☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol.99: No Se Vayan Todavía...¡Aún Hay Más!

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Mensaje por caniplaywithrainbows Dom 27 Sep 2020, 21:38

@Eloy escribió:
@caniplaywithrainbows escribió:Por cierto

https://twitter.com/rtve/status/1310196091204313088?s=20

Si lo hacemos en Cataluña, se va a crear escuela, ya veréis españoles.

Doña Lechuza de Estelada, aparte de desagradable a la vista es imbécil.

Menos de seis personas en el ámbito privado.
¿Lo vas a controlar tú, tarada?

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Mensaje por Neska Dom 27 Sep 2020, 21:52

@Devon Miles escribió:
@Damià escribió:
@Neska escribió:
@borogis escribió:
@Godofredo escribió:
@Stoner escribió:Te parece que la que está cayendo está muy por debajo de las expectativas?

Qué quieres exáctamente?

Si tenemos el mundo entero paralizado que no puedes ni dar un puto abrazo a un amigo o a un familiar. Que necesitas una semana seguida llamando para que te cojan el teléfono en un centro de salud.

Que para hacer cualquier cosa tienes que pensar en los riesgos y beneficios y ponerlo en una balanza.

Por no hablar de enfermos que no están recibiendo su tratamiento, operaciones retrasadas o gente con otras patologías que sin esta mierda ya estaban jodidos peor con un tratamiento crónico y ahora tienen que estar temblando

No me jodan hombre.  Es que no me creo que esto te parezca poco

Todas esas calamidades que acabas de enumerar tienen más que ver con la estrategia contra el covid que con el propio covid.

Es evidente que dirás que no había alternativa. Que es lo que hay... son lentejas o tropocientos millardos de muertos, cadáveres por las calles, mad max...

Y así desde marzo. ¿Merece la pena darle otra vuelta a lo mismo?


¿Cual debería ser la estrategia entonces?¿después de ver el colapso de marzo y abril crees que dejándolo correr los servicios sanitarios estarían funcionando mejor que ahora y sin ningún tipo de colapso si lo dejáramos correr a ver qué pasa?

Evidentemente nadie tiene la receta correcta, pero a lo mejor invertir TODOS los esfuerzos en reforzar la Sanidad y proteger a los mayores tendría más sentido.

Eso.

Creen que es viable vivir sin restricciones contratando a rastreadores y médicos a medida que hicieran falta, construyendo nuevos hospitales, etc..? Se podría seguir con la estrategia de deteccion, trazado y aislamiento de casos mltiplicando las cifras actuales de infectados por 3, 4,5 6, lo que sea? O pasando de eso también y directamente se dobla o triplica los recursos humanos y materiales a medida que vayan haciendo falta? Pudiendo llevar a cabo lo anterior, al infectarse tanta gente, ¿No habría una suma de fallacidos enorme o creen en la inmunidad de grupo como estrategia buena?  

Esto es como uno que no sé si en este hilo u otro, dijo que la solución para no saturar hospitales, centros de salud, etc sería tener hospitales solo de pandemias para que los otros pudieran funcionar con su normalidad...eso se hace en 2 patadas, y se contrata de golpe a toda la gente que se necesite para que funcione. Encima solucionamos el problema del paro.

Y como ahora el turismo se ha ido bastante al carajo, podemos construir otro modelo productivo basado en otras cosas. Eso en par de meses está listo.

Todo sea por vivir bien, sin resticciones, en una normalidad tranquila y vivible, mis conciertitos y tal. Yo me punto, que conste sunny

No se trata de que queramos vivir bien, se trata de que algunos creemos que este camino causa mucho más perjuicio social que beneficio. No sé por qué cuesta tanto entender esto. A ti no te importa más la salud de la gente que a mí, simplemente tenemos distintos puntos de vista.

Yo entiendo perfectamente que otros tengan otra opinión, doy por hecho que todos queremos el bienestar común, pero parece que considerar otras alternativas a las que tenemos es solo pensar en libertad y conciertitos, y no es así.
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Mensaje por Godofredo Dom 27 Sep 2020, 21:55

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Mensaje por Devon Miles Dom 27 Sep 2020, 22:04

@Neska escribió:
@borogis escribió:
@Neska escribió:
@borogis escribió:
@Godofredo escribió:
@Stoner escribió:Te parece que la que está cayendo está muy por debajo de las expectativas?

Qué quieres exáctamente?

Si tenemos el mundo entero paralizado que no puedes ni dar un puto abrazo a un amigo o a un familiar. Que necesitas una semana seguida llamando para que te cojan el teléfono en un centro de salud.

Que para hacer cualquier cosa tienes que pensar en los riesgos y beneficios y ponerlo en una balanza.

Por no hablar de enfermos que no están recibiendo su tratamiento, operaciones retrasadas o gente con otras patologías que sin esta mierda ya estaban jodidos peor con un tratamiento crónico y ahora tienen que estar temblando

No me jodan hombre.  Es que no me creo que esto te parezca poco

Todas esas calamidades que acabas de enumerar tienen más que ver con la estrategia contra el covid que con el propio covid.

Es evidente que dirás que no había alternativa. Que es lo que hay... son lentejas o tropocientos millardos de muertos, cadáveres por las calles, mad max...

Y así desde marzo. ¿Merece la pena darle otra vuelta a lo mismo?


¿Cual debería ser la estrategia entonces?¿después de ver el colapso de marzo y abril crees que dejándolo correr los servicios sanitarios estarían funcionando mejor que ahora y sin ningún tipo de colapso si lo dejáramos correr a ver qué pasa?

Evidentemente nadie tiene la receta correcta, pero a lo mejor invertir TODOS los esfuerzos en reforzar la Sanidad y proteger a los mayores tendría más sentido.


Dicho así suena perfecto. De hecho lo de reforzar la sanidad y especialmente los equipos de rastreo fuera de los centros de salud con personal ad hoc creo que llevo tiempo diciéndolo. Y quejándome de la falta de medios donde los tienen que poner. Y aún así, es complicado que aunque se pusiesen estuviesen listos y funcionando engrasados de la noche a la mañana. Que una cosa es que políticos y medios estén echándole los muertos en cara a la sociedad, que es repugnante, y otra que como sociedad no tengamos también que actuar conjuntamente, y sí, de otra manera a la que estábamos habituados cuando no estaba esta mierda. Habrá que encontrar un punto medio mientras esto se controla. Porque el confinamiento se hizo porque nos estaba arrasando y las medidas, algunas acertadas y otras demenciales, se toman para ganar tiempo y que no nos vuelva a arrollar. Precisamente porque nadie tiene la receta correcta y tenerla lleva tiempo de estudios, de sacar tratamientos, de tener vacunas. Y mientras tanto pues habrá que vivir y convivir con el virus, pero no parece dispuesto a permitirnos llevar una vida normal como la que llevábamos así que algo hay que ir haciendo entre tanto para mantenerlo a raya.

Lo de proteger a los mayores suena muy bien pero pregunto lo mismo que a Godo ¿cómo los blindas si el virus pulula a sus anchas?


Empiezo por tu última pregunta. Blindarlos es imposible, parece que no nos entra en la cabeza que no podemos controlar el virus, solo podemos mediar. Que el virus va a seguir pululando por ahí es un hecho. Solo podemos mediar. Y mediar es lo que podemos hacer con los mayores. 

Informar y educar a la población acerca del virus en base a las evidencias es algo que todavía no he visto hacer a las instituciones de este país. Asustar sí. 

Las residencias deberían contar con médico presencial siempre (en lugar de ese médico al que se le llama por telófono y aprece de vez en cuando) y con el número de profesionales adecuado a las necesidades (ciencia ficción en las privadas) y con condiciones y medios adecuados. Los conciertos entre residencias y sanidad hace mucho que hacen aguas (y no menciono las ambulacias, que es otro desmadre en estos casos), mucho antes que el Covid. 

A los mayores no residenciados poco les ayuda que literalmente se tarden DÍAS en que se les coja el teléfono en el centro de salud y otros tantos días en los que se les atienda. Ellos son sin duda los más vulnerables ante el colapso de atención primaria. Y hay un colapso tremebundo en Sanidad que está trayendo trágicas consecuencias. Tu señora, que es sanitaria, imagino que conocerá bien este hecho.

Todas las medidas que ahora se aplican al total de la población, serían más sensatas en la población de riesgo: higiene, mascarillas, distancia social, evitar viajar... pero sobre todo educarles en los riesgos. 

Una racionalización de la Sanidad tendría más sentido: Hospitales y centros Covid independientes del resto de la atención sanitaria. Ahora sí conocemos la demanda sanitaria que impuso el virus en la primera ola, y no parece un objetivo imposible de alcanzar en la mayoría de las comunidades pudiendo nacionalizar temporalmente clínicas privadas con rangos de ocupación más bajos. Tests de seroprevalencia a todo el personal sanitario: los más jóvenes y/o seroprevalencia positiva al frente de los centros Covid.

Ua estrategia a medio plazo: invertir en la educación para que no sigamos siendo el país con mayor fuga de cerebros y preofesionalizar la figura del investigador. Nuevas facultades de medicina, porque Ayuso no mentía del todo en esto (hace años que lo vemos en el País Vasco, de ahí la nueva facultad de medicina proyectada en Basurto para 2025). 

Yo qué sé, se me ocurren millones de cosas, ue a lo mejor son chaladuras todas, no trabajo para trazar estrategias, si pusieran a expertos a trabajar en esto sin duda saldría algo bueno.


Lo que sí tengo claro, Boro, es que he visto ya demasiadas cosas que hacen que vea la balanza del bienestar social terriblemente desequilabrada, que me hacen creer que el esfuerzo en esta dirección perjudica más que alivia el bienestar social, incluyendo la salud.

Personas muriendo solas, la sanidad paralizada desde hace casi 7 meses, gente asustada, gente enfadada, gente empobreciéndose, desigualdad de clases como nunca antes había visto, presión brutal al ciudadano, crispación social constante, educación paralizada, jóvenes culpabilizados y básicamente anulados, y todo ello sin mencionar las consecuencias económicas que están siendo y serán enormes... tantas cosas que me dejo en el tintero y que me parecen un precio terrible y tan poco saludable.... millones y millones de etcéteras. 

Antes Marcial ponía el dato de Worldometers que muestra 1 millón de fallecidos por Covid en lo que va de año. La misma páginas muestra que, en lo que va de año, han fallecido más personas por cáncer, SIDA, accidentes de tráfico, alcohol, tabaco... suicidios y malaria parecido al COVID... Que no me gustan estas comparaciones, no me parecen justas ante un virus de reciente aparición. Pero... COVID no es lo único que pasa en el mundo.

¿De verdad crees que como no se puede eliminar el virus, el nivel de transmisión que haya en la sociedad no va a ser más o menos proporcional con el número de fallecidos, ya que los vulnerables están en todos lados y aparte nada se puede blindar 100% (anda que no hay de siempre contagios en hospitales que disponen de rigurosos protocolos de virus, bacterias, etc)?

¿Racionalizar la sanidad te refieres a construir de una día para otro una red de instalaciones y profesionales que traten el exclusivamente el covid, no solo al nivel actual, sino a otro mucho mayor al quitar restricciones ? ¿Nacionalizar todo el sector privado hasta que se acabe la pandemia? Por otro lado los requerimientos de esa primera ola fue con confinamiento incluido, eh. Si no, sería mucho más.

Los médicos, investigadores, etc, mas bien se van porque no hay recursos para trabajar en condiciones ni se les paga adecuadamente, no que no haya, como dice Ayuso. Ella misma despidió a un buen número después de tirar de ellos en la primera ola.

¿De verdad comparamos muertes por otras cosas con las de COVID bajo fuertes restricciones para argumentar que habría que quitar dichas restricciones asumiendo que las muertes COVID se mantendrían igual? ¿No es más eficiente/factible implementar medidas para evitar muertes COVID que por cáncer/accidentes de tráfico/tabaco-alcohol-drogas?

Sin medidas COVID, el colapso en primaria y en seguimiento de enfermos crónicos, así como pruebas/operaciones, sería aún mucho mayor.

¿De verdad te parece más sensato y efectivo para controlar una pandemia mundial que las medidas que citas (higiene, mascarillas, distancia social, evitar viajar) solo las siguiese la población de riesgo y una gran parte de la población no?

Flipo bastante, en general.
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Mensaje por Devon Miles Dom 27 Sep 2020, 22:15

@Apocalypse Dude escribió:
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@Stoner escribió:Te parece que la que está cayendo está muy por debajo de las expectativas?

Qué quieres exáctamente?

Si tenemos el mundo entero paralizado que no puedes ni dar un puto abrazo a un amigo o a un familiar. Que necesitas una semana seguida llamando para que te cojan el teléfono en un centro de salud.

Que para hacer cualquier cosa tienes que pensar en los riesgos y beneficios y ponerlo en una balanza.

Por no hablar de enfermos que no están recibiendo su tratamiento, operaciones retrasadas o gente con otras patologías que sin esta mierda ya estaban jodidos peor con un tratamiento crónico y ahora tienen que estar temblando

No me jodan hombre.  Es que no me creo que esto te parezca poco

Todas esas calamidades que acabas de enumerar tienen más que ver con la estrategia contra el covid que con el propio covid.

Es evidente que dirás que no había alternativa. Que es lo que hay... son lentejas o tropocientos millardos de muertos, cadáveres por las calles, mad max...

Y así desde marzo. ¿Merece la pena darle otra vuelta a lo mismo?


¿Cual debería ser la estrategia entonces?¿después de ver el colapso de marzo y abril crees que dejándolo correr los servicios sanitarios estarían funcionando mejor que ahora y sin ningún tipo de colapso si lo dejáramos correr a ver qué pasa?

Evidentemente nadie tiene la receta correcta, pero a lo mejor invertir TODOS los esfuerzos en reforzar la Sanidad y proteger a los mayores tendría más sentido.

Eso.

Creen que es viable vivir sin restricciones contratando a rastreadores y médicos a medida que hicieran falta, construyendo nuevos hospitales, etc..? Se podría seguir con la estrategia de deteccion, trazado y aislamiento de casos mltiplicando las cifras actuales de infectados por 3, 4,5 6, lo que sea? O pasando de eso también y directamente se dobla o triplica los recursos humanos y materiales a medida que vayan haciendo falta? Pudiendo llevar a cabo lo anterior, al infectarse tanta gente, ¿No habría una suma de fallacidos enorme o creen en la inmunidad de grupo como estrategia buena?  

Esto es como uno que no sé si en este hilo u otro, dijo que la solución para no saturar hospitales, centros de salud, etc sería tener hospitales solo de pandemias para que los otros pudieran funcionar con su normalidad...eso se hace en 2 patadas, y se contrata de golpe a toda la gente que se necesite para que funcione. Encima solucionamos el problema del paro.

Y como ahora el turismo se ha ido bastante al carajo, podemos construir otro modelo productivo basado en otras cosas. Eso en par de meses está listo.

Todo sea por vivir bien, sin resticciones, en una normalidad tranquila y vivible, mis conciertitos y tal. Yo me punto, que conste sunny
Bueno, no debato exactamente lo que estáis hablando, pero creo que planteas una falsa dicotomía: Das por hecho que las restricciones actuales, o sea el modelo que llevamos, está evitando los contagios, pero a su vez parece claro que vamos de pena...
Para mí, está claro que gran parte de nuestros problemas son estructurales, si vas por las restricciones sociales únicamente, no estás atajando el problema.

Que las soluciones no se ponen en dos días estoy de acuerdo, que ha pasado medio año y no se plantea nada en ese sentido también.

Hombre, claro. Yo nunca he planteado esa dicotomía restricciones/medidas estructurales. Al contrario, con mejores medidas estructurales no harían falta tantas restricciones. De ahí cuando he señalado que el modelo de Madrid hace aguas con sus privatizaciones, precarización de servicis públicos, capitalismo de amiguetes, etc, y que han influido decisivamente en desastre actual de Madrid. Que a otra escala, ocurre en todos sitios, por otro lado.

Lo que me parece de risa es que muchos liberales amigos de ese modelo privatizador de sálvese quien pueda, ahora tampoco les gusta las restricciones y que le coarten la libertad. Ahí no sé muy bien qué proponen...que la naturaleza siga su curso, dios ponga de su mano o qué.

No hay que olvidar que Alemania, quizás el pais europeo que mejor ha manejado esta crisis, tiene unos recursos sanitarios que nosotros no podemos ni soñar, pero también aplican medidas cuando la incidencia es mayor de 50 casos por 100.000. Y aquí se plantea que independiemente de la incidencia, es mucho menos nocivo seguir la vida tal cual, aunque los hospitales y al pimaria esté desbordada ya en algunos sitios, no importa.
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Mensaje por Devon Miles Dom 27 Sep 2020, 22:24

@Neska escribió:
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@Stoner escribió:Te parece que la que está cayendo está muy por debajo de las expectativas?

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Que para hacer cualquier cosa tienes que pensar en los riesgos y beneficios y ponerlo en una balanza.

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Es evidente que dirás que no había alternativa. Que es lo que hay... son lentejas o tropocientos millardos de muertos, cadáveres por las calles, mad max...

Y así desde marzo. ¿Merece la pena darle otra vuelta a lo mismo?


¿Cual debería ser la estrategia entonces?¿después de ver el colapso de marzo y abril crees que dejándolo correr los servicios sanitarios estarían funcionando mejor que ahora y sin ningún tipo de colapso si lo dejáramos correr a ver qué pasa?

Evidentemente nadie tiene la receta correcta, pero a lo mejor invertir TODOS los esfuerzos en reforzar la Sanidad y proteger a los mayores tendría más sentido.

Eso.

Creen que es viable vivir sin restricciones contratando a rastreadores y médicos a medida que hicieran falta, construyendo nuevos hospitales, etc..? Se podría seguir con la estrategia de deteccion, trazado y aislamiento de casos mltiplicando las cifras actuales de infectados por 3, 4,5 6, lo que sea? O pasando de eso también y directamente se dobla o triplica los recursos humanos y materiales a medida que vayan haciendo falta? Pudiendo llevar a cabo lo anterior, al infectarse tanta gente, ¿No habría una suma de fallacidos enorme o creen en la inmunidad de grupo como estrategia buena?  

Esto es como uno que no sé si en este hilo u otro, dijo que la solución para no saturar hospitales, centros de salud, etc sería tener hospitales solo de pandemias para que los otros pudieran funcionar con su normalidad...eso se hace en 2 patadas, y se contrata de golpe a toda la gente que se necesite para que funcione. Encima solucionamos el problema del paro.

Y como ahora el turismo se ha ido bastante al carajo, podemos construir otro modelo productivo basado en otras cosas. Eso en par de meses está listo.

Todo sea por vivir bien, sin resticciones, en una normalidad tranquila y vivible, mis conciertitos y tal. Yo me punto, que conste sunny

No se trata de que queramos vivir bien, se trata de que algunos creemos que este camino causa mucho más perjuicio social que beneficio. No sé por qué cuesta tanto entender esto. A ti no te importa más la salud de la gente que a mí, simplemente tenemos distintos puntos de vista.

Yo entiendo perfectamente que otros tengan otra opinión, doy por hecho que todos queremos el bienestar común, pero parece que considerar otras alternativas a las que tenemos es solo pensar en libertad y conciertitos, y no es así.

Porque no le veo lógica niguna, ni a ninguna persona formada en la materia que lo proponga como una opción viable. Dejando aparte que obviamente hay medidas incoherentes o poco efectivas, administraciones que lo gestionan de pena, etc. Pero esa vía de que se protejan y tomen medidas exclusivamente los vulnerables mientras el resto de la sociedad podemos vivir ajenos a esto sin que se colapsen los servicios sanitarios, sinceramente solo lo leo aquí, dejando aparte modelos algo menos limitantes en contextos de aplicación muy concretos y reducidos.
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Mensaje por disturbiau Dom 27 Sep 2020, 22:40

Se ha comentado ya que Suecia se está planteando confinamientos de sus zonas más pobladas en esta segunda vuelta?
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Mensaje por Rikileaks Dom 27 Sep 2020, 22:43

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Mensaje por Neska Dom 27 Sep 2020, 22:46

@Devon Miles escribió:
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@Stoner escribió:Te parece que la que está cayendo está muy por debajo de las expectativas?

Qué quieres exáctamente?

Si tenemos el mundo entero paralizado que no puedes ni dar un puto abrazo a un amigo o a un familiar. Que necesitas una semana seguida llamando para que te cojan el teléfono en un centro de salud.

Que para hacer cualquier cosa tienes que pensar en los riesgos y beneficios y ponerlo en una balanza.

Por no hablar de enfermos que no están recibiendo su tratamiento, operaciones retrasadas o gente con otras patologías que sin esta mierda ya estaban jodidos peor con un tratamiento crónico y ahora tienen que estar temblando

No me jodan hombre.  Es que no me creo que esto te parezca poco

Todas esas calamidades que acabas de enumerar tienen más que ver con la estrategia contra el covid que con el propio covid.

Es evidente que dirás que no había alternativa. Que es lo que hay... son lentejas o tropocientos millardos de muertos, cadáveres por las calles, mad max...

Y así desde marzo. ¿Merece la pena darle otra vuelta a lo mismo?


¿Cual debería ser la estrategia entonces?¿después de ver el colapso de marzo y abril crees que dejándolo correr los servicios sanitarios estarían funcionando mejor que ahora y sin ningún tipo de colapso si lo dejáramos correr a ver qué pasa?

Evidentemente nadie tiene la receta correcta, pero a lo mejor invertir TODOS los esfuerzos en reforzar la Sanidad y proteger a los mayores tendría más sentido.


Dicho así suena perfecto. De hecho lo de reforzar la sanidad y especialmente los equipos de rastreo fuera de los centros de salud con personal ad hoc creo que llevo tiempo diciéndolo. Y quejándome de la falta de medios donde los tienen que poner. Y aún así, es complicado que aunque se pusiesen estuviesen listos y funcionando engrasados de la noche a la mañana. Que una cosa es que políticos y medios estén echándole los muertos en cara a la sociedad, que es repugnante, y otra que como sociedad no tengamos también que actuar conjuntamente, y sí, de otra manera a la que estábamos habituados cuando no estaba esta mierda. Habrá que encontrar un punto medio mientras esto se controla. Porque el confinamiento se hizo porque nos estaba arrasando y las medidas, algunas acertadas y otras demenciales, se toman para ganar tiempo y que no nos vuelva a arrollar. Precisamente porque nadie tiene la receta correcta y tenerla lleva tiempo de estudios, de sacar tratamientos, de tener vacunas. Y mientras tanto pues habrá que vivir y convivir con el virus, pero no parece dispuesto a permitirnos llevar una vida normal como la que llevábamos así que algo hay que ir haciendo entre tanto para mantenerlo a raya.

Lo de proteger a los mayores suena muy bien pero pregunto lo mismo que a Godo ¿cómo los blindas si el virus pulula a sus anchas?


Empiezo por tu última pregunta. Blindarlos es imposible, parece que no nos entra en la cabeza que no podemos controlar el virus, solo podemos mediar. Que el virus va a seguir pululando por ahí es un hecho. Solo podemos mediar. Y mediar es lo que podemos hacer con los mayores. 

Informar y educar a la población acerca del virus en base a las evidencias es algo que todavía no he visto hacer a las instituciones de este país. Asustar sí. 

Las residencias deberían contar con médico presencial siempre (en lugar de ese médico al que se le llama por telófono y aprece de vez en cuando) y con el número de profesionales adecuado a las necesidades (ciencia ficción en las privadas) y con condiciones y medios adecuados. Los conciertos entre residencias y sanidad hace mucho que hacen aguas (y no menciono las ambulacias, que es otro desmadre en estos casos), mucho antes que el Covid. 

A los mayores no residenciados poco les ayuda que literalmente se tarden DÍAS en que se les coja el teléfono en el centro de salud y otros tantos días en los que se les atienda. Ellos son sin duda los más vulnerables ante el colapso de atención primaria. Y hay un colapso tremebundo en Sanidad que está trayendo trágicas consecuencias. Tu señora, que es sanitaria, imagino que conocerá bien este hecho.

Todas las medidas que ahora se aplican al total de la población, serían más sensatas en la población de riesgo: higiene, mascarillas, distancia social, evitar viajar... pero sobre todo educarles en los riesgos. 

Una racionalización de la Sanidad tendría más sentido: Hospitales y centros Covid independientes del resto de la atención sanitaria. Ahora sí conocemos la demanda sanitaria que impuso el virus en la primera ola, y no parece un objetivo imposible de alcanzar en la mayoría de las comunidades pudiendo nacionalizar temporalmente clínicas privadas con rangos de ocupación más bajos. Tests de seroprevalencia a todo el personal sanitario: los más jóvenes y/o seroprevalencia positiva al frente de los centros Covid.

Ua estrategia a medio plazo: invertir en la educación para que no sigamos siendo el país con mayor fuga de cerebros y preofesionalizar la figura del investigador. Nuevas facultades de medicina, porque Ayuso no mentía del todo en esto (hace años que lo vemos en el País Vasco, de ahí la nueva facultad de medicina proyectada en Basurto para 2025). 

Yo qué sé, se me ocurren millones de cosas, ue a lo mejor son chaladuras todas, no trabajo para trazar estrategias, si pusieran a expertos a trabajar en esto sin duda saldría algo bueno.


Lo que sí tengo claro, Boro, es que he visto ya demasiadas cosas que hacen que vea la balanza del bienestar social terriblemente desequilabrada, que me hacen creer que el esfuerzo en esta dirección perjudica más que alivia el bienestar social, incluyendo la salud.

Personas muriendo solas, la sanidad paralizada desde hace casi 7 meses, gente asustada, gente enfadada, gente empobreciéndose, desigualdad de clases como nunca antes había visto, presión brutal al ciudadano, crispación social constante, educación paralizada, jóvenes culpabilizados y básicamente anulados, y todo ello sin mencionar las consecuencias económicas que están siendo y serán enormes... tantas cosas que me dejo en el tintero y que me parecen un precio terrible y tan poco saludable.... millones y millones de etcéteras. 

Antes Marcial ponía el dato de Worldometers que muestra 1 millón de fallecidos por Covid en lo que va de año. La misma páginas muestra que, en lo que va de año, han fallecido más personas por cáncer, SIDA, accidentes de tráfico, alcohol, tabaco... suicidios y malaria parecido al COVID... Que no me gustan estas comparaciones, no me parecen justas ante un virus de reciente aparición. Pero... COVID no es lo único que pasa en el mundo.

¿De verdad crees que como no se puede eliminar el virus, el nivel de transmisión que haya en la sociedad no va a ser más o menos proporcional con el número de fallecidos, ya que los vulnerables están en todos lados y aparte nada se puede blindar 100% (anda que no hay de siempre contagios en hospitales que disponen de rigurosos protocolos de virus, bacterias, etc)?

¿Racionalizar la sanidad te refieres a construir de una día para otro una red de instalaciones y profesionales que traten el exclusivamente el covid, no solo al nivel actual, sino a otro mucho mayor al quitar restricciones ? ¿Nacionalizar todo el sector privado hasta que se acabe la pandemia? Por otro lado los requerimientos de esa primera ola fue con confinamiento incluido, eh. Si no, sería mucho más.

Los médicos, investigadores, etc, mas bien se van porque no hay recursos para trabajar en condiciones ni se les paga adecuadamente, no que no haya, como dice Ayuso. Ella misma despidió a un buen número después de tirar de ellos en la primera ola.

¿De verdad comparamos muertes por otras cosas con las de COVID bajo fuertes restricciones para argumentar que habría que quitar dichas restricciones asumiendo que las muertes COVID se mantendrían igual? ¿No es más eficiente/factible implementar medidas para evitar muertes COVID que por cáncer/accidentes de tráfico/tabaco-alcohol-drogas?

Sin medidas COVID, el colapso en primaria y en seguimiento de enfermos crónicos, así como pruebas/operaciones, sería aún mucho mayor.

¿De verdad te parece más sensato y efectivo para controlar una pandemia mundial que las medidas que citas (higiene, mascarillas, distancia social, evitar viajar) solo las siguiese la población de riesgo y una gran parte de la población no?

Flipo bastante, en general.

La primera ola nos dejó ya su demanda sanitaria, no es en absoluto ciencia ficción disponer de clínicas privadas (recursos que ya existen) con índices bajos de ocupación; los hay a porrones, ni siquiera supone una gran inversión. No lo digo yo, hay expertos en gestión sanitaria que ya lo dijeron en la primera ola. De igual modo de haber invertido la mitad del dinero en ERTES, ayudas a empresas, autónomos, etc... te sale para montar tres mil IFEMAs repartidos por todo el país.

Respecto al nivel de transmisión y el número de fallecidos... 

¿Sabes que la variable con mayor efecto en menor mortalidad es la rápidez del diagnóstico de la neumonía? Te contaré qué pasa en la muestra del estudio en el que participo: Soy la persona que gestiona los datos, lo que implica que, como nuestro estudio comenzó en junio, he tenido que revisar retrospectivamente los datos de acerca de 300 pacientes críticos por Covid para reocoger los datos previos a la hospitalización y los datos de UCI (edad, sexo, patologías previas, días en UCI, días de ventilación mecánica, complicaciones y muchos etcétera). Para ello he tenido que revisar uno a uno cada episodio, ¿sabes cómo empiezan los episodios de más del 90% de pacientes de nuestra muestra? Te lo diré: 

"Paciente llama a servicio de salud con síntomas Covid. Al paciente se le hace un seguimiento médico teléfonico. Paciente sigue con síntomas Covid, continía seguimiento telefónico. Paciente acude a urgencias por agravamiento de sintomatología, al paciente se le objetiviza neumonía bilateral, paciente que ingresa a UCI para ventilación mecánica en el mismo día o en las 24 horas siguientes al ingreso". Esto es un fallo en el diagnóstico. Nadie hizo seguimiento presencial a esos pacientes y muchas muertes pudieron haberse evitado. 

Pero bien, tras la primera ola estábamos en otro escenario. Así era en Euskadi en Junio y Julio: Paciente llama a servicio de salud con síntomas Covid. Al paciente se le cita para una PCR y en la misma cita un médico le recibe presencialmente y le explora, al paciente se le hace un seguimiento médico telefónico con exploración presencial si hay empeoramiento.  

Escenario actual: Paciente llama a servicio de salud con síntomas Covid. Al paciente se le cita para una PCR pero ya no hay médico que le recibe presencialmente. Al paciente se le hace un seguimiento médico telefónico. Paciente sigue con síntomas Covid, continía seguimiento telefónico. Paciente acude a urgencias por agravamiento de sintomatología. " Estamos casi en el mismo escenario que en la primera, salvo que afortunadamente, ahora sí, al menos tenemos PCR.

Por tanto... si queremos evitar muertes, atención primaria es la primera y más importante línea a cuidar. 

Respecto al confinamiento... bueno, yo qué sé, tenéis ahí google schoolar, Sci-Hub, Web of Science o el mismo repositorio de la OMS, para buscar artículos sobre las diferentes medidas aplicadas y que forméis vuestra propia opinión. Todas han tenido una cara y una cruz e insisto en que el pronto diagnóstico de la neumonía es, a día de hoy, la variable que más efecto tiene en el descenso de la mortalidad.

Respecto a los médicos e investigadores, estamos de acuerdo. Sí que faltan médicos, algunos se van por mejores condiciones, pero faltar falta, es algo que al menos en Euskadi vemos viendo desde hace años, insisto en que por esto mismo ya está proyectada una nueva facultad de Medicina junto al Hospital de Basurto. La fuga de cerebros tiene que ver con el porcentaje de PIB que dedica España a la investigación y con que aquí no existe la figura profesional de investigador: gastamos millones de euros en formar a personas para que lleven su conocimiento y saber hacer a otros países porque aquí no tienen hueco. Es un prolema estructural prepandemia, exactamente igual que el de las residencias, que tampoco es nuevo.

No me gusta nada comparar otras muertes por Covid, pero ahora sí sabemos para quién supone un riesgo importante para esta enfermedad, y sabemos que para la mayoría de la población no supone un riesgo mayor al de muchas de las enfermedades ya conocidas. 

Y sí, de verdad me parece más sensato que las medidas Covid supongan que todos los esfuerzos se centren en la Sanidad y protección de mayores porque opino que la brecha social, las desigualdades, el colapso de la atención primaria, las consecuencias del cambio de las costumbres sociales, las consecuencias emocionales, las consecuencias en las generaciones venideras y los jóvenes actuales, y las consecuencias económicas suponen más miseria y más problemas de salud a la sociedad, y por tanto, más muertes evitables.

No obstante, puedo estar equivocada, lo asumo, e incluso puede que dentro de un tiempo no opine igual, voy aprendiendo por el camino. Pero bajo mi punto de vista... veo ahora mismo la balanza desequilabrada si la finalidad última es la Salud Social.










Edito para añadir que nunca jamás ni he ridiculizado ni he menospreciado el discurso de nadie. Lo digo por tu "flipo bastante" que si no este, otras muchas veces me he tenido que tragar (liberal, conciertitos, solo pensar en libertades, egoísmas varios, etc)

No pasa nada por debatir sin menospreciar al que opina diferente.


Última edición por Neska el Dom 27 Sep 2020, 22:57, editado 2 veces
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Mensaje por Neska Dom 27 Sep 2020, 22:47

No pienso escribir un puto tocho más, qué tortura Laughing

Y eso que me he dejado millones de cosas por el camino.

Pero ahora ni siquiera podemos decir eso de... "cuando quieras lo discutimos en el bar cervezas mediante".
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Mensaje por Guy Threepwood Dom 27 Sep 2020, 22:51

@Neska escribió:No pienso escribir un puto tocho más, qué tortura Laughing

Y eso que me he dejado millones de cosas por el camino.

Pero ahora ni siquiera podemos decir eso de... "cuando quieras lo discutimos en el bar cervezas mediante".

Emigracion es la solucion. España nos trata mal. España kk.
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Mensaje por Neska Dom 27 Sep 2020, 22:54

@Guy Threepwood escribió:
@Neska escribió:No pienso escribir un puto tocho más, qué tortura Laughing

Y eso que me he dejado millones de cosas por el camino.

Pero ahora ni siquiera podemos decir eso de... "cuando quieras lo discutimos en el bar cervezas mediante".

Emigracion es la solucion. España nos trata mal. España kk.

Mi voto suele ir a la izquierda abertzale, qué quieres qué te diga de España Laughing 

No obstante... el mundo entero aprenderá de esta situación. Esto no va solo de España. Todos estamos aprendiendo.
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Mensaje por Apocalypse Dude Dom 27 Sep 2020, 22:54

@Devon Miles escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@Devon Miles escribió:
@Damià escribió:
@Neska escribió:
@borogis escribió:
@Godofredo escribió:
@Stoner escribió:Te parece que la que está cayendo está muy por debajo de las expectativas?

Qué quieres exáctamente?

Si tenemos el mundo entero paralizado que no puedes ni dar un puto abrazo a un amigo o a un familiar. Que necesitas una semana seguida llamando para que te cojan el teléfono en un centro de salud.

Que para hacer cualquier cosa tienes que pensar en los riesgos y beneficios y ponerlo en una balanza.

Por no hablar de enfermos que no están recibiendo su tratamiento, operaciones retrasadas o gente con otras patologías que sin esta mierda ya estaban jodidos peor con un tratamiento crónico y ahora tienen que estar temblando

No me jodan hombre.  Es que no me creo que esto te parezca poco

Todas esas calamidades que acabas de enumerar tienen más que ver con la estrategia contra el covid que con el propio covid.

Es evidente que dirás que no había alternativa. Que es lo que hay... son lentejas o tropocientos millardos de muertos, cadáveres por las calles, mad max...

Y así desde marzo. ¿Merece la pena darle otra vuelta a lo mismo?


¿Cual debería ser la estrategia entonces?¿después de ver el colapso de marzo y abril crees que dejándolo correr los servicios sanitarios estarían funcionando mejor que ahora y sin ningún tipo de colapso si lo dejáramos correr a ver qué pasa?

Evidentemente nadie tiene la receta correcta, pero a lo mejor invertir TODOS los esfuerzos en reforzar la Sanidad y proteger a los mayores tendría más sentido.

Eso.

Creen que es viable vivir sin restricciones contratando a rastreadores y médicos a medida que hicieran falta, construyendo nuevos hospitales, etc..? Se podría seguir con la estrategia de deteccion, trazado y aislamiento de casos mltiplicando las cifras actuales de infectados por 3, 4,5 6, lo que sea? O pasando de eso también y directamente se dobla o triplica los recursos humanos y materiales a medida que vayan haciendo falta? Pudiendo llevar a cabo lo anterior, al infectarse tanta gente, ¿No habría una suma de fallacidos enorme o creen en la inmunidad de grupo como estrategia buena?  

Esto es como uno que no sé si en este hilo u otro, dijo que la solución para no saturar hospitales, centros de salud, etc sería tener hospitales solo de pandemias para que los otros pudieran funcionar con su normalidad...eso se hace en 2 patadas, y se contrata de golpe a toda la gente que se necesite para que funcione. Encima solucionamos el problema del paro.

Y como ahora el turismo se ha ido bastante al carajo, podemos construir otro modelo productivo basado en otras cosas. Eso en par de meses está listo.

Todo sea por vivir bien, sin resticciones, en una normalidad tranquila y vivible, mis conciertitos y tal. Yo me punto, que conste sunny
Bueno, no debato exactamente lo que estáis hablando, pero creo que planteas una falsa dicotomía: Das por hecho que las restricciones actuales, o sea el modelo que llevamos, está evitando los contagios, pero a su vez parece claro que vamos de pena...
Para mí, está claro que gran parte de nuestros problemas son estructurales, si vas por las restricciones sociales únicamente, no estás atajando el problema.

Que las soluciones no se ponen en dos días estoy de acuerdo, que ha pasado medio año y no se plantea nada en ese sentido también.

Hombre, claro. Yo nunca he planteado esa dicotomía restricciones/medidas estructurales. Al contrario, con mejores medidas estructurales no harían falta tantas restricciones. De ahí cuando he señalado que el modelo de Madrid hace aguas con sus privatizaciones, precarización de servicis públicos, capitalismo de amiguetes, etc, y que han influido decisivamente en desastre actual de Madrid. Que a otra escala, ocurre en todos sitios, por otro lado.

Lo que me parece de risa es que muchos liberales amigos de ese modelo privatizador de sálvese quien pueda, ahora tampoco les gusta las restricciones y que le coarten la libertad. Ahí no sé muy bien qué proponen...que la naturaleza siga su curso, dios ponga de su mano o qué.

No hay que olvidar que Alemania, quizás el pais europeo que mejor ha manejado esta crisis, tiene unos recursos sanitarios que nosotros no podemos ni soñar, pero también aplican medidas cuando la incidencia es mayor de 50 casos por 100.000. Y aquí se plantea que independiemente de la incidencia, es mucho menos nocivo seguir la vida tal cual, aunque los hospitales y al pimaria esté desbordada ya en algunos sitios, no importa.
Por dicotomía me refería a más restricciones = menos contagios. Ese modelo no parece funcionar, y no me extraña.

En las políticas liberales, estoy de acuerdo, en el caso del estado además junto con una corrupción tan normalizada... hasta el punto de que es público y notorio que el anterior presidente del gobierno y el rey jefe de estado son comisionistas, y no pasa nada, por no pasar, no hay ni dimisiones.

Si a esas esferas ese es el funcionamiento y el mensaje, que se hace de ahí para abajo...

Pero los mismos que practican esas políticas son los que implantan estas soluciones, es paradójico, porque es cierto que las corrientes de opinión liberales son anti restricciones, pero los jerarcas que forman parte de esa estructura liberal no... por qué? Porque así evitan, en parte, cuestionar esas políticas y de paso se quitan toda responsabilidad.
Así que, de forma inconsciente y al menos en cierta parte, una posición pro restricciones acrítica se enfrenta al liberalismo de calle, pero potencia el liberalismo del poder. En mi opinión, claro.

Como ejemplo, podemos tomar al pp como partido con ínfulas liberales en lo económico, mientras han podido tirar balones fuera y culpar al gobierno eran muy antirestricciones, cuando ya no ha sido posible evitar la responsabilidad, restricciones inútiles y desorbitadas al canto. Renuncian al liberalismo? Obviamente no, tratan de que todo siga igual mediante las restricciones y la culpabilización de la plebe.

Sumado a que no es patrimonio exclusivo, en absoluto, del pp  porque políticas privatizadoras y corruptas lleva una buena parte del espectro político... pues así estamos, y así nos va.


Última edición por Apocalypse Dude el Dom 27 Sep 2020, 22:59, editado 2 veces
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Mensaje por plt78 Dom 27 Sep 2020, 22:56

A lo mejor soy yo, pero entre lo que proponen Neska, Boro o Devon tampoco veo demasiadas diferencias...
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Mensaje por thunderpussy Dom 27 Sep 2020, 22:58

@caniplaywithrainbows escribió:https://twitter.com/_InakiLopez_/status/1309919221242044416?s=20

Como tengamos que comernos todos las medidas solo para callar a la señora Ayuso...

Si a ella le obligan a confinar, y se supone que estamos hablando únicamente de criterios de salud, lo lógico es que esa norma sea nacional, no limitada a la comunidad de Madrid. Sobre todo ahora que los contagios en Madrid empiezan a bajar (vaya por Dios, que mala suerte). ¿O es que los criterios no son realmente de salud? Es una pregunta retórica, todos sabemos la respuesta.

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Mensaje por thunderpussy Dom 27 Sep 2020, 23:00

seamos serios, si en Madrid gobernase la PSOE no habría "ruido" alguno.
como no lo hay en Aragón.
por cierto, esta misma semana Salvador Illa no recomendaba confinar Madrid, se ve que alguien le ha dado un toque.
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Mensaje por Katxorro Dom 27 Sep 2020, 23:10

@disturbiau escribió:Se ha comentado ya que Suecia se está planteando confinamientos de sus zonas más pobladas en esta segunda vuelta?
He buscado la noticia y he encontrado una en la que dice que se podrían plantear alguna zona o barrio concreto de la zona de Estocolmo.... Y otra que pone que el 1 de octubre levantan todas las restricciones Laughing
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Mensaje por caniplaywithrainbows Dom 27 Sep 2020, 23:11

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Mensaje por caniplaywithrainbows Dom 27 Sep 2020, 23:15



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Mensaje por Damià Dom 27 Sep 2020, 23:41

@caniplaywithrainbows escribió:
@Eloy escribió:
@caniplaywithrainbows escribió:Por cierto

https://twitter.com/rtve/status/1310196091204313088?s=20

Si lo hacemos en Cataluña, se va a crear escuela, ya veréis españoles.

Doña Lechuza de Estelada, aparte de desagradable a la vista es imbécil.

Menos de seis personas en el ámbito privado.
¿Lo vas a controlar tú, tarada?

''Nenaaaaaa truca als Mossos, que els de davant són 7!''


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Mensaje por Guy Threepwood Dom 27 Sep 2020, 23:45

@Neska escribió:
@Guy Threepwood escribió:
@Neska escribió:No pienso escribir un puto tocho más, qué tortura Laughing

Y eso que me he dejado millones de cosas por el camino.

Pero ahora ni siquiera podemos decir eso de... "cuando quieras lo discutimos en el bar cervezas mediante".

Emigracion es la solucion. España nos trata mal. España kk.

Mi voto suele ir a la izquierda abertzale, qué quieres qué te diga de España Laughing 

No obstante... el mundo entero aprenderá de esta situación. Esto no va solo de España. Todos estamos aprendiendo.

De ahi el callejon sin salida. El resto, bla bla bla, pataletas mediante para desahogar. Aguantar el chaparron toca hasta vacunacion y/o tratamiento eficaz.
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Mensaje por millino Lun 28 Sep 2020, 00:02

@caniplaywithrainbows escribió:https://twitter.com/Mr_floG/status/1309970733699915776?s=20

Nunca había visto nadie admitir de forma tan clara su estupidez en prime time.

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Mensaje por millino Lun 28 Sep 2020, 00:06

En Navidades todo el mundo deshaciéndose de su cuñado porque "es que contigo somos 7 y claro..."

Y a vivir
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Mensaje por Damià Lun 28 Sep 2020, 00:30

@millino escribió:En Navidades todo el mundo deshaciéndose de su cuñado porque "es que contigo somos 7 y claro..."

Y a vivir

Lo bueno de estas normas de paripé es que si te las saltas estás tranquilo porque de cara a los contagios no sirven de una puta mierda, y si las aplicas pues te sientes gilipollas pero te sirven de arma, con el cuñado por ejemplo. 

Win win.
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Mensaje por Blu3Fiv3 Lun 28 Sep 2020, 02:40

@disturbiau escribió:Se ha comentado ya que Suecia se está planteando confinamientos de sus zonas más pobladas en esta segunda vuelta?

Menuda tontería. Como si alguien saliese a la calle en Suecia en octubre...
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Mensaje por Devon Miles Lun 28 Sep 2020, 02:46

@Neska escribió:
@Devon Miles escribió:
@Neska escribió:
@borogis escribió:
@Neska escribió:
@borogis escribió:
@Godofredo escribió:
@Stoner escribió:Te parece que la que está cayendo está muy por debajo de las expectativas?

Qué quieres exáctamente?

Si tenemos el mundo entero paralizado que no puedes ni dar un puto abrazo a un amigo o a un familiar. Que necesitas una semana seguida llamando para que te cojan el teléfono en un centro de salud.

Que para hacer cualquier cosa tienes que pensar en los riesgos y beneficios y ponerlo en una balanza.

Por no hablar de enfermos que no están recibiendo su tratamiento, operaciones retrasadas o gente con otras patologías que sin esta mierda ya estaban jodidos peor con un tratamiento crónico y ahora tienen que estar temblando

No me jodan hombre.  Es que no me creo que esto te parezca poco

Todas esas calamidades que acabas de enumerar tienen más que ver con la estrategia contra el covid que con el propio covid.

Es evidente que dirás que no había alternativa. Que es lo que hay... son lentejas o tropocientos millardos de muertos, cadáveres por las calles, mad max...

Y así desde marzo. ¿Merece la pena darle otra vuelta a lo mismo?


¿Cual debería ser la estrategia entonces?¿después de ver el colapso de marzo y abril crees que dejándolo correr los servicios sanitarios estarían funcionando mejor que ahora y sin ningún tipo de colapso si lo dejáramos correr a ver qué pasa?

Evidentemente nadie tiene la receta correcta, pero a lo mejor invertir TODOS los esfuerzos en reforzar la Sanidad y proteger a los mayores tendría más sentido.


Dicho así suena perfecto. De hecho lo de reforzar la sanidad y especialmente los equipos de rastreo fuera de los centros de salud con personal ad hoc creo que llevo tiempo diciéndolo. Y quejándome de la falta de medios donde los tienen que poner. Y aún así, es complicado que aunque se pusiesen estuviesen listos y funcionando engrasados de la noche a la mañana. Que una cosa es que políticos y medios estén echándole los muertos en cara a la sociedad, que es repugnante, y otra que como sociedad no tengamos también que actuar conjuntamente, y sí, de otra manera a la que estábamos habituados cuando no estaba esta mierda. Habrá que encontrar un punto medio mientras esto se controla. Porque el confinamiento se hizo porque nos estaba arrasando y las medidas, algunas acertadas y otras demenciales, se toman para ganar tiempo y que no nos vuelva a arrollar. Precisamente porque nadie tiene la receta correcta y tenerla lleva tiempo de estudios, de sacar tratamientos, de tener vacunas. Y mientras tanto pues habrá que vivir y convivir con el virus, pero no parece dispuesto a permitirnos llevar una vida normal como la que llevábamos así que algo hay que ir haciendo entre tanto para mantenerlo a raya.

Lo de proteger a los mayores suena muy bien pero pregunto lo mismo que a Godo ¿cómo los blindas si el virus pulula a sus anchas?


Empiezo por tu última pregunta. Blindarlos es imposible, parece que no nos entra en la cabeza que no podemos controlar el virus, solo podemos mediar. Que el virus va a seguir pululando por ahí es un hecho. Solo podemos mediar. Y mediar es lo que podemos hacer con los mayores. 

Informar y educar a la población acerca del virus en base a las evidencias es algo que todavía no he visto hacer a las instituciones de este país. Asustar sí. 

Las residencias deberían contar con médico presencial siempre (en lugar de ese médico al que se le llama por telófono y aprece de vez en cuando) y con el número de profesionales adecuado a las necesidades (ciencia ficción en las privadas) y con condiciones y medios adecuados. Los conciertos entre residencias y sanidad hace mucho que hacen aguas (y no menciono las ambulacias, que es otro desmadre en estos casos), mucho antes que el Covid. 

A los mayores no residenciados poco les ayuda que literalmente se tarden DÍAS en que se les coja el teléfono en el centro de salud y otros tantos días en los que se les atienda. Ellos son sin duda los más vulnerables ante el colapso de atención primaria. Y hay un colapso tremebundo en Sanidad que está trayendo trágicas consecuencias. Tu señora, que es sanitaria, imagino que conocerá bien este hecho.

Todas las medidas que ahora se aplican al total de la población, serían más sensatas en la población de riesgo: higiene, mascarillas, distancia social, evitar viajar... pero sobre todo educarles en los riesgos. 

Una racionalización de la Sanidad tendría más sentido: Hospitales y centros Covid independientes del resto de la atención sanitaria. Ahora sí conocemos la demanda sanitaria que impuso el virus en la primera ola, y no parece un objetivo imposible de alcanzar en la mayoría de las comunidades pudiendo nacionalizar temporalmente clínicas privadas con rangos de ocupación más bajos. Tests de seroprevalencia a todo el personal sanitario: los más jóvenes y/o seroprevalencia positiva al frente de los centros Covid.

Ua estrategia a medio plazo: invertir en la educación para que no sigamos siendo el país con mayor fuga de cerebros y preofesionalizar la figura del investigador. Nuevas facultades de medicina, porque Ayuso no mentía del todo en esto (hace años que lo vemos en el País Vasco, de ahí la nueva facultad de medicina proyectada en Basurto para 2025). 

Yo qué sé, se me ocurren millones de cosas, ue a lo mejor son chaladuras todas, no trabajo para trazar estrategias, si pusieran a expertos a trabajar en esto sin duda saldría algo bueno.


Lo que sí tengo claro, Boro, es que he visto ya demasiadas cosas que hacen que vea la balanza del bienestar social terriblemente desequilabrada, que me hacen creer que el esfuerzo en esta dirección perjudica más que alivia el bienestar social, incluyendo la salud.

Personas muriendo solas, la sanidad paralizada desde hace casi 7 meses, gente asustada, gente enfadada, gente empobreciéndose, desigualdad de clases como nunca antes había visto, presión brutal al ciudadano, crispación social constante, educación paralizada, jóvenes culpabilizados y básicamente anulados, y todo ello sin mencionar las consecuencias económicas que están siendo y serán enormes... tantas cosas que me dejo en el tintero y que me parecen un precio terrible y tan poco saludable.... millones y millones de etcéteras. 

Antes Marcial ponía el dato de Worldometers que muestra 1 millón de fallecidos por Covid en lo que va de año. La misma páginas muestra que, en lo que va de año, han fallecido más personas por cáncer, SIDA, accidentes de tráfico, alcohol, tabaco... suicidios y malaria parecido al COVID... Que no me gustan estas comparaciones, no me parecen justas ante un virus de reciente aparición. Pero... COVID no es lo único que pasa en el mundo.

¿De verdad crees que como no se puede eliminar el virus, el nivel de transmisión que haya en la sociedad no va a ser más o menos proporcional con el número de fallecidos, ya que los vulnerables están en todos lados y aparte nada se puede blindar 100% (anda que no hay de siempre contagios en hospitales que disponen de rigurosos protocolos de virus, bacterias, etc)?

¿Racionalizar la sanidad te refieres a construir de una día para otro una red de instalaciones y profesionales que traten el exclusivamente el covid, no solo al nivel actual, sino a otro mucho mayor al quitar restricciones ? ¿Nacionalizar todo el sector privado hasta que se acabe la pandemia? Por otro lado los requerimientos de esa primera ola fue con confinamiento incluido, eh. Si no, sería mucho más.

Los médicos, investigadores, etc, mas bien se van porque no hay recursos para trabajar en condiciones ni se les paga adecuadamente, no que no haya, como dice Ayuso. Ella misma despidió a un buen número después de tirar de ellos en la primera ola.

¿De verdad comparamos muertes por otras cosas con las de COVID bajo fuertes restricciones para argumentar que habría que quitar dichas restricciones asumiendo que las muertes COVID se mantendrían igual? ¿No es más eficiente/factible implementar medidas para evitar muertes COVID que por cáncer/accidentes de tráfico/tabaco-alcohol-drogas?

Sin medidas COVID, el colapso en primaria y en seguimiento de enfermos crónicos, así como pruebas/operaciones, sería aún mucho mayor.

¿De verdad te parece más sensato y efectivo para controlar una pandemia mundial que las medidas que citas (higiene, mascarillas, distancia social, evitar viajar) solo las siguiese la población de riesgo y una gran parte de la población no?

Flipo bastante, en general.

La primera ola nos dejó ya su demanda sanitaria, no es en absoluto ciencia ficción disponer de clínicas privadas (recursos que ya existen) con índices bajos de ocupación; los hay a porrones, ni siquiera supone una gran inversión. No lo digo yo, hay expertos en gestión sanitaria que ya lo dijeron en la primera ola. De igual modo de haber invertido la mitad del dinero en ERTES, ayudas a empresas, autónomos, etc... te sale para montar tres mil IFEMAs repartidos por todo el país.

Respecto al nivel de transmisión y el número de fallecidos... 

¿Sabes que la variable con mayor efecto en menor mortalidad es la rápidez del diagnóstico de la neumonía? Te contaré qué pasa en la muestra del estudio en el que participo: Soy la persona que gestiona los datos, lo que implica que, como nuestro estudio comenzó en junio, he tenido que revisar retrospectivamente los datos de acerca de 300 pacientes críticos por Covid para reocoger los datos previos a la hospitalización y los datos de UCI (edad, sexo, patologías previas, días en UCI, días de ventilación mecánica, complicaciones y muchos etcétera). Para ello he tenido que revisar uno a uno cada episodio, ¿sabes cómo empiezan los episodios de más del 90% de pacientes de nuestra muestra? Te lo diré: 

"Paciente llama a servicio de salud con síntomas Covid. Al paciente se le hace un seguimiento médico teléfonico. Paciente sigue con síntomas Covid, continía seguimiento telefónico. Paciente acude a urgencias por agravamiento de sintomatología, al paciente se le objetiviza neumonía bilateral, paciente que ingresa a UCI para ventilación mecánica en el mismo día o en las 24 horas siguientes al ingreso". Esto es un fallo en el diagnóstico. Nadie hizo seguimiento presencial a esos pacientes y muchas muertes pudieron haberse evitado. 

Pero bien, tras la primera ola estábamos en otro escenario. Así era en Euskadi en Junio y Julio: Paciente llama a servicio de salud con síntomas Covid. Al paciente se le cita para una PCR y en la misma cita un médico le recibe presencialmente y le explora, al paciente se le hace un seguimiento médico telefónico con exploración presencial si hay empeoramiento.  

Escenario actual: Paciente llama a servicio de salud con síntomas Covid. Al paciente se le cita para una PCR pero ya no hay médico que le recibe presencialmente. Al paciente se le hace un seguimiento médico telefónico. Paciente sigue con síntomas Covid, continía seguimiento telefónico. Paciente acude a urgencias por agravamiento de sintomatología. " Estamos casi en el mismo escenario que en la primera, salvo que afortunadamente, ahora sí, al menos tenemos PCR.

Por tanto... si queremos evitar muertes, atención primaria es la primera y más importante línea a cuidar. 

Respecto al confinamiento... bueno, yo qué sé, tenéis ahí google schoolar, Sci-Hub, Web of Science o el mismo repositorio de la OMS, para buscar artículos sobre las diferentes medidas aplicadas y que forméis vuestra propia opinión. Todas han tenido una cara y una cruz e insisto en que el pronto diagnóstico de la neumonía es, a día de hoy, la variable que más efecto tiene en el descenso de la mortalidad.

Respecto a los médicos e investigadores, estamos de acuerdo. Sí que faltan médicos, algunos se van por mejores condiciones, pero faltar falta, es algo que al menos en Euskadi vemos viendo desde hace años, insisto en que por esto mismo ya está proyectada una nueva facultad de Medicina junto al Hospital de Basurto. La fuga de cerebros tiene que ver con el porcentaje de PIB que dedica España a la investigación y con que aquí no existe la figura profesional de investigador: gastamos millones de euros en formar a personas para que lleven su conocimiento y saber hacer a otros países porque aquí no tienen hueco. Es un prolema estructural prepandemia, exactamente igual que el de las residencias, que tampoco es nuevo.

No me gusta nada comparar otras muertes por Covid, pero ahora sí sabemos para quién supone un riesgo importante para esta enfermedad, y sabemos que para la mayoría de la población no supone un riesgo mayor al de muchas de las enfermedades ya conocidas. 

Y sí, de verdad me parece más sensato que las medidas Covid supongan que todos los esfuerzos se centren en la Sanidad y protección de mayores porque opino que la brecha social, las desigualdades, el colapso de la atención primaria, las consecuencias del cambio de las costumbres sociales, las consecuencias emocionales, las consecuencias en las generaciones venideras y los jóvenes actuales, y las consecuencias económicas suponen más miseria y más problemas de salud a la sociedad, y por tanto, más muertes evitables.

No obstante, puedo estar equivocada, lo asumo, e incluso puede que dentro de un tiempo no opine igual, voy aprendiendo por el camino. Pero bajo mi punto de vista... veo ahora mismo la balanza desequilabrada si la finalidad última es la Salud Social.










Edito para añadir que nunca jamás ni he ridiculizado ni he menospreciado el discurso de nadie. Lo digo por tu "flipo bastante" que si no este, otras muchas veces me he tenido que tragar (liberal, conciertitos, solo pensar en libertades, egoísmas varios, etc)

No pasa nada por debatir sin menospreciar al que opina diferente.

Si dije que "flipo bastante" es porque tus planteamientos me sorprenden ya que no me parecen muy realistas, sin más, ningún ánimo de ofender o molestar.

Y no me parecen muy realistas porque dices que "La primera ola nos dejó ya su demanda sanitaria" y que con los recursos privados (que no vreo que nos lo cedan gratis un par de años) ya nos vale para afrontarla, obviando que en algunos sitios hasta con la sanidad privada, hoteles medicalizados, IFEMA montado y todo, hubo colapso sanitario y muchas muertes producto de ello, amén de aplazamientos de pruebas/operaciones, etc. Y todo eso CON CONFINAMIENTO (lo pongo en mayúscula para resaltarlo, no estoy "gritando", por si se toma como otra falta de educación por mi parte), porque si no, la demanda hubiera sido aún mucho mayor.

Y sí, el nivel de transmisión suele ser en buena medida proporcional al aumento de casos y las muertes que causan (vulnerables, mayores, o personas que por lo que sea, como se está viendo con problemas en el sistema inmune). Lo que no quita lo que dices, que evidentemente la primaria es importantísima, así como el diagnóstico temprano, y por eso ante un aumento masivo de casos en corto tiempo, más difícil aún me parece que funcione bien, por mucho que se doten los recursos.

Con un nivel de transmisión disparado también me parece mucho suponer que no haya problemas en escuelas, trabajo, vida social en general. Es decir, que acabaría impactando en la economía igualmente, con lo cual también habría que pagar ERTES, ayudas y demás.

Y lo más importante, que esa estrategia, en la que se deja fluir al virus libremente intentando proteger solo a vulnerables, lleva aparejada el buscar la inmunidad de grupo, y creo que hay un consenso bastante amplio que actuando de esta forma, habría muchas más muertes. De hecho, aún estando lejísimos de esa estrategia, en un sitio como Madrid, donde ha habido una transmisión mayor que en otras partes del estado, mueren 1 de cada 3 personas (en la primera ola y ahora) de las que lo hacen en España. Es un indicativo.

Por lo demás, si liberal es un insulto/menosprecio, asumo que el término negacionista ya es cagarse en los muertos de alguien Laughing

Si algunos planteamientos me han parecido en algún determinado momento egoistas o que se prima la libertad individual por encima de otros aspectos más colectivos, decirlo es también un menosprecio (¿?). Pues creo que, honestamente, no es de lo más grueso que se ha dicho por aquí estos meses, pero bueno...seguramente tenemos varas de medir distintas y no eres la única que lo piensa. Yo por ese camino de señalar a fulanito diciendo lo que se ha dicho y lo que no, pues no voy a ir (seguro que tengo más de menospreciador que de pielfinismo  Very Happy  )

Por mi parte lo dejo aquí, y no creo me pase en tiempo (espero que mejore el ambiente del hilo y formas en el debate  What a Face ), que vienen tiempos aún más oscuros y debo concentrarme en lo que afrontar, no me queda otra. Pero términos como negacionista, liberal, librepensador y otros muchos, creo que se van a dar en general de manera recurrente con los nuevos debates que están al llegar como el del impacto, consecuencias y medidas que requieren los efectos del cambio climático, feminismo, migraciones, nuevos modelos de sociedad, economía, etc, que se van a tener que confrontar porque estamos en el fin de una época y se abre otra nueva, en un proceso que la pandemia aún ha acelerado más. Creo que será inevitable.

PD: creo que se haga lo que se haga, esta crisis obviamente dejará un peaje importante en muchas variables, pero creo que el dolor emocional que supone las secuelas graves en al salud y el fallecimiento de personas, supone mayor impacto y desgracia que cualquier otra. Todos aprendemos por el camino, y más por éste, poco transitado.
Devon Miles
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Mensaje por Devon Miles Lun 28 Sep 2020, 04:44

@Apocalypse Dude escribió:
@Devon Miles escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@Devon Miles escribió:
@Damià escribió:
@Neska escribió:
@borogis escribió:
@Godofredo escribió:

Todas esas calamidades que acabas de enumerar tienen más que ver con la estrategia contra el covid que con el propio covid.

Es evidente que dirás que no había alternativa. Que es lo que hay... son lentejas o tropocientos millardos de muertos, cadáveres por las calles, mad max...

Y así desde marzo. ¿Merece la pena darle otra vuelta a lo mismo?


¿Cual debería ser la estrategia entonces?¿después de ver el colapso de marzo y abril crees que dejándolo correr los servicios sanitarios estarían funcionando mejor que ahora y sin ningún tipo de colapso si lo dejáramos correr a ver qué pasa?

Evidentemente nadie tiene la receta correcta, pero a lo mejor invertir TODOS los esfuerzos en reforzar la Sanidad y proteger a los mayores tendría más sentido.

Eso.

Creen que es viable vivir sin restricciones contratando a rastreadores y médicos a medida que hicieran falta, construyendo nuevos hospitales, etc..? Se podría seguir con la estrategia de deteccion, trazado y aislamiento de casos mltiplicando las cifras actuales de infectados por 3, 4,5 6, lo que sea? O pasando de eso también y directamente se dobla o triplica los recursos humanos y materiales a medida que vayan haciendo falta? Pudiendo llevar a cabo lo anterior, al infectarse tanta gente, ¿No habría una suma de fallacidos enorme o creen en la inmunidad de grupo como estrategia buena?  

Esto es como uno que no sé si en este hilo u otro, dijo que la solución para no saturar hospitales, centros de salud, etc sería tener hospitales solo de pandemias para que los otros pudieran funcionar con su normalidad...eso se hace en 2 patadas, y se contrata de golpe a toda la gente que se necesite para que funcione. Encima solucionamos el problema del paro.

Y como ahora el turismo se ha ido bastante al carajo, podemos construir otro modelo productivo basado en otras cosas. Eso en par de meses está listo.

Todo sea por vivir bien, sin resticciones, en una normalidad tranquila y vivible, mis conciertitos y tal. Yo me punto, que conste sunny
Bueno, no debato exactamente lo que estáis hablando, pero creo que planteas una falsa dicotomía: Das por hecho que las restricciones actuales, o sea el modelo que llevamos, está evitando los contagios, pero a su vez parece claro que vamos de pena...
Para mí, está claro que gran parte de nuestros problemas son estructurales, si vas por las restricciones sociales únicamente, no estás atajando el problema.

Que las soluciones no se ponen en dos días estoy de acuerdo, que ha pasado medio año y no se plantea nada en ese sentido también.

Hombre, claro. Yo nunca he planteado esa dicotomía restricciones/medidas estructurales. Al contrario, con mejores medidas estructurales no harían falta tantas restricciones. De ahí cuando he señalado que el modelo de Madrid hace aguas con sus privatizaciones, precarización de servicis públicos, capitalismo de amiguetes, etc, y que han influido decisivamente en desastre actual de Madrid. Que a otra escala, ocurre en todos sitios, por otro lado.

Lo que me parece de risa es que muchos liberales amigos de ese modelo privatizador de sálvese quien pueda, ahora tampoco les gusta las restricciones y que le coarten la libertad. Ahí no sé muy bien qué proponen...que la naturaleza siga su curso, dios ponga de su mano o qué.

No hay que olvidar que Alemania, quizás el pais europeo que mejor ha manejado esta crisis, tiene unos recursos sanitarios que nosotros no podemos ni soñar, pero también aplican medidas cuando la incidencia es mayor de 50 casos por 100.000. Y aquí se plantea que independiemente de la incidencia, es mucho menos nocivo seguir la vida tal cual, aunque los hospitales y al pimaria esté desbordada ya en algunos sitios, no importa.
Por dicotomía me refería a más restricciones = menos contagios. Ese modelo no parece funcionar, y no me extraña.

En las políticas liberales, estoy de acuerdo, en el caso del estado además junto con una corrupción tan normalizada... hasta el punto de que es público y notorio que el anterior presidente del gobierno y el rey jefe de estado son comisionistas, y no pasa nada, por no pasar, no hay ni dimisiones.

Si a esas esferas ese es el funcionamiento y el mensaje, que se hace de ahí para abajo...

Pero los mismos que practican esas políticas son los que implantan estas soluciones, es paradójico, porque es cierto que las corrientes de opinión liberales son anti restricciones, pero los jerarcas que forman parte de esa estructura liberal no... por qué? Porque así evitan, en parte, cuestionar esas políticas y de paso se quitan toda responsabilidad.
Así que, de forma inconsciente y al menos en cierta parte, una posición pro restricciones acrítica se enfrenta al liberalismo de calle, pero potencia el liberalismo del poder. En mi opinión, claro.

Como ejemplo, podemos tomar al pp como partido con ínfulas liberales en lo económico, mientras han podido tirar balones fuera y culpar al gobierno eran muy antirestricciones, cuando ya no ha sido posible evitar la responsabilidad, restricciones inútiles y desorbitadas al canto. Renuncian al liberalismo? Obviamente no, tratan de que todo siga igual mediante las restricciones y la culpabilización de la plebe.

Sumado a que no es patrimonio exclusivo, en absoluto, del pp  porque políticas privatizadoras y corruptas lleva una buena parte del espectro político... pues así estamos, y así nos va.

100% deacuerdo contigo. Está claro que culpabilizar de todo a la gente es la forma más fácil de que las administraciones se sacudan su responsabilidad y culpas (ya hemos visto que no se cortan ni en señalar a los inmigrantes).

De hecho, muchas veces son ellos los que nos abocan a medidas más restrictivas, al no cumplir su parte de reforzar primaria y rastreo, retrasos en dar resultados de las pruebas, etc.

Los jerarcas comisionistas impunes y la corrupción generalizada, es incuestionable. El PP son los reyes de ésto (privatizar, mordidas a cambio de licitaciones, capitalismo de amiguetes, corrupción), pero como ya he dicho, en mayor o menor grado está en todas partes, sí.


Luego ya otra cosa, es el debate de las medidas y estrategias y demás.
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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020, 07:14

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Mensaje por Jud Lun 28 Sep 2020, 07:46

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Mensaje por RockRotten Lun 28 Sep 2020, 07:55

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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020, 08:05

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Mensaje por Abuelo81 Lun 28 Sep 2020, 08:17

@thunderpussy escribió:seamos serios, si en Madrid gobernase la PSOE no habría "ruido" alguno.
como no lo hay en Aragón.
por cierto, esta misma semana Salvador Illa no recomendaba confinar Madrid, se ve que alguien le ha dado un toque.

Está claro que en la gestión de Madrid hay política por ambas partes, y es una de las cosas que más por culo da.

Pero también está claro que Aragón tomó más medidas y más duras de lo que lo están haciendo en Madrid. E igual eso evitó tener que tomar las que todos tenemos en la cabeza para Madrid.

E igual estaría bien que en nuestra cabeza vayamos cambiando el "significado" de confinar, porque todos pensamos en quedarnos en casa 24*7 como en marzo, y consiste en limitar la circulación entre zonas sanitarias, no dentro de ellas.

Pero repito, sí, hay mucho de política en el trato de Madrid.
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Mensaje por ruso Lun 28 Sep 2020, 08:17

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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020, 08:21

@ruso escribió:
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Mensaje por káiser Lun 28 Sep 2020, 08:22

Menudo cliffhanger :evmdee:


Última edición por káiser el Lun 28 Sep 2020, 08:23, editado 1 vez
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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020, 08:23

@plt78 escribió:A lo mejor soy yo, pero entre lo que proponen Neska, Boro o Devon tampoco veo demasiadas diferencias...

Seguramente no las hay si hablamos de estrategias a medio largo plazo.
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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020, 08:23

@káiser escribió:Menudo cliffhunger :evmdee:

Al foro se viene desayunao que luego nos entra el hambre en medio de un tochaco y haber que hacemos...
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Mensaje por káiser Lun 28 Sep 2020, 08:24

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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020, 08:26

@káiser escribió:Too late Laughing

Pensaba que era a propósito...

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Mensaje por Eloy Lun 28 Sep 2020, 08:40

@borogis escribió: y haber que hacemos...


Esto va de mal en peor...
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Mensaje por Damià Lun 28 Sep 2020, 08:41

@borogis escribió:
@ruso escribió:
@borogis escribió:
@RockRotten escribió:
@borogis escribió:Se viene tochaco...

Voy avisando

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No os asustéis que no llevo 45 minutos escribiendo desde que avisé, acabo de encender el ordenador

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Lástima, entraba al hilo ya frotándome las manos y preparando el bocata.

Para cuando acabes de leerte el tochaco ya se te habrá quedado duro el pan...

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Pero que tienes que contar Boro?? Si ya no hay mas que rascar  Laughing
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Mensaje por Damià Lun 28 Sep 2020, 08:41

@Eloy escribió:
@borogis escribió: y haber que hacemos...


Esto va de mal en peor...

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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020, 08:42

@Eloy escribió:
@borogis escribió:y haber que hacemos...


Esto va de mal en peor...


Joder...

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Mensaje por xailor Lun 28 Sep 2020, 08:57

Lo de que la gestión de Madrid no daría que hablar si se diera en otra parte de España se puede incluir dentro de un nuevo género del negacionismo: "No estamos gobernados por unos criminales negligentes, es la izquierda que es muy mala y tiene la prensa comprada (esto más que negacionismo es estulticia)"
Por el amor de Dio.
El mayor enemigo de IDA ha sido un micrófono, los que le han puesto delante a ella y a su equipo.
Son tantas, tan descaradas, tan flagrantes, las inutilidades, las dejaciones, las incompetencias, las maldades, el puto desgobierno de esta comunidad que si se encargaran de organizar una partida de mus mataban a dos de los cuatro jugadores.
Me cago en Dios, si hasta el puto Financial Times habla (mal, horriblemente mal) de nosotros, ¿qué coño me estáis contando?
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Mensaje por Neska Lun 28 Sep 2020, 09:04

Boro yo me leeré tu tocho pero yo no tengo fuerzas para responder, ¿eh? Que estamos de lunes Laughing



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Mensaje por Godofredo Lun 28 Sep 2020, 09:04

@Damià escribió:
@Eloy escribió:
@borogis escribió: y haber que hacemos...


Esto va de mal en peor...

Santo cielo

Los tochos dejan también secuelas, sin duda.
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Mensaje por Godofredo Lun 28 Sep 2020, 09:37

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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020, 09:46

Parto de la base de que Devon ha respondido ya a muchas cosas y que estoy 100% de acuerdo en todo lo que ha comentado Apocalypse.

Hay déficits estructurales claros en el sistema sanitario y a eso hay que unir que el sistema (y con el sistema me refiero a nivel global incluidos los investigadores de todo el mundo, etc) se enfrenta a un problema del que desconocemos muchas cosas que vamos aprendiendo sobre la marcha y sin bases demasiado sólidas hay que ir tomando decisiones. Algunas son más que discutibles, de eso no hay duda. Pero 8 años llevan las mareas blancas haciendo reivindicaciones y se les ha hecho oídos sordos. Los déficits estructurales va a costar muchos años enderezarlos. Cualquier sistema funcional cuesta poco desmontarlo pero volver tejerlo y ponerlo a funcionar no se hace ni de un día, ni de un mes, ni de un año para otro. Esto me vale para sanidad pero también para temas como la investigación. Luego ya con los quotes reincidiré en ello.

@Neska escribió:


Empiezo por tu última pregunta. Blindarlos es imposible, parece que no nos entra en la cabeza que no podemos controlar el virus, solo podemos mediar. Que el virus va a seguir pululando por ahí es un hecho. Solo podemos mediar. Y mediar es lo que podemos hacer con los mayores. 

Informar y educar a la población acerca del virus en base a las evidencias es algo que todavía no he visto hacer a las instituciones de este país. Asustar sí. 

Lo siento mucho pero no estoy de acuerdo. Con un virus no puedes mediar. Medias en un conflicto en el que hay dos partes y tienes que llegar a un acuerdo. Con el virus no puedes llegar a un acuerdo. Eso sí, hay que llegar a un cierto equilibrio en el que la balanza se mantenga inclinada hacia nuestro lado y no hacia el del virus. Y es un equilibrio inestable y delicado. Con el virus toca convivir, y convivir es mantenerlo a raya en la medida de lo posible mientras seguimos viviendo nuestras vidas de la mejor manera posible. Eso implica medios para controlar la propagación, porque solo con información no vas a conseguir que no alcance a los grupos de riesgo. Yo creo que información no falta ni para los mayores ni para los pequeños ni para los medianos. Eso implica que vamos a asumir muertes, que por supuesto la muerte está ahí y la gente también se muere por otras cosas y también lo asumimos. Luego volveré sobre esto seguramente.

@Neska escribió:
Las residencias deberían contar con médico presencial siempre (en lugar de ese médico al que se le llama por telófono y aprece de vez en cuando) y con el número de profesionales adecuado a las necesidades (ciencia ficción en las privadas) y con condiciones y medios adecuados. Los conciertos entre residencias y sanidad hace mucho que hacen aguas (y no menciono las ambulacias, que es otro desmadre en estos casos), mucho antes que el Covid. 

Hablamos de nuevo de déficits estructurales que no se van a arreglar de la noche a la mañana. Ni aunque mañana se pusiera a llover dinero del cielo. Que tenemos un problema con las residencias y especialmente con las privadas está claro, y lo tenemos entre otras cosas porque se ha permitido hacer negocio con ello. CAmbiar eso es necesario. Cambiarlo en tres meses es imposible.


@Neska escribió:
A los mayores no residenciados poco les ayuda que literalmente se tarden DÍAS en que se les coja el teléfono en el centro de salud y otros tantos días en los que se les atienda. Ellos son sin duda los más vulnerables ante el colapso de atención primaria. Y hay un colapso tremebundo en Sanidad que está trayendo trágicas consecuencias. Tu señora, que es sanitaria, imagino que conocerá bien este hecho.

Efectivamente tenemos un colapso y es un problema que está trayendo consecuencias trágicas. Que tarden días en atender es consecuencia de déficits estructurales y de que con esos déficits ha entrado un virus muy jodido a dar por el culo. No es que los sanitarios no quieran abrir. Es que están desbordados. Y que funcionar presencialmente no se puede por el desborde y que trabajar con la seguridad mínima en este contexto para que los contagios no se produzcan en el ámbito hospitalario requiere más tiempo y más cuidado, precisamente para atender con seguridad otras dolencias. Para cualquier intervención te tienen que asegurar entrar sin PCR positiva para que no se la líes a otras personas que están ene el hospital con otras dolencias. Eso conlleva muchos recuros y mucho burocracia. Igual es eso lo que no se explica bien. Es un diagnóstico pero no veo una solución alternativa a eso en las respuestas.

@Neska escribió:
Todas las medidas que ahora se aplican al total de la población, serían más sensatas en la población de riesgo: higiene, mascarillas, distancia social, evitar viajar... pero sobre todo educarles en los riesgos. 

Todas esas medidas que son para todos, al ser para todos ya incluyen a la población de riesgo. Pero es que todas esas medidas que tenemos que tomar los que no somos de riesgo, las tomamos no para autoprotegernos sino para limitar la propagación (que no detenerla porque es prácticamente imposible hacerlo) y al limitar la propagación proteger a los demás e impedir en la medida posible que llegue a los vulnerables. De poco sirve que los vulnerables se autoprotejan con esas medias si el virus campa a sus anchas porque no son medidas de protección individual o solo lo son hasta cierto punto. Son medidas para evitar la propagación y por tanto  medidas de protección colectiva. Si no se ha entendido eso igual es que los que necesitamos más información y educación sobre las medias que se toman somos todos, no solo los colectivos vulnerables.

@Neska escribió:

Una racionalización de la Sanidad tendría más sentido: Hospitales y centros Covid independientes del resto de la atención sanitaria. Ahora sí conocemos la demanda sanitaria que impuso el virus en la primera ola, y no parece un objetivo imposible de alcanzar en la mayoría de las comunidades pudiendo nacionalizar temporalmente clínicas privadas con rangos de ocupación más bajos. Tests de seroprevalencia a todo el personal sanitario: los más jóvenes y/o seroprevalencia positiva al frente de los centros Covid.

Solo en este párrafo hay muchísima tela que cortar. Llevo bastante tiempo diciendo que hace falta separar los rastreos del sistema de atención primaria y ahí sí se podrían y deberían poner recursos. Pero lo que planteas es ciencia ficción. No se pueden nacionalizar los recursos privados así como así ni aunque nos convirtiésemos en una dictadura de la noche a la mañana y aún así creo que estamos de acuerdo en que no la queremos (la dictadura digo). Se pusieron los recursos a disposición pública en base a un estado de alarma que permitió tomar un mando único central con poderes especiales y garantías legales. Un mando único que no se pudo prorrogar porque no tenía los apoyos necesarios. Con eso y con todo no se emplearon del todo los recursos privados disponibles, sí en algunos sitios y no en otros. Sobre eso ya discutimos también largo y tendido por aquí. Porque el mando único tampoco podía imponer una gestión única cuando hay distintos niveles administrativos. Solo hay que ver lo costaba y lo que cuesta recabar datos de cada administración. Bajo el mando único siguieron gestionando las autonomías porque son las que tienen los recursos y los resortes para manejarlos y eso por mucho que tomes el mando llevaría meses o años hacerlo efectivo de forma real y ser capaz de mover los resortes. Por mucho que se quejasen, los recursos los seguían manejando las autonomías. La nacionalización que pides es inviable en el marco legal que tenemos y en el corto plazo.

Lo de los jóvenes y los ya contagiados a manejar todo lo del COVID tampoco lo veo. Una cosa es plantear circuitos separados pero también hay que dotarlos y ahí también hará falta experiencia, no vale solo que meter ahí a los que corren menos riesgos. Mete a quien tengas que meter y dótalos de las protecciones adecuadas. Meter ahí porque así a jóvenes y gente que lo haya pasado porque sí, como ¿obligados?¿voluntarios? No lo veo tampoco.

@Neska escribió:
Ua estrategia a medio plazo: invertir en la educación para que no sigamos siendo el país con mayor fuga de cerebros y preofesionalizar la figura del investigador. Nuevas facultades de medicina, porque Ayuso no mentía del todo en esto (hace años que lo vemos en el País Vasco, de ahí la nueva facultad de medicina proyectada en Basurto para 2025). 

Yo qué sé, se me ocurren millones de cosas, ue a lo mejor son chaladuras todas, no trabajo para trazar estrategias, si pusieran a expertos a trabajar en esto sin duda saldría algo bueno.

Que hacen falta modelos distintos a medio plazo creo que está bastante claro, eso no soluciona la papeleta que tenemos ahora que tenemos que lidiar con ella, con un ojo puesto en el futuro y empezar a sentar las bases. De momento no ha llegado el dinero de europa porque no tenemos presupuestos, aún nos manejamos con los de montoro y van unos cuantos años. Tener infraestructra a medio plazo supone movilizar recursos que espero que tengamos. Y luego costará mucho construirlos esos recursos e infraestructuras y nuevos modos de trabajo. Antes decía que volvería sobre el tema. Zapatero subió ligeramente los presupuestos en investigación y se crearon los programas RAmón y Cajal para recuperar talento fugado con becas para formar grupos de inverstigación y bajo promesas de contratatos fijos una vez pasado ese periodo inicial. AL final llegaron los recortes y no solo no se cumplió con eso sino que aún se precarizó más el sistema científico. Y a los que vinieron con las ramón y cajal de fuera, pues muchos se quedaron en la puta calle. Y recuperar y mejorar el nivel precrisis va a costar años. Lo mismo para el sistema sanitario. Mientras, intentamos ganar tiempo para que el virus no nos arrolle y espero que sirva para que las políticas de cara a futuro se orienten de otra manera. Ya veremos. Mientras el problema está aquí.



@Neska escribió:
Lo que sí tengo claro, Boro, es que he visto ya demasiadas cosas que hacen que vea la balanza del bienestar social terriblemente desequilabrada, que me hacen creer que el esfuerzo en esta dirección perjudica más que alivia el bienestar social, incluyendo la salud.

Personas muriendo solas, la sanidad paralizada desde hace casi 7 meses, gente asustada, gente enfadada, gente empobreciéndose, desigualdad de clases como nunca antes había visto, presión brutal al ciudadano, crispación social constante, educación paralizada, jóvenes culpabilizados y básicamente anulados, y todo ello sin mencionar las consecuencias económicas que están siendo y serán enormes... tantas cosas que me dejo en el tintero y que me parecen un precio terrible y tan poco saludable.... millones y millones de etcéteras. 

El bienestar social estaba dañadísimo en este país antes de la pandemia y la pandemia no es solo que vaya a tener consecuencias para dañarlo más aún, es que lo está poniendo de manifiesto. Los que más lo sufren son los que están en el lado más desfavorecido de la balanza. Las consecuencias de la crisis la pagaremos todos pero como siempre los que están más jodidos la pagarán más. Eso es algo a evitar y depende las políticas que pongamos en marcha. Hay sectores que se están viendo muy afectados. Algunos es cierto que por medidas irracionales que les están impidiendo ganarse la vida con su trabajo aunuque planteen hacerlo de forma segura (sí hablo del ocio nocturno y de sectores culturales, aunque habrá otros). Otros porque estructuralmente y a nivel mundial se ven tocados. La gente no viaja no solo porque haya restricciones sino porque hay virus y el contexto no parece muy propicio para viajar ni por vacaciones ni por negocios (en este caso se suple con teleconferencias). Esto tiene un impacto en el turismo, pero también en la aeronáutica. No hay vuelos y eso supone despidos en las empresas de aeronútica (no en las de aviación). Porque ITP cobra por horas de vuelo con sus motores, no por cada motor que vende. Hay impactos económicos que no los podemos evitar si no controlamos la propagación. No es cuestión de salud frente economía/bienestar. Es que sin salud y en una pandemia de estas carcterísticas la economía no va a funcionar con normalidad incluso sin restricciones.

@Neska escribió:
La primera ola nos dejó ya su demanda sanitaria, no es en absoluto ciencia ficción disponer de clínicas privadas (recursos que ya existen) con índices bajos de ocupación; los hay a porrones, ni siquiera supone una gran inversión. No lo digo yo, hay expertos en gestión sanitaria que ya lo dijeron en la primera ola. De igual modo de haber invertido la mitad del dinero en ERTES, ayudas a empresas, autónomos, etc... te sale para montar tres mil IFEMAs repartidos por todo el país.

A la parte de las privadas ya he respondido, sí es un poco ciencia ficción a día de hoy y ademas sería insuficiente. A la parte de los ERTEs no podemos decir por un lado que esta crisis está mermando el bienestar social y por otro decir que hay que dedicar parte de los ertes subvencioes a empresas y autónomos, etc a montar IFEMAs. Las ayudas en forma de ERTES apoyo a a autónomos etc, no solo son necesarias para paliar la crisis de bienestar social, desigualdad y empobrecimiento que se viene, es que se quedan cortas. Si de un sitio no se puede quitar el dinero a día de hoy es de ahí.

@Neska escribió:
Respecto al nivel de transmisión y el número de fallecidos... 

¿Sabes que la variable con mayor efecto en menor mortalidad es la rápidez del diagnóstico de la neumonía? Te contaré qué pasa en la muestra del estudio en el que participo: Soy la persona que gestiona los datos, lo que implica que, como nuestro estudio comenzó en junio, he tenido que revisar retrospectivamente los datos de acerca de 300 pacientes críticos por Covid para reocoger los datos previos a la hospitalización y los datos de UCI (edad, sexo, patologías previas, días en UCI, días de ventilación mecánica, complicaciones y muchos etcétera). Para ello he tenido que revisar uno a uno cada episodio, ¿sabes cómo empiezan los episodios de más del 90% de pacientes de nuestra muestra? Te lo diré: 

"Paciente llama a servicio de salud con síntomas Covid. Al paciente se le hace un seguimiento médico teléfonico. Paciente sigue con síntomas Covid, continía seguimiento telefónico. Paciente acude a urgencias por agravamiento de sintomatología, al paciente se le objetiviza neumonía bilateral, paciente que ingresa a UCI para ventilación mecánica en el mismo día o en las 24 horas siguientes al ingreso". Esto es un fallo en el diagnóstico. Nadie hizo seguimiento presencial a esos pacientes y muchas muertes pudieron haberse evitado. 

Pero bien, tras la primera ola estábamos en otro escenario. Así era en Euskadi en Junio y Julio: Paciente llama a servicio de salud con síntomas Covid. Al paciente se le cita para una PCR y en la misma cita un médico le recibe presencialmente y le explora, al paciente se le hace un seguimiento médico telefónico con exploración presencial si hay empeoramiento.  

Escenario actual: Paciente llama a servicio de salud con síntomas Covid. Al paciente se le cita para una PCR pero ya no hay médico que le recibe presencialmente. Al paciente se le hace un seguimiento médico telefónico. Paciente sigue con síntomas Covid, continía seguimiento telefónico. Paciente acude a urgencias por agravamiento de sintomatología. " Estamos casi en el mismo escenario que en la primera, salvo que afortunadamente, ahora sí, al menos tenemos PCR.

Por tanto... si queremos evitar muertes, atención primaria es la primera y más importante línea a cuidar. 

Respecto al confinamiento... bueno, yo qué sé, tenéis ahí google schoolar, Sci-Hub, Web of Science o el mismo repositorio de la OMS, para buscar artículos sobre las diferentes medidas aplicadas y que forméis vuestra propia opinión. Todas han tenido una cara y una cruz e insisto en que el pronto diagnóstico de la neumonía es, a día de hoy, la variable que más efecto tiene en el descenso de la mortalidad.

De nuevo, que el diagnóstico sea rápido es parte de la estrategia. Se viene diciendo que los cuadros que ingresan ahora son más leves precisamente porque se detectan antes. Pero es que la estrategia debe ser integral, si no limitas la propagación estás abocado a que el virus te sobrepase de nuevo y no alcances a hacer la detección cuando toca hacerla. Hay algo que también influye y también está en numerosos estudios y se ha visto en la primera oleada y es que el agravamiento de los síntomas es bastante rápido y repentino, con lo que dificulta ese diagnóstico precoz, ahora con el seguimiento se está consiguiendo mejor que antes y algunos agravan y se detecta ya en el hospital y  los que no reciben al alta más pronto. Pero si no limitamos la propagación volveremos a saturar los hospitales además de los centros de salud. Que parece que la atención telefónica es porque los médicos no quieren atender  y es porque simplemente no dan a basto ni siquiera atendiendo atendiendo telefónicamente.

Por lo demás de acuerdo en que la atención primaria es la primera línea a cuidar y que habría que poner más medios ahí. eso no quita que tendríamos que controlar la propagación igualmente con otras medidas. Con respecto al confinamiento y los artículos y esas cosas no sé muy bien a dónde quieres llegar. Te aseguro que me he leído literatura científica al respecto a punta pala.

@Neska escribió:
Respecto a los médicos e investigadores, estamos de acuerdo. Sí que faltan médicos, algunos se van por mejores condiciones, pero faltar falta, es algo que al menos en Euskadi vemos viendo desde hace años, insisto en que por esto mismo ya está proyectada una nueva facultad de Medicina junto al Hospital de Basurto. La fuga de cerebros tiene que ver con el porcentaje de PIB que dedica España a la investigación y con que aquí no existe la figura profesional de investigador: gastamos millones de euros en formar a personas para que lleven su conocimiento y saber hacer a otros países porque aquí no tienen hueco. Es un prolema estructural prepandemia, exactamente igual que el de las residencias, que tampoco es nuevo.

No me gusta nada comparar otras muertes por Covid, pero ahora sí sabemos para quién supone un riesgo importante para esta enfermedad, y sabemos que para la mayoría de la población no supone un riesgo mayor al de muchas de las enfermedades ya conocidas. 

Y sí, de verdad me parece más sensato que las medidas Covid supongan que todos los esfuerzos se centren en la Sanidad y protección de mayores porque opino que la brecha social, las desigualdades, el colapso de la atención primaria, las consecuencias del cambio de las costumbres sociales, las consecuencias emocionales, las consecuencias en las generaciones venideras y los jóvenes actuales, y las consecuencias económicas suponen más miseria y más problemas de salud a la sociedad, y por tanto, más muertes evitables.

No obstante, puedo estar equivocada, lo asumo, e incluso puede que dentro de un tiempo no opine igual, voy aprendiendo por el camino. Pero bajo mi punto de vista... veo ahora mismo la balanza desequilabrada si la finalidad última es la Salud Social.

Hay temas que ye he contestado y en los déficits estructurales estamos de acuerdo, como digo esos no se arreglan en tres meses. Me centro en el resto.

Hay muertes por otras enfermedades. Que igual afectan a grupos de riesgo mayores. Convivimos con ellas. El virus este también afecta más a esa gente con comorbilidades, así que les estamos multiplicando el riesgo. Asumimos la muerte por otras enfermedades y habrá que asumir también las de esta que viene a sumarse o a hacer subir las del resto de enfermedades. Pero hay que buscar un equilibrio. Si no deslizarse por esa pendiente de asumir que la muerte y la enfermedad están ahí y ya, nos acabaría llevando precisamente a eliminar los servicios sanitarios públicos. "Mira la gente se muere de cosas. La vida es así. Asumámoslo y el que quiera sanidad que se la pague". Supongo que no queremos eso ¿no? De nuevo estamos obviando al comparar con otras enfermedades que cuando intentamos evitar la propagación es para proteger a los vulnerables porque es contagioso y las vías de contagio son bastante puñeteras. Se trabaja mucho luchando contra el cáncer, como debe ser. Pero es que si en este año se ha muerto casi tanta gente de cáncer como por COVID o con COVID en todo el mundo con todas las medidas que se han tomado, creo que siendo el COVID contagioso y el cáncer no, está bastante claro que la cosa sin medidas podría estar bastante peor.

La brecha social como digo ya existía y bien gorda, se va a ahondar y hay que poner medidas para evitarlo. Lo mismo que los déficits sanitarios. Pero pensar que sin medidas para evitar la propagación no va a haber impacto económico y en la brecha social con el virus extendiéndose, no creo que lleve a ninguna parte, porque precisamente allá donde hay más desigualdad ahora, más precariedad, más falta de recursos, es donde más golpea y más daño hace el virus.

Estando de acuerdo en que hay que meter recursos en sanidad a punta pala, sino controlamos la propagación serán insuficientes porque son de urgencia y no se podrán establecer medidas estructurales hasta que pase tiempo. Y ese tiempo es el que intentamos ganar, mientras llegan también tratamientos y vacunas.

Tendría un millón más de cosas que decir pero creo que ya no aportarían demasiado. Aquí lo dejo por un tiempo.


Última edición por borogis el Lun 28 Sep 2020, 10:15, editado 2 veces
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Mensaje por borogis Lun 28 Sep 2020, 09:47

@Godofredo escribió:
@Damià escribió:
@Eloy escribió:
@borogis escribió: y haber que hacemos...


Esto va de mal en peor...

Santo cielo

Los tochos dejan también secuelas, sin duda.

Es terrible, ya lo siento.

Me daré 200 latigazos delante de la figura de san salakov para expiar mis pecados ortográficos tochísticos.
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Mensaje por Neska Lun 28 Sep 2020, 10:19

Boro es que dices cosas muy sensatas, también Devon, pero muy discutibles, y ya nos estamos desgastando por el camino debatiéndolas. Ninguno queremos escribir más tochos Laughing Ojalá llegue el momento en el que podamos discutirlas tranquilamente en el bar

No obstante, creo que algo diferencial en los discursos (tuyo de Devon y mío) es que partimos de una premisa diferente respecto a la transmisión. Vosotros sí que creéis que las medidas adoptadas ponen freno a la transmisión, yo en cambio no tengo esa creencia. Asumo que sois personas sensatas y que todos tenemos al alcance medios para encontrar información fiable al respecto, y vosotros habéis construído una opinión al respecto y yo otra.

Simplemente, bajo mi punto de vista, en base a la interpretación de la información que me llega, no creo en absoluto que las medidas adoptadas hayan jugado un papel tan primordial en la trasmisión, si no que todas han tenido su cara y cruz, han hecho ganar por un lado y perder otro. Si tuviera el convencimiento de que sirven, y de que no generan males mayores, sin duda mi opinión sería muy similar a las vuestras. 

Que el mundo entero no puede volver a someterse a un confinamiento masivo es algo en lo que todas las autoridades tanto políticas como sanitarias han asumido, y en cierta medida, básicamente Europa se hace la sueca, abriendo los mercados y declarando medidas que en su mayor parte son solo cosméticas. Y las carencias estructurales no deben descuidarse bajo ningún concepto por mucho maquillaje que echemos al control de la pandemia. Hemos visto cómo se han pasado muchas indicaciones científicas (no diré evidencias, esto el tiempo lo dirá) por alto en el control de la transmisión, y cómo es una tendencia que parece no estar cambiando porque el objetivo sigue siendo abrir mercados y que parezca que se haga algo sin cambiar un ápice el funcionamiento del sistema, pagando un precio altísimo la parte más vulnerable de los ciudadanos. 

Tengo (hoy, mañana ya veremos) el convencimiento de que si los científicos y teóricos varios tomaran decisiones en lugar de los políticos, estaríamos en un escenario más similar al que propongo. Evidententemente vosotros tenéis el mismo convencimiento respecto a vuestras posturas.

Bueno, es que si esto fuera fácil ya estaría solucionado. Todos tenemos formada una opinión y posiblemente todos tengamos razón en algún punto. Lo dicho, que más pronto que tarde podamos debatir tranquilamente cervezas mediante Wink
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