El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

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Mensaje por Koikila Dom 20 Dic 2020 - 14:36

Os dejo esta entrevista, a ver si la podéis leer. Muy interesante, que a veces pensamos que en Alemania están mucho más avanzados que aquí pero qué va. El titular es para hacer clicks, pero hay mucho más.

https://elpais.com/ideas/2020-12-19/la-legalizacion-de-la-prostitucion-es-reaccionaria-y-patriarcal.html?ssm=TW_CC
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Mensaje por Infernu Dom 20 Dic 2020 - 15:25

@patton escribió:
@Infernu escribió:Aquí todo  el  mundo  está  disparando  con  munición  de  grueso calibre.


“Desde cuando el feminismo defiende la compra de mujeres por sexo y la venta de niños/as, reconoce el género como una identidad válida y pone en entredicho el concepto biológico del sexo?”

Esto no lo veo como munición de grueso calibre.
Grueso calibre no es usar trazo grueso sino atacar a plena potencia. A eso  me refería. O pretendía  hacerlo. Very Happy
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Mensaje por Infernu Dom 20 Dic 2020 - 15:26

@Koikila escribió:Os dejo esta entrevista, a ver si la podéis leer.  Muy interesante, que a veces pensamos que en Alemania están mucho más avanzados que aquí pero qué va. El titular es para hacer clicks, pero hay mucho más.

https://elpais.com/ideas/2020-12-19/la-legalizacion-de-la-prostitucion-es-reaccionaria-y-patriarcal.html?ssm=TW_CC
Pide tener una cuenta para leerlo. Podrías copiapegar, mesedez?
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Mensaje por Koikila Dom 20 Dic 2020 - 15:45

Ahí va

Alice Schwarzer es una figura imprescindible para comprender la historia y el presente del feminismo en Alemania y en Europa. Es el rostro alemán más visible de la lucha por los derechos de las mujeres, desde que en 1977 fundara la mítica revista Emma. Schwarzer (Wuppertal, 77 años) recibe a este diario en su despacho en Colonia, en una torre medieval convertida en centro de documentación y biblioteca del movimiento feminista.

Pertenece a la generación de las feministas supuestamente clásicas, cuyas diferencias con las más jóvenes han sido sonadas en los últimos tiempos. Los choques en torno a asuntos como la prostitución, el islam político o la transexualidad ponen de manifiesto la diversidad de un movimiento en constante evolución. De Schwarzer se dice a menudo que tiene un carácter difícil y que puede ser dura en el trato. Durante la entrevista, de más de dos horas, no esquiva preguntas y defiende con vehemencia sus posiciones, pero sin perder la sonrisa. Al terminar, invita a vino blanco.

PREGUNTA. Usted sostiene que las mujeres son las grandes perdedoras de esta pandemia.

RESPUESTA. En Alemania, se encargan de los hijos y de las tareas domésticas principalmente las mujeres. Se sigue criticando a las madres trabajadoras y tenemos una proporción muy alta a tiempo parcial. Si calculamos que una de cada tres se divorciará, eso significa que se encaminan a una pobreza dramática en la vejez. Durante la primera fase de la pandemia, además, hemos tenido cinco veces más solicitudes de divorcio. Alemania siempre ha estado a la cola europea en emancipación. Las mujeres alemanas son menos militantes. Vemos fotos de manifestaciones en España, con decenas de miles de mujeres. No hay fotos así en Alemania.

P. Habla de trabajo a tiempo parcial. En Alemania, los permisos parentales son generosos y hay flexibilidad horaria. Los efectos, sin embargo, no son siempre positivos.

R. Esto tiene que ver con el mito de la madre en Alemania. Este modelo aparentemente favorable, familiar, a tiempo parcial y con un año de permiso parental es en realidad una trampa para las mujeres. Al final se quedan en casa tres o cuatro años. Su lugar en la empresa ha desaparecido, la casa se les acaba cayendo encima, no continúan aprendiendo y se vuelven más inseguras. Hay estudios que muestran que los hombres dan los mayores saltos en sus carreras cuando las mujeres están de baja por maternidad.

P. Usted defiende la abolición de la prostitución. En Alemania está legalizada y en principio eso mejora las condiciones de las trabajadoras.

R. Eso no beneficia a las prostitutas, sino a los proxenetas y a los traficantes de personas. Hay pocas, no sabemos cuántas, registradas. Pero el 90% de las prostitutas vienen de los países más pobres y son transportadas como ganado de un burdel a otro. Está tolerado por los políticos y es posible gracias a una legislación liberal. Alemania es el epicentro europeo de la trata de mujeres y el país de destino de turistas sexuales. Parece progresista, pero en realidad es reaccionario y patriarcal.

P. ¿No cree que las mujeres tienen derecho a decidir si quieren prostituirse de forma voluntaria?

R. ¿Qué clase de término es ese? ¿Voluntario? No hay nada voluntario entre las extranjeras aquí, que no hablan el idioma y a las que han quitado el carné de identidad, que son víctimas de una violencia extrema.

P. La violencia de género apenas aparece en la prensa alemana. A menudo se considera un asunto privado y durante décadas no hubo cifras.

R. Así es. Durante décadas, en Emma hemos peleado por establecer una categoría legal y estadística, como la xenofobia o el antisemitismo. No lo hemos logrado. Las cifras no son fiables. Si ni siquiera tienen palabras para nombrar los feminicidios, ¿cómo piensan combatirlos? Alemania es en términos de política de género el país más atrasado de Europa Occidental.

P. La canciller Angela Merkel se retira el año que viene. Sus tres potenciales sucesores son hombres. ¿Ha sido un paréntesis?

R. Hemos experimentado este estilo pragmático y modesto de Merkel durante 15 años. Con suerte, no podrán volver a caer en su machismo habitual porque habrá moldeado la escena política. Pero hace 15 años, cuando asumió el cargo, su partido [la Unión Demócrata Cristiana, de centroderecha] tenía un 30% de parlamentarias. Ahora un 20%. Hay avances y retrocesos al mismo tiempo.

P. Merkel triunfó gracias a haber sido subestimada. ¿Hubiera sido posible su ascensión si la hubieran considerado una verdadera rival?

R. Se convirtió en canciller casi por accidente. Fue presidenta del partido en 2002, como solución provisional, cuando estaba en apuros y ningún hombre quería hacerse cargo. En 2005 [después de que ganara por primera vez las elecciones], los políticos y los medios de comunicación hablaron seriamente sobre si Merkel sería capaz.

P. Usted considera el islamismo político “uno de los mayores problemas de nuestro tiempo”.

R. Creo que el islamismo es una ideología totalitaria y el fascismo del siglo XXI. Está tomando al islam como rehén. Los musulmanes informados, creyentes o no, son las primeras víctimas. En Occidente asistimos a la propaganda del pañuelo, la lucha para que no se permita a las niñas ir a clases de natación, el intento de asociaciones islámicas de influir en la escuela… Merkel nunca se tomó nada de esto en serio. En Alemania, la mayor fuente del islam político son asociaciones ortodoxas que se han infiltrado en nuestra sociedad desde los noventa.

P. ¿Debería Alemania adoptar polémicas posiciones de defensa del laicismo como las francesas?

R. Por supuesto. Macron tiene razón. En Alemania solo se habla de asesinatos, pero son la punta del iceberg. Si hay gente muerta, es demasiado tarde. El verdadero problema es la infiltración islamista: en la educación, las universidades, el sistema jurídico.

P. La acusan de enemiga del islam por su batalla contra el hiyab. ¿No puede una mujer ponerse hiyab libremente?

R. No, las feministas como yo lo excluimos. En los setenta había un millón de turcos en Alemania. Nadie llevaba pañuelo en la cabeza, tal vez alguna anciana de Anatolia. Nadie rezaba en público, la fe era un asunto privado que se convirtió en público después de la cruzada islamista. Hay que respetar los motivos subjetivos de las mujeres, pero desde Jomeini en 1979 el pañuelo ha sido la bandera del islam político. Lo justifican porque dicen que una mujer decente debe cubrirse, que solo su marido puede verla. ¿Se supone que eso debe complacer a una feminista?
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Mensaje por JE_DD Mar 22 Dic 2020 - 13:35

@Infernu escribió:Estos dos hashtags están candentes en Twitter

#IreneMonterodimision
#TodasconIrene


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Mensaje por JE_DD Mar 22 Dic 2020 - 13:36

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Mensaje por Oker Mar 22 Dic 2020 - 14:25

@Koikila escribió:Ahí va

Alice Schwarzer es una figura imprescindible para comprender la historia y el presente del feminismo en Alemania y en Europa. Es el rostro alemán más visible de la lucha por los derechos de las mujeres, desde que en 1977 fundara la mítica revista Emma. Schwarzer (Wuppertal, 77 años) recibe a este diario en su despacho en Colonia, en una torre medieval convertida en centro de documentación y biblioteca del movimiento feminista.

Pertenece a la generación de las feministas supuestamente clásicas, cuyas diferencias con las más jóvenes han sido sonadas en los últimos tiempos. Los choques en torno a asuntos como la prostitución, el islam político o la transexualidad ponen de manifiesto la diversidad de un movimiento en constante evolución. De Schwarzer se dice a menudo que tiene un carácter difícil y que puede ser dura en el trato. Durante la entrevista, de más de dos horas, no esquiva preguntas y defiende con vehemencia sus posiciones, pero sin perder la sonrisa. Al terminar, invita a vino blanco.

PREGUNTA. Usted sostiene que las mujeres son las grandes perdedoras de esta pandemia.

RESPUESTA. En Alemania, se encargan de los hijos y de las tareas domésticas principalmente las mujeres. Se sigue criticando a las madres trabajadoras y tenemos una proporción muy alta a tiempo parcial. Si calculamos que una de cada tres se divorciará, eso significa que se encaminan a una pobreza dramática en la vejez. Durante la primera fase de la pandemia, además, hemos tenido cinco veces más solicitudes de divorcio. Alemania siempre ha estado a la cola europea en emancipación. Las mujeres alemanas son menos militantes. Vemos fotos de manifestaciones en España, con decenas de miles de mujeres. No hay fotos así en Alemania.

P. Habla de trabajo a tiempo parcial. En Alemania, los permisos parentales son generosos y hay flexibilidad horaria. Los efectos, sin embargo, no son siempre positivos.

R. Esto tiene que ver con el mito de la madre en Alemania. Este modelo aparentemente favorable, familiar, a tiempo parcial y con un año de permiso parental es en realidad una trampa para las mujeres. Al final se quedan en casa tres o cuatro años. Su lugar en la empresa ha desaparecido, la casa se les acaba cayendo encima, no continúan aprendiendo y se vuelven más inseguras. Hay estudios que muestran que los hombres dan los mayores saltos en sus carreras cuando las mujeres están de baja por maternidad.

P. Usted defiende la abolición de la prostitución. En Alemania está legalizada y en principio eso mejora las condiciones de las trabajadoras.

R. Eso no beneficia a las prostitutas, sino a los proxenetas y a los traficantes de personas. Hay pocas, no sabemos cuántas, registradas. Pero el 90% de las prostitutas vienen de los países más pobres y son transportadas como ganado de un burdel a otro. Está tolerado por los políticos y es posible gracias a una legislación liberal. Alemania es el epicentro europeo de la trata de mujeres y el país de destino de turistas sexuales. Parece progresista, pero en realidad es reaccionario y patriarcal.

P. ¿No cree que las mujeres tienen derecho a decidir si quieren prostituirse de forma voluntaria?

R. ¿Qué clase de término es ese? ¿Voluntario? No hay nada voluntario entre las extranjeras aquí, que no hablan el idioma y a las que han quitado el carné de identidad, que son víctimas de una violencia extrema.

P. La violencia de género apenas aparece en la prensa alemana. A menudo se considera un asunto privado y durante décadas no hubo cifras.

R. Así es. Durante décadas, en Emma hemos peleado por establecer una categoría legal y estadística, como la xenofobia o el antisemitismo. No lo hemos logrado. Las cifras no son fiables. Si ni siquiera tienen palabras para nombrar los feminicidios, ¿cómo piensan combatirlos? Alemania es en términos de política de género el país más atrasado de Europa Occidental.

P. La canciller Angela Merkel se retira el año que viene. Sus tres potenciales sucesores son hombres. ¿Ha sido un paréntesis?

R. Hemos experimentado este estilo pragmático y modesto de Merkel durante 15 años. Con suerte, no podrán volver a caer en su machismo habitual porque habrá moldeado la escena política. Pero hace 15 años, cuando asumió el cargo, su partido [la Unión Demócrata Cristiana, de centroderecha] tenía un 30% de parlamentarias. Ahora un 20%. Hay avances y retrocesos al mismo tiempo.

P. Merkel triunfó gracias a haber sido subestimada. ¿Hubiera sido posible su ascensión si la hubieran considerado una verdadera rival?

R. Se convirtió en canciller casi por accidente. Fue presidenta del partido en 2002, como solución provisional, cuando estaba en apuros y ningún hombre quería hacerse cargo. En 2005 [después de que ganara por primera vez las elecciones], los políticos y los medios de comunicación hablaron seriamente sobre si Merkel sería capaz.

P. Usted considera el islamismo político “uno de los mayores problemas de nuestro tiempo”.

R. Creo que el islamismo es una ideología totalitaria y el fascismo del siglo XXI. Está tomando al islam como rehén. Los musulmanes informados, creyentes o no, son las primeras víctimas. En Occidente asistimos a la propaganda del pañuelo, la lucha para que no se permita a las niñas ir a clases de natación, el intento de asociaciones islámicas de influir en la escuela… Merkel nunca se tomó nada de esto en serio. En Alemania, la mayor fuente del islam político son asociaciones ortodoxas que se han infiltrado en nuestra sociedad desde los noventa.

P. ¿Debería Alemania adoptar polémicas posiciones de defensa del laicismo como las francesas?

R. Por supuesto. Macron tiene razón. En Alemania solo se habla de asesinatos, pero son la punta del iceberg. Si hay gente muerta, es demasiado tarde. El verdadero problema es la infiltración islamista: en la educación, las universidades, el sistema jurídico.

P. La acusan de enemiga del islam por su batalla contra el hiyab. ¿No puede una mujer ponerse hiyab libremente?

R. No, las feministas como yo lo excluimos. En los setenta había un millón de turcos en Alemania. Nadie llevaba pañuelo en la cabeza, tal vez alguna anciana de Anatolia. Nadie rezaba en público, la fe era un asunto privado que se convirtió en público después de la cruzada islamista. Hay que respetar los motivos subjetivos de las mujeres, pero desde Jomeini en 1979 el pañuelo ha sido la bandera del islam político. Lo justifican porque dicen que una mujer decente debe cubrirse, que solo su marido puede verla. ¿Se supone que eso debe complacer a una feminista?

Con el tema de la prostitución no tengo clara la postura porque me valen argumentos de una y otra parte. Pero en el tema del Islam estoy completamente de acuerdo en lo que dice.
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Mensaje por Infernu Mar 22 Dic 2020 - 15:14

Estoy con Oker. Me parece que rehuye la pregunta sobre la legalización de la prostitución porque retener y explotar a mujeres es un delito penado por la ley 

La pregunta es qué pasa con las mujeres que quieran ejercer la prostitución voluntariamente.

Mi postura es abolicionista, entre otras cosas porque para muchas mujeres se convierte en una salida """"fácil"""" cuando habría que explorar medidas para proteger e insertar en el mercado laboral a mujeres con pocos recursos que se puedan ver abocadas a ejercer la prostitución.
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Mensaje por clichentero Mar 22 Dic 2020 - 16:41

@JE_DD escribió:El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 5 Jpgrx1aa1z9zz8zzz5

Los que leen el ABC seguro que no.
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Mensaje por JE_DD Miér 23 Dic 2020 - 13:08

https://twitter.com/IreneMontero/status/1341482930120634372
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Mensaje por Pogue Mahone Miér 23 Dic 2020 - 17:50

@Infernu escribió:Estoy con Oker. Me parece que rehuye la pregunta sobre la legalización de la prostitución porque retener y explotar a mujeres es un delito penado por la ley 

La pregunta es qué pasa con las mujeres que quieran ejercer la prostitución voluntariamente.

Mi postura es abolicionista, entre otras cosas porque para muchas mujeres se convierte en una salida """"fácil"""" cuando habría que explorar medidas para proteger e insertar en el mercado laboral a mujeres con pocos recursos que se puedan ver abocadas a ejercer la prostitución.

no entremos en la trampa del individualismo liberal.

la prostitucion en España, es identica a la descrita en el articulo este aleman; extranjeras explotadas en clubes y casas por mafias extranjeras. oprimidas y extorsionadas. hablaramos de mas del 90 por 100...

que algunos pocos hombres o mujeres quieran ejercer libremente la prostitucion , me parece poco argumento. porque lo haran igualmente para empezar... la miga esta en otro lugar.

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Mensaje por Infernu Miér 23 Dic 2020 - 19:04

@Pogue Mahone escribió:
@Infernu escribió:Estoy con Oker. Me parece que rehuye la pregunta sobre la legalización de la prostitución porque retener y explotar a mujeres es un delito penado por la ley 

La pregunta es qué pasa con las mujeres que quieran ejercer la prostitución voluntariamente.

Mi postura es abolicionista, entre otras cosas porque para muchas mujeres se convierte en una salida """"fácil"""" cuando habría que explorar medidas para proteger e insertar en el mercado laboral a mujeres con pocos recursos que se puedan ver abocadas a ejercer la prostitución.

no entremos en la trampa del individualismo liberal.

la prostitucion en España, es identica a la descrita en el articulo este aleman; extranjeras explotadas en clubes y casas por mafias extranjeras. oprimidas y extorsionadas. hablaramos de mas del 90 por 100...

que algunos pocos hombres o mujeres quieran ejercer libremente la prostitucion , me parece poco argumento. porque lo haran igualmente para empezar... la miga esta en otro lugar.
Pero es lo primero que te van a decir. Y no se hay respuesta preparada.
El resto de los casos se supone que es delito, aunque se hace una vista gorda que es una auténtica vergüenza.
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Mensaje por clichentero Miér 23 Dic 2020 - 21:13

Yo también creo que es un argumento muy pobre, si no eres parte del problema, no eres traba para la solución.
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Mensaje por Infernu Miér 23 Dic 2020 - 21:39

@clichentero escribió:Yo también creo que es un argumento muy pobre, si no eres parte del problema, no eres traba para la solución.
A ver, si se habla de la abolición de la prostitución y yo estuviera en contra es lo primero que diría. Retener a inmigrantes ilegales o legales bajo coacción y amenazas ya es delito. Saldrá algún gremio de prostitutas o dueños de locales pidiendo más control y que ellas lo quieren hacer de forma legal y a ver qué contestas.

Por mucho que la gran mayoría de la prostitución sea de facto delictiva, contestar con ese argumento es un manzanas traigo.
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Mensaje por BlueStarRider Miér 23 Dic 2020 - 22:04

La "trata de blancas" y la explotacion sexual ya está prohibida, el problema es que no se persigue con el rigor y la contundencia necesaria. Luego lo de prohibir totalmente la prostitución es una utopía para los amantes de los mundos de Yupi.
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Mensaje por Infernu Miér 23 Dic 2020 - 22:10

@BlueStarRider escribió:La "trata de blancas" y la explotacion sexual ya está prohibida, el problema es que no se persigue con el rigor y la contundencia necesaria. Luego lo de prohibir totalmente la prostitución es una utopía para los amantes de los mundos de Yupi.

Tanto la denuncia de la manga ancha como que el debate está en la mesa son dos evidencias.
No se en qué dirección irá el tema.
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Mensaje por clichentero Miér 23 Dic 2020 - 22:16

El problema de raíz es que es un mundo que mueve demasiada pasta, de hecho la superministra de igualdad que nos ha tocado en el sorteo ya ni disimula que el tema le da igual. Mala carraña la ilumine.
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Mensaje por clichentero Miér 23 Dic 2020 - 22:18

@Infernu escribió:
@clichentero escribió:Yo también creo que es un argumento muy pobre, si no eres parte del problema, no eres traba para la solución.
A ver, si se habla de la abolición de la prostitución y yo estuviera en contra es lo primero que diría. Retener a inmigrantes ilegales o legales bajo coacción y amenazas ya es delito. Saldrá algún gremio de prostitutas o dueños de locales pidiendo más control y que ellas lo quieren hacer de forma legal y a ver qué contestas.

Por mucho que la gran mayoría de la prostitución sea de facto delictiva, contestar con ese argumento es un manzanas traigo.

Que dicen eso porque están siendo coaccionadas, que además es lo que suele pasar.
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Mensaje por Infernu Miér 23 Dic 2020 - 22:26

@clichentero escribió:
@Infernu escribió:
@clichentero escribió:Yo también creo que es un argumento muy pobre, si no eres parte del problema, no eres traba para la solución.
A ver, si se habla de la abolición de la prostitución y yo estuviera en contra es lo primero que diría. Retener a inmigrantes ilegales o legales bajo coacción y amenazas ya es delito. Saldrá algún gremio de prostitutas o dueños de locales pidiendo más control y que ellas lo quieren hacer de forma legal y a ver qué contestas.

Por mucho que la gran mayoría de la prostitución sea de facto delictiva, contestar con ese argumento es un manzanas traigo.

Que dicen eso porque están siendo coaccionadas, que además es lo que suele pasar.
Lo cual también es delito y siempre saldrá gente que no lo está, que eso también existe. Estamos en lo mismo.
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Mensaje por clichentero Miér 23 Dic 2020 - 22:28

@Infernu escribió:
@clichentero escribió:
@Infernu escribió:
@clichentero escribió:Yo también creo que es un argumento muy pobre, si no eres parte del problema, no eres traba para la solución.
A ver, si se habla de la abolición de la prostitución y yo estuviera en contra es lo primero que diría. Retener a inmigrantes ilegales o legales bajo coacción y amenazas ya es delito. Saldrá algún gremio de prostitutas o dueños de locales pidiendo más control y que ellas lo quieren hacer de forma legal y a ver qué contestas.

Por mucho que la gran mayoría de la prostitución sea de facto delictiva, contestar con ese argumento es un manzanas traigo.

Que dicen eso porque están siendo coaccionadas, que además es lo que suele pasar.
Lo cual  también  es delito y siempre  saldrá gente  que  no lo está,  que  eso también  existe. Estamos  en lo mismo.

A ver, la vida no es un debate de la sexta.
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Mensaje por Infernu Miér 23 Dic 2020 - 22:41

@clichentero escribió:
@Infernu escribió:
@clichentero escribió:
@Infernu escribió:
@clichentero escribió:Yo también creo que es un argumento muy pobre, si no eres parte del problema, no eres traba para la solución.
A ver, si se habla de la abolición de la prostitución y yo estuviera en contra es lo primero que diría. Retener a inmigrantes ilegales o legales bajo coacción y amenazas ya es delito. Saldrá algún gremio de prostitutas o dueños de locales pidiendo más control y que ellas lo quieren hacer de forma legal y a ver qué contestas.

Por mucho que la gran mayoría de la prostitución sea de facto delictiva, contestar con ese argumento es un manzanas traigo.

Que dicen eso porque están siendo coaccionadas, que además es lo que suele pasar.
Lo cual  también  es delito y siempre  saldrá gente  que  no lo está,  que  eso también  existe. Estamos  en lo mismo.

A ver, la vida no es un debate de la sexta.

Comento lo que alegarán los contrarios a la abolición, que Sexta ni que...
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Mensaje por clichentero Jue 24 Dic 2020 - 10:32

Es que no entiendo ese "siempre saldrá gente". ¿Y? ¿Pararon la exhumación del enano hijo de puta porque saliera gente? Pues aquí igual.
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Mensaje por Marcial Garañón Jue 24 Dic 2020 - 12:43

@clichentero escribió:Es que no entiendo ese "siempre saldrá gente". ¿Y? ¿Pararon la exhumación del enano hijo de puta porque saliera gente? Pues aquí igual.

Por no hablar del mogollón de regulaciones que tiene la legislación laboral y que seguro que "siempre habrá quien salga" diciendo que prefiere cobrar más y cumplir menos (o simplemente prefiere tener trabajo a no tenerlo, aunque el trabajo ponga en riesgo su vida y/o la de los demás).

Siempre habrá quien salga diciendo que no le importa currar en una cornisa sin arnés.
Siempre habrá quien salga diciendo que está dispuesto a currar por la mitad del SMI.
Siempre habrá quien salga diciendo que vende partes de su cuerpo al mejor postor...

Siempre habrá alguien que salga dispuesto a hacer cualquier barbaridad por necesidad o por locura y al amparo de la libertad individual.

Por eso nos conviene, como sociedad, que la libertad individual tenga límites basados en valores que cosideramos superiores a esa libertad individual.

Un saludo. Marcial Garañón


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El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 5 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por clichentero Jue 24 Dic 2020 - 12:44

@Marcial Garañón escribió:
@clichentero escribió:Es que no entiendo ese "siempre saldrá gente". ¿Y? ¿Pararon la exhumación del enano hijo de puta porque saliera gente? Pues aquí igual.

Por no hablar del mogollón de regulaciones que tiene la legislación laboral y que seguro que "siempre habrá quien salga" diciendo que prefiere cobrar más y cumplir menos (o simplemente prefiere tener trabajo a no tenerlo, aunque el trabajo ponga en riesgo su vida y/o la de los demás).

Siempre habrá quien salga diciendo que no le importa currar en una cornisa sin arnés.
Siempre habrá quien salga diciendo que está dispuesto a currar por la mitad del SMI.
Siempre habrá quien salga diciendo que vende partes de su cuerpo al mejor postor...

Siempre habrá alguien que salga dispuesto ha hacer cualquier barbaridad por necesidad o por locura y al amparo de la libertad individual.

Por eso nos conviene, como sociedad, que la libertad individual tenga límites basados en valores que cosideramos superiores a esa libertad individual.

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Mensaje por Infernu Jue 24 Dic 2020 - 12:55

@clichentero escribió:Es que no entiendo ese "siempre saldrá gente". ¿Y? ¿Pararon la exhumación del enano hijo de puta porque saliera gente? Pues aquí igual.
Joder. 
Estoy a favor de hacerlo, simplemente digo que si hay debate, que lo habrá, el argumento no puede ser el plantear situaciones que ya son delito.


Otra cosa es que no quieren pillar a las mafias y los empresarios explotadores.
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Mensaje por Infernu Jue 24 Dic 2020 - 12:58

Los argumentos de Marcial son los que hay que usar, a eso me refería.
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Mensaje por Toro Jue 24 Dic 2020 - 13:08

Aquí el problema es quien determina que valores valen más que ciertas libertades, supongo.

Salió gente con la exhumación pero no se paró, claro, porque se supone que es voluntad de la mayoría de la población representada en un gobierno.

Habrá quien le parezca una locura acostarse en ciertas condiciones por dinero y habrá quien no, claro.

Mi duda es, tal como se está planteando con el ejemplo de la exhumación, si ciertos partidos empiezan a posicionarse claramente, unos en abolicionismo y otros en legalización completa, es suficiente argumento que una de las dos posturas tenga más de un 51% de apoyo para imponerla?

Si el 51% o más es abolicionista, los defensores de la libertad se están excediendo más allás de los límites éticos? Si el 51% es más legalista, los defensores de la abolición están sobreprotegiendo y en realidad no es ninguna barbaridad que alguien cobre por usar su cuerpo de esa forma?

A mi me parece complicado, cada uno tiene sus valores y sus posturas, supongo, yo en esto no soy capaz.
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Mensaje por Marcial Garañón Jue 24 Dic 2020 - 13:11

@Infernu escribió:Los argumentos de Marcial son los que hay que usar, a eso me refería.

Casualidades de la vida, me pongo a leer la prensa y sale esta entrevista, a cuya protagonista le estoy siguiendo la pista últimamente.

Carissa Véliz, profesora de Oxford: "Si das acceso total a tus datos personales, es muy fácil que te discriminen sin que te enteres"
Carlos del Castillo, eldiario.es, 23/XII/2020


No tiene nada que ver (directamente) con feminismo, prostitución ni nada cercano, pero sí con el tipo de argumentos de los que estamos hablando. Que algo sea lucrativo y/o amparable por la libertad individual no hace que sea ético.

Rescato, al respecto, esta cita de la entrevista, que me parece muy oportuna:

Carissa Véliz escribió:En el pasado ya nos hemos deshecho de prácticas que eran económicamente muy rentables pero éticamente inaceptables, como el trabajo infantil

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Mensaje por Apocalypse Dude Jue 24 Dic 2020 - 13:15

@Toro escribió:Aquí el problema es quien determina que valores valen más que ciertas libertades, supongo.

Salió gente con la exhumación pero no se paró, claro, porque se supone que es voluntad de la mayoría de la población representada en un gobierno.

Habrá quien le parezca una locura acostarse en ciertas condiciones por dinero y habrá quien no, claro.

Mi duda es, tal como se está planteando con el ejemplo de la exhumación, si ciertos partidos empiezan a posicionarse claramente, unos en abolicionismo y otros en legalización completa, es suficiente argumento que una de las dos posturas tenga más de un 51% de apoyo para imponerla?

Si el 51% o más es abolicionista, los defensores de la libertad se están excediendo más allás de los límites éticos? Si el 51% es más legalista, los defensores de la abolición están sobreprotegiendo y en realidad no es ninguna barbaridad que alguien cobre por usar su cuerpo de esa forma?

A mi me parece complicado, cada uno tiene sus valores y sus posturas, supongo, yo en esto no soy capaz.
El problema que yo veo Toro, y no tengo muy claro que partido tomar, es que en seguida se empieza a hablar de libertades cuando lo que sostiene la prostitución es principalmente pobreza y explotación, que es, precisamente, lo contrario de la libertad.

Y ya digo que no tengo clara la postura, pero no creo que el debate gire en torno a la libertad.
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Mensaje por Toro Jue 24 Dic 2020 - 13:20

@Apocalypse Dude escribió:
@Toro escribió:Aquí el problema es quien determina que valores valen más que ciertas libertades, supongo.

Salió gente con la exhumación pero no se paró, claro, porque se supone que es voluntad de la mayoría de la población representada en un gobierno.

Habrá quien le parezca una locura acostarse en ciertas condiciones por dinero y habrá quien no, claro.

Mi duda es, tal como se está planteando con el ejemplo de la exhumación, si ciertos partidos empiezan a posicionarse claramente, unos en abolicionismo y otros en legalización completa, es suficiente argumento que una de las dos posturas tenga más de un 51% de apoyo para imponerla?

Si el 51% o más es abolicionista, los defensores de la libertad se están excediendo más allás de los límites éticos? Si el 51% es más legalista, los defensores de la abolición están sobreprotegiendo y en realidad no es ninguna barbaridad que alguien cobre por usar su cuerpo de esa forma?

A mi me parece complicado, cada uno tiene sus valores y sus posturas, supongo, yo en esto no soy capaz.
El problema que yo veo Toro, y no tengo muy claro que partido tomar, es que en seguida se empieza a hablar de libertades cuando lo que sostiene la prostitución es principalmente pobreza y explotación, que es, precisamente, lo contrario de la libertad.

Y ya digo que no tengo clara la postura, pero no creo que el debate gire en torno a la libertad.

No no.. si estoy de acuerdo contigo... pero claro, si resulta que lo que mantiene la prostitución es mayoritariamente delictivo, como decían por arriba, entonces lo necesario o urgente es redoblar los esfuerzos en perseguir los delitos de ese entorno, y no necesariamente una reforma del status de la profesión en sí misma.
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Mensaje por Marcial Garañón Jue 24 Dic 2020 - 13:21

@Toro escribió:Aquí el problema es quien determina que valores valen más que ciertas libertades, supongo.

.../...

A mi me parece complicado, cada uno tiene sus valores y sus posturas, supongo, yo en esto no soy capaz.

Es complicado cuando son valores en el límite de la institucionalización.

Cuando son cláramente compartidos no hay complicación alguna. Me remito al ejemplo que he citado en el anterior post. En 2021, en occidente, a (casi) nadie se le ocurre cuestionar la prohibición del trabajo infantil.

En el caso de la prostitución, hoy día, también es bastante claro. Si no fuese una profesión que se considera denigrante para quien la ejerce, habría centros de formación donde se enseñaría el oficio.

Hay una corriente que pretende normalizar esa profesión y convertirla en aceptable socialmente.

Si tienen éxito, pues acabaremos viendo que nuestras hijas se apuntan a la FP de prostitución y tendrán asignaturas como uso de condones y otras protecciones, facturación, anal, felación, decoración del espacio de trabajo, presencia online, doble penetración, etc...

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Mensaje por Apocalypse Dude Jue 24 Dic 2020 - 13:29

@Toro escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@Toro escribió:Aquí el problema es quien determina que valores valen más que ciertas libertades, supongo.

Salió gente con la exhumación pero no se paró, claro, porque se supone que es voluntad de la mayoría de la población representada en un gobierno.

Habrá quien le parezca una locura acostarse en ciertas condiciones por dinero y habrá quien no, claro.

Mi duda es, tal como se está planteando con el ejemplo de la exhumación, si ciertos partidos empiezan a posicionarse claramente, unos en abolicionismo y otros en legalización completa, es suficiente argumento que una de las dos posturas tenga más de un 51% de apoyo para imponerla?

Si el 51% o más es abolicionista, los defensores de la libertad se están excediendo más allás de los límites éticos? Si el 51% es más legalista, los defensores de la abolición están sobreprotegiendo y en realidad no es ninguna barbaridad que alguien cobre por usar su cuerpo de esa forma?

A mi me parece complicado, cada uno tiene sus valores y sus posturas, supongo, yo en esto no soy capaz.
El problema que yo veo Toro, y no tengo muy claro que partido tomar, es que en seguida se empieza a hablar de libertades cuando lo que sostiene la prostitución es principalmente pobreza y explotación, que es, precisamente, lo contrario de la libertad.

Y ya digo que no tengo clara la postura, pero no creo que el debate gire en torno a la libertad.

No no.. si estoy de acuerdo contigo... pero claro, si resulta que lo que mantiene la prostitución es mayoritariamente delictivo, como decían por arriba, entonces lo necesario o urgente es redoblar los esfuerzos en perseguir los delitos de ese entorno, y no necesariamente una reforma del status de la profesión en sí misma.
Si, en eso estoy más de acuerdo, aunque quizá la cuestión va más allá de lo delictivo.

Una de las cosas que me genera dudas es definir abolir. Si luego no vas a tener capacidad de implantar esa abolición más allá del papel, es posible que el oscurantismo crezca, aún más, y se hunda más en el submundo que ya es.

Por otro lado, si regulas puedes intentar que haya unas condiciones más dignas, o, si quiera, menos desprotegidas, pero de alguna forma también es un aval y las manos que controlan todo el negocio probablemente seguirían siendo las mismas.

En cualquier caso, para estas cuestiones creo que sería importante dar voz a las protagonistas. A las reales.
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Mensaje por Marcial Garañón Jue 24 Dic 2020 - 13:35

@Apocalypse Dude escribió:En cualquier caso, para estas cuestiones creo que sería importante dar voz a las protagonistas. A las reales.

mmmm... las protagonistas, las reales, son precisamente las que están ahí por una situación de necesidad.

Igual no son las más adecuadas para establecer las normas, ¡eh!. Si no ven alternativa a lo que hacen, seguro que dicen que quieren seguir ejerciendo antes de pasar hambre.

Por seguir con el ejemplo de antes: ¿No le preguntarías a un niño de familia pobre al que le pagan 500 euros al mes por coser balones si le parece bien o mal el trabajo infantil, no? ¿Y tampoco se lo preguntarías a sus padres, verdad?

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Mensaje por Godofredo Jue 24 Dic 2020 - 13:36

Soñar con ingenierías sociales de moral y bragueta de las que acabó desistiendo hasta el vaticano, mientras se ejerce amablemente de extra en la película de ingeniería social definitiva, tiene su guasa, desde luego.

En esta secuela los privilegiados seguirán teniendo todas las putas y putos que quieran a su noble disposición, y a los pobres, temor de algún dios y ladillas furtivas.
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Mensaje por Infernu Jue 24 Dic 2020 - 13:41

@Godofredo escribió:Soñar con ingenierías sociales de moral y bragueta de las que acabó desistiendo hasta el vaticano, mientras se ejerce amablemente de extra en la película de ingeniería social definitiva, tiene su guasa, desde luego.

En esta secuela los privilegiados seguirán teniendo todas las putas y putos que quieran a su noble disposición, y a los pobres, temor de algún dios y ladillas furtivas.
Bueno, el sexo con otras personas no es un derecho.
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Mensaje por Koikila Jue 24 Dic 2020 - 13:44

@Godofredo escribió:Soñar con ingenierías sociales de moral y bragueta de las que acabó desistiendo hasta el vaticano, mientras se ejerce amablemente de extra en la película de ingeniería social definitiva, tiene su guasa, desde luego.

En esta secuela los privilegiados seguirán teniendo todas las putas y putos que quieran a su noble disposición, y a los pobres, temor de algún dios y ladillas furtivas.

No es un tema de moral.
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Mensaje por Koikila Jue 24 Dic 2020 - 13:52

La abolición no es prohibición. Quien quiera y lo desee puede dedicarse a tan noble oficio, puede darse de alta y pagar impuestos como autónomo. Al no existir el trabajo sexual como categoría puedes hacerlo como masajista, etc. Pero no interesa hacerlo en su mayoría. Tampoco se ha dado de alta mucha gente en Alemania u Holanda como prostitutas, no quieren que eso conste en su historial. Pero lo cierto es que, regulándola damos estatus a los puteros y proxenetas como honrados empresarios y clientes.
La abolición (hay varias corrientes) pone la visión en el putero, no en la mujer prostituida. Pero es algo que lleva mucho tiempo, es concienciar a los compradores de que no tienen ningún derecho a comprar sexo con alguien que no les desea, se señala a ellos. Y por supuesto hay que dar alternativas a las mujeres, cosa que hoy en día es imposible, no hay dinero para esto.
Hay que ver la prostitución como una industria a nivel global. Países como Camboya son dependientes de ese negocio. Es como vuelos low cost: todos tenemos derecho a volar. Pues aquí parecido: todo el mundo tiene derecho a poder follar a precios módicos. Pero se necesita mano de obra continua. Estamos condenando a muchas niñas a un futuro de abusos y miseria.
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El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 5 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Infernu Jue 24 Dic 2020 - 13:57

Totalmente de acuerdo con Koikila.
Aprovecha, porque esta frase no la diré muchas más veces. Very Happy
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Mensaje por Marcial Garañón Jue 24 Dic 2020 - 14:02

Afrontar este asunto desdel mito de la prostituta libre, vocacional y feliz haciendo mucha pasta no parece muy ajustado a la realidad de la profesión.

Estadísticamente ajustado, ciertamente no.

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Mensaje por Infernu Jue 24 Dic 2020 - 14:09

@Marcial Garañón escribió:Afrontar este asunto desdel mito de la prostituta libre, vocacional y feliz haciendo mucha pasta no parece muy ajustado a la realidad de la profesión.

Estadísticamente ajustado, ciertamente no.

Otro saludo. Marcial Garañón

No, pero se legisla para todo el mundo y habrá quien protestará. Bueno, al menos tendrán colchón hasta encontrar otra cosa. Por cierto, casualidades de la vida, acabo de saludar a una ex prostitua. Afortunadamente, entró en un programa de reinserción laboral a traves del ayuntamiento y ya no ejerce. Y digo afortunadamente porque tenéis que verle la cara. Mucho sufrimiento se nota ahí.
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Mensaje por Koikila Jue 24 Dic 2020 - 14:12

@Marcial Garañón escribió:Afrontar este asunto desdel mito de la prostituta libre, vocacional y feliz haciendo mucha pasta no parece muy ajustado a la realidad de la profesión.

Estadísticamente ajustado, ciertamente no.

Otro saludo. Marcial Garañón

Eso es más residual, y poco a poco va desapareciendo. Estamos hablando de una industria global que necesita carne fresca continuamente. Hay una frase de Rosa Cobo, marxista y que lleva mucho tiempo estudiándolo, que lo resume muy bien, es colonialismo sexual en el sentido en que millones de mujeres de países pobres son y han sido expulsadas de sus países para satisfacer sexualmente a los hombres en países ricos y a precios módicos.
Ahora, con la pandemia, es una oportunidad que los lobbys proxenetas no van a dejar escapar, ya que la necesidad es máxima.
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Mensaje por Apocalypse Dude Jue 24 Dic 2020 - 14:55

@Marcial Garañón escribió:
@Apocalypse Dude escribió:En cualquier caso, para estas cuestiones creo que sería importante dar voz a las protagonistas. A las reales.

mmmm... las protagonistas, las reales, son precisamente las que están ahí por una situación de necesidad.

Igual no son las más adecuadas para establecer las normas, ¡eh!. Si no ven alternativa a lo que hacen, seguro que dicen que quieren seguir ejerciendo antes de pasar hambre.

Por seguir con el ejemplo de antes: ¿No le preguntarías a un niño de familia pobre al que le pagan 500 euros al mes por coser balones si le parece bien o mal el trabajo infantil, no? ¿Y tampoco se lo preguntarías a sus padres, verdad?

Otro saludo. Marcial Garañón
Marcial, dar voz no es sinónimo tampoco de "lo que digan ellas"

Pero si creo que es importante que expongan su realidad y sus anhelos, los más posibilistas y los más utópicos.

Totalmente aparte de esto, en general, yo me afilio a la postura de Koi.
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Mensaje por mugu Jue 24 Dic 2020 - 15:48

@Marcial Garañón escribió:
@clichentero escribió:Es que no entiendo ese "siempre saldrá gente". ¿Y? ¿Pararon la exhumación del enano hijo de puta porque saliera gente? Pues aquí igual.

Por no hablar del mogollón de regulaciones que tiene la legislación laboral y que seguro que "siempre habrá quien salga" diciendo que prefiere cobrar más y cumplir menos (o simplemente prefiere tener trabajo a no tenerlo, aunque el trabajo ponga en riesgo su vida y/o la de los demás).

Siempre habrá quien salga diciendo que no le importa currar en una cornisa sin arnés.
Siempre habrá quien salga diciendo que está dispuesto a currar por la mitad del SMI.
Siempre habrá quien salga diciendo que vende partes de su cuerpo al mejor postor...

Siempre habrá alguien que salga dispuesto a hacer cualquier barbaridad por necesidad o por locura y al amparo de la libertad individual.

Por eso nos conviene, como sociedad, que la libertad individual tenga límites basados en valores que cosideramos superiores a esa libertad individual.

Un saludo. Marcial Garañón

No estoy muy de acuerdo con la última frase.

Las libertades individuales ya están limitadas por las leyes y regulaciones, como bien apuntas al principio. Los valores (desde un punto de vista ético) pueden dar lugar a que se legisle en base a ellos, pero mientras no se haga, no pueden ser limitantes de la libertad de elección de las personas. Ahí entraríamos en el terreno de términos tan abstractos como lo inapropiado o el mal gusto.

Como señalas en otro post más abajo citando a Carissa Veliz, claro que nos hemos desecho (sin h, deberían revisar más a menudo la ortografía de los artículos) de prácticas que no se consideran éticas, pero no en base a esa ética sino a una legislación clara al respecto.
Los valores, como algo intrínseco a los individuos, sirven para guiar tu comportamiento, pero no lo limitan en términos legales, ni deben hacerlo. Las leyes sí.

La prostitución está en un limbo legal y debería dejar de estarlo. En base a aspectos éticos no creo que se avance mucho.
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Mensaje por Marcial Garañón Jue 24 Dic 2020 - 16:03

@mugu escribió:
@Marcial Garañón escribió:
@clichentero escribió:Es que no entiendo ese "siempre saldrá gente". ¿Y? ¿Pararon la exhumación del enano hijo de puta porque saliera gente? Pues aquí igual.

Por no hablar del mogollón de regulaciones que tiene la legislación laboral y que seguro que "siempre habrá quien salga" diciendo que prefiere cobrar más y cumplir menos (o simplemente prefiere tener trabajo a no tenerlo, aunque el trabajo ponga en riesgo su vida y/o la de los demás).

Siempre habrá quien salga diciendo que no le importa currar en una cornisa sin arnés.
Siempre habrá quien salga diciendo que está dispuesto a currar por la mitad del SMI.
Siempre habrá quien salga diciendo que vende partes de su cuerpo al mejor postor...

Siempre habrá alguien que salga dispuesto a hacer cualquier barbaridad por necesidad o por locura y al amparo de la libertad individual.

Por eso nos conviene, como sociedad, que la libertad individual tenga límites basados en valores que cosideramos superiores a esa libertad individual.

Un saludo. Marcial Garañón

No estoy muy de acuerdo con la última frase.

Las libertades individuales ya están limitadas por las leyes y regulaciones, como bien apuntas al principio. Los valores (desde un punto de vista ético) pueden dar lugar a que se legisle en base a ellos, pero mientras no se haga, no pueden ser limitantes de la libertad de elección de las personas. Ahí entraríamos en el terreno de términos tan abstractos como lo inapropiado o el mal gusto.

Como señalas en otro post más abajo citando a Carissa Veliz, claro que nos hemos desecho (sin h, deberían revisar más a menudo la ortografía de los artículos) de prácticas que no se consideran éticas, pero no en base a esa ética sino a una legislación clara al respecto.
Los valores, como algo intrínseco a los individuos, sirven para guiar tu comportamiento, pero no lo limitan en términos legales, ni deben hacerlo. Las leyes sí.

Creo que no estamos muy alejados en los postulados.

En mi exposición "valores" hace referencia a "valores sociales" no individuales. Y los entiendo como principios que están en el origen de las legislaciones.

Obviamente, a la hora de regular los comportamientos y las interacciones sociales, las leyes son el instrumento.

@mugu escribió:La prostitución está en un limbo legal y debería dejar de estarlo. En base a aspectos éticos no creo que se avance mucho.

Claro. Pero la legislación que se apruebe habrá de estar en consonancia con los valores de la sociedad en cuestión.

Si socialmente se entiende que la prostitución es algo denigrante per sé y no por la forma en la que se practica, la legislación resultante tenderá a eliminarla.

Si socialmente se entiende que la prostitución no es denigrante, pero aquello que la rodea sí, la legislación tenderá a regularla.

Si socialmente se entiende que cada cuál haga lo que le de la gana, lo mismo con las personas que con las cosas, la legislación tenderá a proteger que esa actividad se realice sin traba alguna.

Las leyes no surgen ex nihilo. Están ahí para proteger aquello que la sociedad en cuestión entiende que es valioso (sean materiales o no) y dificultar o impedir aquello que la sociedad considera negativo.

Siempre hablando en términos democráticos ideales, claro.

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Mensaje por ksmith Miér 30 Dic 2020 - 9:50

https://twitter.com/el_pais/status/1344181605808689152?s=19

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Mensaje por Infernu Jue 31 Dic 2020 - 15:35

https://www.20minutos.es/noticia/4528251/0/asesinada-y-violada-la-inmigrante-etiope-que-se-convirtio-en-el-simbolo-de-la-integracion-en-italia/

Una mujer fuerte y trabajadora, que superando muchos obstáculos se labró un modo de vida y creó empleo, ha sido violada y asesinada a martillazos.
Que mundo de mierda.
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Mensaje por Jurek Mar 12 Ene 2021 - 17:11

@Infernu escribió:https://www.20minutos.es/noticia/4528251/0/asesinada-y-violada-la-inmigrante-etiope-que-se-convirtio-en-el-simbolo-de-la-integracion-en-italia/

Una mujer  fuerte y  trabajadora,  que  superando muchos  obstáculos  se  labró  un  modo de  vida  y  creó empleo, ha  sido  violada  y  asesinada  a martillazos.
Que  mundo de  mierda.

Mas bien, qué cabrón de mierda.
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Mensaje por Godofredo Mar 12 Ene 2021 - 17:14

A martillazos después de violarla, lo que viene siendo un delito con clase.

¿Y con este qué haces?, es que ni para pienso para los cerdos...

A veces es como para bajarse del mundo.
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Mensaje por Infernu Mar 12 Ene 2021 - 23:14

Tuit y respuestas.

Gracias al foro y sus foreras, algunos vamos adquiriendo conocimiento sobre lo que ha desencadenado esta guerra abierta..

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Mensaje por alflames Miér 13 Ene 2021 - 2:13

@Koikila escribió:La abolición no es prohibición. Quien quiera y lo desee puede dedicarse a tan noble oficio, puede darse de alta y pagar impuestos como autónomo. Al no existir el trabajo sexual como categoría puedes hacerlo como masajista, etc. Pero no interesa hacerlo en su mayoría. Tampoco se ha dado de alta mucha gente en Alemania u Holanda como prostitutas, no quieren que eso conste en su historial. Pero lo cierto es que, regulándola damos estatus a los puteros y proxenetas como honrados empresarios y clientes.
La abolición (hay varias corrientes) pone la visión en el putero, no en la mujer prostituida.

yo desde que lei links que pusiste ya he dicho que me convence

del todo lo de los proxenetas e incluso lo de la parte de los clientes (al menos si lo son de proxenetas)

pero creo que la legislacion debe ser flexible, en el video ese que puse hace unos meses aparece una trabajadora del sexo yanqui hablando sobre compañeras de los paises nórdicos y contando casos de los problemas que trae pdirle a un colega o vecino que te acerque en coche a un trabajo o al casero si el piso donde trabajas no es de tu propiedad y eso lo ve como algo muy contraproducente y habla de consecuencias que aumentan la desigualdad

por otro lado los autonomos se pueden juntar en cooperativas no? que pasaría con la gestión de las cooperativas (digo yo que se podría cobrar no? aunque solo se permita la gestion a trabajadores sexuales que pertenezcan a las cooperativas) porque yo soy analfabeto funcional en temas de papeleo, si intento ser autonomo o empresario acabo debajo de un puente, solo soy capaz de trabajar por cuenta ajena y probablemente ni eso haga bien (sé que mi vida laboral está al dia con mi ultimo curro y que hacienda me hace los deberes en el borrador, pero no tengo ni una sola nomina de los ultimos 3 años y auqnue no se si esto se deberia decir en publico, pero las dos copias de mi contrato están sin firmar, ni fecha, que no tendría ni puta idea de que fecha poner, y en algun sitio sin concretar de mi casa)

o por poner un ejemplo similar, si yo os ofrezco a cualqquiera 3 millones (no podría daros ni 800 no os emocioneis) por venir a follar a mi piso con quien queráis trayendo vuestras sabanas, me piro y ni os grabo ni hostias, no querríais (poniendonos en el caso de que si quisieseis en una habitacion de horel cualquiera) no godo, tu tampoco, vamos, hoy, no vendríais ni a tomar una cerve a mi salon por 2000€ aunque os jure que no os hago pisar el baño, mi piso ahora mismo no esta visitable (puedo decir que tengo la excusa de que no estan recogiendo la basura por la nieve, pero en realidad es un martes cualquiera) si la cooperativa gestiona un hotel o viviendas para el trabajo, podría tener problemas?


se que ser flexible da lugar a infinitas mierdas, pero la alternativa de no serlo me parece peor

digo flexible en la redaccion de la ley, no tanto de la sanción
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