparate, claro. Que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra no van a determinar su identidad de género ni su orientación sexual, con ley trans o sin ella.

Está todo muy enconado y se exgeran las posiciones contrarias, en aras de ridiculizarlas o atacarlas o crear asustaviejismo infundado. Y sí que parece que hay confrontación interna dentro del feminismo, atravesada por otras discusiones candentes, las que indica Neska, la de abolicionismo o regulación de la prostitución, e igual con la gestación subrogada. Pero en este tema en particular creo que lo que distancia es la percepción del género (derecho de autodeterminación) y supuesto borrado de las mujeres como sujeto fundamental del feminismo.

https://twitter.com/PODEMOS/status/1359091040481931266?s=09

Y sí, compartir vida con una persona a la que hoy se le etiqueta como TERF pero en otro momento como feminazi ayuda a entender la perspectiva de las feministas "radicales" en este asunto, a las cuales con este video de trazo de brocha gorda Pudimos  está diciéndoles adiós. Y a mucha más gente.

* La prostitución ha de abolirse, del mismo modo que gestación subrogada es eufemismo de vientres de alquiler. Ahí no hay debate posible.

** En cuanto a tu primer párrafo, ver caso Keira Bell.
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Mensaje por Marcial Garañón Miér 10 Feb 2021 - 8:51

HamTyler escribió:
Devon Miles escribió:
Marcial Garañón escribió: mi amada TERF

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Ojo, que me parece que hay por ahí corriendo simplificaciones absurdas para apuntalar argumentos propios o derribar contrarios. Desde el bando antileytrans, por llamarlo de alguna forma, se dice que muchos niños/as al no aceptar los roles de género tradicionales se verán "abocados" a ser transgéneros ya que sentirán que no pertenecen al suyo propio, y al estar con esta ley el género sujeto a "capricho", les creará confusión y males. Lo cual es un disparate, claro. Que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra no van a determinar su identidad de género ni su orientación sexual, con ley trans o sin ella.

Está todo muy enconado y se exgeran las posiciones contrarias, en aras de ridiculizarlas o atacarlas o crear asustaviejismo infundado. Y sí que parece que hay confrontación interna dentro del feminismo, atravesada por otras discusiones candentes, las que indica Neska, la de abolicionismo o regulación de la prostitución, e igual con la gestación subrogada. Pero en este tema en particular creo que lo que distancia es la percepción del género (derecho de autodeterminación) y supuesto borrado de las mujeres como sujeto fundamental del feminismo.

https://twitter.com/PODEMOS/status/1359091040481931266?s=09

Y sí, compartir vida con una persona a la que hoy se le etiqueta como TERF pero en otro momento como feminazi ayuda a entender la perspectiva de las feministas "radicales" en este asunto, a las cuales con este video de trazo de brocha gorda Pudimos  está diciéndoles adiós. Y a mucha más gente.

* La prostitución ha de abolirse, del mismo modo que gestación subrogada es eufemismo de vientres de alquiler. Ahí no hay debate posible.

** En cuanto a tu primer párrafo,  ver caso Keira Bell.

Ya te digo que el voto de mi representante (que lo han tenido) lo han perdido.

Como bien dice Koikila, eso de andar ridiculizando a una parte de tu electorado es difícilmente comprensible. Incluso aunque como partido crean que esa parte de su electorado está equivocada, deberían usar una estrategia diferente a la ridiculización para afrontar las diferencias.

Un saludo. Marcial Garañón
PD.- Ahora no puedo ver el vidéo concreto que enlazas; hablo del tono general que estamos viviendo

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Mensaje por Marcial Garañón Miér 10 Feb 2021 - 9:05

Devon Miles escribió:
Marcial Garañón escribió: mi amada TERF

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Ojo, que me parece que hay por ahí corriendo simplificaciones absurdas para apuntalar argumentos propios o derribar contrarios. Desde el bando antileytrans, por llamarlo de alguna forma, se dice que muchos niños/as al no aceptar los roles de género tradicionales se verán "abocados" a ser transgéneros ya que sentirán que no pertenecen al suyo propio, y al estar con esta ley el género sujeto a "capricho", les creará confusión y males. Lo cual es un disparate, claro. Que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra no van a determinar su identidad de género ni su orientación sexual, con ley trans o sin ella.

Está todo muy enconado y se exgeran las posiciones contrarias, en aras de ridiculizarlas o atacarlas o crear asustaviejismo infundado. Y sí que parece que hay confrontación interna dentro del feminismo, atravesada por otras discusiones candentes, las que indica Neska, la de abolicionismo o regulación de la prostitución, e igual con la gestación subrogada. Pero en este tema en particular creo que lo que distancia es la percepción del género (derecho de autodeterminación) y supuesto borrado de las mujeres como sujeto fundamental del feminismo.

En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

Otro saludo. Marcial Garañón


Última edición por Marcial Garañón el Miér 10 Feb 2021 - 9:39, editado 1 vez

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Mensaje por clichentero Miér 10 Feb 2021 - 9:20

Marcial Garañón escribió:
Devon Miles escribió:
Marcial Garañón escribió: mi amada TERF

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Ojo, que me parece que hay por ahí corriendo simplificaciones absurdas para apuntalar argumentos propios o derribar contrarios. Desde el bando antileytrans, por llamarlo de alguna forma, se dice que muchos niños/as al no aceptar los roles de género tradicionales se verán "abocados" a ser transgéneros ya que sentirán que no pertenecen al suyo propio, y al estar con esta ley el género sujeto a "capricho", les creará confusión y males. Lo cual es un disparate, claro. Que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra no van a determinar su identidad de género ni su orientación sexual, con ley trans o sin ella.

Está todo muy enconado y se exgeran las posiciones contrarias, en aras de ridiculizarlas o atacarlas o crear asustaviejismo infundado. Y sí que parece que hay confrontación interna dentro del feminismo, atravesada por otras discusiones candentes, las que indica Neska, la de abolicionismo o regulación de la prostitución, e igual con la gestación subrogada. Pero en este tema en particular creo que lo que distancia es la percepción del género (derecho de autodeterminación) y supuesto borrado de las mujeres como sujeto fundamental del feminismo.

En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluye este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

Otro saludo. Marcial Garañón


Normal, son un despropósito.
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Mensaje por Marcial Garañón Miér 10 Feb 2021 - 9:38

Devon Miles escribió:
ksmith escribió:
Devon Miles escribió:
ksmith escribió:yo creo que este "debate" (y entrecomillo porque no creo que sea lícito debatir sobre la existencia y la realidad de las personas trans) dentro de un tiempo dará vergüenza recordarlo.

Yo también creo que estará superado en un tiempo. Es solo dar una respuesta jurísidica despatologizada a una realidad, facilitando en algo la vidas a quienes ya las tienen de por sí muy complicadas.  

Se puede dar alguna situación polémica o injusta a cambio, no lo sé, pero descarto avalancha de hombres autodeterminándose mujer para acceder a ciertas ventajas o cupos, violar con impunidad, poder ver tías desnudas en vestuarios, ganar competiciones y contraejemplos de ese tipo que se ponen.

las supuestas situaciones injustas que se ponen de ejemplo suenan mucho a las denuncias falsas cuando la ley de violencia de género... en fin, yo también espero que en un futuro no muy lejano esto esté superado.

A mí también me suena a la LVG, "amenazas" bastante poco probables o directamente muy alejadas de la realidad (solo que en este caso a mujeres). Ya me contarás, por ejemplo, quién va a tramitar un cambio de género para poder colarse en vestuarios femeninos (ya es rara la cosa) para después tener que responder a la hora de identificarse en cualquier papaleo, pedir trabajo, responder al nombre...con un género con el que no se identifica y con lo que solo tendrá problemas y tener que dar 1000 explicaciones a cada paso. Aparte de trastornado, le compensará un montón, fijo.

Para entrar en vestuarios igual no hay tantos, pero para acceder a las diversas cuotas de discriminación positiva que hay para mujeres o para ganar medallas (¡las marranadas que se hacen en el cuerpo en el deporte profesional!... no se van a hacer un cambio registral) o para acceder a esas futuras plazas reservadas en el empleo público.

Por perversión hay algún riesgo; espero que pequeño y parcheable; por dinero/poder hay MUCHO riesgo. Si la cosa sigue adelante en los términos actuales, espero que también parcheable.

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- Aparte de que se puede cambiar el sexo registral y NO el nombre ¡eh!

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Mensaje por Marcial Garañón Miér 10 Feb 2021 - 9:47

Neska escribió:
Marcial Garañón escribió:
Neska escribió:No he podido seguir la actualidad del hilo desde la última vez que participé pero sí me he molestado en leer las aportaciones de hoy. Es muy interesante todo el debate.

Podríamos decir que Marcial y Koikila representan al sector crítico con la ley, y Ksmith y Pier al sector favorable a la ley, y perdonadme el reduccionismo, que lo es, pero es mi necesidad de ir situando algunos puntos cardinales.

Sigo con interés todas las aportaciones en un intento, supongo, de ir forjando una opinión sobre un asunto con el que ni estoy familiarizada por un lado, y con el que no creo que sea sencillo, y añado: ni sensato, tener una posición firme libre de dudas.

A pesar de las dudas, sí que he llegado al convencimiento de que el término "género" se está mal-utilizando, y además me parece muy preocupante desdibujarlo a estas alturas de la película, pero ese es otro tema. Es lo único que tengo claro,  al menos para algo sí me ha servido seguir el hilo Laughing

Por lo demás... hay argumentos del sector crítico que me parecen muy sensatos y otros del sector favorable que también me parecen muy sensatos.

Personalmente creo que todos esos peligros potenciales que ven los opositores, de ser... serían anecdóticos, y me suenan a una suerte de excusa a la hora de argumentar. ¿Por qué tanto revuelo a que alguien quiera ser reconocido como se sienta ser? ¿Qué hay de malo en ello? ¿Qué demonios nos pasa? Por otro lado, legislar en torno a un "sentir", más allá de la temática "trans", puede crear un precedente peligroso. Por no mencionar algo que ya he mencionado otras veces: el tema de los menores. Solo por esto ya me parece más que evidente poder dudar.

Y sí, es posible, citando a Ksmith, que en algún momento este debate nos resulte vergonzoso porque este tema esté superadísimo, puede ser. En tal caso, habría que tener en cuenta la contemporaneidad, en qué momento estamos a nivel social y cultural, y... disculpadme si alguien se ofende, pero a mí me parece obvio leyendo este mismo hilo que, como sociedad, aún nos falta mucho bagaje para la adecuada comprensión de todo esto. Así que... bueno sí, puede que nos resulte ridículo en el futuro, pero en este momento creo que las dudas son razonables.


Es curioso que hayas hecho dos bandos, me pongas a mí en uno (con razón) tú te posiciones aprox. en la equidistancia, pero yo estoy d'acuerdo contigo :-)

Y es que lo del género es la madre del cordero de mi posición. Y lo de la autodeterminación incondicionada, también, pero menos. Aunque sumando ambas cosas ya da para cabreo.

Lo de los peligros potenciales, por mi parte, no son más que instrumentos dialécticos para reafirmar los argumentos. Espero y deseo -y creo que así será, si se aprueba la ley- que los problemas que se deriven de ella sean muy pocos en números absolutos y que sea posible poner parches sobre la marcha para limitar su alcance.

Otro saludo. Marcial Garañón

Bueno es que, si he de ser honesta, en este reduccionismo que hago, a medida que voy profundizando en el tema es posible que esté evolucionando  más hacia al sector crítico que a la equidistancia. Aunque tampoco lo tengo claro del todo, eh? Laughing

Sin embargo, me parece bastante evidente que el sector feminista crítico con la ley, es el sector que tiene resistencias a aceptar al colectivo "trans" como sujeto del feminismo por dos cuestiones principales que tiende a no mencionar explicítamente: la abolición vs regulación de la prostitución y la prohibición vs regularización de la gestación subrogada o vientres de alquiler, como prefiráis llamarlo. Sinceramente creo que de no estar estos dos elementos sobre "la mesa" de preocupaciones del colectivo trans... el feminismo le recibiría con los brazos abiertos.

Basicamente, a medida que profundizo, voy teniendo la sensación de que el ruido en torno a esta ley no es más un instrumento utilizado en una lucha interna de poderes del lobby feminista, que entiendo que "lobby" es un término desafortunado, pero creo que se me entiende.

Tampoco creo que sea malo, eh? Me refiero a esta lucha interna, es interesante que existan diferentes voces y creo que si el feminismo está en el punto en el que está es que hay motivos para ello y con seguridad ayudará a que siga evolucionando.

Mira, aquí tienes a otro que va de buen rollito, conciliador, buscando lo que nos une y tratando de desviciar el debate y blablabla... que acaba diciendo todo lo que yo puedo suscribir al 100% Laughing

Transexualidad: una ley necesaria, un debate enmarañado
Joan Coscubiela, eldiario.es, 10/II/2021


Yo estoy d'acuerdo con lo que propone, pero el tono "conciliador" es de descojono: si las dos partes nos ponemos de acuerdo en lo que no estamos d'acuerdo, asumiendo mis postulados... ¡chupao! Very Happy

Otro saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Godofredo Miér 10 Feb 2021 - 9:58

HamTyler escribió:
https://twitter.com/PODEMOS/status/1359091040481931266?s=09

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Mensaje por ksmith Miér 10 Feb 2021 - 10:02

Marcial Garañón escribió:
Devon Miles escribió:
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Ojo, que me parece que hay por ahí corriendo simplificaciones absurdas para apuntalar argumentos propios o derribar contrarios. Desde el bando antileytrans, por llamarlo de alguna forma, se dice que muchos niños/as al no aceptar los roles de género tradicionales se verán "abocados" a ser transgéneros ya que sentirán que no pertenecen al suyo propio, y al estar con esta ley el género sujeto a "capricho", les creará confusión y males. Lo cual es un disparate, claro. Que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra no van a determinar su identidad de género ni su orientación sexual, con ley trans o sin ella.

Está todo muy enconado y se exgeran las posiciones contrarias, en aras de ridiculizarlas o atacarlas o crear asustaviejismo infundado. Y sí que parece que hay confrontación interna dentro del feminismo, atravesada por otras discusiones candentes, las que indica Neska, la de abolicionismo o regulación de la prostitución, e igual con la gestación subrogada. Pero en este tema en particular creo que lo que distancia es la percepción del género (derecho de autodeterminación) y supuesto borrado de las mujeres como sujeto fundamental del feminismo.

En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

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Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

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estas cosas del género, como tú dices, no son irrelevantes. esto no trata de que un niño no pueda jugar a las barbies o una niña a darle pelotazos a un balón. ojalá fuera así de sencillo.
se trata de detectar situaciones que pueden esconder acoso y discriminación. fuera y dentro del centro escolar.
me parece muy importante que se tengan en cuenta estos comportamientos. ahí no están diciendo que si un niño hace "cosas de niñas" sea trans.
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Mensaje por jojomojo Miér 10 Feb 2021 - 10:05

Marcial Garañón escribió:En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

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Es que es leer esas líneas subrayadas y se me explotan las pocas neuronas que me quedaban. Laughing Laughing
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Mensaje por Marcial Garañón Miér 10 Feb 2021 - 10:10

ksmith escribió:
Marcial Garañón escribió:
Devon Miles escribió:
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Ojo, que me parece que hay por ahí corriendo simplificaciones absurdas para apuntalar argumentos propios o derribar contrarios. Desde el bando antileytrans, por llamarlo de alguna forma, se dice que muchos niños/as al no aceptar los roles de género tradicionales se verán "abocados" a ser transgéneros ya que sentirán que no pertenecen al suyo propio, y al estar con esta ley el género sujeto a "capricho", les creará confusión y males. Lo cual es un disparate, claro. Que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra no van a determinar su identidad de género ni su orientación sexual, con ley trans o sin ella.

Está todo muy enconado y se exgeran las posiciones contrarias, en aras de ridiculizarlas o atacarlas o crear asustaviejismo infundado. Y sí que parece que hay confrontación interna dentro del feminismo, atravesada por otras discusiones candentes, las que indica Neska, la de abolicionismo o regulación de la prostitución, e igual con la gestación subrogada. Pero en este tema en particular creo que lo que distancia es la percepción del género (derecho de autodeterminación) y supuesto borrado de las mujeres como sujeto fundamental del feminismo.

En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

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estas cosas del género, como tú dices, no son irrelevantes. esto no trata de que un niño no pueda jugar a las barbies o una niña a darle pelotazos a un balón. ojalá fuera así de sencillo.
se trata de detectar situaciones que pueden esconder acoso y discriminación. fuera y dentro del centro escolar.
me parece muy importante que se tengan en cuenta estos comportamientos. ahí no están diciendo que si un niño hace "cosas de niñas" sea trans.

No están diciendo que sea; sí están diciendo que hay que prestar atención, por si acaso es.

O sea, si antes se acosaba a un niño por jugar con muñecas, supongo que se reconducía la situación explicando (a acosadores y acosado) que jugar con muñecas no es "cosa de niñas únicamente", que todo el mundo puede jugar con muñecas sin que eso implique nada. Ahora ya sí implica. O puede implicar. Ahora, hay que echar un ojo, por si acaso. No es determinista, claro, pero sí un indicador al que seguir la pista.

En resumen, desde ahora sí hay actividades de niños y actividades de niñas. Eso que he subrayado en la guía lo deja claro.

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Última edición por Marcial Garañón el Miér 10 Feb 2021 - 10:12, editado 1 vez

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Mensaje por Marcial Garañón Miér 10 Feb 2021 - 10:11

jojomojo escribió:
Marcial Garañón escribió:En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

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Es que es leer esas líneas subrayadas y se me explotan las pocas neuronas que me quedaban. Laughing Laughing

¡A la hoguera que vas!

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El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Neska Miér 10 Feb 2021 - 10:16

jojomojo escribió:
Marcial Garañón escribió:En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

Otro saludo. Marcial Garañón

Es que es leer esas líneas subrayadas y se me explotan las pocas neuronas que me quedaban. Laughing Laughing

A mí también. Yo pensé que esto estaba ya superadísimo.
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Mensaje por ksmith Miér 10 Feb 2021 - 10:28

Marcial Garañón escribió:
ksmith escribió:
Marcial Garañón escribió:
Devon Miles escribió:
Marcial Garañón escribió: mi amada TERF

affraid Very Happy

Ojo, que me parece que hay por ahí corriendo simplificaciones absurdas para apuntalar argumentos propios o derribar contrarios. Desde el bando antileytrans, por llamarlo de alguna forma, se dice que muchos niños/as al no aceptar los roles de género tradicionales se verán "abocados" a ser transgéneros ya que sentirán que no pertenecen al suyo propio, y al estar con esta ley el género sujeto a "capricho", les creará confusión y males. Lo cual es un disparate, claro. Que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra no van a determinar su identidad de género ni su orientación sexual, con ley trans o sin ella.

Está todo muy enconado y se exgeran las posiciones contrarias, en aras de ridiculizarlas o atacarlas o crear asustaviejismo infundado. Y sí que parece que hay confrontación interna dentro del feminismo, atravesada por otras discusiones candentes, las que indica Neska, la de abolicionismo o regulación de la prostitución, e igual con la gestación subrogada. Pero en este tema en particular creo que lo que distancia es la percepción del género (derecho de autodeterminación) y supuesto borrado de las mujeres como sujeto fundamental del feminismo.

En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

Otro saludo. Marcial Garañón

estas cosas del género, como tú dices, no son irrelevantes. esto no trata de que un niño no pueda jugar a las barbies o una niña a darle pelotazos a un balón. ojalá fuera así de sencillo.
se trata de detectar situaciones que pueden esconder acoso y discriminación. fuera y dentro del centro escolar.
me parece muy importante que se tengan en cuenta estos comportamientos. ahí no están diciendo que si un niño hace "cosas de niñas" sea trans.

No están diciendo que sea; sí están diciendo que hay que prestar atención, por si acaso es.

O sea, si antes se acosaba a un niño por jugar con muñecas, supongo que se reconducía la situación explicando (a acosadores y acosado) que jugar con muñecas no es "cosa de niñas únicamente", que todo el mundo puede jugar con muñecas sin que eso implique nada. Ahora ya sí implica. O puede implicar. Ahora, hay que echar un ojo, por si acaso. No es determinista, claro, pero sí un indicador al que seguir la pista.

En resumen, desde ahora sí hay actividades de niños y actividades de niñas. Eso que he subrayado en la guía lo deja claro.

Otro saludo. Marcial Garañón

claro que hay que prestar atención. y si no lo crees, te invito a que mires los indicadores de acoso, discriminación y depresión en la infancia trans.

y en absoluto pienso que haya actividades de niñas o de niños, de hecho, soy madre de un niño y de una niña y me duele la boca de decirles que no hay juguetes para niños o para niñas, o dibujitos de niñas o de niños. ya te digo que en este aspecto soy la mamá más pesada del mundo Laughing
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Mensaje por ksmith Miér 10 Feb 2021 - 10:34

Neska escribió:
jojomojo escribió:
Marcial Garañón escribió:En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

Otro saludo. Marcial Garañón

Es que es leer esas líneas subrayadas y se me explotan las pocas neuronas que me quedaban. Laughing Laughing

A mí también. Yo pensé que esto estaba ya superadísimo.

ojalá estuviera superado, pero en navidades sólo hay que pasearse por los pasillos de, por ejemplo, un carrefour, para ver esa clara distinción.
a un lado el pasillo divertido de superhéroes, videojuegos, dinosaurios.
al otro lado, el pasillo rosa, con muñecas, carritos de bebé, lavadoras y cocinitas.
también se puede observar en una tienda de ropa: ropa de tonos neutros, camisetas con mensajes tipo "I'm a hero" para niños; ropa rosa, de unicornios y camisetas con "I'm a princess" para las niñas.

y ya os lo digo, que por mucho que desde casa se inculque que no hay cosas de niños o de niñas, no es tan sencillo de cambiar.
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Mensaje por Neska Miér 10 Feb 2021 - 10:34

Marcial Garañón escribió:
Neska escribió:
Marcial Garañón escribió:
Neska escribió:No he podido seguir la actualidad del hilo desde la última vez que participé pero sí me he molestado en leer las aportaciones de hoy. Es muy interesante todo el debate.

Podríamos decir que Marcial y Koikila representan al sector crítico con la ley, y Ksmith y Pier al sector favorable a la ley, y perdonadme el reduccionismo, que lo es, pero es mi necesidad de ir situando algunos puntos cardinales.

Sigo con interés todas las aportaciones en un intento, supongo, de ir forjando una opinión sobre un asunto con el que ni estoy familiarizada por un lado, y con el que no creo que sea sencillo, y añado: ni sensato, tener una posición firme libre de dudas.

A pesar de las dudas, sí que he llegado al convencimiento de que el término "género" se está mal-utilizando, y además me parece muy preocupante desdibujarlo a estas alturas de la película, pero ese es otro tema. Es lo único que tengo claro,  al menos para algo sí me ha servido seguir el hilo Laughing

Por lo demás... hay argumentos del sector crítico que me parecen muy sensatos y otros del sector favorable que también me parecen muy sensatos.

Personalmente creo que todos esos peligros potenciales que ven los opositores, de ser... serían anecdóticos, y me suenan a una suerte de excusa a la hora de argumentar. ¿Por qué tanto revuelo a que alguien quiera ser reconocido como se sienta ser? ¿Qué hay de malo en ello? ¿Qué demonios nos pasa? Por otro lado, legislar en torno a un "sentir", más allá de la temática "trans", puede crear un precedente peligroso. Por no mencionar algo que ya he mencionado otras veces: el tema de los menores. Solo por esto ya me parece más que evidente poder dudar.

Y sí, es posible, citando a Ksmith, que en algún momento este debate nos resulte vergonzoso porque este tema esté superadísimo, puede ser. En tal caso, habría que tener en cuenta la contemporaneidad, en qué momento estamos a nivel social y cultural, y... disculpadme si alguien se ofende, pero a mí me parece obvio leyendo este mismo hilo que, como sociedad, aún nos falta mucho bagaje para la adecuada comprensión de todo esto. Así que... bueno sí, puede que nos resulte ridículo en el futuro, pero en este momento creo que las dudas son razonables.


Es curioso que hayas hecho dos bandos, me pongas a mí en uno (con razón) tú te posiciones aprox. en la equidistancia, pero yo estoy d'acuerdo contigo :-)

Y es que lo del género es la madre del cordero de mi posición. Y lo de la autodeterminación incondicionada, también, pero menos. Aunque sumando ambas cosas ya da para cabreo.

Lo de los peligros potenciales, por mi parte, no son más que instrumentos dialécticos para reafirmar los argumentos. Espero y deseo -y creo que así será, si se aprueba la ley- que los problemas que se deriven de ella sean muy pocos en números absolutos y que sea posible poner parches sobre la marcha para limitar su alcance.

Otro saludo. Marcial Garañón

Bueno es que, si he de ser honesta, en este reduccionismo que hago, a medida que voy profundizando en el tema es posible que esté evolucionando  más hacia al sector crítico que a la equidistancia. Aunque tampoco lo tengo claro del todo, eh? Laughing

Sin embargo, me parece bastante evidente que el sector feminista crítico con la ley, es el sector que tiene resistencias a aceptar al colectivo "trans" como sujeto del feminismo por dos cuestiones principales que tiende a no mencionar explicítamente: la abolición vs regulación de la prostitución y la prohibición vs regularización de la gestación subrogada o vientres de alquiler, como prefiráis llamarlo. Sinceramente creo que de no estar estos dos elementos sobre "la mesa" de preocupaciones del colectivo trans... el feminismo le recibiría con los brazos abiertos.

Basicamente, a medida que profundizo, voy teniendo la sensación de que el ruido en torno a esta ley no es más un instrumento utilizado en una lucha interna de poderes del lobby feminista, que entiendo que "lobby" es un término desafortunado, pero creo que se me entiende.

Tampoco creo que sea malo, eh? Me refiero a esta lucha interna, es interesante que existan diferentes voces y creo que si el feminismo está en el punto en el que está es que hay motivos para ello y con seguridad ayudará a que siga evolucionando.

Mira, aquí tienes a otro que va de buen rollito, conciliador, buscando lo que nos une y tratando de desviciar el debate y blablabla... que acaba diciendo todo lo que yo puedo suscribir al 100% Laughing

Transexualidad: una ley necesaria, un debate enmarañado
Joan Coscubiela, eldiario.es, 10/II/2021


Yo estoy d'acuerdo con lo que propone, pero el tono "conciliador" es de descojono: si las dos partes nos ponemos de acuerdo en lo que no estamos d'acuerdo, asumiendo mis postulados... ¡chupao! Very Happy

Otro saludo. Marcial Garañón

Leído. Sí, es un poco conciliemos pero desde mi trinchera Laughing

De todos modos... creo que entiendo más o menos lo que quiere decir y no me parecería tan dificil llegar a una especie de "adelante con la ley trans (basicamente que se tenga en cuenta su sentir sin tener que someterse a examen o a cambios drásticos) pero evitemos abrir el melón del sexo biológico/género. Le veo sentido.

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Mensaje por RegSound Miér 10 Feb 2021 - 10:38

ksmith escribió:
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Ojo, que me parece que hay por ahí corriendo simplificaciones absurdas para apuntalar argumentos propios o derribar contrarios. Desde el bando antileytrans, por llamarlo de alguna forma, se dice que muchos niños/as al no aceptar los roles de género tradicionales se verán "abocados" a ser transgéneros ya que sentirán que no pertenecen al suyo propio, y al estar con esta ley el género sujeto a "capricho", les creará confusión y males. Lo cual es un disparate, claro. Que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra no van a determinar su identidad de género ni su orientación sexual, con ley trans o sin ella.

Está todo muy enconado y se exgeran las posiciones contrarias, en aras de ridiculizarlas o atacarlas o crear asustaviejismo infundado. Y sí que parece que hay confrontación interna dentro del feminismo, atravesada por otras discusiones candentes, las que indica Neska, la de abolicionismo o regulación de la prostitución, e igual con la gestación subrogada. Pero en este tema en particular creo que lo que distancia es la percepción del género (derecho de autodeterminación) y supuesto borrado de las mujeres como sujeto fundamental del feminismo.

En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

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Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

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estas cosas del género, como tú dices, no son irrelevantes. esto no trata de que un niño no pueda jugar a las barbies o una niña a darle pelotazos a un balón. ojalá fuera así de sencillo.
se trata de detectar situaciones que pueden esconder acoso y discriminación. fuera y dentro del centro escolar.
me parece muy importante que se tengan en cuenta estos comportamientos. ahí no están diciendo que si un niño hace "cosas de niñas" sea trans.

No están diciendo que sea; sí están diciendo que hay que prestar atención, por si acaso es.

O sea, si antes se acosaba a un niño por jugar con muñecas, supongo que se reconducía la situación explicando (a acosadores y acosado) que jugar con muñecas no es "cosa de niñas únicamente", que todo el mundo puede jugar con muñecas sin que eso implique nada. Ahora ya sí implica. O puede implicar. Ahora, hay que echar un ojo, por si acaso. No es determinista, claro, pero sí un indicador al que seguir la pista.

En resumen, desde ahora sí hay actividades de niños y actividades de niñas. Eso que he subrayado en la guía lo deja claro.

Otro saludo. Marcial Garañón

claro que hay que prestar atención. y si no lo crees, te invito a que mires los indicadores de acoso, discriminación y depresión en la infancia trans.

y en absoluto pienso que haya actividades de niñas o de niños, de hecho, soy madre de un niño y de una niña y me duele la boca de decirles que no hay juguetes para niños o para niñas, o dibujitos de niñas o de niños. ya te digo que en este aspecto soy la mamá más pesada del mundo Laughing
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Mensaje por Neska Miér 10 Feb 2021 - 10:39

ksmith escribió:
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Marcial Garañón escribió:En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

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Es que es leer esas líneas subrayadas y se me explotan las pocas neuronas que me quedaban. Laughing Laughing

A mí también. Yo pensé que esto estaba ya superadísimo.

ojalá estuviera superado, pero en navidades sólo hay que pasearse por los pasillos de, por ejemplo, un carrefour, para ver esa clara distinción.
a un lado el pasillo divertido de superhéroes, videojuegos, dinosaurios.
al otro lado, el pasillo rosa, con muñecas, carritos de bebé, lavadoras y cocinitas.
también se puede observar en una tienda de ropa: ropa de tonos neutros, camisetas con mensajes tipo "I'm a hero" para niños; ropa rosa, de unicornios y camisetas con "I'm a princess" para las niñas.

y ya os lo digo, que por mucho que desde casa se inculque que no hay cosas de niños o de niñas, no es tan sencillo de cambiar.

Es cierto todo lo que dices, y ojalá esto de lo que hablas estuviera superado, pero precisamente por este mismo argumento hace que me reafirme en mi comentario: para mí lo subrayado en rojo "comportamientos de género no coincidente con los que socialmente se espera en base a su sexo" implica lo mismo que los pasillo rosas de los que hablas.
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Mensaje por Marcial Garañón Miér 10 Feb 2021 - 10:41

ksmith escribió:
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Ojo, que me parece que hay por ahí corriendo simplificaciones absurdas para apuntalar argumentos propios o derribar contrarios. Desde el bando antileytrans, por llamarlo de alguna forma, se dice que muchos niños/as al no aceptar los roles de género tradicionales se verán "abocados" a ser transgéneros ya que sentirán que no pertenecen al suyo propio, y al estar con esta ley el género sujeto a "capricho", les creará confusión y males. Lo cual es un disparate, claro. Que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra no van a determinar su identidad de género ni su orientación sexual, con ley trans o sin ella.

Está todo muy enconado y se exgeran las posiciones contrarias, en aras de ridiculizarlas o atacarlas o crear asustaviejismo infundado. Y sí que parece que hay confrontación interna dentro del feminismo, atravesada por otras discusiones candentes, las que indica Neska, la de abolicionismo o regulación de la prostitución, e igual con la gestación subrogada. Pero en este tema en particular creo que lo que distancia es la percepción del género (derecho de autodeterminación) y supuesto borrado de las mujeres como sujeto fundamental del feminismo.

En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

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Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

Otro saludo. Marcial Garañón

estas cosas del género, como tú dices, no son irrelevantes. esto no trata de que un niño no pueda jugar a las barbies o una niña a darle pelotazos a un balón. ojalá fuera así de sencillo.
se trata de detectar situaciones que pueden esconder acoso y discriminación. fuera y dentro del centro escolar.
me parece muy importante que se tengan en cuenta estos comportamientos. ahí no están diciendo que si un niño hace "cosas de niñas" sea trans.

No están diciendo que sea; sí están diciendo que hay que prestar atención, por si acaso es.

O sea, si antes se acosaba a un niño por jugar con muñecas, supongo que se reconducía la situación explicando (a acosadores y acosado) que jugar con muñecas no es "cosa de niñas únicamente", que todo el mundo puede jugar con muñecas sin que eso implique nada. Ahora ya sí implica. O puede implicar. Ahora, hay que echar un ojo, por si acaso. No es determinista, claro, pero sí un indicador al que seguir la pista.

En resumen, desde ahora sí hay actividades de niños y actividades de niñas. Eso que he subrayado en la guía lo deja claro.

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claro que hay que prestar atención. y si no lo crees, te invito a que mires los indicadores de acoso, discriminación y depresión en la infancia trans.

y en absoluto pienso que haya actividades de niñas o de niños, de hecho, soy madre de un niño y de una niña y me duele la boca de decirles que no hay juguetes para niños o para niñas, o dibujitos de niñas o de niños. ya te digo que en este aspecto soy la mamá más pesada del mundo Laughing

Esa recomendación no está ahí para detectar "acoso, discriminación y depresión"; está para detectar posibles personas trans.

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Mensaje por Neska Miér 10 Feb 2021 - 10:46

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Ojo, que me parece que hay por ahí corriendo simplificaciones absurdas para apuntalar argumentos propios o derribar contrarios. Desde el bando antileytrans, por llamarlo de alguna forma, se dice que muchos niños/as al no aceptar los roles de género tradicionales se verán "abocados" a ser transgéneros ya que sentirán que no pertenecen al suyo propio, y al estar con esta ley el género sujeto a "capricho", les creará confusión y males. Lo cual es un disparate, claro. Que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra no van a determinar su identidad de género ni su orientación sexual, con ley trans o sin ella.

Está todo muy enconado y se exgeran las posiciones contrarias, en aras de ridiculizarlas o atacarlas o crear asustaviejismo infundado. Y sí que parece que hay confrontación interna dentro del feminismo, atravesada por otras discusiones candentes, las que indica Neska, la de abolicionismo o regulación de la prostitución, e igual con la gestación subrogada. Pero en este tema en particular creo que lo que distancia es la percepción del género (derecho de autodeterminación) y supuesto borrado de las mujeres como sujeto fundamental del feminismo.

En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

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estas cosas del género, como tú dices, no son irrelevantes. esto no trata de que un niño no pueda jugar a las barbies o una niña a darle pelotazos a un balón. ojalá fuera así de sencillo.
se trata de detectar situaciones que pueden esconder acoso y discriminación. fuera y dentro del centro escolar.
me parece muy importante que se tengan en cuenta estos comportamientos. ahí no están diciendo que si un niño hace "cosas de niñas" sea trans.

No están diciendo que sea; sí están diciendo que hay que prestar atención, por si acaso es.

O sea, si antes se acosaba a un niño por jugar con muñecas, supongo que se reconducía la situación explicando (a acosadores y acosado) que jugar con muñecas no es "cosa de niñas únicamente", que todo el mundo puede jugar con muñecas sin que eso implique nada. Ahora ya sí implica. O puede implicar. Ahora, hay que echar un ojo, por si acaso. No es determinista, claro, pero sí un indicador al que seguir la pista.

En resumen, desde ahora sí hay actividades de niños y actividades de niñas. Eso que he subrayado en la guía lo deja claro.

Otro saludo. Marcial Garañón

claro que hay que prestar atención. y si no lo crees, te invito a que mires los indicadores de acoso, discriminación y depresión en la infancia trans.

y en absoluto pienso que haya actividades de niñas o de niños, de hecho, soy madre de un niño y de una niña y me duele la boca de decirles que no hay juguetes para niños o para niñas, o dibujitos de niñas o de niños. ya te digo que en este aspecto soy la mamá más pesada del mundo Laughing

Pero entonces... ¿Cómo no te sangran los ojos al leer la frase subrayada en rojo? No lo entiendo ni puta idea, tú
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Mensaje por Marcial Garañón Miér 10 Feb 2021 - 10:47

ksmith escribió:
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jojomojo escribió:
Marcial Garañón escribió:En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

Otro saludo. Marcial Garañón

Es que es leer esas líneas subrayadas y se me explotan las pocas neuronas que me quedaban. Laughing Laughing

A mí también. Yo pensé que esto estaba ya superadísimo.

ojalá estuviera superado, pero en navidades sólo hay que pasearse por los pasillos de, por ejemplo, un carrefour, para ver esa clara distinción.
a un lado el pasillo divertido de superhéroes, videojuegos, dinosaurios.
al otro lado, el pasillo rosa, con muñecas, carritos de bebé, lavadoras y cocinitas.
también se puede observar en una tienda de ropa: ropa de tonos neutros, camisetas con mensajes tipo "I'm a hero" para niños; ropa rosa, de unicornios y camisetas con "I'm a princess" para las niñas.

y ya os lo digo, que por mucho que desde casa se inculque que no hay cosas de niños o de niñas, no es tan sencillo de cambiar.

En esto estoy d'acuerdo. Se lo iba a contestar parecido a Neska.

Es cierto que el hecho no está superado (por eso mismo es necesaria aún la lucha feminista), pero parecía superado el debate de cómo afrontarlo y que consistía, precisamente, en lo que tú haces: educar en la igualdad, despojando de significado a esos modelos.

Pero, si convertimos esos modelos en la base desde la que edificar un "derecho básico" ¿¡con qué autoridad vas a decir a las nuevas generaciones que eso no importa, que es una patraña para subyugar a las mujeres!?

Otro saludo. Marcial Garañón


Última edición por Marcial Garañón el Miér 10 Feb 2021 - 10:49, editado 2 veces

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Mensaje por wakam Miér 10 Feb 2021 - 10:47

BlueStarRider escribió:Todo sea por la evolución humana y por librarnos de ese convencionalismo social en forma de género.

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Típico fan del Mechanical Animals de Manson.



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Mensaje por wakam Miér 10 Feb 2021 - 10:49

HamTyler escribió:
BlueStarRider escribió:
Marcial Garañón escribió:
BlueStarRider escribió:Todo sea por la evolución humana y por librarnos de ese convencionalismo social en forma de género.

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https://www.instagram.com/the_black_alien_project/

Muy freakie ese también, pero tiene clara su identidad de género.

Al hilo de esto, Cráneo Rojo, el antagonista del Capitán América, vive en Ourense. No pongo foticas para no desvirtuar el topic.

Entre el black alien project y el craneo rojo me habéis puesto buen cuerpo esta mañana.
Lo cojonudo es que ya había visto sus instagrams hace tiempo. Veo que el black alien ha aumentado algo su porcentaje de transformación, ahora está en 23%, no me quiero ni imaginar cómo será cuando llegue al 100%


Y perdón por desvirtuar el topic.
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Mensaje por ksmith Miér 10 Feb 2021 - 10:53

Neska escribió:
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jojomojo escribió:
Marcial Garañón escribió:En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

Otro saludo. Marcial Garañón

Es que es leer esas líneas subrayadas y se me explotan las pocas neuronas que me quedaban. Laughing Laughing

A mí también. Yo pensé que esto estaba ya superadísimo.

ojalá estuviera superado, pero en navidades sólo hay que pasearse por los pasillos de, por ejemplo, un carrefour, para ver esa clara distinción.
a un lado el pasillo divertido de superhéroes, videojuegos, dinosaurios.
al otro lado, el pasillo rosa, con muñecas, carritos de bebé, lavadoras y cocinitas.
también se puede observar en una tienda de ropa: ropa de tonos neutros, camisetas con mensajes tipo "I'm a hero" para niños; ropa rosa, de unicornios y camisetas con "I'm a princess" para las niñas.

y ya os lo digo, que por mucho que desde casa se inculque que no hay cosas de niños o de niñas, no es tan sencillo de cambiar.

Es cierto todo lo que dices, y ojalá esto de lo que hablas estuviera superado, pero precisamente por este mismo argumento hace que me reafirme en mi comentario: para mí lo subrayado en rojo "comportamientos de género no coincidente con los que socialmente se espera en base a su sexo" implica lo mismo que los pasillo rosas de los que hablas.

no implica lo mismo, lo que se trata es de ponerlo sobre la mesa y tener en cuenta esos comportamientos, prestar atención. yo al menos lo veo así y me parece muy importante que desde el centro escolar se valore, por lo que ya he comentado, el acoso y discriminación, la depresión o también maltrato en el ámbito familiar que esconden este tipo de situaciones.
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Mensaje por Neska Miér 10 Feb 2021 - 11:02

ksmith escribió:
Neska escribió:
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Neska escribió:
jojomojo escribió:
Marcial Garañón escribió:En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

Otro saludo. Marcial Garañón

Es que es leer esas líneas subrayadas y se me explotan las pocas neuronas que me quedaban. Laughing Laughing

A mí también. Yo pensé que esto estaba ya superadísimo.

ojalá estuviera superado, pero en navidades sólo hay que pasearse por los pasillos de, por ejemplo, un carrefour, para ver esa clara distinción.
a un lado el pasillo divertido de superhéroes, videojuegos, dinosaurios.
al otro lado, el pasillo rosa, con muñecas, carritos de bebé, lavadoras y cocinitas.
también se puede observar en una tienda de ropa: ropa de tonos neutros, camisetas con mensajes tipo "I'm a hero" para niños; ropa rosa, de unicornios y camisetas con "I'm a princess" para las niñas.

y ya os lo digo, que por mucho que desde casa se inculque que no hay cosas de niños o de niñas, no es tan sencillo de cambiar.

Es cierto todo lo que dices, y ojalá esto de lo que hablas estuviera superado, pero precisamente por este mismo argumento hace que me reafirme en mi comentario: para mí lo subrayado en rojo "comportamientos de género no coincidente con los que socialmente se espera en base a su sexo" implica lo mismo que los pasillo rosas de los que hablas.

no implica lo mismo, lo que se trata es de ponerlo sobre la mesa y tener en cuenta esos comportamientos, prestar atención. yo al menos lo veo así y me parece muy importante que desde el centro escolar se valore, por lo que ya he comentado, el acoso y discriminación, la depresión o también maltrato en el ámbito familiar que esconden este tipo de situaciones.

Si en esto estamos de acuerdo, creo que no cabe lugar a duda. Pero no deberíamos obviar que esa frase está en el contexto de una guía de atención a las personas en situación de transexualidad, concretamente en el apartado de la situación detectada por el equipo docente.

Que un niño o una niña presente comportamientos de género no coincidente con los que socialmente se espera en base a su sexo no me parece ningún signo de preocupación, no me parece que tenga que ver lo trans. Me parece que refleja los esfuerzos de una generación de padres y madres que estamos tratando de educar en igualdad.
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Mensaje por Marcial Garañón Miér 10 Feb 2021 - 11:09

Neska escribió:
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Neska escribió:
ksmith escribió:
Neska escribió:
jojomojo escribió:
Marcial Garañón escribió:En la Guía de atención integral a las personas en situación de transexualidad del Gobierno Vasco, en su apartado dedicado al ámbito educativo, incluyen este párrafo:

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 14 2021-012

Es decir, "que a un niño le guste jugar con muñecas o a una niña los juegos de guerra" pasa de ser algo irrelevante -por inclusividad; todo es para todo el mundo, no existen juegos de niños y juegos de niñas, etc.- a ser indicadores a los que hay que prestar atención no vaya a ser que el niño sea, en realidad, una niña o viceversa.

YO, con esas cosas del género, NO PUEDO. No me entran.

Otro saludo. Marcial Garañón

Es que es leer esas líneas subrayadas y se me explotan las pocas neuronas que me quedaban. Laughing Laughing

A mí también. Yo pensé que esto estaba ya superadísimo.

ojalá estuviera superado, pero en navidades sólo hay que pasearse por los pasillos de, por ejemplo, un carrefour, para ver esa clara distinción.
a un lado el pasillo divertido de superhéroes, videojuegos, dinosaurios.
al otro lado, el pasillo rosa, con muñecas, carritos de bebé, lavadoras y cocinitas.
también se puede observar en una tienda de ropa: ropa de tonos neutros, camisetas con mensajes tipo "I'm a hero" para niños; ropa rosa, de unicornios y camisetas con "I'm a princess" para las niñas.

y ya os lo digo, que por mucho que desde casa se inculque que no hay cosas de niños o de niñas, no es tan sencillo de cambiar.

Es cierto todo lo que dices, y ojalá esto de lo que hablas estuviera superado, pero precisamente por este mismo argumento hace que me reafirme en mi comentario: para mí lo subrayado en rojo "comportamientos de género no coincidente con los que socialmente se espera en base a su sexo" implica lo mismo que los pasillo rosas de los que hablas.

no implica lo mismo, lo que se trata es de ponerlo sobre la mesa y tener en cuenta esos comportamientos, prestar atención. yo al menos lo veo así y me parece muy importante que desde el centro escolar se valore, por lo que ya he comentado, el acoso y discriminación, la depresión o también maltrato en el ámbito familiar que esconden este tipo de situaciones.

Si en esto estamos de acuerdo, creo que no cabe lugar a duda. Pero no deberíamos obviar que esa frase está en el contexto de una guía de atención a las personas en situación de transexualidad, concretamente en el apartado de la situación detectada por el equipo docente.

Que un niño o una niña presente comportamientos de género no coincidente con los que socialmente se espera en base a su sexo no me parece ningún signo de preocupación, no me parece que tenga que ver lo trans. Me parece que refleja los esfuerzos de una generación de padres y madres que estamos tratando de educar en igualdad.

plas plas plas!

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Mensaje por Poisonblade Miér 10 Feb 2021 - 11:15

Yo no lo veo tan sencillo en el contexto de la sociedad en que vivimos. Si por ejemplo un niño habla en femenino, se pinta los ojos, se pone falda, etc. No son más que roles de género, pero luego vete a saber. Eso ya lo decidirán los expertos. Porque, ¿como detecta un docente (que no es un experto), un posible trans?

Creo que es hay que separar la teoría (no debería existir el género para hablar de transexualidad) del contexto social, y con como se produce la comunicación.

De todas formas ese texto ya parece antiguo, de debería revisar.

En cualquier caso estoy muy muy verde en este tema, y en el tema de la intersexualidad, la biología, etc.



Última edición por Poisonblade el Miér 10 Feb 2021 - 11:20, editado 1 vez
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Mensaje por Marcial Garañón Miér 10 Feb 2021 - 11:19

Poisonblade escribió:Yo no lo veo tan sencillo en el contexto de la sociedad en que vivimos. Si por ejemplo un niño habla en femenino, se pinta los ojos, se pone falda, etc. No son más que roles de género, pero luego vete a saber. Eso ya lo decidirán los expertos.

Creo que es imposible separar la teoría (no debería existir el género para hablar de transexualidad) con el contexto social, y con como se produce la comunicación.

De todas formas ese texto ya parece antiguo, de debería revisar.

En cualquier caso estoy muy muy verde en este tema, y en el tema de la intersexualidad, la biología, etc.


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Mensaje por Poisonblade Miér 10 Feb 2021 - 11:21

Marcial Garañón escribió:
Poisonblade escribió:Yo no lo veo tan sencillo en el contexto de la sociedad en que vivimos. Si por ejemplo un niño habla en femenino, se pinta los ojos, se pone falda, etc. No son más que roles de género, pero luego vete a saber. Eso ya lo decidirán los expertos.

Creo que es imposible separar la teoría (no debería existir el género para hablar de transexualidad) con el contexto social, y con como se produce la comunicación.

De todas formas ese texto ya parece antiguo, de debería revisar.

En cualquier caso estoy muy muy verde en este tema, y en el tema de la intersexualidad, la biología, etc.


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Pues un mundo. Si analizasemos los comentarios de los foreros sobre este tema hace cinco años...
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Mensaje por Marcial Garañón Miér 10 Feb 2021 - 11:39

Poisonblade escribió:
Marcial Garañón escribió:
Poisonblade escribió:Yo no lo veo tan sencillo en el contexto de la sociedad en que vivimos. Si por ejemplo un niño habla en femenino, se pinta los ojos, se pone falda, etc. No son más que roles de género, pero luego vete a saber. Eso ya lo decidirán los expertos.

Creo que es imposible separar la teoría (no debería existir el género para hablar de transexualidad) con el contexto social, y con como se produce la comunicación.

De todas formas ese texto ya parece antiguo, de debería revisar.

En cualquier caso estoy muy muy verde en este tema, y en el tema de la intersexualidad, la biología, etc.


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Otro saludo. Marcial Garañón

Pues un mundo. Si analizasemos los comentarios de los foreros sobre este tema hace cinco años...

El caso es que a mí me parecen los mismos términos en los que se está debatiendo socialmente el borrador de la nueva ley.

No me da la impresión de que esos conceptos se vayan a retirar. De hecho, me da la impresión contraria: se van a potenciar.

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