LA PELOTA VASCA

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Mensaje por Infernu el Sáb Dic 05 2020, 10:28

@pantxo escribió:
@terremoto73 escribió:
@Infernu escribió:
@Oker escribió:https://youtu.be/5YXV500_uEM
Mucho Bbklive y mucha Eurocopa, poco techno y mucha farlopa.....
Ez nekien nun jarri hau. Zer deritzozue? Niri lotsa ematen dit.
Oso zaharra naizela konturatu naiz.

que unos chavalillos/as hagan musica combativa,fresca,solo puede producir simpatia,que nos hemos quedado para MTV y apoyar los presupuestos del TAV y la Guardia Civil

Infernu,entre Iker Casanova y Arkaitz Rodriguez no hay ninguna diferencia ideologica

No tengo ni idea si Iker o Arkaitz tienen diferencias ideologicas, ni me importa la verdad. Ahora mismo esta Iker debatiendo como todas las semanas en El parlamento en las ondas de R.Euskadi. Da gusto el tio. Explica su parecer de manera limpia, simple, clara y con un tono de cordialidad incluso. Cuando tiene que soltar un mecaguendios lo echa, como tiene que ser, pero la sensacion que te queda escuchandole es que es un tio que podría entenderse con cualquier persona medio normal.

Que pasa en cambio con Arkaitz? Ese perpetuo tonito de mosqueado, de como si le hubieran rayado de lado al lado el coche 5 minutos antes, repele la hostia.
Con quien te crees que que puede pactar con esa pose? Porque espero que sea una pose, si no, me animo a aventurar de que el amigo Arkaitz es un tanto infeliz.

Ese tono, ese discurso, esas maneras de sobrado pasadito de vueltas... No es solo que se haya quedado obsoleto, si no que resta. Cada vez que habre la boca se pierden votos, dificulta alianzas y perjudica a la coalicion.

Yo lo tengo claro, sobra. Igual que sobraba cierta exalcaldesa de Hernani.

Arrow Arrow Arrow Arrow

Lurrikara, el hecho de que Iker y Arkaitz compartan ideología hace más sangrante la comparación.
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Mensaje por Ashra el Sáb Dic 05 2020, 13:59

@terremoto73 escribió:
@Infernu escribió:
@Oker escribió:https://youtu.be/5YXV500_uEM
Mucho Bbklive y mucha Eurocopa, poco techno y mucha farlopa.....
Ez nekien nun jarri hau. Zer deritzozue? Niri lotsa ematen dit.
Oso zaharra naizela konturatu naiz.

que unos chavalillos/as hagan musica combativa,fresca,solo puede producir simpatia,que nos hemos quedado para MTV y apoyar los presupuestos del TAV y la Guardia Civil

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Lo que hay son kilómetros de diferencia de hervores
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Mensaje por loaded el Sáb Dic 05 2020, 14:15

@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:
@Infernu escribió:
@Oker escribió:https://youtu.be/5YXV500_uEM
Mucho Bbklive y mucha Eurocopa, poco techno y mucha farlopa.....
Ez nekien nun jarri hau. Zer deritzozue? Niri lotsa ematen dit.
Oso zaharra naizela konturatu naiz.

que unos chavalillos/as hagan musica combativa,fresca,solo puede producir simpatia,que nos hemos quedado para MTV y apoyar los presupuestos del TAV y la Guardia Civil

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Mensaje por terremoto73 el Sáb Dic 05 2020, 14:37

Entre Julen Mendoza e Iker Casanova si veo matices diferentes, p. e, lo otro de lo que habláis es de caer mas simpático,expresarse mejor. Loaded, Ashra, infernu, oker, pantxo... Os gustaría una Bildu en clave más independentista, combativa, de izquierdas o creeis que tiene que moderar más su discurso político?

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Mensaje por Oker el Sáb Dic 05 2020, 14:55

@terremoto73 escribió:Entre Julen Mendoza e Iker Casanova si veo matices diferentes, p. e, lo otro de lo que habláis es de caer mas simpático,expresarse mejor. Loaded, Ashra, infernu, oker, pantxo... Os gustaría una Bildu en clave más independentista, combativa, de izquierdas o creeis que tiene que moderar más su discurso político?
Yo siempre he sido independentista, por lo que no me molesta en absoluto esa vía. Ahora bien, en la europa del siglo XXI es muy difícil abordar este tema de manera unilateral como se ha pretendido muchas veces. Por suerte o por desgracia España no es UK ni nosotros somos Escocia, También me conformaría con ser una nación reconocida por la UE, aunque no sea una independencia propiamente dicha. Todo esto me gustaría que fuese acordado con el Gobierno español, me da igual que sea Progresista o no. El problema es que esto no es más que ciencia-ficción.
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Mensaje por Infernu el Sáb Dic 05 2020, 15:03

@terremoto73 escribió:Entre Julen Mendoza e Iker Casanova si veo matices diferentes, p. e, lo otro de lo que habláis es de caer mas simpático,expresarse mejor. Loaded, Ashra, infernu, oker, pantxo... Os gustaría una Bildu en clave más independentista, combativa, de izquierdas o creeis que tiene que moderar más su discurso político?

Ser independentista y de izquierdas no consiste en decir que eres independentista y de izquierdas sino en hacer camino para reunir a toda la gente que tengas cerca ideológicamente creando un movimiento plural en el que toda esa gente se vea reflejada y arropada para construir un país más justo.
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Mensaje por pantxo el Sáb Dic 05 2020, 17:32

@terremoto73 escribió:Entre Julen Mendoza e Iker Casanova si veo matices diferentes, p. e, lo otro de lo que habláis es de caer mas simpático,expresarse mejor. Loaded, Ashra, infernu, oker, pantxo... Os gustaría una Bildu en clave más independentista, combativa, de izquierdas o creeis que tiene que moderar más su discurso político?

No es cuestion de moderar mas o menos el discurso. Es amoldarte a la actual coyuntura, no creo que haga falta hacer una retrospectica de los ultimos años, no?
La revolucion implica eso, amoldarte a la situacion en cada momento y dar pasos en pos de tu objetivo.
Venimos de una derrota militar sin paliativos y el conjunto de la izquierda abertzale acordó un cambio de estrategia.
Hay quien se opone a dicho cambio, esta gente y colectivos quedan automaticamente fuera de la izquierda abertzale.
De momento se está demostrando que la estrategia camina en la buena direccion. La coalicion esta logrando mejores resultados eleccion tras eleccion. Es una subida lenta y progresiva y yo la veo imparable, no alcanzo a ver un claro techo electoral.
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Mensaje por Ashra el Sáb Dic 05 2020, 19:34

A mi me bastaría con que no tratasen de hacerme comulgar con piedras de molino, sobre todo en referencia al pasado más inmediato de este país y en lo que respecta a su narrativa histórica, que es lo que me toca más de cerca. Luego ya pues que sean coherentes, honestos y transparentes, el camino se hace andando. Pero yo no soy nadie para decir qué es lo que tienen que hacer.

Además yo soy de la opinión, hace mucho tiempo, que todo el nacionalismo vasco está muy necesitado de una revisión de sus fundamentos ideológicos, una actualización por así decir, pero me da a mi que este tipo de tareas intelectuales ya no se estilan más que en grupúsculos de izquierda enrocados en su eterno retorno
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Mensaje por terremoto73 el Dom Dic 06 2020, 11:43

los resultados electorales de Bildu está claro que son buenos,pero,¿ha aumentado o bajado en la sociedad de Euskal Herria el independentismo?,¿ha mejorado la situación del euskera?,una cosa es cambiar de estrategia,y otra es frenar ,como se está haciendo,a Gure eskus,Udalbiltza,ausentes en el tema de la Eurocopa,etc,etc

si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

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Mensaje por patton el Dom Dic 06 2020, 12:28

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Mensaje por Ashra el Dom Dic 06 2020, 13:00

@terremoto73 escribió:los resultados electorales de Bildu está claro que son buenos,pero,¿ha aumentado o bajado en la sociedad de Euskal Herria el independentismo?,¿ha mejorado la situación del euskera?,una cosa es cambiar de estrategia,y otra es frenar ,como se está haciendo,a Gure eskus,Udalbiltza,ausentes en el tema de la Eurocopa,etc,etc

si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

Y esto es una necesidad vital?
Es malo?
Para quién?

El enganche a un proyecto soberanista no puede venir desde arriba en un "lo tomas o lo dejas", en propuestas ya fabricadas que se dan a elegir al ciudadano, y menos si recuerdan a un pasado todavía no muy lejano. La propuesta de Bildu es la de hacer política y construir país no mediante un conglomerado de instituciones, asociaciones y chiringuitos que en muchas ocasiones solo sirven para crear una sociedad paralela (endogámica y alejada de toda realidad que no sea la suya), sino mediante políticas progresistas que mejoran la vida de los ciudadanos, cosas reales, tangibles, no entelequias. Solo así, con una buena praxis política y haciendo las cosas bien, van a conseguir que la gente se adhiera a su proyecto, solo así será posible que cualquier persona, proceda de donde proceda, confíe en que su opción puede llevar a alguna parte. Solo así podrán prestigiar con el tiempo una opción que ellos mismos se han encargado de desprestigiar y tirar por tierra manu militari.

A la mayoría de la gente, incluso a los que votarían que sí a la independencia en el caso del todo improbable de que se diera la ocasión, ahora mismo se la suda el tema. Hay cosas más inmediatas por las que preocuparse. Como dije, el camino se hace andando.

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Mensaje por pantxo el Dom Dic 06 2020, 13:32

@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:los resultados electorales de Bildu está claro que son buenos,pero,¿ha aumentado o bajado en la sociedad de Euskal Herria el independentismo?,¿ha mejorado la situación del euskera?,una cosa es cambiar de estrategia,y otra es frenar ,como se está haciendo,a Gure eskus,Udalbiltza,ausentes en el tema de la Eurocopa,etc,etc

si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

Y esto es una necesidad vital?
Es malo?
Para quién?

El enganche a un proyecto soberanista no puede venir desde arriba en un "lo tomas o lo dejas", en propuestas ya fabricadas que se dan a elegir al ciudadano, y menos si recuerdan a un pasado todavía no muy lejano. La propuesta de Bildu es la de hacer política y construir país no mediante un conglomerado de instituciones, asociaciones y chiringuitos que en muchas ocasiones solo sirven para crear una sociedad paralela (endogámica y alejada de toda realidad que no sea la suya), sino mediante políticas progresistas que mejoran la vida de los ciudadanos, cosas reales, tangibles, no entelequias. Solo así, con una buena praxis política y haciendo las cosas bien, van a conseguir que la gente se adhiera a su proyecto, solo así será posible que cualquier persona, proceda de donde proceda, confíe en que su opción puede llevar a alguna parte. Solo así podrán prestigiar con el tiempo una opción que ellos mismos se han encargado de desprestigiar y tirar por tierra manu militari.

A la mayoría de la gente, incluso a los que votarían que sí a la independencia en el caso del todo improbable de que se diera la ocasión, ahora mismo se la suda el tema. Hay cosas más inmediatas por las que preocuparse. Como dije, el camino se hace andando.


Este mensaje podria cerrar el topic, me pongo en pie axl
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Mensaje por terremoto73 el Dom Dic 06 2020, 18:33

@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:los resultados electorales de Bildu está claro que son buenos,pero,¿ha aumentado o bajado en la sociedad de Euskal Herria el independentismo?,¿ha mejorado la situación del euskera?,una cosa es cambiar de estrategia,y otra es frenar ,como se está haciendo,a Gure eskus,Udalbiltza,ausentes en el tema de la Eurocopa,etc,etc

si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

Y esto es una necesidad vital?
Es malo?
Para quién?

El enganche a un proyecto soberanista no puede venir desde arriba en un "lo tomas o lo dejas", en propuestas ya fabricadas que se dan a elegir al ciudadano, y menos si recuerdan a un pasado todavía no muy lejano. La propuesta de Bildu es la de hacer política y construir país no mediante un conglomerado de instituciones, asociaciones y chiringuitos que en muchas ocasiones solo sirven para crear una sociedad paralela (endogámica y alejada de toda realidad que no sea la suya), sino mediante políticas progresistas que mejoran la vida de los ciudadanos, cosas reales, tangibles, no entelequias. Solo así, con una buena praxis política y haciendo las cosas bien, van a conseguir que la gente se adhiera a su proyecto, solo así será posible que cualquier persona, proceda de donde proceda, confíe en que su opción puede llevar a alguna parte. Solo así podrán prestigiar con el tiempo una opción que ellos mismos se han encargado de desprestigiar y tirar por tierra manu militari.

A la mayoría de la gente, incluso a los que votarían que sí a la independencia en el caso del todo improbable de que se diera la ocasión, ahora mismo se la suda el tema. Hay cosas más inmediatas por las que preocuparse. Como dije, el camino se hace andando.


a mi me gustan los proyectos politicos claros y definidos,si Bildu,PNV,Podemos,PSE,van a tener politicas con cierta similitud,pues igual se tienen que presentar juntos a las elecciones.Hablas de instituciones,chiringuitos,yo veo tambien muchisimo peligro en tener cientos de liberados que se pasen la vida entre parlamentos,senados,oficinas de partido,fundaciones,etc,que la politica se convierta en su modus vivendi..

La politica institucional tiene sus virtudes,hay que hacerla lo mejor posible,pero tambien sus limites,lo hemos visto en Gipuzkoa y Donosti,errores al margen que seguro que han tenido,han desarrollado politicas progresistas en materia fiscal,de medio ambiente,de sueldos de cargos publicos,etc,¿les ha premiado la ciudadania?,no

al margen del tema independentista,tambien señalaba el mal panorama que hay a nivel de pelea sociolaboral


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Mensaje por Ashra el Dom Dic 06 2020, 19:08

@terremoto73 escribió:
@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:los resultados electorales de Bildu está claro que son buenos,pero,¿ha aumentado o bajado en la sociedad de Euskal Herria el independentismo?,¿ha mejorado la situación del euskera?,una cosa es cambiar de estrategia,y otra es frenar ,como se está haciendo,a Gure eskus,Udalbiltza,ausentes en el tema de la Eurocopa,etc,etc

si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

Y esto es una necesidad vital?
Es malo?
Para quién?

El enganche a un proyecto soberanista no puede venir desde arriba en un "lo tomas o lo dejas", en propuestas ya fabricadas que se dan a elegir al ciudadano, y menos si recuerdan a un pasado todavía no muy lejano. La propuesta de Bildu es la de hacer política y construir país no mediante un conglomerado de instituciones, asociaciones y chiringuitos que en muchas ocasiones solo sirven para crear una sociedad paralela (endogámica y alejada de toda realidad que no sea la suya), sino mediante políticas progresistas que mejoran la vida de los ciudadanos, cosas reales, tangibles, no entelequias. Solo así, con una buena praxis política y haciendo las cosas bien, van a conseguir que la gente se adhiera a su proyecto, solo así será posible que cualquier persona, proceda de donde proceda, confíe en que su opción puede llevar a alguna parte. Solo así podrán prestigiar con el tiempo una opción que ellos mismos se han encargado de desprestigiar y tirar por tierra manu militari.

A la mayoría de la gente, incluso a los que votarían que sí a la independencia en el caso del todo improbable de que se diera la ocasión, ahora mismo se la suda el tema. Hay cosas más inmediatas por las que preocuparse. Como dije, el camino se hace andando.


a mi me gustan los proyectos politicos claros y definidos,si Bildu,PNV,Podemos,PSE,van a tener politicas con cierta similitud,pues igual se tienen que presentar juntos a las elecciones.Hablas de instituciones,chiringuitos,yo veo tambien muchisimo peligro en tener cientos de liberados que se pasen la vida entre parlamentos,senados,oficinas de partido,fundaciones,etc,que la politica se convierta en su modus vivendi..

La politica institucional tiene sus virtudes,hay que hacerla lo mejor posible,pero tambien sus limites,lo hemos visto en Gipuzkoa y Donosti,errores al margen que seguro que han tenido,han desarrollado politicas progresistas en materia fiscal,de medio ambiente,de sueldos de cargos publicos,etc,¿les ha premiado la ciudadania?,no

al margen del tema independentista,tambien señalaba el mal panorama que hay a nivel de pelea sociolaboral


Entonces qué tienen que hacer, romper esos "límites" porque creen que lo han hecho de puta madre y la gente no lo aprecia? Me pico y me llevo el balón?

Lo que yo decía sobre los chiringuitos no tiene nada que ver con el politiqueo, tiene que ver con la tremenda distorsión mental de la realidad que ha aquejado a mucha gente que se ha movido en un mundo absolutamente endogámico, sumergida las 24 horas del día en las redes formales e informales de socialización abertzales, como si fuera una sociedad dentro de la sociedad. Este es un tema demasiado complejo y profundo como para despacharlo en cuatro líneas en un foro, pero se aprecia claramente en el bombo y trascendencia que se da en los medios abertzales a muchas iniciativas que en realidad tienen un eco limitado, en el que están los mismos de siempre, y que carece de contenido y relevancia más allá de la repetición constante de consignas. Es por eso que algunos consideramos que hacen falta más políticos con bagaje, cintura y talante y con capacidad de articular proyectos ilusionantes y reales, con incidencia real sobre toda la comunidad vasca, y menos loros repiteslogans, abertzales arquetípicos sacados de un sketch de Vaya Semanita, que aún los hay, que solo hablan para los suyos.
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Mensaje por Oker el Dom Dic 06 2020, 19:23

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@terremoto73 escribió:los resultados electorales de Bildu está claro que son buenos,pero,¿ha aumentado o bajado en la sociedad de Euskal Herria el independentismo?,¿ha mejorado la situación del euskera?,una cosa es cambiar de estrategia,y otra es frenar ,como se está haciendo,a Gure eskus,Udalbiltza,ausentes en el tema de la Eurocopa,etc,etc

si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

Y esto es una necesidad vital?
Es malo?
Para quién?

El enganche a un proyecto soberanista no puede venir desde arriba en un "lo tomas o lo dejas", en propuestas ya fabricadas que se dan a elegir al ciudadano, y menos si recuerdan a un pasado todavía no muy lejano. La propuesta de Bildu es la de hacer política y construir país no mediante un conglomerado de instituciones, asociaciones y chiringuitos que en muchas ocasiones solo sirven para crear una sociedad paralela (endogámica y alejada de toda realidad que no sea la suya), sino mediante políticas progresistas que mejoran la vida de los ciudadanos, cosas reales, tangibles, no entelequias. Solo así, con una buena praxis política y haciendo las cosas bien, van a conseguir que la gente se adhiera a su proyecto, solo así será posible que cualquier persona, proceda de donde proceda, confíe en que su opción puede llevar a alguna parte. Solo así podrán prestigiar con el tiempo una opción que ellos mismos se han encargado de desprestigiar y tirar por tierra manu militari.

A la mayoría de la gente, incluso a los que votarían que sí a la independencia en el caso del todo improbable de que se diera la ocasión, ahora mismo se la suda el tema. Hay cosas más inmediatas por las que preocuparse. Como dije, el camino se hace andando.


a mi me gustan los proyectos politicos claros y definidos,si Bildu,PNV,Podemos,PSE,van a tener politicas con cierta similitud,pues igual se tienen que presentar juntos a las elecciones.Hablas de instituciones,chiringuitos,yo veo tambien muchisimo peligro en tener cientos de liberados que se pasen la vida entre parlamentos,senados,oficinas de partido,fundaciones,etc,que la politica se convierta en su modus vivendi..

La politica institucional tiene sus virtudes,hay que hacerla lo mejor posible,pero tambien sus limites,lo hemos visto en Gipuzkoa y Donosti,errores al margen que seguro que han tenido,han desarrollado politicas progresistas en materia fiscal,de medio ambiente,de sueldos de cargos publicos,etc,¿les ha premiado la ciudadania?,no

al margen del tema independentista,tambien señalaba el mal panorama que hay a nivel de pelea sociolaboral


Entonces qué tienen que hacer, romper esos "límites" porque creen que lo han hecho de puta madre y la gente no lo aprecia? Me pico y me llevo el balón?

Lo que yo decía sobre los chiringuitos no tiene nada que ver con el politiqueo, tiene que ver con la tremenda distorsión mental de la realidad que ha aquejado a mucha gente que se ha movido en un mundo absolutamente endogámico, sumergida las 24 horas del día en las redes formales e informales de socialización abertzales, como si fuera una sociedad dentro de la sociedad. Este es un tema demasiado complejo y profundo como para despacharlo en cuatro líneas en un foro, pero se aprecia claramente en el bombo y trascendencia que se da en los medios abertzales a muchas iniciativas que en realidad tienen un eco limitado, en el que están los mismos de siempre, y que carece de contenido y relevancia más allá de la repetición constante de consignas. Es por eso que algunos consideramos que hacen falta más políticos con bagaje, cintura y talante y con capacidad de articular proyectos ilusionantes y reales, con incidencia real sobre toda la comunidad vasca, y menos loros repiteslogans, abertzales arquetípicos sacados de un sketch de Vaya Semanita, que aún los hay, que solo hablan para los suyos.
Joder Ashra, solo me queda quitarme el sombrero con tus impresiones, pienso exactamente lo mismo.
Sobre el mundo endogámico en el que viven algunos sectores de la sociedad vasca se podría escribir un libro, o varios.
La visión, no digo del mundo ( no saben lo que es), si no de la sociedad vasca en general es limitadisima, tengo varios ejemplos cerca y es algo que me frustra enormemente.
Aún así, si creo en cambio que esto tiene fecha de caducidad y que estos dinosaurios irán desapareciendo poco a poco, o eso espero al menos.
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Mensaje por terremoto73 el Dom Dic 06 2020, 19:36

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si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

Y esto es una necesidad vital?
Es malo?
Para quién?

El enganche a un proyecto soberanista no puede venir desde arriba en un "lo tomas o lo dejas", en propuestas ya fabricadas que se dan a elegir al ciudadano, y menos si recuerdan a un pasado todavía no muy lejano. La propuesta de Bildu es la de hacer política y construir país no mediante un conglomerado de instituciones, asociaciones y chiringuitos que en muchas ocasiones solo sirven para crear una sociedad paralela (endogámica y alejada de toda realidad que no sea la suya), sino mediante políticas progresistas que mejoran la vida de los ciudadanos, cosas reales, tangibles, no entelequias. Solo así, con una buena praxis política y haciendo las cosas bien, van a conseguir que la gente se adhiera a su proyecto, solo así será posible que cualquier persona, proceda de donde proceda, confíe en que su opción puede llevar a alguna parte. Solo así podrán prestigiar con el tiempo una opción que ellos mismos se han encargado de desprestigiar y tirar por tierra manu militari.

A la mayoría de la gente, incluso a los que votarían que sí a la independencia en el caso del todo improbable de que se diera la ocasión, ahora mismo se la suda el tema. Hay cosas más inmediatas por las que preocuparse. Como dije, el camino se hace andando.


a mi me gustan los proyectos politicos claros y definidos,si Bildu,PNV,Podemos,PSE,van a tener politicas con cierta similitud,pues igual se tienen que presentar juntos a las elecciones.Hablas de instituciones,chiringuitos,yo veo tambien muchisimo peligro en tener cientos de liberados que se pasen la vida entre parlamentos,senados,oficinas de partido,fundaciones,etc,que la politica se convierta en su modus vivendi..

La politica institucional tiene sus virtudes,hay que hacerla lo mejor posible,pero tambien sus limites,lo hemos visto en Gipuzkoa y Donosti,errores al margen que seguro que han tenido,han desarrollado politicas progresistas en materia fiscal,de medio ambiente,de sueldos de cargos publicos,etc,¿les ha premiado la ciudadania?,no

al margen del tema independentista,tambien señalaba el mal panorama que hay a nivel de pelea sociolaboral


Entonces qué tienen que hacer, romper esos "límites" porque creen que lo han hecho de puta madre y la gente no lo aprecia? Me pico y me llevo el balón?

Lo que yo decía sobre los chiringuitos no tiene nada que ver con el politiqueo, tiene que ver con la tremenda distorsión mental de la realidad que ha aquejado a mucha gente que se ha movido en un mundo absolutamente endogámico, sumergida las 24 horas del día en las redes formales e informales de socialización abertzales, como si fuera una sociedad dentro de la sociedad. Este es un tema demasiado complejo y profundo como para despacharlo en cuatro líneas en un foro, pero se aprecia claramente en el bombo y trascendencia que se da en los medios abertzales a muchas iniciativas que en realidad tienen un eco limitado, en el que están los mismos de siempre, y que carece de contenido y relevancia más allá de la repetición constante de consignas. Es por eso que algunos consideramos que hacen falta más políticos con bagaje, cintura y talante y con capacidad de articular proyectos ilusionantes y reales, con incidencia real sobre toda la comunidad vasca, y menos loros repiteslogans, abertzales arquetípicos sacados de un sketch de Vaya Semanita, que aún los hay, que solo hablan para los suyos.
Joder Ashra, solo me queda quitarme el sombrero con tus impresiones, pienso exactamente lo mismo.
Sobre el mundo endogámico en el que viven algunos sectores de la sociedad vasca se podría escribir un libro, o varios.
La visión, no digo del mundo ( no saben lo que es), si no de la sociedad vasca en general es limitadisima, tengo varios ejemplos cerca y es algo que me frustra enormemente.
Aún así, si creo en cambio que esto tiene fecha de caducidad y que estos dinosaurios irán desapareciendo poco a poco, o eso espero al menos.

yo veo la misma o mas endogamia en otros sectores politicos de la sociedad vasca que en la IA,tampoco nos vamos a fustigar demasiado

¿no tiene la IA visión del mundo?,pues me da que con muchisimos menos medios tiene mas presencia e interes en lo que pasa en el mundo que otros

terremoto73

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Mensaje por Oker el Dom Dic 06 2020, 20:16

@terremoto73 escribió:
@Oker escribió:
@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:
@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:los resultados electorales de Bildu está claro que son buenos,pero,¿ha aumentado o bajado en la sociedad de Euskal Herria el independentismo?,¿ha mejorado la situación del euskera?,una cosa es cambiar de estrategia,y otra es frenar ,como se está haciendo,a Gure eskus,Udalbiltza,ausentes en el tema de la Eurocopa,etc,etc

si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

Y esto es una necesidad vital?
Es malo?
Para quién?

El enganche a un proyecto soberanista no puede venir desde arriba en un "lo tomas o lo dejas", en propuestas ya fabricadas que se dan a elegir al ciudadano, y menos si recuerdan a un pasado todavía no muy lejano. La propuesta de Bildu es la de hacer política y construir país no mediante un conglomerado de instituciones, asociaciones y chiringuitos que en muchas ocasiones solo sirven para crear una sociedad paralela (endogámica y alejada de toda realidad que no sea la suya), sino mediante políticas progresistas que mejoran la vida de los ciudadanos, cosas reales, tangibles, no entelequias. Solo así, con una buena praxis política y haciendo las cosas bien, van a conseguir que la gente se adhiera a su proyecto, solo así será posible que cualquier persona, proceda de donde proceda, confíe en que su opción puede llevar a alguna parte. Solo así podrán prestigiar con el tiempo una opción que ellos mismos se han encargado de desprestigiar y tirar por tierra manu militari.

A la mayoría de la gente, incluso a los que votarían que sí a la independencia en el caso del todo improbable de que se diera la ocasión, ahora mismo se la suda el tema. Hay cosas más inmediatas por las que preocuparse. Como dije, el camino se hace andando.


a mi me gustan los proyectos politicos claros y definidos,si Bildu,PNV,Podemos,PSE,van a tener politicas con cierta similitud,pues igual se tienen que presentar juntos a las elecciones.Hablas de instituciones,chiringuitos,yo veo tambien muchisimo peligro en tener cientos de liberados que se pasen la vida entre parlamentos,senados,oficinas de partido,fundaciones,etc,que la politica se convierta en su modus vivendi..

La politica institucional tiene sus virtudes,hay que hacerla lo mejor posible,pero tambien sus limites,lo hemos visto en Gipuzkoa y Donosti,errores al margen que seguro que han tenido,han desarrollado politicas progresistas en materia fiscal,de medio ambiente,de sueldos de cargos publicos,etc,¿les ha premiado la ciudadania?,no

al margen del tema independentista,tambien señalaba el mal panorama que hay a nivel de pelea sociolaboral


Entonces qué tienen que hacer, romper esos "límites" porque creen que lo han hecho de puta madre y la gente no lo aprecia? Me pico y me llevo el balón?

Lo que yo decía sobre los chiringuitos no tiene nada que ver con el politiqueo, tiene que ver con la tremenda distorsión mental de la realidad que ha aquejado a mucha gente que se ha movido en un mundo absolutamente endogámico, sumergida las 24 horas del día en las redes formales e informales de socialización abertzales, como si fuera una sociedad dentro de la sociedad. Este es un tema demasiado complejo y profundo como para despacharlo en cuatro líneas en un foro, pero se aprecia claramente en el bombo y trascendencia que se da en los medios abertzales a muchas iniciativas que en realidad tienen un eco limitado, en el que están los mismos de siempre, y que carece de contenido y relevancia más allá de la repetición constante de consignas. Es por eso que algunos consideramos que hacen falta más políticos con bagaje, cintura y talante y con capacidad de articular proyectos ilusionantes y reales, con incidencia real sobre toda la comunidad vasca, y menos loros repiteslogans, abertzales arquetípicos sacados de un sketch de Vaya Semanita, que aún los hay, que solo hablan para los suyos.
Joder Ashra, solo me queda quitarme el sombrero con tus impresiones, pienso exactamente lo mismo.
Sobre el mundo endogámico en el que viven algunos sectores de la sociedad vasca se podría escribir un libro, o varios.
La visión, no digo del mundo ( no saben lo que es), si no de la sociedad vasca en general es limitadisima, tengo varios ejemplos cerca y es algo que me frustra enormemente.
Aún así, si creo en cambio que esto tiene fecha de caducidad y que estos dinosaurios irán desapareciendo poco a poco, o eso espero al menos.

yo veo la misma o mas endogamia en otros sectores politicos de la sociedad vasca que en la IA,tampoco nos vamos a fustigar demasiado

¿no tiene la IA visión del mundo?,pues me da que con muchisimos menos medios tiene mas presencia e interes en lo que pasa en el mundo que otros
Bueno Terre, yo digo por lo que veo a mi alrededor. Además a la IA le interesan partes del mundo con la misma problemática, y aplican en cada lugar el mismo ejemplo y las mismas frases hechas. Siempre hablamos de Latinoamérica en general, a lo mejor un poco del Sáhara e increíblemente superficialmente del Donbass por ejemplo.
Yo cambiaría a los Maduro, Chávez Ortega y compañía por las Sanna marin, ocasio Cortez, Sanders o jacindas ander de turno.
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Mensaje por Toro el Dom Dic 06 2020, 22:40

Lo de Ashra es de quitarse el sombrero... y no conozco su dedicacion, pero si esta fuera de la politica es una gran baza perdida...
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Mensaje por Ashra el Dom Dic 06 2020, 22:52

@terremoto73 escribió:
@Oker escribió:
@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:
@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:los resultados electorales de Bildu está claro que son buenos,pero,¿ha aumentado o bajado en la sociedad de Euskal Herria el independentismo?,¿ha mejorado la situación del euskera?,una cosa es cambiar de estrategia,y otra es frenar ,como se está haciendo,a Gure eskus,Udalbiltza,ausentes en el tema de la Eurocopa,etc,etc

si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

Y esto es una necesidad vital?
Es malo?
Para quién?

El enganche a un proyecto soberanista no puede venir desde arriba en un "lo tomas o lo dejas", en propuestas ya fabricadas que se dan a elegir al ciudadano, y menos si recuerdan a un pasado todavía no muy lejano. La propuesta de Bildu es la de hacer política y construir país no mediante un conglomerado de instituciones, asociaciones y chiringuitos que en muchas ocasiones solo sirven para crear una sociedad paralela (endogámica y alejada de toda realidad que no sea la suya), sino mediante políticas progresistas que mejoran la vida de los ciudadanos, cosas reales, tangibles, no entelequias. Solo así, con una buena praxis política y haciendo las cosas bien, van a conseguir que la gente se adhiera a su proyecto, solo así será posible que cualquier persona, proceda de donde proceda, confíe en que su opción puede llevar a alguna parte. Solo así podrán prestigiar con el tiempo una opción que ellos mismos se han encargado de desprestigiar y tirar por tierra manu militari.

A la mayoría de la gente, incluso a los que votarían que sí a la independencia en el caso del todo improbable de que se diera la ocasión, ahora mismo se la suda el tema. Hay cosas más inmediatas por las que preocuparse. Como dije, el camino se hace andando.


a mi me gustan los proyectos politicos claros y definidos,si Bildu,PNV,Podemos,PSE,van a tener politicas con cierta similitud,pues igual se tienen que presentar juntos a las elecciones.Hablas de instituciones,chiringuitos,yo veo tambien muchisimo peligro en tener cientos de liberados que se pasen la vida entre parlamentos,senados,oficinas de partido,fundaciones,etc,que la politica se convierta en su modus vivendi..

La politica institucional tiene sus virtudes,hay que hacerla lo mejor posible,pero tambien sus limites,lo hemos visto en Gipuzkoa y Donosti,errores al margen que seguro que han tenido,han desarrollado politicas progresistas en materia fiscal,de medio ambiente,de sueldos de cargos publicos,etc,¿les ha premiado la ciudadania?,no

al margen del tema independentista,tambien señalaba el mal panorama que hay a nivel de pelea sociolaboral


Entonces qué tienen que hacer, romper esos "límites" porque creen que lo han hecho de puta madre y la gente no lo aprecia? Me pico y me llevo el balón?

Lo que yo decía sobre los chiringuitos no tiene nada que ver con el politiqueo, tiene que ver con la tremenda distorsión mental de la realidad que ha aquejado a mucha gente que se ha movido en un mundo absolutamente endogámico, sumergida las 24 horas del día en las redes formales e informales de socialización abertzales, como si fuera una sociedad dentro de la sociedad. Este es un tema demasiado complejo y profundo como para despacharlo en cuatro líneas en un foro, pero se aprecia claramente en el bombo y trascendencia que se da en los medios abertzales a muchas iniciativas que en realidad tienen un eco limitado, en el que están los mismos de siempre, y que carece de contenido y relevancia más allá de la repetición constante de consignas. Es por eso que algunos consideramos que hacen falta más políticos con bagaje, cintura y talante y con capacidad de articular proyectos ilusionantes y reales, con incidencia real sobre toda la comunidad vasca, y menos loros repiteslogans, abertzales arquetípicos sacados de un sketch de Vaya Semanita, que aún los hay, que solo hablan para los suyos.
Joder Ashra, solo me queda quitarme el sombrero con tus impresiones, pienso exactamente lo mismo.
Sobre el mundo endogámico en el que viven algunos sectores de la sociedad vasca se podría escribir un libro, o varios.
La visión, no digo del mundo ( no saben lo que es), si no de la sociedad vasca en general es limitadisima, tengo varios ejemplos cerca y es algo que me frustra enormemente.
Aún así, si creo en cambio que esto tiene fecha de caducidad y que estos dinosaurios irán desapareciendo poco a poco, o eso espero al menos.

yo veo la misma o mas endogamia en otros sectores politicos de la sociedad vasca que en la IA,tampoco nos vamos a fustigar demasiado

¿no tiene la IA visión del mundo?,pues me da que con muchisimos menos medios tiene mas presencia e interes en lo que pasa en el mundo que otros

Pero cómo va a haber más endogamia en otros sectores políticos si nadie tiene un ámbito de socialización ni la mitad de amplio que la IA, hombre. Ni siquiera el PNV. Hay organizaciones estudiantiles o juveniles al margen de la IA? Hay otras formaciones que tengan txoznas en todas y cada una de las fiestas? Que tengan un amplísimo calendario de fiestas en todos los pueblos organizadas por ellos? Que se movilicen la mitad que ellos de cualquiera de las formas?
Un número importante de los vascos, salvo escrúpulos políticos muy definidos, hemos alternado en herrikos, gazte topagunes y similares, en txoznas pro Amnistía, etc. Pero yo no he visto a nadie de la IA entrar en el batzoki de mi pueblo en la puta vida. Es más, con algunas excepciones, es raro que se involucren en asuntos que no entran bajo su paraguas ideológico.
No quiero generalizar, no hablo de todos los simpatizantes, me refiero a militantes. Son aquellos que hacen uso y abuso de las palabras Pueblo y Popular, Herri eta Herrikoia, cuando se refieren a ellos, como si fuesen una mayoría, lo que nunca han sido.

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Mensaje por Ashra el Dom Dic 06 2020, 22:56

@Toro escribió:Lo de Ashra es de quitarse el sombrero... y no conozco su dedicacion, pero si esta fuera de la politica es una gran baza perdida...

No es para tanto hombre Wink Wink

Nunca he tenido la más mínima relación con la política, ni siquiera a nivel local, y no pienso tenerla. Hay muchas cosas que se me escapan (soy un zote en economía, no tengo ni puta idea), no soy buen orador, no me gusta la exposición pública, y soy demasiado honesto para eso Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por Infernu el Dom Dic 06 2020, 23:05

@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:
@Oker escribió:
@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:
@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:los resultados electorales de Bildu está claro que son buenos,pero,¿ha aumentado o bajado en la sociedad de Euskal Herria el independentismo?,¿ha mejorado la situación del euskera?,una cosa es cambiar de estrategia,y otra es frenar ,como se está haciendo,a Gure eskus,Udalbiltza,ausentes en el tema de la Eurocopa,etc,etc

si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

Y esto es una necesidad vital?
Es malo?
Para quién?

El enganche a un proyecto soberanista no puede venir desde arriba en un "lo tomas o lo dejas", en propuestas ya fabricadas que se dan a elegir al ciudadano, y menos si recuerdan a un pasado todavía no muy lejano. La propuesta de Bildu es la de hacer política y construir país no mediante un conglomerado de instituciones, asociaciones y chiringuitos que en muchas ocasiones solo sirven para crear una sociedad paralela (endogámica y alejada de toda realidad que no sea la suya), sino mediante políticas progresistas que mejoran la vida de los ciudadanos, cosas reales, tangibles, no entelequias. Solo así, con una buena praxis política y haciendo las cosas bien, van a conseguir que la gente se adhiera a su proyecto, solo así será posible que cualquier persona, proceda de donde proceda, confíe en que su opción puede llevar a alguna parte. Solo así podrán prestigiar con el tiempo una opción que ellos mismos se han encargado de desprestigiar y tirar por tierra manu militari.

A la mayoría de la gente, incluso a los que votarían que sí a la independencia en el caso del todo improbable de que se diera la ocasión, ahora mismo se la suda el tema. Hay cosas más inmediatas por las que preocuparse. Como dije, el camino se hace andando.


a mi me gustan los proyectos politicos claros y definidos,si Bildu,PNV,Podemos,PSE,van a tener politicas con cierta similitud,pues igual se tienen que presentar juntos a las elecciones.Hablas de instituciones,chiringuitos,yo veo tambien muchisimo peligro en tener cientos de liberados que se pasen la vida entre parlamentos,senados,oficinas de partido,fundaciones,etc,que la politica se convierta en su modus vivendi..

La politica institucional tiene sus virtudes,hay que hacerla lo mejor posible,pero tambien sus limites,lo hemos visto en Gipuzkoa y Donosti,errores al margen que seguro que han tenido,han desarrollado politicas progresistas en materia fiscal,de medio ambiente,de sueldos de cargos publicos,etc,¿les ha premiado la ciudadania?,no

al margen del tema independentista,tambien señalaba el mal panorama que hay a nivel de pelea sociolaboral


Entonces qué tienen que hacer, romper esos "límites" porque creen que lo han hecho de puta madre y la gente no lo aprecia? Me pico y me llevo el balón?

Lo que yo decía sobre los chiringuitos no tiene nada que ver con el politiqueo, tiene que ver con la tremenda distorsión mental de la realidad que ha aquejado a mucha gente que se ha movido en un mundo absolutamente endogámico, sumergida las 24 horas del día en las redes formales e informales de socialización abertzales, como si fuera una sociedad dentro de la sociedad. Este es un tema demasiado complejo y profundo como para despacharlo en cuatro líneas en un foro, pero se aprecia claramente en el bombo y trascendencia que se da en los medios abertzales a muchas iniciativas que en realidad tienen un eco limitado, en el que están los mismos de siempre, y que carece de contenido y relevancia más allá de la repetición constante de consignas. Es por eso que algunos consideramos que hacen falta más políticos con bagaje, cintura y talante y con capacidad de articular proyectos ilusionantes y reales, con incidencia real sobre toda la comunidad vasca, y menos loros repiteslogans, abertzales arquetípicos sacados de un sketch de Vaya Semanita, que aún los hay, que solo hablan para los suyos.
Joder Ashra, solo me queda quitarme el sombrero con tus impresiones, pienso exactamente lo mismo.
Sobre el mundo endogámico en el que viven algunos sectores de la sociedad vasca se podría escribir un libro, o varios.
La visión, no digo del mundo ( no saben lo que es), si no de la sociedad vasca en general es limitadisima, tengo varios ejemplos cerca y es algo que me frustra enormemente.
Aún así, si creo en cambio que esto tiene fecha de caducidad y que estos dinosaurios irán desapareciendo poco a poco, o eso espero al menos.

yo veo la misma o mas endogamia en otros sectores politicos de la sociedad vasca que en la IA,tampoco nos vamos a fustigar demasiado

¿no tiene la IA visión del mundo?,pues me da que con muchisimos menos medios tiene mas presencia e interes en lo que pasa en el mundo que otros

Pero cómo va a haber más endogamia en otros sectores políticos si nadie tiene un ámbito de socialización ni la mitad de amplio que la IA, hombre. Ni siquiera el PNV. Hay organizaciones estudiantiles o juveniles al margen de la IA? Hay otras formaciones que tengan txoznas en todas y cada una de las fiestas? Que tengan un amplísimo calendario de fiestas en todos los pueblos organizadas por ellos? Que se movilicen la mitad que ellos de cualquiera de las formas?
Un número importante de los vascos, salvo escrúpulos políticos muy definidos, hemos alternado en herrikos, gazte topagunes y similares, en txoznas pro Amnistía, etc. Pero yo no he visto a nadie de la IA entrar en el batzoki de mi pueblo en la puta vida. Es más, con algunas excepciones, es raro que se involucren en asuntos que no entran bajo su paraguas ideológico.
No quiero generalizar, no hablo de todos los simpatizantes, me refiero a militantes. Son aquellos que hacen uso y abuso de las palabras Pueblo y Popular, Herri eta Herrikoia, cuando se refieren a ellos, como si fuesen una mayoría, lo que nunca han sido.  

Hay que renovar la izquierda abertzale de Amurrio porque tan cerrado no se puede ser.
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Mensaje por Oker el Dom Dic 06 2020, 23:14

@Ashra escribió:
@Toro escribió:Lo de Ashra es de quitarse el sombrero... y no conozco su dedicacion, pero si esta fuera de la politica es una gran baza perdida...

No es para tanto hombre Wink Wink

Nunca he tenido la más mínima relación con la política, ni siquiera a nivel local, y no pienso tenerla. Hay muchas cosas que se me escapan (soy un zote en economía, no tengo ni puta idea), no soy buen orador, no me gusta la exposición pública, y soy demasiado honesto para eso Laughing Laughing Laughing

No se tío, estoy con Toro, pocas veces he visto un nivel de cultura , soltura y raciocinio como en los textos que escribes.
Ni en un millón de años yo podría explicar las cosas la mitad de bien. Luego se puede estar de acuerdo o no con lo que dices claro está.


Última edición por Oker el Dom Dic 06 2020, 23:56, editado 1 vez
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Mensaje por Infernu el Dom Dic 06 2020, 23:48



Ashra para diputado general de Araba. axl
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Mensaje por Neska el Dom Dic 06 2020, 23:57

A tope con Ashra por aquí también.
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Mensaje por Ashra el Lun Dic 07 2020, 00:49

Ya a modo de opinión estrictamente personal, a mi me hubiera gustado que en su momento hubiera prosperado el camino abierto por un partido como ESEI, nacionalista, socialista no marxista y alejado de la lucha armada, o el de EIA y la primera EE. Creo que el abertzalismo hubiera ganado mucho por esa vía. Pero el primero desapareció y el segundo ya sabemos hacia dónde fue (la mayoría, que no todos). Hay varios factores, pero el principal sería que simplemente entre el PNV y HB no quedó espacio suficiente para propuestas intermedias. Además, ambos partidos estaban encabezados por universitarios e intelectuales, sobre todo ESEI, y el grueso del electorado atiende más a las entrañas que a la cabeza.
Ahora mismo, Bildu lleva camino de situarse en unas coordenadas más próximas a esas formaciones, a grandes rasgos (el discurso social evidentemente ha cambiado mucho y ya es inimaginable que alguien se defina como un partido marxista-leninista como EIA en sus inicios), con la diferencia de que no van a renegar de su pasado (lo que considero lógico, aunque no lo comparta) no ya en cuanto a la lucha armada sino en su forma de entender el nacionalismo, de pensar qué es una nación, por qué, quiénes, y su visión de la historia de este país, que no comparto en absoluto.
Lo cual me lleva a concluir que, en el aspecto teórico-ideológico del abertzalismo, nos encontramos en posiciones que más o menos ya existían en 1978 (siempre se podrá poner objeciones, pero vamos, a grandes rasgos). Por eso yo opino que lo que vino después, en el plano político y sin entrar en el drama humano provocado, no fue más que un continuo descrédito de la causa que han creído defender, no ante sus conmilitones, bastante fieles, sino ante todos los demás. Y la única manera de revertir esa situación y recuperar legitimidad ante los ojos de todos los demás es trabajar desde abajo de la manera en que he expresado en anteriores posts. Pero ya digo que esta es mi opinión personal.
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Mensaje por terremoto73 el Lun Dic 07 2020, 09:02

@Oker escribió:
@terremoto73 escribió:
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@Ashra escribió:
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@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:los resultados electorales de Bildu está claro que son buenos,pero,¿ha aumentado o bajado en la sociedad de Euskal Herria el independentismo?,¿ha mejorado la situación del euskera?,una cosa es cambiar de estrategia,y otra es frenar ,como se está haciendo,a Gure eskus,Udalbiltza,ausentes en el tema de la Eurocopa,etc,etc

si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

Y esto es una necesidad vital?
Es malo?
Para quién?

El enganche a un proyecto soberanista no puede venir desde arriba en un "lo tomas o lo dejas", en propuestas ya fabricadas que se dan a elegir al ciudadano, y menos si recuerdan a un pasado todavía no muy lejano. La propuesta de Bildu es la de hacer política y construir país no mediante un conglomerado de instituciones, asociaciones y chiringuitos que en muchas ocasiones solo sirven para crear una sociedad paralela (endogámica y alejada de toda realidad que no sea la suya), sino mediante políticas progresistas que mejoran la vida de los ciudadanos, cosas reales, tangibles, no entelequias. Solo así, con una buena praxis política y haciendo las cosas bien, van a conseguir que la gente se adhiera a su proyecto, solo así será posible que cualquier persona, proceda de donde proceda, confíe en que su opción puede llevar a alguna parte. Solo así podrán prestigiar con el tiempo una opción que ellos mismos se han encargado de desprestigiar y tirar por tierra manu militari.

A la mayoría de la gente, incluso a los que votarían que sí a la independencia en el caso del todo improbable de que se diera la ocasión, ahora mismo se la suda el tema. Hay cosas más inmediatas por las que preocuparse. Como dije, el camino se hace andando.


a mi me gustan los proyectos politicos claros y definidos,si Bildu,PNV,Podemos,PSE,van a tener politicas con cierta similitud,pues igual se tienen que presentar juntos a las elecciones.Hablas de instituciones,chiringuitos,yo veo tambien muchisimo peligro en tener cientos de liberados que se pasen la vida entre parlamentos,senados,oficinas de partido,fundaciones,etc,que la politica se convierta en su modus vivendi..

La politica institucional tiene sus virtudes,hay que hacerla lo mejor posible,pero tambien sus limites,lo hemos visto en Gipuzkoa y Donosti,errores al margen que seguro que han tenido,han desarrollado politicas progresistas en materia fiscal,de medio ambiente,de sueldos de cargos publicos,etc,¿les ha premiado la ciudadania?,no

al margen del tema independentista,tambien señalaba el mal panorama que hay a nivel de pelea sociolaboral


Entonces qué tienen que hacer, romper esos "límites" porque creen que lo han hecho de puta madre y la gente no lo aprecia? Me pico y me llevo el balón?

Lo que yo decía sobre los chiringuitos no tiene nada que ver con el politiqueo, tiene que ver con la tremenda distorsión mental de la realidad que ha aquejado a mucha gente que se ha movido en un mundo absolutamente endogámico, sumergida las 24 horas del día en las redes formales e informales de socialización abertzales, como si fuera una sociedad dentro de la sociedad. Este es un tema demasiado complejo y profundo como para despacharlo en cuatro líneas en un foro, pero se aprecia claramente en el bombo y trascendencia que se da en los medios abertzales a muchas iniciativas que en realidad tienen un eco limitado, en el que están los mismos de siempre, y que carece de contenido y relevancia más allá de la repetición constante de consignas. Es por eso que algunos consideramos que hacen falta más políticos con bagaje, cintura y talante y con capacidad de articular proyectos ilusionantes y reales, con incidencia real sobre toda la comunidad vasca, y menos loros repiteslogans, abertzales arquetípicos sacados de un sketch de Vaya Semanita, que aún los hay, que solo hablan para los suyos.
Joder Ashra, solo me queda quitarme el sombrero con tus impresiones, pienso exactamente lo mismo.
Sobre el mundo endogámico en el que viven algunos sectores de la sociedad vasca se podría escribir un libro, o varios.
La visión, no digo del mundo ( no saben lo que es), si no de la sociedad vasca en general es limitadisima, tengo varios ejemplos cerca y es algo que me frustra enormemente.
Aún así, si creo en cambio que esto tiene fecha de caducidad y que estos dinosaurios irán desapareciendo poco a poco, o eso espero al menos.

yo veo la misma o mas endogamia en otros sectores politicos de la sociedad vasca que en la IA,tampoco nos vamos a fustigar demasiado

¿no tiene la IA visión del mundo?,pues me da que con muchisimos menos medios tiene mas presencia e interes en lo que pasa en el mundo que otros
Bueno Terre, yo digo por lo que veo a mi alrededor. Además a la IA le interesan partes del mundo con la misma problemática, y aplican en cada lugar el mismo ejemplo y las mismas frases hechas. Siempre hablamos de Latinoamérica en general,  a lo mejor un poco del Sáhara e increíblemente superficialmente del Donbass por ejemplo.
Yo cambiaría a los Maduro, Chávez Ortega y compañía por las Sanna marin, ocasio Cortez, Sanders o jacindas ander de turno.

lo del Donbass lo llevaba gente "disidente"sobretodo,yo veo al militante/simpatizante tipico de la IA con mas interes en viajar/estar interesado en lo que pasa en USA o Mexico que al militante/simpatizante tipico del PNV o del PSOE.
Por Ortega tengo cero simpatia,todo lo contrario,pero esperanza en una Ocasio Cortez tampoco,ya vimos como enseñó la patita con Venezuela diciendo que no habia injerencia de USA,esta semana pasada el Ministro de Exteriores de Venezuela mandó un saludo en su twiterr en euskera por el dia que era y tal,de bien nacido es ser agradecido

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Mensaje por terremoto73 el Lun Dic 07 2020, 09:17

@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:
@Oker escribió:
@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:
@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:los resultados electorales de Bildu está claro que son buenos,pero,¿ha aumentado o bajado en la sociedad de Euskal Herria el independentismo?,¿ha mejorado la situación del euskera?,una cosa es cambiar de estrategia,y otra es frenar ,como se está haciendo,a Gure eskus,Udalbiltza,ausentes en el tema de la Eurocopa,etc,etc

si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

Y esto es una necesidad vital?
Es malo?
Para quién?

El enganche a un proyecto soberanista no puede venir desde arriba en un "lo tomas o lo dejas", en propuestas ya fabricadas que se dan a elegir al ciudadano, y menos si recuerdan a un pasado todavía no muy lejano. La propuesta de Bildu es la de hacer política y construir país no mediante un conglomerado de instituciones, asociaciones y chiringuitos que en muchas ocasiones solo sirven para crear una sociedad paralela (endogámica y alejada de toda realidad que no sea la suya), sino mediante políticas progresistas que mejoran la vida de los ciudadanos, cosas reales, tangibles, no entelequias. Solo así, con una buena praxis política y haciendo las cosas bien, van a conseguir que la gente se adhiera a su proyecto, solo así será posible que cualquier persona, proceda de donde proceda, confíe en que su opción puede llevar a alguna parte. Solo así podrán prestigiar con el tiempo una opción que ellos mismos se han encargado de desprestigiar y tirar por tierra manu militari.

A la mayoría de la gente, incluso a los que votarían que sí a la independencia en el caso del todo improbable de que se diera la ocasión, ahora mismo se la suda el tema. Hay cosas más inmediatas por las que preocuparse. Como dije, el camino se hace andando.


a mi me gustan los proyectos politicos claros y definidos,si Bildu,PNV,Podemos,PSE,van a tener politicas con cierta similitud,pues igual se tienen que presentar juntos a las elecciones.Hablas de instituciones,chiringuitos,yo veo tambien muchisimo peligro en tener cientos de liberados que se pasen la vida entre parlamentos,senados,oficinas de partido,fundaciones,etc,que la politica se convierta en su modus vivendi..

La politica institucional tiene sus virtudes,hay que hacerla lo mejor posible,pero tambien sus limites,lo hemos visto en Gipuzkoa y Donosti,errores al margen que seguro que han tenido,han desarrollado politicas progresistas en materia fiscal,de medio ambiente,de sueldos de cargos publicos,etc,¿les ha premiado la ciudadania?,no

al margen del tema independentista,tambien señalaba el mal panorama que hay a nivel de pelea sociolaboral


Entonces qué tienen que hacer, romper esos "límites" porque creen que lo han hecho de puta madre y la gente no lo aprecia? Me pico y me llevo el balón?

Lo que yo decía sobre los chiringuitos no tiene nada que ver con el politiqueo, tiene que ver con la tremenda distorsión mental de la realidad que ha aquejado a mucha gente que se ha movido en un mundo absolutamente endogámico, sumergida las 24 horas del día en las redes formales e informales de socialización abertzales, como si fuera una sociedad dentro de la sociedad. Este es un tema demasiado complejo y profundo como para despacharlo en cuatro líneas en un foro, pero se aprecia claramente en el bombo y trascendencia que se da en los medios abertzales a muchas iniciativas que en realidad tienen un eco limitado, en el que están los mismos de siempre, y que carece de contenido y relevancia más allá de la repetición constante de consignas. Es por eso que algunos consideramos que hacen falta más políticos con bagaje, cintura y talante y con capacidad de articular proyectos ilusionantes y reales, con incidencia real sobre toda la comunidad vasca, y menos loros repiteslogans, abertzales arquetípicos sacados de un sketch de Vaya Semanita, que aún los hay, que solo hablan para los suyos.
Joder Ashra, solo me queda quitarme el sombrero con tus impresiones, pienso exactamente lo mismo.
Sobre el mundo endogámico en el que viven algunos sectores de la sociedad vasca se podría escribir un libro, o varios.
La visión, no digo del mundo ( no saben lo que es), si no de la sociedad vasca en general es limitadisima, tengo varios ejemplos cerca y es algo que me frustra enormemente.
Aún así, si creo en cambio que esto tiene fecha de caducidad y que estos dinosaurios irán desapareciendo poco a poco, o eso espero al menos.

yo veo la misma o mas endogamia en otros sectores politicos de la sociedad vasca que en la IA,tampoco nos vamos a fustigar demasiado

¿no tiene la IA visión del mundo?,pues me da que con muchisimos menos medios tiene mas presencia e interes en lo que pasa en el mundo que otros

Pero cómo va a haber más endogamia en otros sectores políticos si nadie tiene un ámbito de socialización ni la mitad de amplio que la IA, hombre. Ni siquiera el PNV. Hay organizaciones estudiantiles o juveniles al margen de la IA? Hay otras formaciones que tengan txoznas en todas y cada una de las fiestas? Que tengan un amplísimo calendario de fiestas en todos los pueblos organizadas por ellos? Que se movilicen la mitad que ellos de cualquiera de las formas?
Un número importante de los vascos, salvo escrúpulos políticos muy definidos, hemos alternado en herrikos, gazte topagunes y similares, en txoznas pro Amnistía, etc. Pero yo no he visto a nadie de la IA entrar en el batzoki de mi pueblo en la puta vida. Es más, con algunas excepciones, es raro que se involucren en asuntos que no entran bajo su paraguas ideológico.
No quiero generalizar, no hablo de todos los simpatizantes, me refiero a militantes. Son aquellos que hacen uso y abuso de las palabras Pueblo y Popular, Herri eta Herrikoia, cuando se refieren a ellos, como si fuesen una mayoría, lo que nunca han sido.  


claro que ha habido organizaciones juveniles,estudiantiles,antimilitaristas,al margen de la IA,y muy potentes,que EGI te llevaba miles de jovenes al Alderdi,¿lo de las txoznas?,¿que impide al PNV o PSE montar txozna en Santurtzi?,tienen gente y medios,no lo hacen porque no les interesa,punto,
En Aiaraldea se habrá dado esa sozializacion de andar por herrikos,topagunes,etc,pero en el Gran Bilbao,Enkarterri,p.e,muchisimo menos,en Portugalete he conocido yo el batzoki,alkartetxe,casa del pueblo,herriko,petados de gente joven,gente del PNV que no pisa una herriko a montones conozco,al reves,lo mismo.
Yo conozco gente de diferentes generaciones de la IA que estan metidos en el Banco de Alimentos,por ejemplo.
Hay endogamia social,politica,musical,en todos lados,y todos deberiamos mirarnoslo,yo,por ejemplo,en el ambito musical me encantaria un festi con Ruper Ordorika,Vetusta Morla,Segismundo Toxicomano,Akatz,Cristina Rosenvinge,mayor pluralidad imposible,pero seria un fracaso Laughing ,me cae fatal la gente sectaria

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Mensaje por Toro el Lun Dic 07 2020, 09:57

@Ashra escribió:
@Toro escribió:Lo de Ashra es de quitarse el sombrero... y no conozco su dedicacion, pero si esta fuera de la politica es una gran baza perdida...

No es para tanto hombre Wink Wink

Nunca he tenido la más mínima relación con la política, ni siquiera a nivel local, y no pienso tenerla. Hay muchas cosas que se me escapan (soy un zote en economía, no tengo ni puta idea), no soy buen orador, no me gusta la exposición pública, y soy demasiado honesto para eso Laughing Laughing Laughing

Es una impresión personal, claro, pero es un gusto leer lo que escribes, sin necesidad además de coincidir en todos los puntos de vista, que cada uno tenemos nuestras ideas, pero joder, eso da más valor aún a tus exposiciones...
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Mensaje por Infernu el Lun Dic 07 2020, 11:35

Ahora ando liado pero a la tarde añadiré otra perspectiva a lo que tan bien ha expuesto Ashra.
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Mensaje por Ashra el Lun Dic 07 2020, 11:43

@terremoto73 escribió:
@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:
@Oker escribió:
@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:
@Ashra escribió:
@terremoto73 escribió:los resultados electorales de Bildu está claro que son buenos,pero,¿ha aumentado o bajado en la sociedad de Euskal Herria el independentismo?,¿ha mejorado la situación del euskera?,una cosa es cambiar de estrategia,y otra es frenar ,como se está haciendo,a Gure eskus,Udalbiltza,ausentes en el tema de la Eurocopa,etc,etc

si vamos al tema sociolaboral,estamos cada vez peor,vemos con ojos de besugo como se protesta en Francia,y aqui te cierra la empresa,se hace una manifa e intentar llegar al mejor acuerdo y a otra cosa

los disidentes son cuatro,quitando entre la chavaleria que si parece que estan ganando terreno,a Otegi se le hincha la vena al hablar de ellos,les cae peor que el PSOE Laughing ,es como le pasa a Urkullu con la IA

Y esto es una necesidad vital?
Es malo?
Para quién?

El enganche a un proyecto soberanista no puede venir desde arriba en un "lo tomas o lo dejas", en propuestas ya fabricadas que se dan a elegir al ciudadano, y menos si recuerdan a un pasado todavía no muy lejano. La propuesta de Bildu es la de hacer política y construir país no mediante un conglomerado de instituciones, asociaciones y chiringuitos que en muchas ocasiones solo sirven para crear una sociedad paralela (endogámica y alejada de toda realidad que no sea la suya), sino mediante políticas progresistas que mejoran la vida de los ciudadanos, cosas reales, tangibles, no entelequias. Solo así, con una buena praxis política y haciendo las cosas bien, van a conseguir que la gente se adhiera a su proyecto, solo así será posible que cualquier persona, proceda de donde proceda, confíe en que su opción puede llevar a alguna parte. Solo así podrán prestigiar con el tiempo una opción que ellos mismos se han encargado de desprestigiar y tirar por tierra manu militari.

A la mayoría de la gente, incluso a los que votarían que sí a la independencia en el caso del todo improbable de que se diera la ocasión, ahora mismo se la suda el tema. Hay cosas más inmediatas por las que preocuparse. Como dije, el camino se hace andando.


a mi me gustan los proyectos politicos claros y definidos,si Bildu,PNV,Podemos,PSE,van a tener politicas con cierta similitud,pues igual se tienen que presentar juntos a las elecciones.Hablas de instituciones,chiringuitos,yo veo tambien muchisimo peligro en tener cientos de liberados que se pasen la vida entre parlamentos,senados,oficinas de partido,fundaciones,etc,que la politica se convierta en su modus vivendi..

La politica institucional tiene sus virtudes,hay que hacerla lo mejor posible,pero tambien sus limites,lo hemos visto en Gipuzkoa y Donosti,errores al margen que seguro que han tenido,han desarrollado politicas progresistas en materia fiscal,de medio ambiente,de sueldos de cargos publicos,etc,¿les ha premiado la ciudadania?,no

al margen del tema independentista,tambien señalaba el mal panorama que hay a nivel de pelea sociolaboral


Entonces qué tienen que hacer, romper esos "límites" porque creen que lo han hecho de puta madre y la gente no lo aprecia? Me pico y me llevo el balón?

Lo que yo decía sobre los chiringuitos no tiene nada que ver con el politiqueo, tiene que ver con la tremenda distorsión mental de la realidad que ha aquejado a mucha gente que se ha movido en un mundo absolutamente endogámico, sumergida las 24 horas del día en las redes formales e informales de socialización abertzales, como si fuera una sociedad dentro de la sociedad. Este es un tema demasiado complejo y profundo como para despacharlo en cuatro líneas en un foro, pero se aprecia claramente en el bombo y trascendencia que se da en los medios abertzales a muchas iniciativas que en realidad tienen un eco limitado, en el que están los mismos de siempre, y que carece de contenido y relevancia más allá de la repetición constante de consignas. Es por eso que algunos consideramos que hacen falta más políticos con bagaje, cintura y talante y con capacidad de articular proyectos ilusionantes y reales, con incidencia real sobre toda la comunidad vasca, y menos loros repiteslogans, abertzales arquetípicos sacados de un sketch de Vaya Semanita, que aún los hay, que solo hablan para los suyos.
Joder Ashra, solo me queda quitarme el sombrero con tus impresiones, pienso exactamente lo mismo.
Sobre el mundo endogámico en el que viven algunos sectores de la sociedad vasca se podría escribir un libro, o varios.
La visión, no digo del mundo ( no saben lo que es), si no de la sociedad vasca en general es limitadisima, tengo varios ejemplos cerca y es algo que me frustra enormemente.
Aún así, si creo en cambio que esto tiene fecha de caducidad y que estos dinosaurios irán desapareciendo poco a poco, o eso espero al menos.

yo veo la misma o mas endogamia en otros sectores politicos de la sociedad vasca que en la IA,tampoco nos vamos a fustigar demasiado

¿no tiene la IA visión del mundo?,pues me da que con muchisimos menos medios tiene mas presencia e interes en lo que pasa en el mundo que otros

Pero cómo va a haber más endogamia en otros sectores políticos si nadie tiene un ámbito de socialización ni la mitad de amplio que la IA, hombre. Ni siquiera el PNV. Hay organizaciones estudiantiles o juveniles al margen de la IA? Hay otras formaciones que tengan txoznas en todas y cada una de las fiestas? Que tengan un amplísimo calendario de fiestas en todos los pueblos organizadas por ellos? Que se movilicen la mitad que ellos de cualquiera de las formas?
Un número importante de los vascos, salvo escrúpulos políticos muy definidos, hemos alternado en herrikos, gazte topagunes y similares, en txoznas pro Amnistía, etc. Pero yo no he visto a nadie de la IA entrar en el batzoki de mi pueblo en la puta vida. Es más, con algunas excepciones, es raro que se involucren en asuntos que no entran bajo su paraguas ideológico.
No quiero generalizar, no hablo de todos los simpatizantes, me refiero a militantes. Son aquellos que hacen uso y abuso de las palabras Pueblo y Popular, Herri eta Herrikoia, cuando se refieren a ellos, como si fuesen una mayoría, lo que nunca han sido.  


claro que ha habido organizaciones juveniles,estudiantiles,antimilitaristas,al margen de la IA,y muy potentes,que EGI te llevaba miles de jovenes al Alderdi,¿lo de las txoznas?,¿que impide al PNV o PSE montar txozna en Santurtzi?,tienen gente y medios,no lo hacen porque no les interesa,punto,
En Aiaraldea se habrá dado esa sozializacion de andar por herrikos,topagunes,etc,pero en el Gran Bilbao,Enkarterri,p.e,muchisimo menos,en Portugalete he conocido yo el batzoki,alkartetxe,casa del pueblo,herriko,petados de gente joven,gente del PNV que no pisa una herriko a montones conozco,al reves,lo mismo.
Yo conozco gente de diferentes generaciones de la IA que estan metidos en el Banco de Alimentos,por ejemplo.
Hay endogamia social,politica,musical,en todos lados,y todos deberiamos mirarnoslo,yo,por ejemplo,en el ambito musical me encantaria un festi con Ruper Ordorika,Vetusta Morla,Segismundo Toxicomano,Akatz,Cristina Rosenvinge,mayor pluralidad imposible,pero seria un fracaso Laughing ,me cae fatal la gente sectaria

Pero vamos a ver.....que el Alderdi es un puto día al año. Tu mismo me estás dando la razón diciendo que "no lo hacen". Es completamente igual que no lo hagan porque no les interesa, no quieren o no les dejan, la cuestión es que no lo hacen. EGI? Cuántas movilizaciones al año hace EGI? Qué presencia real tiene EGI en las calles? Yo he estado muchos años en la universidad, y la única organización estudiantil organizada era Ikasle Abertzaleak. Fuera de ahí, mucho frío.

Negar que la red de socialización abertzale es, con muchísima diferencia, la más amplia de todas las comunidades políticas existentes en Euskal Herria es negar la evidencia. Es como una cebolla con varias capas de organizaciones y asociaciones que abarcan todo el espectro social posible, y frecuentemente una persona milita en varias al mismo tiempo. La presencia real en las calles, en el día a día, en las movilizaciones, en sus eventos, es enormemente desproporcionada a su peso electoral pero consigue el efecto de que parezca que es una comunidad mayor de la que realmente es, y probablemente muchos lo creen de verdad. No es muy diferente el efecto que pasa en el foro respecto a determinadas cuestiones, aquí planteas cualquier cuestión y la opinión mayoritaria termina siendo diferente a la de la opinión pública porque esto es un microcosmos con unas características determinadas. El problema viene cuando pierdes esa perspectiva y te crees que esto es representativo de algo. Pues con mucha gente de la IA ocurre lo mismo y creen que sus intereses, su problemática y sus preocupaciones son las de toda la sociedad. Excepciones? Sí, claro que las hay, y muchas. Puede ocurrir en otros campos? También. Pero con mucha menos frecuencia, porque la movilización de la red asociativa de la IA es muy, pero muy, superior a cualquier otra.
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Mensaje por georgino el Lun Dic 07 2020, 16:35

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Mensaje por Infernu el Lun Dic 07 2020, 20:49

Bueno, a ver si me explico lo mejor posible.
En la izquierda abertzale, siempre han existido, usando la metáfora del huevo frito, la yema y la clara. Una yema compacta, muy cohesionada y fiel que ha hecho de su ideología un modo de vida. En esta yema encontramos normalmente amigos y familiares de presos, con lo cual, la visión global y la objetividad se ven perjudicadas a la vez qhe aumenta el grado de compromiso político.

Esa frase de Denok eman behar dugu zerbait, batzuk dena ez emateko puede ser un buen ejemplo.

Continuara..
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Mensaje por eskubeltz el Lun Dic 07 2020, 21:16

Lo siento, pero ahora mismo las juventudes de IA ya han perdido mucho de su tirón. GKS ya mueve más jovenes que Ernai en cada vez más pueblos.
En la asociación de presos tambien la veo cada vez más ruptura. Mirar sino el caso de Patxi Ruiz.

Ir a Madrid a apoyar los presupuestos del PSOE, no sale gratis cuando siempre se le ha criticado eso al PNV.
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Mensaje por terremoto73 el Lun Dic 07 2020, 21:56

parece que vamos clarificando posiciones,se puede deducir que Bildu debe moderar,aun mas,su posicionamiento en clave nacional,que el independentismo se mencione como lo hace el PNV,a ese nivel

vamos al terreno sociolaboral,¿veis con simpatia movimientos como el de los"chalecos amarillos" en Francia o las protestas de estas semanas contra su"ley mordaza"?,en ese terreno,igual el modelo a seguir para ELA/LAB es UGT y CCOO,¿Debe moderarse mas la mayoria sindical?

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Mensaje por Ashra el Lun Dic 07 2020, 23:07

@Infernu escribió:Bueno, a  ver si  me explico  lo mejor  posible.
En la  izquierda  abertzale, siempre  han  existido,  usando la  metáfora  del  huevo frito,  la  yema  y  la  clara.  Una  yema  compacta,  muy  cohesionada  y  fiel que  ha  hecho  de  su  ideología  un   modo  de vida.    En  esta  yema  encontramos  normalmente amigos y familiares  de  presos, con  lo  cual, la visión  global  y la objetividad se ven perjudicadas a  la  vez qhe  aumenta  el  grado  de compromiso político.

Esa  frase de  Denok eman  behar dugu zerbait,  batzuk dena  ez emateko  puede  ser  un buen  ejemplo.

Continuara..

Eso es. Militante las 24 horas del día y politización de todo donde meten mano. Pero no es una militancia proactiva que debata, que innove, que plantee, ni mucho menos que cuestione, es pura y dura obediencia. Prietas las filas, siempre, aunque no se esté de acuerdo. Que sí, que esto también se aplica a gente de otras familias políticas, pero en el caso de la IA es algo que va más allá de los propios políticos para abarcar a parte considerable de la militancia.
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Mensaje por Infernu el Lun Dic 07 2020, 23:17

@Ashra escribió:
@Infernu escribió:Bueno, a  ver si  me explico  lo mejor  posible.
En la  izquierda  abertzale, siempre  han  existido,  usando la  metáfora  del  huevo frito,  la  yema  y  la  clara.  Una  yema  compacta,  muy  cohesionada  y  fiel que  ha  hecho  de  su  ideología  un   modo  de vida.    En  esta  yema  encontramos  normalmente amigos y familiares  de  presos, con  lo  cual, la visión  global  y la objetividad se ven perjudicadas a  la  vez qhe  aumenta  el  grado  de compromiso político.

Esa  frase de  Denok eman  behar dugu zerbait,  batzuk dena  ez emateko  puede  ser  un buen  ejemplo.

Continuara..

Eso es. Militante las 24 horas del día y politización de todo donde meten mano. Pero no es una militancia proactiva que debata, que innove, que plantee, ni mucho menos que cuestione, es pura y dura obediencia. Prietas las filas, siempre, aunque no se esté de acuerdo. Que sí, que esto también se aplica a gente de otras familias políticas, pero en el caso de la IA es algo que va más allá de los propios políticos para abarcar a parte considerable de la militancia.

Espera,  que no he  acabado Very Happy
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Mensaje por Ashra el Lun Dic 07 2020, 23:24

Pero si es que además lo que menciono no es nada nuevo, sino que es exactamente lo mismo que ocurrió en las elecciones de 1977 con la extrema izquierda, con el PCE y con EE.
Después de haber sido los protagonistas de la oposición al franquismo, después de años de continua movilización, de continua represión que generaba las simpatías de sectores importantes de la población incluso en el extranjero, de llenar las calles con octavillas, pegatinas, folletos y multitud de revistas, después de obtener un importante respaldo de la clase obrera, estaban convencidos de que iban a tener éxito en las urnas. Hasta que se votó y el pinchazo fue monumental, triunfando las opciones con tradición histórica (UCD, PSOE, PNV). Su presencia en las calles y en las movilizaciones era enorme, desproporcionada a su peso real.

Entras por aquí y lees que si GSK, que si Ernai, que si ATA. Los presos disidentes son cuatro. Cuatro. El tema puede ser apasionante, una cosa no quita la otra, pero no se puede perder la perspectiva de que estamos hablando de grupúsculos que, ocasionalmente, pueden lograr un poder de convocatoria decente, pero en momentos muy puntuales, y más por solidaridad o interés del personal que por activismo.

Aquí podemos hablar gustosamente de Casablanca o Rival Sons, y que lo peten entre el forerío, pero no son Iron Maiden y Metallica.
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Mensaje por Infernu el Mar Dic 08 2020, 09:50

@Infernu escribió:Bueno, a  ver si  me explico  lo mejor  posible.
En la  izquierda  abertzale, siempre  han  existido,  usando la  metáfora  del  huevo frito,  la  yema  y  la  clara.  Una  yema  compacta,  muy  cohesionada  y  fiel que  ha  hecho  de  su  ideología  un   modo  de vida.    En  esta  yema  encontramos  normalmente amigos y familiares  de  presos, con  lo  cual, la visión  global  y la objetividad se ven perjudicadas a  la  vez qhe  aumenta  el  grado  de compromiso político.

Esa  frase de  Denok eman  behar dugu zerbait,  batzuk dena  ez emateko  puede  ser  un buen  ejemplo.

Continuara..

 Como en todo  huevo,  además  de  la  yema,  existe  la  clara  en la  izquierda  abertzale,  gente que  comparte  más  o  menos ideología  con los de la yema,  pero por  distintas  razones no pueden  o  no quieren mantener  la misma intensidad que estos ejercen  en  el  día  a  día.

 Cuál  ha sido el problema? Pues que gente  muy interesante  se ha quedado fuera de  la primera  linea  porque por  un  lado  no se han visto con la  legitimidad  suficiente  para  postularse a  ocupar cargos debido a su  aparente falta  de compromiso y por  el otro  los  de  dentro  no han sabido  mirar  fuera  de  su círculo para  que estas  personas,  que  son  las  que  podían  dar una  visión  más  abierta  y atraer  a  más  gente  participaran  en  primera  linea política.

Una  muestra  de  la  ceguera  más  absoluta y  que  personalmente  me afectó  muchísimo fue la  reacción  de la izquierda  abertzale  a la ruptura  de la tregua del 98, con todo  el  movimiento de  Euskal Herritarrok  y  la ilusión  que  despertó.  Internamente  puedes  explicar lo que quieras, pero  nadie  de  fuera   del  nucleo comprende  que  no critiques  a  ETA  al destrozar las  ilusiones de  decenas  de  miles  de  personas  y al  dejar  con  el  culo  al aire  a la gente que  esta  vez  si, se  animó  a  participar  en la  vida  política   en  este  contexto.

Continuara...
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Mensaje por Yen el Mar Dic 08 2020, 10:50

Muy bien Infernu
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Mensaje por Oker el Mar Dic 08 2020, 10:55

@Infernu escribió:
@Infernu escribió:Bueno, a  ver si  me explico  lo mejor  posible.
En la  izquierda  abertzale, siempre  han  existido,  usando la  metáfora  del  huevo frito,  la  yema  y  la  clara.  Una  yema  compacta,  muy  cohesionada  y  fiel que  ha  hecho  de  su  ideología  un   modo  de vida.    En  esta  yema  encontramos  normalmente amigos y familiares  de  presos, con  lo  cual, la visión  global  y la objetividad se ven perjudicadas a  la  vez qhe  aumenta  el  grado  de compromiso político.

Esa  frase de  Denok eman  behar dugu zerbait,  batzuk dena  ez emateko  puede  ser  un buen  ejemplo.

Continuara..

 Como en todo  huevo,  además  de  la  yema,  existe  la  clara  en la  izquierda  abertzale,  gente que  comparte  más  o  menos ideología  con los de la yema,  pero por  distintas  razones no pueden  o  no quieren mantener  la misma intensidad que estos ejercen  en  el  día  a  día.

 Cuál  ha sido el problema? Pues que gente  muy interesante  se ha quedado fuera de  la primera  linea  porque por  un  lado  no se han visto con la  legitimidad  suficiente  para  postularse a  ocupar cargos debido a su  aparente falta  de compromiso y por  el otro  los  de  dentro  no han sabido  mirar  fuera  de  su círculo para  que estas  personas,  que  son  las  que  podían  dar una  visión  más  abierta  y atraer  a  más  gente  participaran  en  primera  linea política.

Una  muestra  de  la  ceguera  más  absoluta y  que  personalmente  me afectó  muchísimo fue la  reacción  de la izquierda  abertzale  a la ruptura  de la tregua del 98, con todo  el  movimiento de  Euskal Herritarrok  y  la ilusión  que  despertó.  Internamente  puedes  explicar lo que quieras, pero  nadie  de  fuera   del  nucleo comprende  que  no critiques  a  ETA  al destrozar las  ilusiones de  decenas  de  miles  de  personas  y al  dejar  con  el  culo  al aire  a la gente que  esta  vez  si, se  animó  a  participar  en la  vida  política   en  este  contexto.

Continuara...

Lo del 98 fue dantesco, pero creo que incluso se superó con la ruptura de la tregua en la T4.
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Mensaje por pantxo el Mar Dic 08 2020, 11:03

@terremoto73 escribió:parece que vamos clarificando posiciones,se puede deducir que Bildu debe moderar,aun mas,su posicionamiento en clave nacional,que el independentismo se mencione como lo hace el PNV,a ese nivel

vamos al terreno sociolaboral,¿veis con simpatia movimientos como el de los"chalecos amarillos" en Francia o las protestas de estas semanas contra su"ley mordaza"?,en ese terreno,igual el modelo a seguir para ELA/LAB es UGT y CCOO,¿Debe moderarse mas la mayoria sindical?

Tu endiendes lo que te sale de los cojones, macho!!! Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por loaded el Mar Dic 08 2020, 11:08

Quizá sea porque veníamos de donde veníamos, quizá porque éramos jóvenes, pero la ilusión que se palpaba en el 98 todavía la recuerdo, independientemente de lo que pensara cada persona y por mucho que se lanzaran campañas mediáticas con artillería pesada. La sensación de que por fin se cerraba un ciclo era innegable.

Y la decepción fue tremenda, claro.

En la tregua posterior había mucho mayor cinismo y escepticismo en el ambiente, creo yo.
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Mensaje por Oker el Mar Dic 08 2020, 11:30

@loaded escribió:Quizá sea porque veníamos de donde veníamos, quizá porque éramos jóvenes, pero la ilusión que se palpaba en el 98 todavía la recuerdo, independientemente de lo que pensara cada persona y por mucho que se lanzaran campañas mediáticas con artillería pesada. La sensación de que por fin se cerraba un ciclo era innegable.

Y la decepción fue tremenda, claro.

En la tregua posterior había mucho mayor cinismo y escepticismo en el ambiente, creo yo.

Puede ser, pero yo en el 98 era un pipiolo y realmente me daba un poco igual que hubiera tregua o no. Con el tiempo y la madurez te das cuenta de la cagada que fué. En cambio en 2006 cuando vi lo de Barajas se me cayó el mundo encima a pesar de el escepticismo que se palpaba en el ambiente. No se, igual es la circunstancia personal de cada uno, y el momento de su vida en el que pasaron esas cosas, pero mirando atrás y viendo el sufrimiento que se podía haber ahorrado por una y otra parte pienso que no nos Involucramos lo suficientemente en que el conflicto acabase antes, yo el primero.
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Mensaje por Ashra el Mar Dic 08 2020, 12:56

Ya iba a haberlo mencionado ayer, que la ruptura de la tregua del 98 es un buen ejemplo de lo que estoy defendiendo. Porque a estas alturas ha quedado bastante claro que, por aquel entonces, bastantes militantes en su fuero interno se cagaron en Dios y aún así tiraron para adelante sin levantar la voz y llamando traidores a los que sí lo hicieron. Yo esa clase de obediencia ciega soy incapaz de compartirla.

Muchas veces me pregunto cómo es posible que ETA siguiera captando gente después de esto, y aun a finales de los 2000. Desde un punto de vista estrictamente político, sin entrar en consideraciones éticas y morales, estaba más que derrotada, desde hacía tiempo. Una vez que se asienta la reforma, era inútil, pero cuando echa a rodar la bola de la violencia es muy difícil pararla, en el caso de ETA los partidarios de seguir siempre se han impuesto. El 23-F demostró que los intentos por provocar una reversión de la situación política había fracasado. La guerra sucia del GAL solo fue una chapuza que dio argumentos a ETA para continuar.
Pero en 1987 se producen acontecimientos clave: última acción del GAL, los atentados de Hipercor y Zaragoza provocan disensiones internas y una crítica unánime en toda España, y la muerte de Txomin Iturbe, número uno indiscutible de la organización, les debilita internamente de cara a la negociación de Argel, donde la tónica en ETA fue el recelo entre sus representantes. Pienso que la situación en la que se llegó a las conversaciones de Argel eran propicias para que ETA hubiera logrado una salida medio digna a sus miembros, pero la obtención de alguna contrapartida de tipo político era imposible.
Y si lo era imposible entonces, mucho menos lo iba a ser posteriormente. De ahí en adelante todo es una huida adelante en la que la gente que había hecho de ETA su medio de vida trata de preservarla, es un mirar por su culo y nada más, mantener una ilusión de fortaleza y seguir captando incautos (cada vez menos preparados en todos los sentidos) para que la rueda siga girando, pero me cuesta mucho creer que los dirigentes no fueran plenamente conscientes de que a esas alturas lo único que estaba en juego eran sus culos. Y si no lo eran, pues poco más hay que decir sobre su percepción de la realidad.
Se puede alegar que en la tregua del 98 el gobierno de Aznar no hizo nada por hablar, mas que celebrar una reunión para acto seguido intentar detenerles. Tampoco ETA puso toda la carne en el asador, no cesó sus actividades, y dejó a la IA con el culo al aire. Pero en gran medida no hicieron más que recoger los frutos de lo que habían sembrado. Por mucho dolor que fueran capaces de causar, y así lo harían en años sucesivos, el gobierno sabía que ETA estaba derrotada y que aún podían hundirla más, que no tenían por qué hacer nada para parar la máquina. Y eso es lo que ocurrió.
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Mensaje por Poisonblade el Mar Dic 08 2020, 14:43

https://www.noticiasdegipuzkoa.eus/actualidad/sociedad/2020/12/08/coronavirus-gipuzkoa--donostia-sale/1073872.html

¿De dónde sacan los datos aquí si no los han publicado?

Vale, lo han puesto en otro lado.

https://bideoak2.euskadi.eus/2020/12/08/news_65444/08_diciembre_boletin.pdf
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Mensaje por Infernu el Mar Dic 08 2020, 14:57

Precisamente el intervalo entre las elecciones europeas del 87, donde Herri Batasuna recibió más de 100.000 votos del resto del estado, ganaron en la CAV y obtuvieron su record de votos a pesar de que EA estaba en plena efervescencia y EE mantenía el tipo muy decentemente y el atentado de Hipercor fue sólo de nueve días. Nadie se paró ni un momento en ETA en leer el resultado, pensar un poco y estarse quietecito. Luego le puedes echar la culpa al que no desalojó, que si que es responsable subsidiario por sentencia judicial, pero si hubiera alguna cabeza pensante ahí hubiera cambiado la historia.
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Mensaje por loaded el Mar Dic 08 2020, 15:52

@Ashra escribió:Ya iba a haberlo mencionado ayer, que la ruptura de la tregua del 98 es un buen ejemplo de lo que estoy defendiendo. Porque a estas alturas ha quedado bastante claro que, por aquel entonces, bastantes militantes en su fuero interno se cagaron en Dios y aún así tiraron para adelante sin levantar la voz y llamando traidores a los que sí lo hicieron. Yo esa clase de obediencia ciega soy incapaz de compartirla.

Muchas veces me pregunto cómo es posible que ETA siguiera captando gente después de esto, y aun a finales de los 2000. Desde un punto de vista estrictamente político, sin entrar en consideraciones éticas y morales, estaba más que derrotada, desde hacía tiempo. Una vez que se asienta la reforma, era inútil, pero cuando echa a rodar la bola de la violencia es muy difícil pararla, en el caso de ETA los partidarios de seguir siempre se han impuesto. El 23-F demostró que los intentos por provocar una reversión de la situación política había fracasado. La guerra sucia del GAL solo fue una chapuza que dio argumentos a ETA para continuar.
Pero en 1987 se producen acontecimientos clave: última acción del GAL, los atentados de Hipercor y Zaragoza provocan disensiones internas y una crítica unánime en toda España, y la muerte de Txomin Iturbe, número uno indiscutible de la organización, les debilita internamente de cara a la negociación de Argel, donde la tónica en ETA fue el recelo entre sus representantes. Pienso que la situación en la que se llegó a las conversaciones de Argel eran propicias para que ETA hubiera logrado una salida medio digna a sus miembros, pero la obtención de alguna contrapartida de tipo político era imposible.
Y si lo era imposible entonces, mucho menos lo iba a ser posteriormente. De ahí en adelante todo es una huida adelante en la que la gente que había hecho de ETA su medio de vida trata de preservarla, es un mirar por su culo y nada más, mantener una ilusión de fortaleza y seguir captando incautos (cada vez menos preparados en todos los sentidos) para que la rueda siga girando, pero me cuesta mucho creer que los dirigentes no fueran plenamente conscientes de que a esas alturas lo único que estaba en juego eran sus culos. Y si no lo eran, pues poco más hay que decir sobre su percepción de la realidad.
Se puede alegar que en la tregua del 98 el gobierno de Aznar no hizo nada por hablar, mas que celebrar una reunión para acto seguido intentar detenerles. Tampoco ETA puso toda la carne en el asador, no cesó sus actividades, y dejó a la IA con el culo al aire. Pero en gran medida no hicieron más que recoger los frutos de lo que habían sembrado. Por mucho dolor que fueran capaces de causar, y así lo harían en años sucesivos, el gobierno sabía que ETA estaba derrotada y que aún podían hundirla más, que no tenían por qué hacer nada para parar la máquina. Y eso es lo que ocurrió.

Eso que resalto fue de lo que más me impactó en su momento.

Recuerdo a un buen amigo diciéndome "no me pidas que le dé la razón al enemigo", mientras se cagaba (sólo delante de los más cercanos) en ETA y en la puta madre que la parió. 

Y sí, como bien dices las promociones de ETA esos años eran lo mejor de cada casa...La estrategia a la contra era clara, y es la que precisamente señalas tú.
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Mensaje por Dumbie el Mar Dic 08 2020, 16:45

@Ashra escribió:Ya iba a haberlo mencionado ayer, que la ruptura de la tregua del 98 es un buen ejemplo de lo que estoy defendiendo. Porque a estas alturas ha quedado bastante claro que, por aquel entonces, bastantes militantes en su fuero interno se cagaron en Dios y aún así tiraron para adelante sin levantar la voz y llamando traidores a los que sí lo hicieron. Yo esa clase de obediencia ciega soy incapaz de compartirla.

Muchas veces me pregunto cómo es posible que ETA siguiera captando gente después de esto, y aun a finales de los 2000. Desde un punto de vista estrictamente político, sin entrar en consideraciones éticas y morales, estaba más que derrotada, desde hacía tiempo. Una vez que se asienta la reforma, era inútil, pero cuando echa a rodar la bola de la violencia es muy difícil pararla, en el caso de ETA los partidarios de seguir siempre se han impuesto. El 23-F demostró que los intentos por provocar una reversión de la situación política había fracasado. La guerra sucia del GAL solo fue una chapuza que dio argumentos a ETA para continuar.
Pero en 1987 se producen acontecimientos clave: última acción del GAL, los atentados de Hipercor y Zaragoza provocan disensiones internas y una crítica unánime en toda España, y la muerte de Txomin Iturbe, número uno indiscutible de la organización, les debilita internamente de cara a la negociación de Argel, donde la tónica en ETA fue el recelo entre sus representantes. Pienso que la situación en la que se llegó a las conversaciones de Argel eran propicias para que ETA hubiera logrado una salida medio digna a sus miembros, pero la obtención de alguna contrapartida de tipo político era imposible.
Y si lo era imposible entonces, mucho menos lo iba a ser posteriormente. De ahí en adelante todo es una huida adelante en la que la gente que había hecho de ETA su medio de vida trata de preservarla, es un mirar por su culo y nada más, mantener una ilusión de fortaleza y seguir captando incautos (cada vez menos preparados en todos los sentidos) para que la rueda siga girando, pero me cuesta mucho creer que los dirigentes no fueran plenamente conscientes de que a esas alturas lo único que estaba en juego eran sus culos. Y si no lo eran, pues poco más hay que decir sobre su percepción de la realidad.
Se puede alegar que en la tregua del 98 el gobierno de Aznar no hizo nada por hablar, mas que celebrar una reunión para acto seguido intentar detenerles. Tampoco ETA puso toda la carne en el asador, no cesó sus actividades, y dejó a la IA con el culo al aire. Pero en gran medida no hicieron más que recoger los frutos de lo que habían sembrado. Por mucho dolor que fueran capaces de causar, y así lo harían en años sucesivos, el gobierno sabía que ETA estaba derrotada y que aún podían hundirla más, que no tenían por qué hacer nada para parar la máquina. Y eso es lo que ocurrió.

Lo que subrallo en negrita se me negó en bastantes ocasiones aqui a finales de los 2000s... pues eso... menralidad de asedio totalmente separada de la del comun de los mortales...
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Mensaje por terremoto73 el Mar Dic 08 2020, 18:22

Visto los cojones,toro,que se suele decir.Dejando al margen el tema ético,el papel de los diferentes gobiernos españoles igual tampoco fue demasiado limpio,y de otros actores lo mismo,se cuenta que Arzalluz llamó a Benegas cuando lo de Argel para que se negase a alguna concesión politica"el PNV no podemos hacer eso".

Hoy en dia,con Sanchez apoyado por Bildu,en Nafarroa idem,acaban de encarcelar a una mujer de sesenta años por participar supuestamente en atentados en el 81,hay presos muy jodidos que siguen enfermos,hay algunos avances pero confianza ninguna tendria yo.

Contaba Pepe Mugica que en unas negociaciones con los militares uruguayos,estos dejaron salir de la carcel a unos cuantos tupamaros para que se reuniesencon lossuyos y luego volviesen a prisión,ciencia-ficción aqui que ,muchas veces,se ha detenido a interlocutores,por no hablar del problema de los medios de comunicacion y el papel que han jugado y juegan

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Mensaje por Infernu el Mar Dic 08 2020, 19:45

@terremoto73 escribió:Visto los cojones,toro,que se suele decir.Dejando al margen el tema ético,el papel de los diferentes gobiernos españoles igual tampoco fue demasiado limpio,y de otros actores lo mismo,se cuenta que Arzalluz llamó a Benegas cuando lo de Argel para que se negase a alguna concesión politica"el PNV no podemos hacer eso".

Hoy en dia,con Sanchez apoyado por Bildu,en Nafarroa idem,acaban de encarcelar a una mujer de sesenta años por participar supuestamente en atentados en el 81,hay presos muy jodidos que siguen enfermos,hay algunos avances pero confianza ninguna tendria yo.

Contaba Pepe Mugica que en unas negociaciones con los militares uruguayos,estos dejaron salir de la carcel a unos cuantos tupamaros para que se reuniesencon lossuyos y luego volviesen a prisión,ciencia-ficción aqui que ,muchas veces,se ha detenido a interlocutores,por no hablar del problema de los medios de comunicacion y el papel que han jugado y juegan

El y tú más no nos vale. Hay que ser más honrados, sinceros y éticos que los demás.
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