★ DAVID BOWIE - Discografía confitada ★ Tonight (1985) y Never let me down (1987). Un mal día lo tiene cualquiera.

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★ DAVID BOWIE - Discografía confitada  ★  Tonight (1985) y Never let me down (1987). Un mal día lo tiene cualquiera. - Página 12 Empty Re: ★ DAVID BOWIE - Discografía confitada ★ Tonight (1985) y Never let me down (1987). Un mal día lo tiene cualquiera.

Mensaje por watts 20.05.20 10:53

@R'as Kal Bhul escribió:Y me parece mucho más potente en los 70s el streak de discazos de Neil Young.

Eso por no meter a Queen en la ecuación, que me da pereza.

Creo que nadue puede dudar de mi fanatismo por Neil Young... Laughing pero... pese a tener una buena ristra de discazos, no creo que el bueno de Neil sufra unas metamorfosis como las que hizo el Duque cayendo de pie... vamos, que desde Everybody Knows... donde sí que crea ese country rock con la distorsión al 11 la cosa circula por terrenos plácidos para él... y cuando quiere reinventarse (Trans?) fracasa... y esto no significa nada y significa todo, eh. Es por comparar... Laughing

Recordemos que el tipo que saca Low, con esa cara B que parece que lo hace por pereza según comentais algunos, es un artista consagrado que está vendiendo discos a cascoporro... me parece que le hubiera salido más a cuenta rellenar todo un disco de temas radiables aunque fueran menos inspirados que lanzarse de cabeza a publicar eso... y eso inspira a grupos como los posteriormente conocidos como Joy Division a bautizarse de primeras en homenaje a un tema de esos perezosos... o inspira a Dead Can Dance, o a una buena parte de las hordas gótico siniestras que camparon a sus anchas por los años 80...


Vamos, que Low puede gustar o no, pero sigue siendo un disco arriesgado y trabajado y, para muchos (entre los que me incluyo), una obra maestra...
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Mensaje por Davies 20.05.20 10:56

@El facha catalán escribió:La trilogía berlinesa del Duque Blanco, salvo temas sueltos, es una puta mierda sobrevalorada.

Heroes si quitas la canción, no vale ni para tomar por culo, modernez de chichinabo vestido de infulas arty

Y Lodger es de los peores discos que tengo en general. Mola Boys Keep.....y ya, el resto si lo firma un fulano como primer disco, no vende ni uno solo

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Mensaje por Vampa 20.05.20 10:59

@El facha catalán escribió:La trilogía berlinesa del Duque Blanco, salvo temas sueltos, es una puta mierda sobrevalorada.

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@R'as Kal Bhul escribió:
Buenos discos con relleno modernete.

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@El facha catalán escribió:
Heroes si quitas la canción, no vale ni para tomar por culo, modernez de chichinabo vestido de infulas arty

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@El facha catalán escribió:
Y Lodger... si lo firma un fulano como primer disco, no vende ni uno solo

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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 11:01

@watts escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:Y me parece mucho más potente en los 70s el streak de discazos de Neil Young.

Eso por no meter a Queen en la ecuación, que me da pereza.

Creo que nadue puede dudar de mi fanatismo por Neil Young... Laughing  pero... pese a tener una buena ristra de discazos, no creo que el bueno de Neil sufra unas metamorfosis como las que hizo el Duque cayendo de pie... vamos, que desde Everybody Knows... donde sí que crea ese country rock con la distorsión al 11 la cosa circula por terrenos plácidos para él... y cuando quiere reinventarse (Trans?) fracasa... y esto no significa nada y significa todo, eh. Es por comparar...  Laughing



A ver, a mi me parece muy bien valorar el nivel de riesgo de un artista pero al final del día lo que cuenta son las composiciones y los temas.

Y si nos ceñimos a eso creo que no hay discusión posible. La retórica y el valor histórico están muy bien, pero a mis años y con mi experiencia a nivel profesional con el "arte" tiendo a pensar que todo eso que destacas no es más que un valor añadido y que no vale de absolutamente nada si no hay chicha detrás.

Ojo, que no digo que no la haya en esos discos. La hay. Pero el foco está claramente en otra cosa y eso hace que el resultado se resienta.

Dicho esto, nadie dice que Young sea infalible, de hecho creo que tiene muchos discos mierdosos, Trans uno de ellos (y no es peor ni de lejos). Pero en esa época lo tenía, sin necesidad de cambiar de peinado cada tres meses ni de capitanear la segunda ola de la vanguardia de turno.
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Mensaje por Davies 20.05.20 11:06

@R'as Kal Bhul escribió:
@El facha catalán escribió:La trilogía berlinesa del Duque Blanco, salvo temas sueltos, es una puta mierda sobrevalorada.

Heroes si quitas la canción, no vale ni para tomar por culo, modernez de chichinabo vestido de infulas arty

Y Lodger es de los peores discos que tengo en general. Mola Boys Keep.....y ya, el resto si lo firma un fulano como primer disco, no vende ni uno solo

Buenos discos con relleno modernete.

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Mensaje por Starsailor 20.05.20 11:07

@Vampa escribió:una anecdota que me gusto recientemente es que buscando un sonido de bateria diferente para Low, visconti les hablo a eno y bowie de su harmonizer, un pequeño aparatatio que se “follaba la fabrica del espacio-tiempo”. Por supuesto, compraron la idea de inmediato. Laughing

Laughing Laughing Laughing Laughing Aquellos días a la pareja les vendías algo con nombre estrafalario o fuera de lo normal y te lo compraban por muy mierdoso que fuera.
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Mensaje por sapir 20.05.20 11:09

Bueno, la trilogía berlinesa genera controversias como no podía ser de otra forma. Pero reducirla a buenos discos con relleno modernete o a puta mierda sobrevalorada...
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Mensaje por watts 20.05.20 11:10

@R'as Kal Bhul escribió:
@watts escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:Y me parece mucho más potente en los 70s el streak de discazos de Neil Young.

Eso por no meter a Queen en la ecuación, que me da pereza.

Creo que nadue puede dudar de mi fanatismo por Neil Young... Laughing  pero... pese a tener una buena ristra de discazos, no creo que el bueno de Neil sufra unas metamorfosis como las que hizo el Duque cayendo de pie... vamos, que desde Everybody Knows... donde sí que crea ese country rock con la distorsión al 11 la cosa circula por terrenos plácidos para él... y cuando quiere reinventarse (Trans?) fracasa... y esto no significa nada y significa todo, eh. Es por comparar...  Laughing



A ver, a mi me parece muy bien valorar el nivel de riesgo de un artista pero al final del día lo que cuenta son las composiciones y los temas.

Y si nos ceñimos a eso creo que no hay discusión posible. La retórica y el valor histórico están muy bien, pero a mis años y con mi experiencia a nivel profesional con el "arte" tiendo a pensar que todo eso que destacas no es más que un valor añadido y que no vale de absolutamente nada si no hay chicha detrás.

Ojo, que no digo que no la haya en esos discos. La hay. Pero el foco está claramente en otra cosa y eso hace que el resultado se resienta.

Dicho esto, nadie dice que Young sea infalible, de hecho creo que tiene muchos discos mierdosos, Trans uno de ellos (y no es peor ni de lejos). Pero en esa época lo tenía, sin necesidad de cambiar de peinado cada tres meses ni de capitanear la segunda ola de la vanguardia de turno.

Pues claro que lo tenía, pero aún con todo Young es irregular en general. Muchas veces porque le dió la gana y cuando todo el mundo le decía que tenía un discazo se lo guardaba en un armario y sacaba otro peor y poco coherente...

Lo que digo es que por qué un tipo al que le va de puta madre se va a meter en fregaos "modernetes" si no es porque le apetece hacerlo. Ya contó Starsailor que la discográfica cuando escuchó Low no les hizo puta gracia y fue él el que se empeñó en sacarlo tal cual. No creo que fuera por quedar bien con Warhol y sus amigos intelectuales, me temo que era más cosa de inquietudes y ganas propias que de impresionar a nadie...
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Mensaje por Starsailor 20.05.20 11:12

@watts escribió:
@sapir escribió:La revisión del Lodger me temo que tendrá que esperar hasta este fin de semana.

Pues eso, podemos comentar el Stage/Blackout aunque no haya tocho... Very Happy

Por mí perfecto. Es un disco que apenas conozco, sólo Warzawa y el Station to station del video de antes. Y lo cierto es que me parece tremendo el Station que se marcan, sobre todo la introducción, más experimental y más ruidosa, y tener un grupazo detrás. Además que interpretan varias instrumentales que me vuelven loco.

Pero ahí me he quedado. Los directos suyos nunca los he tenido muy presentes pero creo que con este tengo que solucionarlo.
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Mensaje por Starsailor 20.05.20 11:13

@DumDumBoy escribió:Por supuesto yo prefiero Walk This Way a The Movie... pero bueno... The Movie es un temazo ahora que lo pienso. Muy del rollo  Low!!! cheers viva The Movie!!!

¡¡Vamos que nos vamos!! Laughing Laughing Laughing Laughing cheers
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Mensaje por sapir 20.05.20 11:13

@Starsailor escribió:
@Vampa escribió:una anecdota que me gusto recientemente es que buscando un sonido de bateria diferente para Low, visconti les hablo a eno y bowie de su harmonizer, un pequeño aparatatio que se “follaba la fabrica del espacio-tiempo”. Por supuesto, compraron la idea de inmediato. Laughing

Laughing Laughing Laughing Laughing Aquellos días a la pareja les vendías algo con nombre estrafalario o fuera de lo normal y te lo compraban por muy mierdoso que fuera.

Siempre me pareció curioso que Bowie usara para la trilogía berlinesa un chamberlin y no un mellotron, cuando el primero no deja de ser una versión primigenia y menos desarrollada del segundo. Lo que no se les puede negar a ambos que por muy estrafalario y mierdoso que fuera el cachibache sacaran petróleo con su uso.
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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 11:15

Y lo del sonido de LOW, a mi me parece horrible, joder el puto PSH de "Sound And Vision" por el canal izquierdo te pone de los nervios, la mezcla y el sitetizador que entra de vez en cuando... Y además es que no es coherente, luego Be My Wife tiene un sonido mucho más brillante pero el omnipresente sintetizador sigue dando por culo... En fin que son pajas mentales mías y seguro que es todo a propósito pero escuchar ese disco con auriculares me da un dolor de cabeza cojonudo.

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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 11:16

@sapir escribió:
@Starsailor escribió:
@Vampa escribió:una anecdota que me gusto recientemente es que buscando un sonido de bateria diferente para Low, visconti les hablo a eno y bowie de su harmonizer, un pequeño aparatatio que se “follaba la fabrica del espacio-tiempo”. Por supuesto, compraron la idea de inmediato. Laughing

Laughing Laughing Laughing Laughing Aquellos días a la pareja les vendías algo con nombre estrafalario o fuera de lo normal y te lo compraban por muy mierdoso que fuera.

Siempre me pareció curioso que Bowie usara para la trilogía berlinesa un chamberlin y no un mellotron, cuando el primero no deja de ser una versión primigenia y menos desarrollada del segundo. Lo que no se les puede negar a ambos que por muy estrafalario y mierdoso que fuera el cachibache sacaran petróleo con su uso.

Yo creo que por la sencilla razón de que suena peor y molesta el doble. Laughing Laughing
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Mensaje por Zeppo 20.05.20 11:17

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Mensaje por Zeppo 20.05.20 11:17

Dulce despertar. Laughing
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Mensaje por Starsailor 20.05.20 11:18

@sapir escribió:
@Starsailor escribió:
@Vampa escribió:una anecdota que me gusto recientemente es que buscando un sonido de bateria diferente para Low, visconti les hablo a eno y bowie de su harmonizer, un pequeño aparatatio que se “follaba la fabrica del espacio-tiempo”. Por supuesto, compraron la idea de inmediato. Laughing

Laughing Laughing Laughing Laughing Aquellos días a la pareja les vendías algo con nombre estrafalario o fuera de lo normal y te lo compraban por muy mierdoso que fuera.

Siempre me pareció curioso que Bowie usara para la trilogía berlinesa un chamberlin y no un mellotron, cuando el primero no deja de ser una versión primigenia y menos desarrollada del segundo. Lo que no se les puede negar a ambos que por muy estrafalario y mierdoso que fuera el cachibache sacaran petróleo con su uso.

Eso está claro, es que me ha hecho gracia pensar en ellos dos flipando como dos críos porque tienen algo que "se folla el espacio tiempo" independientemente de lo que sea Laughing Laughing Laughing

Los logros sonoros de estos discos no los discuto en absoluto. Tratamiento de batería, sintentizadores, la grabación de la voz,...hay muchos más aciertos que fallos, por muchas tarjetas que Eno utilizara.
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Mensaje por sapir 20.05.20 11:18

@R'as Kal Bhul escribió:
@sapir escribió:
@Starsailor escribió:
@Vampa escribió:una anecdota que me gusto recientemente es que buscando un sonido de bateria diferente para Low, visconti les hablo a eno y bowie de su harmonizer, un pequeño aparatatio que se “follaba la fabrica del espacio-tiempo”. Por supuesto, compraron la idea de inmediato. Laughing

Laughing Laughing Laughing Laughing Aquellos días a la pareja les vendías algo con nombre estrafalario o fuera de lo normal y te lo compraban por muy mierdoso que fuera.

Siempre me pareció curioso que Bowie usara para la trilogía berlinesa un chamberlin y no un mellotron, cuando el primero no deja de ser una versión primigenia y menos desarrollada del segundo. Lo que no se les puede negar a ambos que por muy estrafalario y mierdoso que fuera el cachibache sacaran petróleo con su uso.

Yo creo que por la sencilla razón de que suena peor y molesta el doble. Laughing Laughing

Dar por saco siempre es un gran motivo para hacer las cosas.

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Mensaje por Zeppo 20.05.20 11:19

@Johnny Kashmir escribió:
@Zeppo escribió:
@Davies escribió:
@Zeppo escribió:Leída la reseña de Low,vuelvo a quitarme el sombrero ante Dum Dum.Sound and Vision,siempre ha estado entre mis temas favoritos del duque.Totalmente de acuerdo con dum,en la influencia que tuvo este disco en Joy Division y el After Punk en general.

Me parece un gran disco.

Low 8/10
Heroes 9/10

Low 9/10
Heroes 9,5/10
El nueve y medio lo reservo para Station,y el diez para Ziggy.

Ziggy, Low, Hunky y Station son de 10. Y por ese orden.
Ziggy10/10
Low 8/10
Hunky 9,5/10
Station 9,5/10
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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 11:20

@watts escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@watts escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:Y me parece mucho más potente en los 70s el streak de discazos de Neil Young.

Eso por no meter a Queen en la ecuación, que me da pereza.

Creo que nadue puede dudar de mi fanatismo por Neil Young... Laughing  pero... pese a tener una buena ristra de discazos, no creo que el bueno de Neil sufra unas metamorfosis como las que hizo el Duque cayendo de pie... vamos, que desde Everybody Knows... donde sí que crea ese country rock con la distorsión al 11 la cosa circula por terrenos plácidos para él... y cuando quiere reinventarse (Trans?) fracasa... y esto no significa nada y significa todo, eh. Es por comparar...  Laughing



A ver, a mi me parece muy bien valorar el nivel de riesgo de un artista pero al final del día lo que cuenta son las composiciones y los temas.

Y si nos ceñimos a eso creo que no hay discusión posible. La retórica y el valor histórico están muy bien, pero a mis años y con mi experiencia a nivel profesional con el "arte" tiendo a pensar que todo eso que destacas no es más que un valor añadido y que no vale de absolutamente nada si no hay chicha detrás.

Ojo, que no digo que no la haya en esos discos. La hay. Pero el foco está claramente en otra cosa y eso hace que el resultado se resienta.

Dicho esto, nadie dice que Young sea infalible, de hecho creo que tiene muchos discos mierdosos, Trans uno de ellos (y no es peor ni de lejos). Pero en esa época lo tenía, sin necesidad de cambiar de peinado cada tres meses ni de capitanear la segunda ola de la vanguardia de turno.

Pues claro que lo tenía, pero aún con todo Young es irregular en general. Muchas veces porque le dió la gana y cuando todo el mundo le decía que tenía un discazo se lo guardaba en un armario y sacaba otro peor y poco coherente...

Lo que digo es que por qué un tipo al que le va de puta madre se va a meter en fregaos "modernetes" si no es porque le apetece hacerlo. Ya contó Starsailor que la discográfica cuando escuchó Low no les hizo puta gracia y fue él el que se empeñó en sacarlo tal cual. No creo que fuera por quedar bien con Warhol y sus amigos intelectuales, me temo que era más cosa de inquietudes y ganas propias que de impresionar a nadie...

Nadie lo niega, está claro que el tipo siempre estuvo interesado en el mundillo arty desde bien pronto. Lo que digo es que eso para mi no tiene valor musical por sí mismo. Y de hecho podría parecerme mucho más meritorio el talento crudo de un gañán que lo más vanguardista que ha visto en su vida es comer con cubiertos.
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Mensaje por Starsailor 20.05.20 11:21

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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 11:21

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Mensaje por sapir 20.05.20 11:22

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Mensaje por Starsailor 20.05.20 11:24

Es más malo que pegar a un padre, pero bueno... Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por Zeppo 20.05.20 11:25

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Mensaje por Vampa 20.05.20 11:25

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Mensaje por DumDumBoy 20.05.20 11:39

@El facha catalán escribió:La trilogía berlinesa del Duque Blanco, salvo temas sueltos, es una puta mierda sobrevalorada.

Heroes si quitas la canción, no vale ni para tomar por culo, modernez de chichinabo vestido de infulas arty

Y Lodger es de los peores discos que tengo en general. Mola Boys Keep.....y ya, el resto si lo firma un fulano como primer disco, no vende ni uno solo

No hombre no facha. En Lodger tienes Look Back in Anger también que es uno de los hits definitivos de Bowie. Y Fantastig Voyaque y D.J. son temas accesibles incontrestables. ¿hace cuanto que no lo escuchas? yo creo que seguro que cambias de opinion en la actualidad Very Happy


La trilogía de Berlin es la vida!! cheers

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Mensaje por sapir 20.05.20 11:44

@DumDumBoy escribió:
@El facha catalán escribió:La trilogía berlinesa del Duque Blanco, salvo temas sueltos, es una puta mierda sobrevalorada.

Heroes si quitas la canción, no vale ni para tomar por culo, modernez de chichinabo vestido de infulas arty

Y Lodger es de los peores discos que tengo en general. Mola Boys Keep.....y ya, el resto si lo firma un fulano como primer disco, no vende ni uno solo

No hombre no facha. En Lodger tienes Look Back in Anger también que es uno de los hits definitivos de Bowie. Y Fantastig Voyaque y D.J. son temas accesibles incontrestables. ¿hace cuanto que no lo escuchas? yo creo que seguro que cambias de opinion en la actualidad  Very Happy


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Mensaje por sapir 20.05.20 11:45

Yo creo que el Lodger le rentó más a Brian Eno con sus proyectos posteriores a ese disco, que al propio Bowie. Pero ya entraré en eso cuando haga el tochaco.
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Mensaje por Stoneheart 20.05.20 11:52

@Vampa escribió:
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Mensaje por Zeppo 20.05.20 11:55

@sapir escribió:Yo creo que el Lodger le rentó más a Brian Eno con sus proyectos posteriores a ese disco, que al propio Bowie. Pero ya entraré en eso cuando haga el tochaco.
A mi Lodger me parece muy buen disco.Por debajo de Heroes y Low,pero muy buen disco.
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Mensaje por Vampa 20.05.20 11:57

por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing
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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 12:09

@Vampa escribió:por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

Nadie dice que sea despreciable. Lo que digo es que es un valor extrínseco a la música y que no tiene por qué ser positivo. De hecho, me parece bastante peligroso el hecho de que no es nada fuera de lo común que los que tienen en alta estima ese componente suelen despreciar automáticamente discos y bandas que, bien por ignorancia o bien por intención no buscan ese valor "retórico" o "artístico".

Que no se me entienda mal, yo valoro esa faceta, me parece interesante y me gusta. Pero cuando se prima sobre el trabajo compositivo me parece algo hueco y/o deamsiado "cerebral".

@Vampa escribió:a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

Muy respetable, el contexto siempre aporta, pero al final es la esencia del tema lo que a mi me llama.
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Mensaje por DumDumBoy 20.05.20 12:19

@Vampa escribió:por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing


Estoy tótalmente de acuerdo contigo Vampa y muy bien explicado.

Todos los factores suman en una obra artística. En realidad no sé que factores pueden ser considerados intrínsecamente musicales (¿la partitura a pelo?, la capacidad para una interpretación instrumental digna? ).

Que a mi me guste más la voz de Bowie que la de... no sé Jon Bon Jovi (por poner un ejemplo al azar que no tenga nada que ver con el gusto de nuestro querido facha catalán Wink  ) seguramente es un factor extramusical, igual que me encanta el tono de guitarra de Slash o yo que se mil cosas que tengan como dices que ver con la actitud escénica, forma de interpretar etc...

En lo que se refiere a determinados discos como Low para mi tienen en la experimentación y el acercamiento a la vanguardia uno de sus fuertes (y el otro es su accesibilidad y sensibilidad pop). Y es que precísamente Bowie lo hace bastante digerible es como el caso de los Beatles. Te colaban vanguardia con miel y piruletas. A mi me parece maravilloso. Y es precísamente por eso por lo que a gente como Reznor le flipa. Alguien como él que también  se ha preocupado de llevar más allá los patrones convencionales pero sin desligarse del todo en muchas ocasiones del formato clásico del pop.
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Mensaje por watts 20.05.20 12:27

@R'as Kal Bhul escribió:
@watts escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@watts escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:Y me parece mucho más potente en los 70s el streak de discazos de Neil Young.

Eso por no meter a Queen en la ecuación, que me da pereza.

Creo que nadue puede dudar de mi fanatismo por Neil Young... Laughing  pero... pese a tener una buena ristra de discazos, no creo que el bueno de Neil sufra unas metamorfosis como las que hizo el Duque cayendo de pie... vamos, que desde Everybody Knows... donde sí que crea ese country rock con la distorsión al 11 la cosa circula por terrenos plácidos para él... y cuando quiere reinventarse (Trans?) fracasa... y esto no significa nada y significa todo, eh. Es por comparar...  Laughing



A ver, a mi me parece muy bien valorar el nivel de riesgo de un artista pero al final del día lo que cuenta son las composiciones y los temas.

Y si nos ceñimos a eso creo que no hay discusión posible. La retórica y el valor histórico están muy bien, pero a mis años y con mi experiencia a nivel profesional con el "arte" tiendo a pensar que todo eso que destacas no es más que un valor añadido y que no vale de absolutamente nada si no hay chicha detrás.

Ojo, que no digo que no la haya en esos discos. La hay. Pero el foco está claramente en otra cosa y eso hace que el resultado se resienta.

Dicho esto, nadie dice que Young sea infalible, de hecho creo que tiene muchos discos mierdosos, Trans uno de ellos (y no es peor ni de lejos). Pero en esa época lo tenía, sin necesidad de cambiar de peinado cada tres meses ni de capitanear la segunda ola de la vanguardia de turno.

Pues claro que lo tenía, pero aún con todo Young es irregular en general. Muchas veces porque le dió la gana y cuando todo el mundo le decía que tenía un discazo se lo guardaba en un armario y sacaba otro peor y poco coherente...

Lo que digo es que por qué un tipo al que le va de puta madre se va a meter en fregaos "modernetes" si no es porque le apetece hacerlo. Ya contó Starsailor que la discográfica cuando escuchó Low no les hizo puta gracia y fue él el que se empeñó en sacarlo tal cual. No creo que fuera por quedar bien con Warhol y sus amigos intelectuales, me temo que era más cosa de inquietudes y ganas propias que de impresionar a nadie...

Nadie lo niega, está claro que el tipo siempre estuvo interesado en el mundillo arty desde bien pronto. Lo que digo es que eso para mi no tiene valor musical por sí mismo. Y de hecho podría parecerme mucho más meritorio el talento crudo de un gañán que lo más vanguardista que ha visto en su vida es comer con cubiertos.

Evidentemente. Lo que no sé si es más facil comerse una hostia por lanzarse al vacío o por recorrer siempre el mismo camino de tal manera que acabas cerrando los ojos... que hay mucho artista "íntegro" que hacen siempre lo mismo y aburren y los hay que cuando se intentan salir del camino, hacen una mierda como un piano. Incluso el caso de los que hacen primero lo primero y desoués lo segundo Laughing

Bowie siempre arriesgó y casi siempre le salió bien (y a tiempo). Creo que una de sus mayores cagadas (de estrategia) fue Diamond Dogs al no darse cuenta de que había agotado una etapa...
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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 12:32

@DumDumBoy escribió:
@Vampa escribió:por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing


Estoy tótalmente de acuerdo contigo Vampa y muy bien explicado.

Todos los factores suman en una obra artística. En realidad no sé que factores pueden ser considerados intrínsecamente musicales (¿la partitura a pelo?, la capacidad para una interpretación instrumental digna? ).

Yo creo que hay ciertos factores que claramente son extramusicales. Los sociales, de influencia posterior, etc. Y no siempre son positivos. Por poner un ejemplo concreto, ciertos artistas de cómics americanos en los 90 provocaron un giro meramente formal que dejó la escena hecha un erial por la sencilla razón de que debajo de la forma no había más que ponzoña.

ciñéndonos a otras formas de arte, un tema mediocre o directamente malo puede llegar a ser una obra de arte en otro medio o contexto igual que un collage de estampitas de la virgen puede ser una maravilla tocado por la gente adecuada.

No olvidemos tampoco que la vanguardia de hoy es lo rancio del mañana. Hay obras que si las sacas del contexto se quedan en poca cosa, o pierden sentido y/o punch. Y con otras pasa lo contrario.
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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 12:33

@watts escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@watts escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@watts escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:Y me parece mucho más potente en los 70s el streak de discazos de Neil Young.

Eso por no meter a Queen en la ecuación, que me da pereza.

Creo que nadue puede dudar de mi fanatismo por Neil Young... Laughing  pero... pese a tener una buena ristra de discazos, no creo que el bueno de Neil sufra unas metamorfosis como las que hizo el Duque cayendo de pie... vamos, que desde Everybody Knows... donde sí que crea ese country rock con la distorsión al 11 la cosa circula por terrenos plácidos para él... y cuando quiere reinventarse (Trans?) fracasa... y esto no significa nada y significa todo, eh. Es por comparar...  Laughing



A ver, a mi me parece muy bien valorar el nivel de riesgo de un artista pero al final del día lo que cuenta son las composiciones y los temas.

Y si nos ceñimos a eso creo que no hay discusión posible. La retórica y el valor histórico están muy bien, pero a mis años y con mi experiencia a nivel profesional con el "arte" tiendo a pensar que todo eso que destacas no es más que un valor añadido y que no vale de absolutamente nada si no hay chicha detrás.

Ojo, que no digo que no la haya en esos discos. La hay. Pero el foco está claramente en otra cosa y eso hace que el resultado se resienta.

Dicho esto, nadie dice que Young sea infalible, de hecho creo que tiene muchos discos mierdosos, Trans uno de ellos (y no es peor ni de lejos). Pero en esa época lo tenía, sin necesidad de cambiar de peinado cada tres meses ni de capitanear la segunda ola de la vanguardia de turno.

Pues claro que lo tenía, pero aún con todo Young es irregular en general. Muchas veces porque le dió la gana y cuando todo el mundo le decía que tenía un discazo se lo guardaba en un armario y sacaba otro peor y poco coherente...

Lo que digo es que por qué un tipo al que le va de puta madre se va a meter en fregaos "modernetes" si no es porque le apetece hacerlo. Ya contó Starsailor que la discográfica cuando escuchó Low no les hizo puta gracia y fue él el que se empeñó en sacarlo tal cual. No creo que fuera por quedar bien con Warhol y sus amigos intelectuales, me temo que era más cosa de inquietudes y ganas propias que de impresionar a nadie...

Nadie lo niega, está claro que el tipo siempre estuvo interesado en el mundillo arty desde bien pronto. Lo que digo es que eso para mi no tiene valor musical por sí mismo. Y de hecho podría parecerme mucho más meritorio el talento crudo de un gañán que lo más vanguardista que ha visto en su vida es comer con cubiertos.

Evidentemente. Lo que no sé si es más facil comerse una hostia por lanzarse al vacío o por recorrer siempre el mismo camino de tal manera que acabas cerrando los ojos... que hay mucho artista "íntegro" que hacen siempre lo mismo y aburren y los hay que cuando se intentan salir del camino, hacen una mierda como un piano. Incluso el caso de los que hacen primero lo primero y desoués lo segundo Laughing

Bowie siempre arriesgó y casi siempre le salió bien (y a tiempo). Creo que una de sus mayores cagadas (de estrategia) fue Diamond Dogs al no darse cuenta de que había agotado una etapa...

Pues mira, de acuerdo con esto.
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Mensaje por DumDumBoy 20.05.20 12:56

@R'as Kal Bhul escribió:
@DumDumBoy escribió:
@Vampa escribió:por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing


Estoy tótalmente de acuerdo contigo Vampa y muy bien explicado.

Todos los factores suman en una obra artística. En realidad no sé que factores pueden ser considerados intrínsecamente musicales (¿la partitura a pelo?, la capacidad para una interpretación instrumental digna? ).

Yo creo que hay ciertos factores que claramente son extramusicales. Los sociales, de influencia posterior, etc. Y no siempre son positivos. Por poner un ejemplo concreto, ciertos artistas de cómics americanos en los 90 provocaron un giro meramente formal que dejó la escena hecha un erial por la sencilla razón de que debajo de la forma no había más que ponzoña.

ciñéndonos a otras formas de arte, un tema mediocre o directamente malo puede llegar a ser una obra de arte en otro medio o contexto igual que un collage de estampitas de la virgen puede ser una maravilla tocado por la gente adecuada.

No olvidemos tampoco que la vanguardia de hoy es lo rancio del mañana. Hay obras que si las sacas del contexto se quedan en poca cosa, o pierden sentido y/o punch. Y con otras pasa lo contrario.

Si por supueso, la vanguardia obviamente pierde ese factor en cuanto se supera o estandariza. Por eso es importante el contexto. Por otra parte hay proyectos que funcionan mejor que otros. Si basas todo tu discurso artístico en el sonido del último sintetizador desde luego que eso va a ser una cosa muy vacía en el futuro.

De todas formas cuando hay un contenido conceptual sólido casi siempre tiene algún tipo de validez. Y si además como el caso de Low "musicalmente" mantiene el tipo más de 40 años después pues es un rotundo éxito.

Para mi el contenido es incotestable, la forma puede "no gustar", el sonido, la intención... no sé.  Yo no escuché ese disco en 1977 lo escuché décadas más tarde y me fascina. Es la única prueba empírica que puedo aportar en este caso, un testimonio personal de que la cosa funciona Laughing Laughing
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Mensaje por sapir 20.05.20 13:09

En el Low y Heroes Bowie y Eno no se limitaron a usar los últimos inventos en tecnología y ya. De hecho muchos de los instrumentos utilizados ya llevaban sus años inventados como el mencionado chamberlin.
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Mensaje por sapir 20.05.20 13:10

@R'as Kal Bhul escribió:
Spoiler:
@DumDumBoy escribió:
@Vampa escribió:por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing


Estoy tótalmente de acuerdo contigo Vampa y muy bien explicado.

Todos los factores suman en una obra artística. En realidad no sé que factores pueden ser considerados intrínsecamente musicales (¿la partitura a pelo?, la capacidad para una interpretación instrumental digna? ).

Yo creo que hay ciertos factores que claramente son extramusicales. Los sociales, de influencia posterior, etc. Y no siempre son positivos. Por poner un ejemplo concreto, ciertos artistas de cómics americanos en los 90 provocaron un giro meramente formal que dejó la escena hecha un erial por la sencilla razón de que debajo de la forma no había más que ponzoña.

ciñéndonos a otras formas de arte, un tema mediocre o directamente malo puede llegar a ser una obra de arte en otro medio o contexto igual que un collage de estampitas de la virgen puede ser una maravilla tocado por la gente adecuada.

No olvidemos tampoco que la vanguardia de hoy es lo rancio del mañana. Hay obras que si las sacas del contexto se quedan en poca cosa, o pierden sentido y/o punch. Y con otras pasa lo contrario.

Si, es algo que suele pasar con muchas de las vanguardias, pero precisamente con el Low y Heroes no pasa esto. Y eso hace que tengan más valor todavía.
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★ DAVID BOWIE - Discografía confitada  ★  Tonight (1985) y Never let me down (1987). Un mal día lo tiene cualquiera. - Página 12 Empty Re: ★ DAVID BOWIE - Discografía confitada ★ Tonight (1985) y Never let me down (1987). Un mal día lo tiene cualquiera.

Mensaje por sapir 20.05.20 13:16

@R'as Kal Bhul escribió:
Spoiler:
@DumDumBoy escribió:
@Vampa escribió:por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing


Estoy tótalmente de acuerdo contigo Vampa y muy bien explicado.

Todos los factores suman en una obra artística. En realidad no sé que factores pueden ser considerados intrínsecamente musicales (¿la partitura a pelo?, la capacidad para una interpretación instrumental digna? ).

Yo creo que hay ciertos factores que claramente son extramusicales. Los sociales, de influencia posterior, etc.
Y no siempre son positivos. Por poner un ejemplo concreto, ciertos artistas de cómics americanos en los 90 provocaron un giro meramente formal que dejó la escena hecha un erial por la sencilla razón de que debajo de la forma no había más que ponzoña.

Spoiler:
ciñéndonos a otras formas de arte, un tema mediocre o directamente malo puede llegar a ser una obra de arte en otro medio o contexto igual que un collage de estampitas de la virgen puede ser una maravilla tocado por la gente adecuada.

No olvidemos tampoco que la vanguardia de hoy es lo rancio del mañana. Hay obras que si las sacas del contexto se quedan en poca cosa, o pierden sentido y/o punch. Y con otras pasa lo contrario.

Bueno, si lo que hizo Bowie con el Low y el Heroes te parece lo mismo que hicieron esos dibujantes de comics entiendo que no te gusten.

Laughing Laughing Laughing

De todas formas no lo veo como un ejemplo válido. Lo que hicieron esos dibujantes fue aprovechar las nuevas tecnologías en la edición del dibujo, añadido del color, etc. Y usar estas nuevas técnicas para hacer unos dibujos más espectaculares, pero que en realidad no añadían gran cosa nueva al mundo del cómic. Más bien banalizan el medio para convertirlo en un mero pretexto para mostrar su supuesto virtuosismo. La comparación más que con Bowie, tendría que ser con Dream Theatre.
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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 13:17

@sapir escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
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@DumDumBoy escribió:
@Vampa escribió:por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing


Estoy tótalmente de acuerdo contigo Vampa y muy bien explicado.

Todos los factores suman en una obra artística. En realidad no sé que factores pueden ser considerados intrínsecamente musicales (¿la partitura a pelo?, la capacidad para una interpretación instrumental digna? ).

Yo creo que hay ciertos factores que claramente son extramusicales. Los sociales, de influencia posterior, etc. Y no siempre son positivos. Por poner un ejemplo concreto, ciertos artistas de cómics americanos en los 90 provocaron un giro meramente formal que dejó la escena hecha un erial por la sencilla razón de que debajo de la forma no había más que ponzoña.

ciñéndonos a otras formas de arte, un tema mediocre o directamente malo puede llegar a ser una obra de arte en otro medio o contexto igual que un collage de estampitas de la virgen puede ser una maravilla tocado por la gente adecuada.

No olvidemos tampoco que la vanguardia de hoy es lo rancio del mañana. Hay obras que si las sacas del contexto se quedan en poca cosa, o pierden sentido y/o punch. Y con otras pasa lo contrario.

Si, es algo que suele pasar con muchas de las vanguardias, pero precisamente con el Low y Heroes no pasa esto. Y eso hace que tengan más valor todavía.

Yo lo miro por otro lado y digo que la gran calidad de las canciones pesa más que lo caduco que puedan sonar hoy día algunas cosas (No todas, ni mucho menos). Y también pesa más de lo mal que me suena el puto disco en la cara A. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por sapir 20.05.20 13:18

@R'as Kal Bhul escribió:
@sapir escribió:
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@DumDumBoy escribió:
@Vampa escribió:por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing


Estoy tótalmente de acuerdo contigo Vampa y muy bien explicado.

Todos los factores suman en una obra artística. En realidad no sé que factores pueden ser considerados intrínsecamente musicales (¿la partitura a pelo?, la capacidad para una interpretación instrumental digna? ).

Yo creo que hay ciertos factores que claramente son extramusicales. Los sociales, de influencia posterior, etc. Y no siempre son positivos. Por poner un ejemplo concreto, ciertos artistas de cómics americanos en los 90 provocaron un giro meramente formal que dejó la escena hecha un erial por la sencilla razón de que debajo de la forma no había más que ponzoña.

ciñéndonos a otras formas de arte, un tema mediocre o directamente malo puede llegar a ser una obra de arte en otro medio o contexto igual que un collage de estampitas de la virgen puede ser una maravilla tocado por la gente adecuada.

No olvidemos tampoco que la vanguardia de hoy es lo rancio del mañana. Hay obras que si las sacas del contexto se quedan en poca cosa, o pierden sentido y/o punch. Y con otras pasa lo contrario.

Si, es algo que suele pasar con muchas de las vanguardias, pero precisamente con el Low y Heroes no pasa esto. Y eso hace que tengan más valor todavía.

Yo lo miro por otro lado y digo que la gran calidad de las canciones pesa más que lo caduco que puedan sonar hoy día algunas cosas (No todas, ni mucho menos). Y también pesa más de lo mal que me suena el puto disco en la cara A. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Bueno, lo del sonido ya va más por gustos. A mi me parecen que son dos discos que suenan la hostia de bien.
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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 13:20

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@Vampa escribió:por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing


Estoy tótalmente de acuerdo contigo Vampa y muy bien explicado.

Todos los factores suman en una obra artística. En realidad no sé que factores pueden ser considerados intrínsecamente musicales (¿la partitura a pelo?, la capacidad para una interpretación instrumental digna? ).

Yo creo que hay ciertos factores que claramente son extramusicales. Los sociales, de influencia posterior, etc.
Y no siempre son positivos. Por poner un ejemplo concreto, ciertos artistas de cómics americanos en los 90 provocaron un giro meramente formal que dejó la escena hecha un erial por la sencilla razón de que debajo de la forma no había más que ponzoña.

Spoiler:
ciñéndonos a otras formas de arte, un tema mediocre o directamente malo puede llegar a ser una obra de arte en otro medio o contexto igual que un collage de estampitas de la virgen puede ser una maravilla tocado por la gente adecuada.

No olvidemos tampoco que la vanguardia de hoy es lo rancio del mañana. Hay obras que si las sacas del contexto se quedan en poca cosa, o pierden sentido y/o punch. Y con otras pasa lo contrario.

Bueno, si lo que hizo Bowie con el Low y el Heroes te parece lo mismo que hicieron esos dibujantes de comics entiendo que no te gusten.

Laughing Laughing Laughing

De todas formas no lo veo como un ejemplo válido. Lo que hicieron esos dibujantes fue aprovechar las nuevas tecnologías en la edición del dibujo, añadido del color, etc. Y usar estas nuevas técnicas para hacer unos dibujos más espectaculares, pero que en realidad no añadían gran cosa nueva al mundo del cómic. Más bien banalizan el medio para convertirlo en un mero pretexto para mostrar su supuesto virtuosismo. La comparación más que con Bowie, tendría que ser con Dream Theatre.

No te equivoques, esos dibujantes utilizaban las mismas técnicas que 50 años antes. Lo que pasa es que propusieron una nueva "Moda" que servía para ocultar sus terribles carencias y que cierto público se creyó a pies juntillas. No estoy comparando eso con Bowie en ningún momento, simplemente pongo el ejemplo de cómo un avance "formal" puede llegar a ser contraproducente. Y la comparación con Dream Theatre no puede estar más desencaminada.
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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 13:21

@sapir escribió:
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@Vampa escribió:por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing


Estoy tótalmente de acuerdo contigo Vampa y muy bien explicado.

Todos los factores suman en una obra artística. En realidad no sé que factores pueden ser considerados intrínsecamente musicales (¿la partitura a pelo?, la capacidad para una interpretación instrumental digna? ).

Yo creo que hay ciertos factores que claramente son extramusicales. Los sociales, de influencia posterior, etc. Y no siempre son positivos. Por poner un ejemplo concreto, ciertos artistas de cómics americanos en los 90 provocaron un giro meramente formal que dejó la escena hecha un erial por la sencilla razón de que debajo de la forma no había más que ponzoña.

ciñéndonos a otras formas de arte, un tema mediocre o directamente malo puede llegar a ser una obra de arte en otro medio o contexto igual que un collage de estampitas de la virgen puede ser una maravilla tocado por la gente adecuada.

No olvidemos tampoco que la vanguardia de hoy es lo rancio del mañana. Hay obras que si las sacas del contexto se quedan en poca cosa, o pierden sentido y/o punch. Y con otras pasa lo contrario.

Si, es algo que suele pasar con muchas de las vanguardias, pero precisamente con el Low y Heroes no pasa esto. Y eso hace que tengan más valor todavía.

Yo lo miro por otro lado y digo que la gran calidad de las canciones pesa más que lo caduco que puedan sonar hoy día algunas cosas (No todas, ni mucho menos). Y también pesa más de lo mal que me suena el puto disco en la cara A. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Bueno, lo del sonido ya va más por gustos. A mi me parecen que son dos discos que suenan la hostia de bien.

Son gustos, claro.

Yo lo uso para espantar mosquitos.
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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 13:24

Y ojo, que a mi esos dos discos me gustan mucho, pero ni de coña me parecen a la altura de Aladdin Sane, por mucho que influyesen a ciertas bandas que no les llegan ni a la altura de la goma del calcetín.
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Mensaje por sapir 20.05.20 13:30

@R'as Kal Bhul escribió:
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@DumDumBoy escribió:
@Vampa escribió:por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing


Estoy tótalmente de acuerdo contigo Vampa y muy bien explicado.

Todos los factores suman en una obra artística. En realidad no sé que factores pueden ser considerados intrínsecamente musicales (¿la partitura a pelo?, la capacidad para una interpretación instrumental digna? ).

Yo creo que hay ciertos factores que claramente son extramusicales. Los sociales, de influencia posterior, etc.
Y no siempre son positivos. Por poner un ejemplo concreto, ciertos artistas de cómics americanos en los 90 provocaron un giro meramente formal que dejó la escena hecha un erial por la sencilla razón de que debajo de la forma no había más que ponzoña.

Spoiler:
ciñéndonos a otras formas de arte, un tema mediocre o directamente malo puede llegar a ser una obra de arte en otro medio o contexto igual que un collage de estampitas de la virgen puede ser una maravilla tocado por la gente adecuada.

No olvidemos tampoco que la vanguardia de hoy es lo rancio del mañana. Hay obras que si las sacas del contexto se quedan en poca cosa, o pierden sentido y/o punch. Y con otras pasa lo contrario.

Bueno, si lo que hizo Bowie con el Low y el Heroes te parece lo mismo que hicieron esos dibujantes de comics entiendo que no te gusten.

Laughing Laughing Laughing

De todas formas no lo veo como un ejemplo válido. Lo que hicieron esos dibujantes fue aprovechar las nuevas tecnologías en la edición del dibujo, añadido del color, etc. Y usar estas nuevas técnicas para hacer unos dibujos más espectaculares, pero que en realidad no añadían gran cosa nueva al mundo del cómic. Más bien banalizan el medio para convertirlo en un mero pretexto para mostrar su supuesto virtuosismo. La comparación más que con Bowie, tendría que ser con Dream Theatre.

No te equivoques, esos dibujantes utilizaban las mismas técnicas que 50 años antes. Lo que pasa es que propusieron una nueva "Moda" que servía para ocultar sus terribles carencias y que cierto público se creyó a pies juntillas. No estoy comparando eso con Bowie en ningún momento, simplemente pongo el ejemplo de cómo un avance "formal" puede llegar a ser contraproducente. Y la comparación con Dream Theatre no puede estar más desencaminada.

Técnica sin nada detrás, por allí iba mi comparación. Pero es cierto lo que dices, tenían terribles carencias técnicas y desde luego eso no se puede aplicar a Dream Theatre. Usando el ejemplo de dibujantes de comics, yo me quedaría antes con Bill Sienkiewicz, el dibujo estilizado de P. Craig Russell o las influencias prerrafaelistas de Barry Smith, que con el estilo más contundente de por ejemplo John Buscema. Y que conste que este último me parece un dibujante enorme. A veces tiene más que ver con los gustos personales, y con las sensaciones que se le generan a uno que con la calidad de la obra.
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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 13:35

@sapir escribió:
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@Vampa escribió:por cierto que la conversación sobre la importancia de los valores extramusicales creo que es algo cíclico en el foro... principalmente cuando sobrevuela la etiqueta "modernete", "ínfulas" y similares

no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing


Estoy tótalmente de acuerdo contigo Vampa y muy bien explicado.

Todos los factores suman en una obra artística. En realidad no sé que factores pueden ser considerados intrínsecamente musicales (¿la partitura a pelo?, la capacidad para una interpretación instrumental digna? ).

Yo creo que hay ciertos factores que claramente son extramusicales. Los sociales, de influencia posterior, etc.
Y no siempre son positivos. Por poner un ejemplo concreto, ciertos artistas de cómics americanos en los 90 provocaron un giro meramente formal que dejó la escena hecha un erial por la sencilla razón de que debajo de la forma no había más que ponzoña.

Spoiler:
ciñéndonos a otras formas de arte, un tema mediocre o directamente malo puede llegar a ser una obra de arte en otro medio o contexto igual que un collage de estampitas de la virgen puede ser una maravilla tocado por la gente adecuada.

No olvidemos tampoco que la vanguardia de hoy es lo rancio del mañana. Hay obras que si las sacas del contexto se quedan en poca cosa, o pierden sentido y/o punch. Y con otras pasa lo contrario.

Bueno, si lo que hizo Bowie con el Low y el Heroes te parece lo mismo que hicieron esos dibujantes de comics entiendo que no te gusten.

Laughing Laughing Laughing

De todas formas no lo veo como un ejemplo válido. Lo que hicieron esos dibujantes fue aprovechar las nuevas tecnologías en la edición del dibujo, añadido del color, etc. Y usar estas nuevas técnicas para hacer unos dibujos más espectaculares, pero que en realidad no añadían gran cosa nueva al mundo del cómic. Más bien banalizan el medio para convertirlo en un mero pretexto para mostrar su supuesto virtuosismo. La comparación más que con Bowie, tendría que ser con Dream Theatre.

No te equivoques, esos dibujantes utilizaban las mismas técnicas que 50 años antes. Lo que pasa es que propusieron una nueva "Moda" que servía para ocultar sus terribles carencias y que cierto público se creyó a pies juntillas. No estoy comparando eso con Bowie en ningún momento, simplemente pongo el ejemplo de cómo un avance "formal" puede llegar a ser contraproducente. Y la comparación con Dream Theatre no puede estar más desencaminada.

Técnica sin nada detrás, por allí iba mi comparación. Pero es cierto lo que dices, tenían terribles carencias técnicas y desde luego eso no se puede aplicar a Dream Theatre.  Usando el ejemplo de dibujantes de comics, yo me quedaría antes con Bill Sienkiewicz, el dibujo estilizado de P. Craig Russell o las influencias prerrafaelistas de Barry Smith, que con el estilo más contundente de por ejemplo John Buscema. Y que conste que este último me parece un dibujante enorme. A veces tiene más que ver con los gustos personales, y con las sensaciones que se le generan a uno que con la calidad de la obra.

Bueno, yo creo que todos los que citas además de ser grandísimos dibujantes tienen un dominio impecable de la técnica, todos son virtuosos del dibujo "en bruto" más allá de sus tendencias y que te puedan atraer más o menos. Igual que Picasso era un dibujante figurativo acojonante desde bien pequeño, Sienkiewicz comenzó siendo un clon casi perfecto de Neal Adams. Yo de hecho creo que la verdadera genialidad en el arte no existe sin virtuosisimo técnico. Otra cosa es que sin ese virtuosisimo puedas crear obras notables y de un interés altísimo, y que el viruosisimo por sí mismo sea más frío que una rodaja de chopped congelada, pero cuando ambas facetas hacen click.....
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Mensaje por sapir 20.05.20 13:42

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no se, supongo es fácil dejar a un lado la importancia de aquellos valores como la innovación que supuso en su momento, por ser algo "extramusical"

Pero si no se define antes en que consiste una buena canción, de poco sirve hacer hincapié en ello como valor último. Y definir esos criterios, es otra discusión bastante pesada que suele acabar en "bueno, pues a mi me gusta mas A y a ti te gusta mas B". Partiendo de ese relativismo, al final son los valores extramusicales los únicos que resultan mínimamente tangibles o cercanos a la objetividad... Asi que yo no diria que son tan despreciables.

a nivel personal para mi es solamente el sumatorio de todos los factores lo que cuenta a la hora de valorar una obra: desde el "craft", el virtuosismo, la capacidad de emocionar(me), la actitud, la posición respecto a la vanguardia, su influencia social... el peso de cada uno de ellos atiende a la preferencia personal, pero lo que si tengo claro es que ninguno de ellos es definitivo por si solo.

En fin, vaya rollo que me he soltado sort of like this.

no tenéis mas imágenes de risa por ahi?  Laughing


Estoy tótalmente de acuerdo contigo Vampa y muy bien explicado.

Todos los factores suman en una obra artística. En realidad no sé que factores pueden ser considerados intrínsecamente musicales (¿la partitura a pelo?, la capacidad para una interpretación instrumental digna? ).

Yo creo que hay ciertos factores que claramente son extramusicales. Los sociales, de influencia posterior, etc.
Y no siempre son positivos. Por poner un ejemplo concreto, ciertos artistas de cómics americanos en los 90 provocaron un giro meramente formal que dejó la escena hecha un erial por la sencilla razón de que debajo de la forma no había más que ponzoña.

Spoiler:
ciñéndonos a otras formas de arte, un tema mediocre o directamente malo puede llegar a ser una obra de arte en otro medio o contexto igual que un collage de estampitas de la virgen puede ser una maravilla tocado por la gente adecuada.

No olvidemos tampoco que la vanguardia de hoy es lo rancio del mañana. Hay obras que si las sacas del contexto se quedan en poca cosa, o pierden sentido y/o punch. Y con otras pasa lo contrario.

Bueno, si lo que hizo Bowie con el Low y el Heroes te parece lo mismo que hicieron esos dibujantes de comics entiendo que no te gusten.

Laughing Laughing Laughing

De todas formas no lo veo como un ejemplo válido. Lo que hicieron esos dibujantes fue aprovechar las nuevas tecnologías en la edición del dibujo, añadido del color, etc. Y usar estas nuevas técnicas para hacer unos dibujos más espectaculares, pero que en realidad no añadían gran cosa nueva al mundo del cómic. Más bien banalizan el medio para convertirlo en un mero pretexto para mostrar su supuesto virtuosismo. La comparación más que con Bowie, tendría que ser con Dream Theatre.

No te equivoques, esos dibujantes utilizaban las mismas técnicas que 50 años antes. Lo que pasa es que propusieron una nueva "Moda" que servía para ocultar sus terribles carencias y que cierto público se creyó a pies juntillas. No estoy comparando eso con Bowie en ningún momento, simplemente pongo el ejemplo de cómo un avance "formal" puede llegar a ser contraproducente. Y la comparación con Dream Theatre no puede estar más desencaminada.

Técnica sin nada detrás, por allí iba mi comparación. Pero es cierto lo que dices, tenían terribles carencias técnicas y desde luego eso no se puede aplicar a Dream Theatre.  Usando el ejemplo de dibujantes de comics, yo me quedaría antes con Bill Sienkiewicz, el dibujo estilizado de P. Craig Russell o las influencias prerrafaelistas de Barry Smith, que con el estilo más contundente de por ejemplo John Buscema. Y que conste que este último me parece un dibujante enorme. A veces tiene más que ver con los gustos personales, y con las sensaciones que se le generan a uno que con la calidad de la obra.

Bueno, yo creo que todos los que citas además de ser grandísimos dibujantes tienen un dominio impecable de la técnica, todos son virtuosos del dibujo "en bruto" más allá de sus tendencias y que te puedan atraer más o menos. Igual que Picasso era un dibujante figurativo acojonante desde bien pequeño, Sienkiewicz comenzó siendo un clon casi perfecto de Neal Adams. Yo de hecho creo que la verdadera genialidad en el arte no existe sin virtuosisimo técnico. Otra cosa es que sin ese virtuosisimo puedas crear obras notables y de un interés altísimo, y que el viruosisimo por sí mismo sea más frío que una rodaja de chopped congelada, pero cuando ambas facetas hacen click.....

Bueno, yo creo que en la música es más fácil hacer cosas interesantes, o incluso obras maestras, sin ser un virtuoso, que para los dibujantes en el mundo del cómic. Pero se me ocurre ahora mismo un artista de comic muy limitado técnicamente como dibujante, y que sin embargo está entre mis favoritos con diferencia: Walter Simonson.


Última edición por sapir el 20.05.20 13:48, editado 1 vez
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Mensaje por sapir 20.05.20 13:48

Bueno, recuperando el tema del topic, estoy con el Bowie at the Beeb, y vaya recopilación de canciones tocadas en la BBC más enorme.
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Mensaje por R'as Kal Bhul 20.05.20 14:05

@sapir escribió:Bueno, recuperando el tema del topic, estoy con el Bowie at the Beeb, y vaya recopilación de canciones tocadas en la BBC más enorme.

Tremendo disco.

Y mola mucho también el cd en directo que viene de la gira de.... ¿Hours puede ser?
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