☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol.99: No Se Vayan Todavía...¡Aún Hay Más!

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Mensaje por Godofredo Lun 28 Sep 2020 - 10:21

Hay que buscar un nuevo gif, blas, mira a ver:

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Mensaje por Dumbie Lun 28 Sep 2020 - 10:27

Voy a urgencias a que me reparen el dedo de scrollear...
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Mensaje por alcasa Lun 28 Sep 2020 - 10:30

@Godofredo escribió:https://momo.isciii.es/public/momo/dashboard/momo_dashboard.html

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El momo es de derechas.
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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020 - 10:59

@Neska escribió:Boro es que dices cosas muy sensatas, también Devon, pero muy discutibles, y ya nos estamos desgastando por el camino debatiéndolas. Ninguno queremos escribir más tochos Laughing Ojalá llegue el momento en el que podamos discutirlas tranquilamente en el bar

No obstante, creo que algo diferencial en los discursos (tuyo de Devon y mío) es que partimos de una premisa diferente respecto a la transmisión. Vosotros sí que creéis que las medidas adoptadas ponen freno a la transmisión, yo en cambio no tengo esa creencia. Asumo que sois personas sensatas y que todos tenemos al alcance medios para encontrar información fiable al respecto, y vosotros habéis construído una opinión al respecto y yo otra.

Simplemente, bajo mi punto de vista, en base a la interpretación de la información que me llega, no creo en absoluto que las medidas adoptadas hayan jugado un papel tan primordial en la trasmisión, si no que todas han tenido su cara y cruz, han hecho ganar por un lado y perder otro. Si tuviera el convencimiento de que sirven, y de que no generan males mayores, sin duda mi opinión sería muy similar a las vuestras. 

Que el mundo entero no puede volver a someterse a un confinamiento masivo es algo en lo que todas las autoridades tanto políticas como sanitarias han asumido, y en cierta medida, básicamente Europa se hace la sueca, abriendo los mercados y declarando medidas que en su mayor parte son solo cosméticas. Y las carencias estructurales no deben descuidarse bajo ningún concepto por mucho maquillaje que echemos al control de la pandemia. Hemos visto cómo se han pasado muchas indicaciones científicas (no diré evidencias, esto el tiempo lo dirá) por alto en el control de la transmisión, y cómo es una tendencia que parece no estar cambiando porque el objetivo sigue siendo abrir mercados y que parezca que se haga algo sin cambiar un ápice el funcionamiento del sistema, pagando un precio altísimo la parte más vulnerable de los ciudadanos. 

Tengo (hoy, mañana ya veremos) el convencimiento de que si los científicos y teóricos varios tomaran decisiones en lugar de los políticos, estaríamos en un escenario más similar al que propongo. Evidententemente vosotros tenéis el mismo convencimiento respecto a vuestras posturas.

Bueno, es que si esto fuera fácil ya estaría solucionado. Todos tenemos formada una opinión y posiblemente todos tengamos razón en algún punto. Lo dicho, que más pronto que tarde podamos debatir tranquilamente cervezas mediante Wink

Es que hay medidas y medidas. El testeo, rastreo y puesta en cuarentana está poniendo coto a la transmisión, allí donde se está haciendo bien y eso es impepinable creo yo. Al que detectas y pones en cuarentena a tiempo, no lo transmite o lo transmite a menos gente. Eso son matemáticas puras. Incluso ya he dicho que se tendrían que racionalizar un poco las cuarentenas porque tal y como están ahora son insostenibles socialmente hablando (y digo socialmente con todas las implicaciones económicas). Luego hay medidas que tienen que ver con las restricciones  que solo deberían ser necesarias cuando eso no funciona y algunas son absurdas y aportan poco o nada, eso está claro. El problema es que en algunos sitios no se han puesto los medios o se han puesta tarde para el trazado y el testeo y de esos polvos estos lodos y las medidas absurdas. En algunos casos se ha conseguido enderezar el asunto aún llegando tarde y con la aplicación de medidas restrictivas muy acotadas. En otros ni eso, y ahora se ha puesto la cosa jodida. Nadie quiere volver a un confinamiento total como el de Marzo-Abril. Algunos están poniendo medidas para evitarlo, otros están poniendo medidas para maquillar su gestión y ya veremos la hostia que se viene. Entre medias, no podemos dejar que el hecho de que haya ciertas medidas absurdas supongan una enmienda a la totalidad  y solo hay que enfocarse en los grupos de riesgo y con el resto no hay que hacer nada o no tenemos que hacer nada que no sea seguir una vida normal. Que por lo general desde que se acabé el estado de alarma salvo a ciertas actividades como el ocio nocturno o el tema de conciertos y tal, se ha funcionado con relativa normalidad en cuanto al tema de restricciones. Obviamente también ha impactado en las fiestas porque implican aglomeraciones y eso daña a determinados sectores también. Vamos que normal no andamos y hay cosas y medidas mal hechas y que están jodiendo a mucha gente y no seré yo quien minimice ese impacto. Pero  a veces parece que cuando hablamos de medidas es como si hubiésemos estado todo el verano confinados en casa o nos estuviesen pidiendo ahora que lo hiciésemos y no es así.


Última edición por borogis el Lun 28 Sep 2020 - 11:13, editado 1 vez
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Mensaje por Rikileaks Lun 28 Sep 2020 - 11:01

Boro cabal una vez más
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Mensaje por Blas Lun 28 Sep 2020 - 11:04

Yo espero que estéis haciendo copias de seguridad cuando escribís esos tochos.

Porque como falle el enviar...

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Mensaje por caniplaywithrainbows Lun 28 Sep 2020 - 11:05

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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020 - 11:14

@Blas escribió:Yo espero que estéis haciendo copias de seguridad cuando escribís esos tochos.

Porque como falle el enviar...

¿Copias de seguridad? Yo voy a lo bonzo...

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Mensaje por Usagi Lun 28 Sep 2020 - 11:14

@Blas escribió:Yo espero que estéis haciendo copias de seguridad cuando escribís esos tochos.

Porque como falle el enviar...
o se repita 20 veces.... Laughing
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Mensaje por Sugerio Lun 28 Sep 2020 - 11:16

El foro, ayer por la noche y hoy por la mañana:

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Wenn ist das Nunstück git und Slotermeyer? Ja! Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput!

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the_saturday_boy escribió:Subtítulos no encotré pero bueno, creo que es muda



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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020 - 11:18

@Usagi escribió:
@Blas escribió:Yo espero que estéis haciendo copias de seguridad cuando escribís esos tochos.

Porque como falle el enviar...
o se repita 20 veces.... Laughing


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Mensaje por xailor Lun 28 Sep 2020 - 11:21

@borogis escribió:El testeo, rastreo y puesta en cuarentana está poniendo coto a la transmisión, allí donde se está haciendo bien y eso es impepinable creo yo. Al que detectas y pones en cuarentena a tiempo, no lo transmite o lo transmite a menos gente. Eso son matemáticas puras. Incluso ya he dicho que se tendrían que racionalizar un poco las cuarentenas porque tal y como están ahora son insostenibles socialmente hablando (y digo socialmente con todas las implicaciones económicas). Luego hay medidas que tienen que ver con las restricciones  que solo deberían ser necesarias cuando eso no funciona y algunas son absurdas y aportan poco o nada, eso está claro. El problema es que en algunos sitios no se han puesto los medios o se han puesta tarde para el trazado y el testeo y de esos polvos estos lodos y las medidas absurdas. En algunos casos se ha conseguido enderezar el asunto aún llegando tarde y con la aplicación de medidas restrictivas muy acotadas. En otros ni eso, y ahora se ha puesto la cosa jodida. Nadie quiere volver a un confinamiento total como el de Marzo-Abril. Algunos están poniendo medidas para evitarlo, otros están poniendo medidas para maquillar su gestión y ya veremos la hostia que se viene.
Es que, yo al menos es lo que he leído a todos los epidemiologos, las medidas preventivas eran lo único que nos podía salvar de nuevos confinamientos.
Si no has tomado esas medidas a tiempo, ¿cuál es la solución cuando ya no hay forma de contener el virus y está diseminado a lo bestia como ocurre ahora mismo en Madrid y buena parte de España?
Igualmente, no he leído a ningún epidemiologo que no avise que cuando la cosa se pone así de fea solo quedan los confinamientos para intentar volver a una cierta normalidad.
Si las medidas tomadas para contener el virus son tan inútiles como cerrar parques infantiles o bares después de las 10 de la noche nos esperan medidas muchísimos más restrictivas, queramos o no.
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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020 - 11:35

@xailor escribió:
@borogis escribió:El testeo, rastreo y puesta en cuarentana está poniendo coto a la transmisión, allí donde se está haciendo bien y eso es impepinable creo yo. Al que detectas y pones en cuarentena a tiempo, no lo transmite o lo transmite a menos gente. Eso son matemáticas puras. Incluso ya he dicho que se tendrían que racionalizar un poco las cuarentenas porque tal y como están ahora son insostenibles socialmente hablando (y digo socialmente con todas las implicaciones económicas). Luego hay medidas que tienen que ver con las restricciones  que solo deberían ser necesarias cuando eso no funciona y algunas son absurdas y aportan poco o nada, eso está claro. El problema es que en algunos sitios no se han puesto los medios o se han puesta tarde para el trazado y el testeo y de esos polvos estos lodos y las medidas absurdas. En algunos casos se ha conseguido enderezar el asunto aún llegando tarde y con la aplicación de medidas restrictivas muy acotadas. En otros ni eso, y ahora se ha puesto la cosa jodida. Nadie quiere volver a un confinamiento total como el de Marzo-Abril. Algunos están poniendo medidas para evitarlo, otros están poniendo medidas para maquillar su gestión y ya veremos la hostia que se viene.
Es que, yo al menos es lo que he leído a todos los epidemiologos, las medidas preventivas eran lo único que nos podía salvar de nuevos confinamientos.
Si no has tomado esas medidas a tiempo, ¿cuál es la solución cuando ya no hay forma de contener el virus y está diseminado a lo bestia como ocurre ahora mismo en Madrid y buena parte de España?
Igualmente, no he leído a ningún epidemiologo que no avise que cuando la cosa se pone así de fea solo quedan los confinamientos para intentar volver a una cierta normalidad.
Si las medidas tomadas para contener el virus son tan inútiles como cerrar parques infantiles o bares después de las 10 de la noche nos esperan medidas muchísimos más restrictivas, queramos o no.

Tal cual. Cuando no se ha hecho lo que tocaba cuando tocaba y la cosa se te pone fea es cuando además se entra ya en el terreno de las medidas más restrictivas y más dudosas en cuanto a la efectividad que puedan tener, porque no te queda otra, pero también en el de las más absurdas como lo de los parques y cierre de bares a las 10. Lo que ha hecho estas últimas semanas madrid por zonas es absurdo cuando con eso no reducen la movilidad real prácticamente en nada. ¿qué ganas cerrando los bares a las 10 en vez de a las 12 en las zonas donde se aplica la medida? ¿qué cojones ganas cerrando los parques? es que es absurdo. Lo único con un mínimo de sentido es la reducción de aforos y quitar servir en barras. Vale. Pero en esas zonas acotadas cuando tienes una transmisión elevada en muchas más pues va a servir de poco. Y eso por no hacer lo que había que hacer y tomar medidas más acotadas en los focos y de más corto alcance cuando la transmisión aún no era generalizada. Vamos lo que se viene haciendo en otros sitios.


Última edición por borogis el Lun 28 Sep 2020 - 12:18, editado 1 vez
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Mensaje por RockRotten Lun 28 Sep 2020 - 11:36

@Sugerio escribió:El foro, ayer por la noche y hoy por la mañana:

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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020 - 11:41

@RockRotten escribió:
@Sugerio escribió:El foro, ayer por la noche y hoy por la mañana:

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Mensaje por RockRotten Lun 28 Sep 2020 - 11:47

De todas formas he hecho el esfuerzo de leerme los tochacos

Para eso me he preparado un almuerzo a base de torreznos, así que dentro de lo que cabe, he salido ganando

Pero estoy pensando en no leer ni uno más en el futuro, total, ya sé que voy a estar deacuerdo con Boro y como ya responde él a los demás, ¿pa qué iba a hacerlo yo si además lo haría mucho peor?

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Mensaje por melon head Lun 28 Sep 2020 - 12:13

Yo también soy del #teamboro a muerte (e incluyo en este equipo a Devon y Marcial)
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Mensaje por Sutter Cane Lun 28 Sep 2020 - 12:19

Bueno,

pues he cumplido 11 días de cuarentena encerrado en una habitación y sigo sin tener cita para la prueba PCR .

He hablado con el médico y hemos convenido que salga ya de la cuarentena y que no me haga la prueba ( para no saturar más y porque es un riesgo innecesario ir donde es probable que si que haya positivos)

En cualquier caso, una rastreadora me dijo que mi caso debería salir en el periódico... ASISA ha abandonado a sus clientes. Por lo menos podrián decirlo claramente y no tenerte preocupado, aislado y abandonado durante días hasta que te das cuenta.
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Mensaje por Sutter Cane Lun 28 Sep 2020 - 12:22

Por supuesto no he tenido ni el más mínimo síntoma. Según el médico del positivo casi con toda seguridad se contagió en su trabajo un día después de estar conmigo.
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Mensaje por Attikus Lun 28 Sep 2020 - 12:30

¿No se puede hacer un topic Minuto y Reconfinado con resúmenes? Como un estudio estadio en el que ofrezcan solo los goles.
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Mensaje por Abuelo81 Lun 28 Sep 2020 - 12:32

Hoy los datos en Euskadi malillos.

5,8% de positividad (después de una semana por debajo de 5) y con pocos tests para lo que estamos acostumbrados.

Esperemos que sea un día raro, sin más.
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Mensaje por Celis Lun 28 Sep 2020 - 12:33

273 hospitalizados en el País Vasco...el lunes pasado había 303!!
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Mensaje por Rikileaks Lun 28 Sep 2020 - 12:37

@Attikus escribió:¿No se puede hacer un topic Minuto y Reconfinado con resúmenes? Como un estudio estadio en el que ofrezcan solo los goles.

Tu di que si a Boro, que salió en la tele con bata de científico
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Mensaje por Neska Lun 28 Sep 2020 - 12:43

@borogis escribió:
@Neska escribió:Boro es que dices cosas muy sensatas, también Devon, pero muy discutibles, y ya nos estamos desgastando por el camino debatiéndolas. Ninguno queremos escribir más tochos Laughing Ojalá llegue el momento en el que podamos discutirlas tranquilamente en el bar

No obstante, creo que algo diferencial en los discursos (tuyo de Devon y mío) es que partimos de una premisa diferente respecto a la transmisión. Vosotros sí que creéis que las medidas adoptadas ponen freno a la transmisión, yo en cambio no tengo esa creencia. Asumo que sois personas sensatas y que todos tenemos al alcance medios para encontrar información fiable al respecto, y vosotros habéis construído una opinión al respecto y yo otra.

Simplemente, bajo mi punto de vista, en base a la interpretación de la información que me llega, no creo en absoluto que las medidas adoptadas hayan jugado un papel tan primordial en la trasmisión, si no que todas han tenido su cara y cruz, han hecho ganar por un lado y perder otro. Si tuviera el convencimiento de que sirven, y de que no generan males mayores, sin duda mi opinión sería muy similar a las vuestras. 

Que el mundo entero no puede volver a someterse a un confinamiento masivo es algo en lo que todas las autoridades tanto políticas como sanitarias han asumido, y en cierta medida, básicamente Europa se hace la sueca, abriendo los mercados y declarando medidas que en su mayor parte son solo cosméticas. Y las carencias estructurales no deben descuidarse bajo ningún concepto por mucho maquillaje que echemos al control de la pandemia. Hemos visto cómo se han pasado muchas indicaciones científicas (no diré evidencias, esto el tiempo lo dirá) por alto en el control de la transmisión, y cómo es una tendencia que parece no estar cambiando porque el objetivo sigue siendo abrir mercados y que parezca que se haga algo sin cambiar un ápice el funcionamiento del sistema, pagando un precio altísimo la parte más vulnerable de los ciudadanos. 

Tengo (hoy, mañana ya veremos) el convencimiento de que si los científicos y teóricos varios tomaran decisiones en lugar de los políticos, estaríamos en un escenario más similar al que propongo. Evidententemente vosotros tenéis el mismo convencimiento respecto a vuestras posturas.

Bueno, es que si esto fuera fácil ya estaría solucionado. Todos tenemos formada una opinión y posiblemente todos tengamos razón en algún punto. Lo dicho, que más pronto que tarde podamos debatir tranquilamente cervezas mediante Wink

Es que hay medidas y medidas. El testeo, rastreo y puesta en cuarentana está poniendo coto a la transmisión, allí donde se está haciendo bien y eso es impepinable creo yo. Al que detectas y pones en cuarentena a tiempo, no lo transmite o lo transmite a menos gente. Eso son matemáticas puras. Incluso ya he dicho que se tendrían que racionalizar un poco las cuarentenas porque tal y como están ahora son insostenibles socialmente hablando (y digo socialmente con todas las implicaciones económicas). Luego hay medidas que tienen que ver con las restricciones  que solo deberían ser necesarias cuando eso no funciona y algunas son absurdas y aportan poco o nada, eso está claro. El problema es que en algunos sitios no se han puesto los medios o se han puesta tarde para el trazado y el testeo y de esos polvos estos lodos y las medidas absurdas. En algunos casos se ha conseguido enderezar el asunto aún llegando tarde y con la aplicación de medidas restrictivas muy acotadas. En otros ni eso, y ahora se ha puesto la cosa jodida. Nadie quiere volver a un confinamiento total como el de Marzo-Abril. Algunos están poniendo medidas para evitarlo, otros están poniendo medidas para maquillar su gestión y ya veremos la hostia que se viene. Entre medias, no podemos dejar que el hecho de que haya ciertas medidas absurdas supongan una enmienda a la totalidad  y solo hay que enfocarse en los grupos de riesgo y con el resto no hay que hacer nada o no tenemos que hacer nada que no sea seguir una vida normal. Que por lo general desde que se acabé el estado de alarma salvo a ciertas actividades como el ocio nocturno o el tema de conciertos y tal, se ha funcionado con relativa normalidad en cuanto al tema de restricciones. Obviamente también ha impactado en las fiestas porque implican aglomeraciones y eso daña a determinados sectores también. Vamos que normal no andamos y hay cosas y medidas mal hechas y que están jodiendo a mucha gente y no seré yo quien minimice ese impacto. Pero  a veces parece que cuando hablamos de medidas es como si hubiésemos estado todo el verano confinados en casa o nos estuviesen pidiendo ahora que lo hiciésemos y no es así.

Es que sigo pensando que el esfuerzo en testeos y rastreos son en vano si seguimos colapsando la primaria o obviando las carencias de la Sanidad. De hecho veo en vano cualquier esfuerzo si no se vuelca en sanidad y la protección a los mayores, sigo creyendo que no de invertirse ahí cualquier esfuerzo, las perjuicios sociales son mayores a los beneficios.
Y hace tiempo que veo esa balanza desequilibrada, y que estamos creando más perjuicio que beneficio a la sociedad.

Ante una enfermedad que para la mayoría de la población no es potencialmente más grave que otras enfermedades ya conocidas hay que esforzarse en la primera línea de defensa, porque con esto vamos a convivir años.
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Mensaje por Neska Lun 28 Sep 2020 - 12:45

No es agradable escribir tochos, coño, que lleva tiempo y encima nunca expresas todo lo que querías decir. No valoráis nuestro esfuerzo, cabrones Laughing
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Mensaje por Sutter Cane Lun 28 Sep 2020 - 12:56

Me acabo de quedar flipado, he hablado con la persona que dio positivo... hace 11 días.. le querían dar el alta hoy, y no le van a hacer segunda prueba.

No están haciendo pruebas a muchísima gente. Sea por la razón que sea. Pero me parece que aquí está una gran razón para la barbaridad que tenemos en Murcia... Dan el alta a los positivos sin segunda prueba!!!!!!
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Mensaje por Abuelo81 Lun 28 Sep 2020 - 13:06

@Sutter Cane escribió:Me acabo de quedar flipado, he hablado con la persona que dio positivo... hace 11 días.. le querían dar el alta hoy, y no le van a hacer segunda prueba.

No están haciendo pruebas a muchísima gente. Sea por la razón que sea. Pero me parece que aquí está una gran razón para la barbaridad que tenemos en Murcia... Dan el alta a los positivos sin segunda prueba!!!!!!

Como en muchos otros sitios. Como en Francia.

Si eres asintomático, el alta a los 10 días sin otra prueba.

En Esuakdi por ejemplo si eres asintomático y tienes PCR positiva hacen eso. En cambio si eres contacto directo sí te suelen hacer segunda prueba a los 14 días.

Parece que está más o menos probado que a partir del séptimo día el riesgo de que contagies es casi nulo, por lo que si pasan 10 días desde la PCR es todavía menor.
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Mensaje por Sutter Cane Lun 28 Sep 2020 - 13:16

@Abuelo81 escribió:
@Sutter Cane escribió:Me acabo de quedar flipado, he hablado con la persona que dio positivo... hace 11 días.. le querían dar el alta hoy, y no le van a hacer segunda prueba.

No están haciendo pruebas a muchísima gente. Sea por la razón que sea. Pero me parece que aquí está una gran razón para la barbaridad que tenemos en Murcia... Dan el alta a los positivos sin segunda prueba!!!!!!

Como en muchos otros sitios. Como en Francia.

Si eres asintomático, el alta a los 10 días sin otra prueba.

En Esuakdi por ejemplo si eres asintomático y tienes PCR positiva hacen eso. En cambio si eres contacto directo sí te suelen hacer segunda prueba a los 14 días.

Parece que está más o menos probado que a partir del séptimo día el riesgo de que contagies es casi nulo, por lo que si pasan 10 días desde la PCR es todavía menor.


tiene síntomas.
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Mensaje por Damià Lun 28 Sep 2020 - 13:26

@Sutter Cane escribió:Me acabo de quedar flipado, he hablado con la persona que dio positivo... hace 11 días.. le querían dar el alta hoy, y no le van a hacer segunda prueba.

No están haciendo pruebas a muchísima gente. Sea por la razón que sea. Pero me parece que aquí está una gran razón para la barbaridad que tenemos en Murcia... Dan el alta a los positivos sin segunda prueba!!!!!


Si. Ya lo denuncié al topic yo hace dias.

Y me dieron explicaciones cientificas, como con los besos de O.T
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Mensaje por Stoner Lun 28 Sep 2020 - 13:33

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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020 - 13:41

@Neska escribió:
@borogis escribió:
@Neska escribió:Boro es que dices cosas muy sensatas, también Devon, pero muy discutibles, y ya nos estamos desgastando por el camino debatiéndolas. Ninguno queremos escribir más tochos Laughing Ojalá llegue el momento en el que podamos discutirlas tranquilamente en el bar

No obstante, creo que algo diferencial en los discursos (tuyo de Devon y mío) es que partimos de una premisa diferente respecto a la transmisión. Vosotros sí que creéis que las medidas adoptadas ponen freno a la transmisión, yo en cambio no tengo esa creencia. Asumo que sois personas sensatas y que todos tenemos al alcance medios para encontrar información fiable al respecto, y vosotros habéis construído una opinión al respecto y yo otra.

Simplemente, bajo mi punto de vista, en base a la interpretación de la información que me llega, no creo en absoluto que las medidas adoptadas hayan jugado un papel tan primordial en la trasmisión, si no que todas han tenido su cara y cruz, han hecho ganar por un lado y perder otro. Si tuviera el convencimiento de que sirven, y de que no generan males mayores, sin duda mi opinión sería muy similar a las vuestras. 

Que el mundo entero no puede volver a someterse a un confinamiento masivo es algo en lo que todas las autoridades tanto políticas como sanitarias han asumido, y en cierta medida, básicamente Europa se hace la sueca, abriendo los mercados y declarando medidas que en su mayor parte son solo cosméticas. Y las carencias estructurales no deben descuidarse bajo ningún concepto por mucho maquillaje que echemos al control de la pandemia. Hemos visto cómo se han pasado muchas indicaciones científicas (no diré evidencias, esto el tiempo lo dirá) por alto en el control de la transmisión, y cómo es una tendencia que parece no estar cambiando porque el objetivo sigue siendo abrir mercados y que parezca que se haga algo sin cambiar un ápice el funcionamiento del sistema, pagando un precio altísimo la parte más vulnerable de los ciudadanos. 

Tengo (hoy, mañana ya veremos) el convencimiento de que si los científicos y teóricos varios tomaran decisiones en lugar de los políticos, estaríamos en un escenario más similar al que propongo. Evidententemente vosotros tenéis el mismo convencimiento respecto a vuestras posturas.

Bueno, es que si esto fuera fácil ya estaría solucionado. Todos tenemos formada una opinión y posiblemente todos tengamos razón en algún punto. Lo dicho, que más pronto que tarde podamos debatir tranquilamente cervezas mediante Wink

Es que hay medidas y medidas. El testeo, rastreo y puesta en cuarentana está poniendo coto a la transmisión, allí donde se está haciendo bien y eso es impepinable creo yo. Al que detectas y pones en cuarentena a tiempo, no lo transmite o lo transmite a menos gente. Eso son matemáticas puras. Incluso ya he dicho que se tendrían que racionalizar un poco las cuarentenas porque tal y como están ahora son insostenibles socialmente hablando (y digo socialmente con todas las implicaciones económicas). Luego hay medidas que tienen que ver con las restricciones  que solo deberían ser necesarias cuando eso no funciona y algunas son absurdas y aportan poco o nada, eso está claro. El problema es que en algunos sitios no se han puesto los medios o se han puesta tarde para el trazado y el testeo y de esos polvos estos lodos y las medidas absurdas. En algunos casos se ha conseguido enderezar el asunto aún llegando tarde y con la aplicación de medidas restrictivas muy acotadas. En otros ni eso, y ahora se ha puesto la cosa jodida. Nadie quiere volver a un confinamiento total como el de Marzo-Abril. Algunos están poniendo medidas para evitarlo, otros están poniendo medidas para maquillar su gestión y ya veremos la hostia que se viene. Entre medias, no podemos dejar que el hecho de que haya ciertas medidas absurdas supongan una enmienda a la totalidad  y solo hay que enfocarse en los grupos de riesgo y con el resto no hay que hacer nada o no tenemos que hacer nada que no sea seguir una vida normal. Que por lo general desde que se acabé el estado de alarma salvo a ciertas actividades como el ocio nocturno o el tema de conciertos y tal, se ha funcionado con relativa normalidad en cuanto al tema de restricciones. Obviamente también ha impactado en las fiestas porque implican aglomeraciones y eso daña a determinados sectores también. Vamos que normal no andamos y hay cosas y medidas mal hechas y que están jodiendo a mucha gente y no seré yo quien minimice ese impacto. Pero  a veces parece que cuando hablamos de medidas es como si hubiésemos estado todo el verano confinados en casa o nos estuviesen pidiendo ahora que lo hiciésemos y no es así.

Es que sigo pensando que el esfuerzo en testeos y rastreos son en vano si seguimos colapsando la primaria o obviando las carencias de la Sanidad. De hecho veo en vano cualquier esfuerzo si no se vuelca en sanidad y la protección a los mayores, sigo creyendo que no de invertirse ahí cualquier esfuerzo, las perjuicios  sociales son mayores a los beneficios.
Y hace tiempo que veo esa balanza desequilibrada, y que estamos creando más perjuicio que beneficio a la sociedad.

Ante una enfermedad que para la mayoría de la población no es potencialmente más grave que otras enfermedades ya conocidas hay que esforzarse en la primera línea de defensa, porque con esto vamos a convivir años.

No son en vano, están sirviendo para que se detecten los asintomáticos y no se transmita más a gente más vulnerable. Que no se puede cargar esa labor a la Atención primaria y que hace falta un refuerzo específico ahí es evidente, y también se está haciendo (los rastreadores militares por ejemplo) en algunos casos mejor que otros porque son distintas las administraciones implicadas y porque en algunos sitios las carencias ya eran mayores que en otros. Nadie dice que no haya que invertir ahí.

Y ojo que ahí entran varios temas uno la capacidad de testeo. Es desigual en las distintas autonomías y todos la han ampliado a marchas forzadas. En sitios como Asturias o Esukadi se partía de una posición mejor. En MAdrid va todo con mucho retraso y en Murcia ya vemos lo que nos cuenta Sutter... Eso es invertir en sanidad, en gente para hacer los tests y en técnicos y equipos de laboratorio para dar diagnósticos rápidos. Los rastreadores, sí que es una labor que se puede desligar completamente de la parte sanitaria, se trata de llamar por teléfono a los contactos. Luego hay una parte de burocracia que tendrá que ver con cada sistema de salud y que sospecho que ahora sí se está cargando a los médicos que es que hay que emitir volantes para hacer las PCRs a aquellas personas que se determine según el resultado del rastreo. Y es imprescindible hacerlo porque si no no puedes ordenar los citas para los testeos, etiquetar las muestras y enviarlas correctamente a laboratorio. Eso hay que hacerlo de forma ordenada según el sistema informático de cada sistema de salud porque sino vas a generar un caos cojonudo. Para esa aprte de la albor hacen falta sanitarios o administrativos del ámbito sanitario y hay que ver hasta qué punto el sistema informático permite a un administrativo emitir un volante. Ese tipo de cosas prácticas también las hay que habilitar y establecer protocolos. Ya aparte de la burcracia que pueda generar a los médicos el tema del rastreo que desconozco hasta qué punto, el sistema se colapsa atendiendo también las enfermedads "de siempre", y a la gente que llama con síntomas y para las que ya tienes que activar los protocolos y burocracias COVID.

Invertir en el testeo y rastreo es invertir en el sistema sanitario y se está aprendiendo sobre la marcha a gestionar eso también y las nuevas necesiades que plantea. Sin el testeo y rastreo permíteme dudar de que no estuviésemos más o menos igual a nivel de atención primaria, pero te digo que estaríamos casi seguro mucho peor a nivel hospitalario, al no conseguir bloquear la expansión hacia gente sintomática y gente más vulnerable. Como decía antes es matemática pura.

Lo que no acabo de entender es lo de los perjuicios sociales frente a beneficios, una cosa es que haya que reforzar la atención primaria y otra que para ello haya que prescindir de los rastreos. Es como si tienes un tanque de agua lleno de agujeros en una zona de bajos recursos hídricos: si no quieres que se te vacíe tiene que ir echándole agua (invertir recursos) pero también tienes que ir tapando los agujeros (poner coto a la expansión del virus: no lo vas parar, no vas a tapar todos los agujeros, pero tienes que minimizar las pérdidas) porque si no se te escapa el agua más rápido de tu capacidad de llenar el tanque y acabas consumiendo los pocos recursos hídricos que tenías.
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Mensaje por atila Lun 28 Sep 2020 - 13:42

@Usagi escribió:
@Blas escribió:Yo espero que estéis haciendo copias de seguridad cuando escribís esos tochos.

Porque como falle el enviar...
o se repita 20 veces.... Laughing
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Mensaje por Damià Lun 28 Sep 2020 - 13:43

Informo que el govern de la lechuza y el obeso, los que prohiben reunirse en familia por Navidad, han convocado a los ciudadanos para expresarse por la inhabilitación de la bola de sebo. 


Para que alguno vea de qué va todo esto.
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Mensaje por Silke_ Lun 28 Sep 2020 - 13:44

@Sutter Cane escribió:Bueno,  

pues he cumplido 11 días de cuarentena encerrado en una habitación y sigo sin tener cita para la prueba PCR .  

He hablado con el médico y hemos convenido que salga ya de la cuarentena y que no me haga la prueba ( para no saturar más y porque es un riesgo innecesario ir donde es probable que si que haya positivos)  

En cualquier caso, una rastreadora me dijo que mi caso debería salir en el periódico... ASISA ha abandonado a sus clientes.  Por lo menos podrián decirlo claramente y no tenerte preocupado, aislado y abandonado durante días hasta que te das cuenta.

Todas las mutuas, no solamente Asisa.
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Mensaje por Neska Lun 28 Sep 2020 - 14:29

@borogis escribió:
@Neska escribió:
@borogis escribió:
@Neska escribió:Boro es que dices cosas muy sensatas, también Devon, pero muy discutibles, y ya nos estamos desgastando por el camino debatiéndolas. Ninguno queremos escribir más tochos Laughing Ojalá llegue el momento en el que podamos discutirlas tranquilamente en el bar

No obstante, creo que algo diferencial en los discursos (tuyo de Devon y mío) es que partimos de una premisa diferente respecto a la transmisión. Vosotros sí que creéis que las medidas adoptadas ponen freno a la transmisión, yo en cambio no tengo esa creencia. Asumo que sois personas sensatas y que todos tenemos al alcance medios para encontrar información fiable al respecto, y vosotros habéis construído una opinión al respecto y yo otra.

Simplemente, bajo mi punto de vista, en base a la interpretación de la información que me llega, no creo en absoluto que las medidas adoptadas hayan jugado un papel tan primordial en la trasmisión, si no que todas han tenido su cara y cruz, han hecho ganar por un lado y perder otro. Si tuviera el convencimiento de que sirven, y de que no generan males mayores, sin duda mi opinión sería muy similar a las vuestras. 

Que el mundo entero no puede volver a someterse a un confinamiento masivo es algo en lo que todas las autoridades tanto políticas como sanitarias han asumido, y en cierta medida, básicamente Europa se hace la sueca, abriendo los mercados y declarando medidas que en su mayor parte son solo cosméticas. Y las carencias estructurales no deben descuidarse bajo ningún concepto por mucho maquillaje que echemos al control de la pandemia. Hemos visto cómo se han pasado muchas indicaciones científicas (no diré evidencias, esto el tiempo lo dirá) por alto en el control de la transmisión, y cómo es una tendencia que parece no estar cambiando porque el objetivo sigue siendo abrir mercados y que parezca que se haga algo sin cambiar un ápice el funcionamiento del sistema, pagando un precio altísimo la parte más vulnerable de los ciudadanos. 

Tengo (hoy, mañana ya veremos) el convencimiento de que si los científicos y teóricos varios tomaran decisiones en lugar de los políticos, estaríamos en un escenario más similar al que propongo. Evidententemente vosotros tenéis el mismo convencimiento respecto a vuestras posturas.

Bueno, es que si esto fuera fácil ya estaría solucionado. Todos tenemos formada una opinión y posiblemente todos tengamos razón en algún punto. Lo dicho, que más pronto que tarde podamos debatir tranquilamente cervezas mediante Wink

Es que hay medidas y medidas. El testeo, rastreo y puesta en cuarentana está poniendo coto a la transmisión, allí donde se está haciendo bien y eso es impepinable creo yo. Al que detectas y pones en cuarentena a tiempo, no lo transmite o lo transmite a menos gente. Eso son matemáticas puras. Incluso ya he dicho que se tendrían que racionalizar un poco las cuarentenas porque tal y como están ahora son insostenibles socialmente hablando (y digo socialmente con todas las implicaciones económicas). Luego hay medidas que tienen que ver con las restricciones  que solo deberían ser necesarias cuando eso no funciona y algunas son absurdas y aportan poco o nada, eso está claro. El problema es que en algunos sitios no se han puesto los medios o se han puesta tarde para el trazado y el testeo y de esos polvos estos lodos y las medidas absurdas. En algunos casos se ha conseguido enderezar el asunto aún llegando tarde y con la aplicación de medidas restrictivas muy acotadas. En otros ni eso, y ahora se ha puesto la cosa jodida. Nadie quiere volver a un confinamiento total como el de Marzo-Abril. Algunos están poniendo medidas para evitarlo, otros están poniendo medidas para maquillar su gestión y ya veremos la hostia que se viene. Entre medias, no podemos dejar que el hecho de que haya ciertas medidas absurdas supongan una enmienda a la totalidad  y solo hay que enfocarse en los grupos de riesgo y con el resto no hay que hacer nada o no tenemos que hacer nada que no sea seguir una vida normal. Que por lo general desde que se acabé el estado de alarma salvo a ciertas actividades como el ocio nocturno o el tema de conciertos y tal, se ha funcionado con relativa normalidad en cuanto al tema de restricciones. Obviamente también ha impactado en las fiestas porque implican aglomeraciones y eso daña a determinados sectores también. Vamos que normal no andamos y hay cosas y medidas mal hechas y que están jodiendo a mucha gente y no seré yo quien minimice ese impacto. Pero  a veces parece que cuando hablamos de medidas es como si hubiésemos estado todo el verano confinados en casa o nos estuviesen pidiendo ahora que lo hiciésemos y no es así.

Es que sigo pensando que el esfuerzo en testeos y rastreos son en vano si seguimos colapsando la primaria o obviando las carencias de la Sanidad. De hecho veo en vano cualquier esfuerzo si no se vuelca en sanidad y la protección a los mayores, sigo creyendo que no de invertirse ahí cualquier esfuerzo, las perjuicios  sociales son mayores a los beneficios.
Y hace tiempo que veo esa balanza desequilibrada, y que estamos creando más perjuicio que beneficio a la sociedad.

Ante una enfermedad que para la mayoría de la población no es potencialmente más grave que otras enfermedades ya conocidas hay que esforzarse en la primera línea de defensa, porque con esto vamos a convivir años.

No son en vano, están sirviendo para que se detecten los asintomáticos y no se transmita más a gente más vulnerable. Que no se puede cargar esa labor a la Atención primaria y que hace falta un refuerzo específico ahí es evidente, y también se está haciendo (los rastreadores militares por ejemplo) en algunos casos mejor que otros porque son distintas las administraciones implicadas y porque en algunos sitios las carencias ya eran mayores que en otros. Nadie dice que no haya que invertir ahí.

Y ojo que ahí entran varios temas uno la capacidad de testeo. Es desigual en las distintas autonomías y todos la han ampliado a marchas forzadas. En sitios como Asturias o Esukadi se partía de una posición mejor. En MAdrid va todo con mucho retraso y en Murcia ya vemos lo que nos cuenta Sutter... Eso es invertir en sanidad, en gente para hacer los tests y en técnicos y equipos de laboratorio para dar diagnósticos rápidos. Los rastreadores, sí que es una labor que se puede desligar completamente de la parte sanitaria, se trata de llamar por teléfono a los contactos. Luego hay una parte de burocracia que tendrá que ver con cada sistema de salud y que sospecho que ahora sí se está cargando a los médicos que es que hay que emitir volantes para hacer las PCRs a aquellas personas que se determine según el resultado del rastreo. Y es imprescindible hacerlo porque si no no puedes ordenar los citas para los testeos, etiquetar las muestras y enviarlas correctamente a laboratorio. Eso hay que hacerlo de forma ordenada según el sistema informático de cada sistema de salud porque sino vas a generar un caos cojonudo. Para esa aprte de la albor hacen falta sanitarios o administrativos del ámbito sanitario y hay que ver hasta qué punto el sistema informático permite a un administrativo emitir un volante. Ese tipo de cosas prácticas también las hay que habilitar y establecer protocolos. Ya aparte de la burcracia que pueda generar a los médicos el tema del rastreo que desconozco hasta qué punto, el sistema se colapsa atendiendo también las enfermedads "de siempre", y a la gente que llama con síntomas y para las que ya tienes que activar los protocolos  y burocracias COVID.

Invertir en el testeo y rastreo es invertir en el sistema sanitario y se está aprendiendo sobre la marcha a gestionar eso también y las nuevas necesiades que plantea. Sin el testeo y rastreo permíteme dudar de que no estuviésemos más o menos igual a nivel de atención primaria, pero te digo que estaríamos casi seguro mucho peor a nivel hospitalario, al no conseguir bloquear la expansión hacia gente sintomática y gente más vulnerable. Como decía antes es matemática pura.

Lo que no acabo de entender es lo de los perjuicios sociales frente a beneficios, una cosa es que haya que reforzar la atención primaria y otra que para ello haya que prescindir de los rastreos. Es como si tienes un tanque de agua lleno de agujeros en una zona de bajos recursos hídricos: si no quieres que se te vacíe tiene que ir echándole agua (invertir recursos) pero también tienes que ir tapando los agujeros (poner coto a la expansión del virus: no lo vas parar, no vas a tapar todos los agujeros, pero tienes que minimizar las pérdidas) porque si no se te escapa el agua más rápido de tu capacidad de llenar el tanque y acabas consumiendo los pocos recursos hídricos que tenías.

El tanque de agua lleno de agujeros es el ejemplo perfecto de lo que estamos haciendo. 

Aunque atención primaria no se ocupara de los rastreos... ¿cómo hacemos que salga adelante (toda la sanidad, no solo la primaria) sin consultas presenciales? ¿sin el problema de las salas de espera sin resolver? ¿con un montón de consultas aplazadas y/o canceladas? ¿Cómo hacemos que la Sanidad funcione con medidas que a su vez la paralizan? 

Esto no es cuidar a nadie. No estamos cuidando a nadie. Estamos descuidando a todos. A mí no me está cuidadndo nadie, mi marido va a perder su trabajo (trabaja en uno de los sectores totalmente paralizado hasta la actualidad) y tiene 51 tacos, ¿dónde va a buscar trabajo con su edad? ¿Qué pasará con mis tres hijos? Mi madre ha perdido el último hermano que le quedaba sin poder despedirse si quiera, se va a morir de pena. Está tan asustada que no permite entrar a nadie en casa desde antes del confinamiento, ni a mí, ni a la persona que les cuida. Vamos para 7 meses. Ha perdido muchísima movilidad, y es la única cuidadora de mi padre, enfermo de gravedad y dependiente física y cognitivamente desde hace muchos años porque tiene tanto al miedo al virus que ha renunciado a la cuidadora. Cuidadora que también pago yo, porque de mí y de mi marido dependen económicamente mis tres hijos y mis padres. A mi padre le han anulado las consultas de 3 especialistas y nos las vemos y nos las deseamos cada vez que tiene un problema con la sonda, o un ataque de ira, para hablar con el centro de Salud y que le den un mínimo alivio sintomático, y un mínimo alivio a mi madre, que está sufriendo lo indecible.

¿A quién cojones estamos cuidando aquí? ¿A quién?

En el extremo opuesto a mi madre están mis suegros, que opinan que quieren decidir cómo pasar el resto de sus días, y bajo ningún concepto quieren estar alejados de sus nietos, hijos, hermanos y que otra que se está muriendo de pena porque una de sus hijas es tan pulcra y prudente con el virus que no le deja ver a sus nietos.

Ah, y mis sobrinos mayores, con 19, 21 y 27 años, les espera un futuro espectacular en los próximos años. La cahavalada anda escondiéndose de la policía para seguir siendo jóvenes, o peor, encerrándose las cuadrillas en los txokos y lonjas a puerta cerrada los fines de semana.

Sé que éstas son circunstancias personales, y son muy consciente de que indudablemnte sesgan mi postura, y que muy poco o nada significan en el conjunto de la sociedad, pero cualquiera que tenga los pies en la realidad verá que circunstancias similares, incluso peores, abundan allá por donde miremos. A todos estos perjuicios sociales me refiero. 

Entones... ¿A quién demonios estamos cuidando?

Porque a mí me parece que no vemos más que incoherencias si queremos abrir mercado e imponer ciertas medidas para hacer un "como si", un "como si hiciéramos algo". Porque a mí me parece que han pasado 7 meses desde la pandemia y tenemos muchos más datos de la epidemia de los que teníamos al principio. Y sabemos cómo y a quién afecta más gravemente la enfermedad, sabemos para quién no es riesgo, y qué situaciones no son riesgosas, sabemos que la evidencia acerca de muchas de las medidas que se han adoptado son polémicas, y no han traído beneficio sin perjuicio. Y sabemos que el mundo entero no va a volver a confinarse, así que o racionalizamos las medidas o los recursos o no caeremos más que en incoherencias que no son otra cosa más que ese tanque lleno de agujeros que mencionabas. Agujeros que pretendemos tapar con medidas que crean otro agujero al lado.


Última edición por Neska el Lun 28 Sep 2020 - 14:34, editado 3 veces
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Mensaje por Sutter Cane Lun 28 Sep 2020 - 14:30

@Damià escribió:
@Sutter Cane escribió:Me acabo de quedar flipado, he hablado con la persona que dio positivo... hace 11 días.. le querían dar el alta hoy, y no le van a hacer segunda prueba.

No están haciendo pruebas a muchísima gente. Sea por la razón que sea. Pero me parece que aquí está una gran razón para la barbaridad que tenemos en Murcia... Dan el alta a los positivos sin segunda prueba!!!!!


Si. Ya lo denuncié al topic yo hace dias.

Y me dieron explicaciones cientificas, como con los besos de O.T


pues me parece flipante, de una irresponsabilidad absoluta. El contraste es demasiado evidente.
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Mensaje por Sutter Cane Lun 28 Sep 2020 - 14:31

@Silke_ escribió:
@Sutter Cane escribió:Bueno,  

pues he cumplido 11 días de cuarentena encerrado en una habitación y sigo sin tener cita para la prueba PCR .  

He hablado con el médico y hemos convenido que salga ya de la cuarentena y que no me haga la prueba ( para no saturar más y porque es un riesgo innecesario ir donde es probable que si que haya positivos)  

En cualquier caso, una rastreadora me dijo que mi caso debería salir en el periódico... ASISA ha abandonado a sus clientes.  Por lo menos podrián decirlo claramente y no tenerte preocupado, aislado y abandonado durante días hasta que te das cuenta.

Todas las mutuas, no solamente Asisa.


Pues las demás no sé, pero la policía nacional y los profesores son de Asisa. Conozco a un poli que se tuvo que pagar su propia prueba para seguir trabajando porque pasaban días y días y no le daban cita.
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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020 - 15:11

@Neska escribió:
@borogis escribió:
@Neska escribió:
@borogis escribió:
@Neska escribió:Boro es que dices cosas muy sensatas, también Devon, pero muy discutibles, y ya nos estamos desgastando por el camino debatiéndolas. Ninguno queremos escribir más tochos Laughing Ojalá llegue el momento en el que podamos discutirlas tranquilamente en el bar

No obstante, creo que algo diferencial en los discursos (tuyo de Devon y mío) es que partimos de una premisa diferente respecto a la transmisión. Vosotros sí que creéis que las medidas adoptadas ponen freno a la transmisión, yo en cambio no tengo esa creencia. Asumo que sois personas sensatas y que todos tenemos al alcance medios para encontrar información fiable al respecto, y vosotros habéis construído una opinión al respecto y yo otra.

Simplemente, bajo mi punto de vista, en base a la interpretación de la información que me llega, no creo en absoluto que las medidas adoptadas hayan jugado un papel tan primordial en la trasmisión, si no que todas han tenido su cara y cruz, han hecho ganar por un lado y perder otro. Si tuviera el convencimiento de que sirven, y de que no generan males mayores, sin duda mi opinión sería muy similar a las vuestras. 

Que el mundo entero no puede volver a someterse a un confinamiento masivo es algo en lo que todas las autoridades tanto políticas como sanitarias han asumido, y en cierta medida, básicamente Europa se hace la sueca, abriendo los mercados y declarando medidas que en su mayor parte son solo cosméticas. Y las carencias estructurales no deben descuidarse bajo ningún concepto por mucho maquillaje que echemos al control de la pandemia. Hemos visto cómo se han pasado muchas indicaciones científicas (no diré evidencias, esto el tiempo lo dirá) por alto en el control de la transmisión, y cómo es una tendencia que parece no estar cambiando porque el objetivo sigue siendo abrir mercados y que parezca que se haga algo sin cambiar un ápice el funcionamiento del sistema, pagando un precio altísimo la parte más vulnerable de los ciudadanos. 

Tengo (hoy, mañana ya veremos) el convencimiento de que si los científicos y teóricos varios tomaran decisiones en lugar de los políticos, estaríamos en un escenario más similar al que propongo. Evidententemente vosotros tenéis el mismo convencimiento respecto a vuestras posturas.

Bueno, es que si esto fuera fácil ya estaría solucionado. Todos tenemos formada una opinión y posiblemente todos tengamos razón en algún punto. Lo dicho, que más pronto que tarde podamos debatir tranquilamente cervezas mediante Wink

Es que hay medidas y medidas. El testeo, rastreo y puesta en cuarentana está poniendo coto a la transmisión, allí donde se está haciendo bien y eso es impepinable creo yo. Al que detectas y pones en cuarentena a tiempo, no lo transmite o lo transmite a menos gente. Eso son matemáticas puras. Incluso ya he dicho que se tendrían que racionalizar un poco las cuarentenas porque tal y como están ahora son insostenibles socialmente hablando (y digo socialmente con todas las implicaciones económicas). Luego hay medidas que tienen que ver con las restricciones  que solo deberían ser necesarias cuando eso no funciona y algunas son absurdas y aportan poco o nada, eso está claro. El problema es que en algunos sitios no se han puesto los medios o se han puesta tarde para el trazado y el testeo y de esos polvos estos lodos y las medidas absurdas. En algunos casos se ha conseguido enderezar el asunto aún llegando tarde y con la aplicación de medidas restrictivas muy acotadas. En otros ni eso, y ahora se ha puesto la cosa jodida. Nadie quiere volver a un confinamiento total como el de Marzo-Abril. Algunos están poniendo medidas para evitarlo, otros están poniendo medidas para maquillar su gestión y ya veremos la hostia que se viene. Entre medias, no podemos dejar que el hecho de que haya ciertas medidas absurdas supongan una enmienda a la totalidad  y solo hay que enfocarse en los grupos de riesgo y con el resto no hay que hacer nada o no tenemos que hacer nada que no sea seguir una vida normal. Que por lo general desde que se acabé el estado de alarma salvo a ciertas actividades como el ocio nocturno o el tema de conciertos y tal, se ha funcionado con relativa normalidad en cuanto al tema de restricciones. Obviamente también ha impactado en las fiestas porque implican aglomeraciones y eso daña a determinados sectores también. Vamos que normal no andamos y hay cosas y medidas mal hechas y que están jodiendo a mucha gente y no seré yo quien minimice ese impacto. Pero  a veces parece que cuando hablamos de medidas es como si hubiésemos estado todo el verano confinados en casa o nos estuviesen pidiendo ahora que lo hiciésemos y no es así.

Es que sigo pensando que el esfuerzo en testeos y rastreos son en vano si seguimos colapsando la primaria o obviando las carencias de la Sanidad. De hecho veo en vano cualquier esfuerzo si no se vuelca en sanidad y la protección a los mayores, sigo creyendo que no de invertirse ahí cualquier esfuerzo, las perjuicios  sociales son mayores a los beneficios.
Y hace tiempo que veo esa balanza desequilibrada, y que estamos creando más perjuicio que beneficio a la sociedad.

Ante una enfermedad que para la mayoría de la población no es potencialmente más grave que otras enfermedades ya conocidas hay que esforzarse en la primera línea de defensa, porque con esto vamos a convivir años.

No son en vano, están sirviendo para que se detecten los asintomáticos y no se transmita más a gente más vulnerable. Que no se puede cargar esa labor a la Atención primaria y que hace falta un refuerzo específico ahí es evidente, y también se está haciendo (los rastreadores militares por ejemplo) en algunos casos mejor que otros porque son distintas las administraciones implicadas y porque en algunos sitios las carencias ya eran mayores que en otros. Nadie dice que no haya que invertir ahí.

Y ojo que ahí entran varios temas uno la capacidad de testeo. Es desigual en las distintas autonomías y todos la han ampliado a marchas forzadas. En sitios como Asturias o Esukadi se partía de una posición mejor. En MAdrid va todo con mucho retraso y en Murcia ya vemos lo que nos cuenta Sutter... Eso es invertir en sanidad, en gente para hacer los tests y en técnicos y equipos de laboratorio para dar diagnósticos rápidos. Los rastreadores, sí que es una labor que se puede desligar completamente de la parte sanitaria, se trata de llamar por teléfono a los contactos. Luego hay una parte de burocracia que tendrá que ver con cada sistema de salud y que sospecho que ahora sí se está cargando a los médicos que es que hay que emitir volantes para hacer las PCRs a aquellas personas que se determine según el resultado del rastreo. Y es imprescindible hacerlo porque si no no puedes ordenar los citas para los testeos, etiquetar las muestras y enviarlas correctamente a laboratorio. Eso hay que hacerlo de forma ordenada según el sistema informático de cada sistema de salud porque sino vas a generar un caos cojonudo. Para esa aprte de la albor hacen falta sanitarios o administrativos del ámbito sanitario y hay que ver hasta qué punto el sistema informático permite a un administrativo emitir un volante. Ese tipo de cosas prácticas también las hay que habilitar y establecer protocolos. Ya aparte de la burcracia que pueda generar a los médicos el tema del rastreo que desconozco hasta qué punto, el sistema se colapsa atendiendo también las enfermedads "de siempre", y a la gente que llama con síntomas y para las que ya tienes que activar los protocolos  y burocracias COVID.

Invertir en el testeo y rastreo es invertir en el sistema sanitario y se está aprendiendo sobre la marcha a gestionar eso también y las nuevas necesiades que plantea. Sin el testeo y rastreo permíteme dudar de que no estuviésemos más o menos igual a nivel de atención primaria, pero te digo que estaríamos casi seguro mucho peor a nivel hospitalario, al no conseguir bloquear la expansión hacia gente sintomática y gente más vulnerable. Como decía antes es matemática pura.

Lo que no acabo de entender es lo de los perjuicios sociales frente a beneficios, una cosa es que haya que reforzar la atención primaria y otra que para ello haya que prescindir de los rastreos. Es como si tienes un tanque de agua lleno de agujeros en una zona de bajos recursos hídricos: si no quieres que se te vacíe tiene que ir echándole agua (invertir recursos) pero también tienes que ir tapando los agujeros (poner coto a la expansión del virus: no lo vas parar, no vas a tapar todos los agujeros, pero tienes que minimizar las pérdidas) porque si no se te escapa el agua más rápido de tu capacidad de llenar el tanque y acabas consumiendo los pocos recursos hídricos que tenías.

El tanque de agua lleno de agujeros es el ejemplo perfecto de lo que estamos haciendo. 

Aunque atención primaria no se ocupara de los rastreos... ¿cómo hacemos que salga adelante (toda la sanidad, no solo la primaria) sin consultas presenciales? ¿sin el problema de las salas de espera sin resolver? ¿con un montón de consultas aplazadas y/o canceladas? ¿Cómo hacemos que la Sanidad funcione con medidas que a su vez la paralizan? 

Esto no es cuidar a nadie. No estamos cuidando a nadie. Estamos descuidando a todos. A mí no me está cuidadndo nadie, mi marido va a perder su trabajo (trabaja en uno de los sectores totalmente paralizado hasta la actualidad) y tiene 51 tacos, ¿dónde va a buscar trabajo con su edad? ¿Qué pasará con mis tres hijos? Mi madre ha perdido el último hermano que le quedaba sin poder despedirse si quiera, se va a morir de pena. Está tan asustada que no permite entrar a nadie en casa desde antes del confinamiento, ni a mí, ni a la persona que les cuida. Vamos para 7 meses. Ha perdido muchísima movilidad, y es la única cuidadora de mi padre, enfermo de gravedad y dependiente física y cognitivamente desde hace muchos años porque tiene tanto al miedo al virus que ha renunciado a la cuidadora. Cuidadora que también pago yo, porque de mí y de mi marido dependen económicamente mis tres hijos y mis padres. A mi padre le han anulado las consultas de 3 especialistas y nos las vemos y nos las deseamos cada vez que tiene un problema con la sonda, o un ataque de ira, para hablar con el centro de Salud y que le den un mínimo alivio sintomático, y un mínimo alivio a mi madre, que está sufriendo lo indecible.

¿A quién cojones estamos cuidando aquí? ¿A quién?

En el extremo opuesto a mi madre están mis suegros, que opinan que quieren decidir cómo pasar el resto de sus días, y bajo ningún concepto quieren estar alejados de sus nietos, hijos, hermanos y que otra que se está muriendo de pena porque una de sus hijas es tan pulcra y prudente con el virus que no le deja ver a sus nietos.

Ah, y mis sobrinos mayores, con 19, 21 y 27 años, les espera un futuro espectacular en los próximos años. La cahavalada anda escondiéndose de la policía para seguir siendo jóvenes, o peor, encerrándose las cuadrillas en los txokos y lonjas a puerta cerrada los fines de semana.

Sé que éstas son circunstancias personales, y son muy consciente de que indudablemnte sesgan mi postura, y que muy poco o nada significan en el conjunto de la sociedad, pero cualquiera que tenga los pies en la realidad verá que circunstancias similares, incluso peores, abundan allá por donde miremos. A todos estos perjuicios sociales me refiero. 

Entones... ¿A quién demonios estamos cuidando?

Porque a mí me parece que no vemos más que incoherencias si queremos abrir mercado e imponer ciertas medidas para hacer un "como si", un "como si hiciéramos algo". Porque a mí me parece que han pasado 7 meses desde la pandemia y tenemos muchos más datos de la epidemia de los que teníamos al principio. Y sabemos cómo y a quién afecta más gravemente la enfermedad, sabemos para quién no es riesgo, y qué situaciones no son riesgosas, sabemos que la evidencia acerca de muchas de las medidas que se han adoptado son polémicas, y no han traído beneficio sin perjuicio. Y sabemos que el mundo entero no va a volver a confinarse, así que o racionalizamos las medidas o los recursos o no caeremos más que en incoherencias que no son otra cosa más que ese tanque lleno de agujeros que mencionabas. Agujeros que pretendemos tapar con medidas que crean otro agujero al lado.

Lo primero mucho ánimo Neska, tengo muy claro que esto está muy jodido desde muchos puntos de vista y está afectando a mucha gente.

Que la falta de atención presencial es un problema creo que lo vemos todos. Que hay que meter pasta para reforzarla también. Pero no entiendo cuales según tú las medidas que la paralizan la sanidad pública. Porque lo que la está paralizando es que está un virus pululando y que no se puede permitir que entre dentro del sistema sanitario porque si ya está desbordado, como se meta dentro lo revienta. Esa es una lección aprendida de la primera ola, que en muchos sitios entró directo en los hospitales y lo que hizo fue un boquete en la línea de flotación.

Porque si se paralizan consultas o se retrasa todo es precisamente porque tenemos entre nosotros un virus nuevo que nos está jodiendo y que ya ha superado nuestro sistema sanitario. Sería ideal poder duplicarlo de la noche a la mañana y tener circuitos absolutamente separados para el COVID. O incrementarlo en un tercio de su capacidad para separar los circuitos. Pero a día de hoy no es posible y si no haces los testeos y los trazados y el virus se mete en los hospitales otra vez estamos jodidos. Y lo mismo en los centros de salud. Ya me dirás cómo te va a atender presencialemente un médico que por atender presencialmente a un paciente con COVID sin identificar se acaba contagiando y se tiene que quedar de baja. O cómo haces una intervención quirúrgica cuando tienes que convertir un quirófano en UCI porque se te están copando las plazas UCI. Que la atención no presencial no es que no hagan por gusto o porque no tienen ganas de trabajar. Que es que están superados desde hace meses y mientras el virus circule es muy jodido darle vuelta sobre la marcha. Y están intentando proteger lo primero el sistema sanitario que nos protege a todos y que ya está más que renqueante.

Que hay que invertir más recursos está claro. Lo que no está tan claro es dónde y en qué porque en cada comunidad se ha invertido más o menos previamente y las necesidades son unas u otras dependiendo de eso. Si estás podre con la situación en Euskadi donde las cosas funcionaban razonablemente bien antes del virus imagínate cómo estarán en Madrid. Que la administración central ha soltado pasta gansa a fondo perdido a las comunidades y no se sabe en qué la han gastado o están gastando. Ese ha sido un fallo gordo del gobierno. Claro que había que soltar la pasta pero sobre no solo sobre unos planes si no sobre gasto real (facturas de suministros, gastos de contrataciones, etc). Sin ese diagnóstico de qué falta dónde es imposible dar una solución general de "lo que hay es que meter dinero en reforzar la sanidad". Sí a medio plazo y sí a corto plazo pero lo primero es tener claro en qué. Me gustaría ver en qué se han gastado los 1500 millones que ya le han dado a Madrid. Porque iba a contratar 10.000 sanitarios y renovar no sé cuantos contratos que hicieron en lo peor de la epidimia. Quiero ver si es verdad. Porque lo dudo. Porque también iba a contratar rastreadores y luego no lo hizo.

El presupuesto de sanidad de Madrid en 2019 fue de 8100 millones de euros. Si te dan 1500 más allá de pagar las facturas de lo que ha dejado los meses de Marzo a mayo por la pandemia, es un buen pico que debería permitir que se note en el sistema sanitario. Se supone que cuando terminen de repartir el fondo les regarán con aproximadamente 3500 millones. El presupuesto anual para todo anda alrededor de los 20000. Hostia es un pico de pasta y se debería notar. HAbrá que ver que hacen con ello. De momento parece que es nada.

http://www.madrid.org/presupuestos/index.php/presupuestos-generales/presupuestos-cm/2019/sanidad

En euskadi ya se venía invirtiendo proporcionalmente más por habitante.
https://www.euskadi.eus/gobierno-vasco/-/noticia/2019/el-presupuesto-del-departamento-de-salud-del-gobierno-vasco-vuelve-a-aumentar-en-2020-un-3-7-hasta-alcanzar-los-3-941-millones-de-euros/

También les tocará un pico más en conreto 328 millones de euros.
[url= https://www.lamoncloa.gob.es/serviciosdeprensa/notasprensa/hacienda/Paginas/2020/220720-fondo_covid.aspx]https://www.lamoncloa.gob.es/serviciosdeprensa/notasprensa/hacienda/Paginas/2020/220720-fondo_covid.aspx[/url]

No sé tampoco en qué lo habrán invertido exactamente pero sí te digo seguro que algo de gente han contratado. Y que han multiplicado la capacidad de hacer tests. Hace dos o tres meses o así en una entrevista con un responsable de microbiología de Osakidetza decía que llegar a 6000 PCRs diarias sería algo épico y que pasar de ahí sería casi imposible. Hoy se están haciendo 10000 al día y gracias a eso se pueden mantener funcionando los hospitales, especialistas e intervenciones quirúrgicas. Porque sin una PCR negativa no te van a operar porque no se van a arriesgar a que lo metas en el hospital y sea peor el remedio que la enfermedad. Que ya no es solo por evitar la propagación. Que el testeo es necesario para garantizar unos mínimos de funcionamiento sanitario.

Es normal encabronarse, todos lo estamos y más si en lo personal uno tiene una situación jodida. Pero no hay soluciones genéricas para esto y desde luego no hay una a día de hoy que garantice que mañana puedan abrir la atención presencial en atención primaria y que sea lo que dios quiera.
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Mensaje por loaded Lun 28 Sep 2020 - 15:29

Suben las hospitalizaciones en Euskadi el fin de semana, se dice que durante ese período no suelen dar altas así que a ver qué pasa hoy. Por lo demás, los porcentajes de contagio y la Rt en su línea.
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Mensaje por Jud Lun 28 Sep 2020 - 16:05

Mucho ánimo, Neska
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Mensaje por Poisonblade Lun 28 Sep 2020 - 16:07

@Jud escribió:Mucho ánimo, Neska

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Mensaje por Sugerio Lun 28 Sep 2020 - 16:22

@Damià escribió:Informo que el govern de la lechuza y el obeso, los que prohiben reunirse en familia por Navidad, han convocado a los ciudadanos para expresarse por la inhabilitación de la bola de sebo. 


Para que alguno vea de qué va todo esto.

Pero vamos a ver...pareces nuevo, Damiá...

Te esperabas lo contrario?

Mira, saco la bola de Rappel y te cuento: manifas "oficiales" de ANC y Omnium delante de los Ayuntamientos: distancia entre las yayas para la foto.

Follón en las de los CDRs y luego, depende de las imágenes que salgan "eh, que estos no son de los nuestros".

Lo de siempre.

Un aburrimiento.

PD: el día 1 cortes en el AVE y contenedorada en Barna. Ni cotiza.

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the_saturday_boy escribió:Subtítulos no encotré pero bueno, creo que es muda



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Mensaje por Damià Lun 28 Sep 2020 - 17:07

@Sugerio escribió:
@Damià escribió:Informo que el govern de la lechuza y el obeso, los que prohiben reunirse en familia por Navidad, han convocado a los ciudadanos para expresarse por la inhabilitación de la bola de sebo. 


Para que alguno vea de qué va todo esto.

Pero vamos a ver...pareces nuevo, Damiá...

Te esperabas lo contrario?

Mira, saco la bola de Rappel y te cuento: manifas "oficiales" de ANC y Omnium delante de los Ayuntamientos: distancia entre las yayas para la foto.

Follón en las de los CDRs y luego, depende de las imágenes que salgan "eh, que estos no son de los nuestros".

Lo de siempre.

Un aburrimiento.

PD: el día 1 cortes en el AVE y contenedorada en Barna. Ni cotiza.

Bueno, si realmente se luchara por la salud saldrian diciendo que por favor no se manifestara nadie, por salud, que agradecian el apoyo de los carcamales con lacito pero que no, que lo primero es la salud. Seria un movimiento más inteligente a mi parecer. 

Pero como la mitad de cosas referentes al coronatifus son una tomadura de pelo pues hala. 

A liarla.
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Mensaje por pinkpanther Lun 28 Sep 2020 - 17:53

@Poisonblade escribió:
@Jud escribió:Mucho ánimo, Neska

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Muchísimo ánimo.

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KIM BAKALAO escribió:vámonos de putas, que esto es un foro de rock
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Mensaje por Damià Lun 28 Sep 2020 - 17:56

a tope Neska.
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Mensaje por Poisonblade Lun 28 Sep 2020 - 18:31

https://www.eitb.eus/es/noticias/sociedad/detalle/7520104/covid19-el-nino-fallecido-euskadi-fue-falso-positivo-coronavirus/
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Mensaje por Damià Lun 28 Sep 2020 - 18:40

@Poisonblade escribió:https://www.eitb.eus/es/noticias/sociedad/detalle/7520104/covid19-el-nino-fallecido-euskadi-fue-falso-positivo-coronavirus/

Pobre familia.

Pero esto pasa cada dia, por desgracia.

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Mensaje por Poisonblade Lun 28 Sep 2020 - 18:45

La cosa parece que se estabiliza en Madrid y por consiguiente en el resto del Estado. Eso si, la presión asistencial puede subir aún un poco más.
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Mensaje por Apocalypse Dude Lun 28 Sep 2020 - 18:53

@Poisonblade escribió:
@Jud escribió:Mucho ánimo, Neska

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Mensaje por Poisonblade Lun 28 Sep 2020 - 19:57

Los periodistas pidiendo la intervención en Madrid. ¿En serio se ve tan fácil eso?
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