1001 películas que debes ver antes de forear. Jungla de Cristal - John McTiernan

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Mensaje por psycho-sonic el Lun 16 Nov 2020 - 12:59

@Blas escribió:Votos a favor de poner una pelicula a mayores esta semana?

Mete otra.....que esta, subtitulada, me parece que lo vamos a llevar crudo para encontrarla.

En Filmin no está, por cierto. Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por Ecthelion el Lun 16 Nov 2020 - 13:05

Secundo
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Mensaje por Blas el Lun 16 Nov 2020 - 13:15

Esta semana:

Traité de bave et d'éternité -  Isidore Isou

1951 ‧ Cine experimental/Drama ‧ 2 horas
Isidore Isou, líder del movimiento Letrista, ofrece una revolucionaria forma de hacer películas: a base de arañazos y decoloración de la película, desincronizando la banda sonora y visual de la pista y a través de la deconstrucción de la historia. (FILMAFFINITY)
https://www.filmaffinity.com/es/film139555.html

Spoiler:
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y

La promesa -  Jean-Pierre y Luc Dardenne

1996 ‧ Drama ‧ 1h 34m
La vida de Igor, un adolescente belga, es plácida. Carece de toda ética y trabaja ayudando a su padre, Roger, un déspota que utiliza a inmigrantes ilegales para sus negocios de construcción. Cuando un inspector se presenta de improviso en la obra, uno de los empleados sufre un terrible accidente y, antes de morir, arranca a Igor la promesa de que protegerá a su esposa e hijo. (FILMAFFINITY)
https://www.filmaffinity.com/es/film140135.html

1996: Seminci: Espiga de Oro
1997: Asociación de Críticos de Los Angeles: Mejor película extranjera
1996: Premios Cesar: Nominada a Mejor película extranjera

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Mensaje por uno cualquiera el Lun 16 Nov 2020 - 13:39

ya que os veo con ganas de tochacos de "vanguardia"...

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https://www.filmaffinity.com/es/film174358.html
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Mensaje por BillyBudd el Lun 16 Nov 2020 - 14:05

Cojonudo. La del movimiento letrista, ni puta idea, y creo que ni ganas. Y de los Dardenne he visto TODAS sus películas exactamente a partir de la que se ha propuesto, que no he visto facepalm
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Mensaje por BillyBudd el Lun 16 Nov 2020 - 14:08

Me da que estas dos no las vota ni Blas Laughing

Por cierto, el 6,20 y pico de La aventura me duele mucho.
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Mensaje por Woody el Lun 16 Nov 2020 - 14:17

Yo de los Dardenne creo que sólo he visto Rosetta y L'Enfant. Pero las dos me gustaron mucho
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Mensaje por psycho-sonic el Lun 16 Nov 2020 - 14:25

@Woody escribió:Yo de los Dardenne creo que sólo he visto Rosetta y L'Enfant. Pero las dos me gustaron mucho

Yo solo he visto El niño de la bicicleta y me gusto bastante.

La de esta semana ya solo por la sinopsis me resulta bastante apetecible.
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Mensaje por BillyBudd el Lun 16 Nov 2020 - 14:27

Sí, a mí me gustan bastante las pelis de los Dardenne: El hijo, El niño o Dos días, una noche son perfectamente listables. La que se ha propuesto, ni idea, pero seguramente también.
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Mensaje por Mingus el Lun 16 Nov 2020 - 14:38

@BillyBudd escribió:Sí, a mí me gustan bastante las pelis de los Dardenne: El hijo, El niño o Dos días, una noche son perfectamente listables. La que se ha propuesto, ni idea, pero seguramente también.

Solo he visto esa, y muy buena. Curiosa forma de filmar.
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Mensaje por MrYggdrasil el Lun 16 Nov 2020 - 15:49

@Blas escribió:Esta semana:

Traité de bave et d'éternité -  Isidore Isou

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Isidore Isou, líder del movimiento Letrista, ofrece una revolucionaria forma de hacer películas: a base de arañazos y decoloración de la película, desincronizando la banda sonora y visual de la pista y a través de la deconstrucción de la historia. (FILMAFFINITY)

Proponer ese ladrillo sí que es motivo de baneo. No sé quién habrá sido, pero cero dudas en que es enemigo del foro.

Aún así, si se me consigue bajar, la sufriré.
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Mensaje por psycho-sonic el Lun 16 Nov 2020 - 18:24

La del Isou aparece subtitulada en la mula pero sin fuentes......

Complicao.
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Mensaje por BillyBudd el Lun 16 Nov 2020 - 20:22

La promesa me la voy a ver fijo, seguro que es buena. La otra, aparte de que igual no es posible conseguirla, creo que incluso si lo fuera, paso.
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Mensaje por Bandini el Lun 16 Nov 2020 - 20:32

La promesa es una película digna, bastante mejor que Rosetta o El Hijo, que las recuerdo bastante mediocres.
El niño de la bicicleta y Dos días, una noche, sin embargo, me parecen dos de las mejores películas de la pasada década.

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Mensaje por Bandini el Lun 16 Nov 2020 - 20:34

Nunca se sabe, pero creo que me despediré de este mundo sin ver la otra película propuesta.

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Mensaje por BillyBudd el Lun 16 Nov 2020 - 21:01

@Bandini escribió:La promesa es una película digna, bastante mejor que Rosetta o El Hijo, que las recuerdo bastante mediocres.
El niño de la bicicleta y Dos días, una noche, sin embargo, me parecen dos de las mejores películas de la pasada década.

Pues a mí El hijo me gustó mucho. Rosetta se me atragantó un poco más. El niño de la bicicleta también muy bien, y Dos días, una moche, excelente.

Pero es que me gustan siempre: aunque por detrás de las citadas, también El niño y El silencio de Lorna están muy bien. Quizás flojean en las últimas, La chica desconocida y El joven Ahmed, pero aun así, merecen la pena.
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Mensaje por BillyBudd el Lun 16 Nov 2020 - 21:01

@Bandini escribió:Nunca se sabe, pero creo que me despediré de este mundo sin ver la otra película propuesta.

Drama Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por Bandini el Lun 16 Nov 2020 - 21:16

@BillyBudd escribió:
@Bandini escribió:La promesa es una película digna, bastante mejor que Rosetta o El Hijo, que las recuerdo bastante mediocres.
El niño de la bicicleta y Dos días, una noche, sin embargo, me parecen dos de las mejores películas de la pasada década.

Pues a mí El hijo me gustó mucho. Rosetta se me atragantó un poco más. El niño de la bicicleta también muy bien, y Dos días, una moche, excelente.

Pero es que me gustan siempre: aunque por detrás de las citadas, también El niño y El silencio de Lorna están muy bien. Quizás flojean en las últimas, La chica desconocida y El joven Ahmed, pero aun así, merecen la pena.

Pues mira, esas no las he visto. Quizás me anime el próximo fin de semana con Lorna o El niño, que las tengo a mano.

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Mensaje por BillyBudd el Mar 17 Nov 2020 - 3:31

Vista La promesa. Está muy bien, pero prefiero otras de los Dardenne. Blas, ¿hay más películas de estos directores para votar?

Le planto un 7.
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Mensaje por BillyBudd el Mar 17 Nov 2020 - 3:35

Mi clasificación de la filmografía de los Dardenne:

1. Dos días, una noche
2. El hijo
3. El niño de la bicicleta
4. El niño
5. La promesa
6. El silencio de Lorna
7. Rosetta
8. El joven Ahmed
9. La chica desconocida

Me falta su primera peli.
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Mensaje por psycho-sonic el Jue 19 Nov 2020 - 14:26

Vista La Promesa.

Por fin una peli que pasa del suficiente raspao en esta nueva etapa. Y pasa agusto...un 7'5-8 la pondría.

Tal como está rodada, es como una puta inmersión en la "pequeña" historia que cuenta y en el problema de fondo. Y los directores te hacen sentir, que vas braceando como un loco para salir a a la superficie a respirar. Tanto como bracea el protagonista, mientras toma consciencia del tinglao en que participa y se posiciona de otra manera ante su padre.

Muy bien.
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Mensaje por Blas el Jue 19 Nov 2020 - 14:29

@BillyBudd escribió:Vista La promesa. Está muy bien, pero prefiero otras de los Dardenne. Blas, ¿hay más películas de estos directores para votar?

Le planto un 7.

Es la única que se ha propuesto.

Podríamos añadir alguna otra. Total, vamos estar años con esto

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Mensaje por Ecthelion el Jue 19 Nov 2020 - 14:36

Vista también. A mi sin embargo me ha dejado algo frío. La premisa era muy buena, he de decir que me parece muy disfrutable y con un fondo innegable, pero no ha llegado a emocionarme todo lo que podría. No sé si se trata de las interpretaciones, del poco énfasis en las dinámicas de los momentos clave o qué se yo. Me falta más dramatismo. No puedo atribuirle nada más allá de un "interesante".

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Mensaje por Ecthelion el Jue 19 Nov 2020 - 14:38

@Blas escribió:
@BillyBudd escribió:Vista La promesa. Está muy bien, pero prefiero otras de los Dardenne. Blas, ¿hay más películas de estos directores para votar?

Le planto un 7.

Es la única que se ha propuesto.

Podríamos añadir alguna otra. Total, vamos estar años con esto

Una cosa, Blas. He visto en la lista que hay algunos directores con mucha filmografía mientras que otros tienen sólo una película.
¿Sería posible que el algoritmo de la selección aleatoria discriminase en función del autor para que no salgan por ejemplo 4 de uno antes de que aparezca la del que sólo tiene una?
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Mensaje por psycho-sonic el Jue 19 Nov 2020 - 14:51

@Blas escribió:
@BillyBudd escribió:Vista La promesa. Está muy bien, pero prefiero otras de los Dardenne. Blas, ¿hay más películas de estos directores para votar?

Le planto un 7.

Es la única que se ha propuesto.

Podríamos añadir alguna otra. Total, vamos estar años con esto

Si seguimos las dinamícas de los 1001 discos tenemos juguete para rato. Primero las más imprescindibles, luego esas que se nos quedaron en el tintero y al final el raruneo y los caprichitos. Laughing
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Mensaje por Blas el Jue 19 Nov 2020 - 15:07

@Ecthelion escribió:
@Blas escribió:
@BillyBudd escribió:Vista La promesa. Está muy bien, pero prefiero otras de los Dardenne. Blas, ¿hay más películas de estos directores para votar?

Le planto un 7.

Es la única que se ha propuesto.

Podríamos añadir alguna otra. Total, vamos estar años con esto

Una cosa, Blas. He visto en la lista que hay algunos directores con mucha filmografía mientras que otros tienen sólo una película.
¿Sería posible que el algoritmo de la selección aleatoria discriminase en función del autor para que no salgan por ejemplo 4 de uno antes de que aparezca la del que sólo tiene una?

Podría pero hay muchas películas, creo que la posibilidad de que salgan tantas de un mismo director en un aleatorio puro es lo suficiente escasa para que no merezca ese esfuerzo.

De ser así incluso podría saltarla a mano

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Mensaje por Ecthelion el Jue 19 Nov 2020 - 19:19

@Blas escribió:
@Ecthelion escribió:
@Blas escribió:
@BillyBudd escribió:Vista La promesa. Está muy bien, pero prefiero otras de los Dardenne. Blas, ¿hay más películas de estos directores para votar?

Le planto un 7.

Es la única que se ha propuesto.

Podríamos añadir alguna otra. Total, vamos estar años con esto

Una cosa, Blas. He visto en la lista que hay algunos directores con mucha filmografía mientras que otros tienen sólo una película.
¿Sería posible que el algoritmo de la selección aleatoria discriminase en función del autor para que no salgan por ejemplo 4 de uno antes de que aparezca la del que sólo tiene una?

Podría pero hay muchas películas, creo que la posibilidad de que salgan tantas de un mismo director en un aleatorio puro es lo suficiente escasa para que no merezca ese esfuerzo.

De ser así incluso podría saltarla a mano

Gracias, también es verdad.
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Mensaje por BillyBudd el Jue 19 Nov 2020 - 20:42

@Blas escribió:
@Ecthelion escribió:
@Blas escribió:
@BillyBudd escribió:Vista La promesa. Está muy bien, pero prefiero otras de los Dardenne. Blas, ¿hay más películas de estos directores para votar?

Le planto un 7.

Es la única que se ha propuesto.

Podríamos añadir alguna otra. Total, vamos estar años con esto

Una cosa, Blas. He visto en la lista que hay algunos directores con mucha filmografía mientras que otros tienen sólo una película.
¿Sería posible que el algoritmo de la selección aleatoria discriminase en función del autor para que no salgan por ejemplo 4 de uno antes de que aparezca la del que sólo tiene una?

Podría pero hay muchas películas, creo que la posibilidad de que salgan tantas de un mismo director en un aleatorio puro es lo suficiente escasa para que no merezca ese esfuerzo.

De ser así incluso podría saltarla a mano

Bueno, yo ya he dicho que prefiero otras de los Dardenne, así que me parecen perfectamente "proponibles": Dos días, una noche, El hijo o El niño de la bicicleta. Pero vamos, tampoco me va la vida en ello.

Lo que sí me gustaría sería proponer más películas de maestros como Bergman o Fellini, entre otros, que no han tenido sus duelos de filmografías, y desde luego lo merecen. De hecho es hiriente que no entraran en aquella fase. Si recuperáramos algunos directores más de esos, nos quitaríamos de golpe 4/6 películas por semana para la lista, y avanzaríamos un poquito más rápido.

Pero vamos, tampoco quiero volver loco a nadie. Pero es que yo en el momento de proponer fui un huevón, y ahora lloro como una nenaza las dolorosas ausencias.
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Mensaje por Van el Jue 19 Nov 2020 - 20:47

A ver, son las 1001 para ver antes de forear, no para suscribirse a a Filmin.
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Mensaje por jonikk el Jue 19 Nov 2020 - 21:34

Donde habeis visto "La Promesa"? En Filmin no está.
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Mensaje por psycho-sonic el Jue 19 Nov 2020 - 21:38

@jonikk escribió:Donde habeis visto "La Promesa"? En Filmin no está.

Bajada de la multa.
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Mensaje por Ecthelion el Vie 20 Nov 2020 - 16:11

@jonikk escribió:Donde habeis visto "La Promesa"? En Filmin no está.

Buscando en google "La promesa Dardenne español online sub"

Así con todas las que no tengo en alguna plataforma. Es raro tener que llegar a la segunda página del buscador.
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Mensaje por MrYggdrasil el Vie 20 Nov 2020 - 17:12

Por desgracia se me bajó antes la de Isou que la de los Dardenne, así que me armé de valor y me la he tragado enterita.

Voy a describir brevemente las tres partes bien diferenciadas que componen la película, así os ahorro tiempo a los que tengáis curiosidad por saber de qué va pero cero ganas de verla. Que os sirva de algo mi sacrificio.

En la primera parte suena un monólogo pedante, recitado por el megalómano protagonista (alter ego del cineasta), sobre la necesidad de innovar en el cine anteponiendo la palabra a la imagen, degradando de toda forma posible lo audiovisual por el camino. Todo ello mientras suenan abucheos e insultos de un público imaginario, aderezado por clips random en el que el prota anda por el Paris hipster de finales de los 40. A pesar de todo el cacareo sobre la subversión de la imagen, poca cosa interesante o innovadora se aprecia, como mucho las manchas sobre la imagen que aparecen de vez en cuando.

Pasamos a la segunda parte, en la que suena una historia de amor y desamor entre el prota y varias mujeres. Al parecer, el prota se siente incomprendido pero las tipas se lo rifan porque tiene el cerebro demasiado gordo, en resumen. Todo ello acompañado por unas buenas dosis de misoginia, misantropía y racismo, cómo no, que no falte. Más clips random, aunque esta vez también aparecen dos de las mujeres protagonistas y... unos cuantos marineros pescando, porque por qué no.

Y llegamos a mi parte preferida: Un recital de poemas letristas (que básicamente consisten en recitar palabras inventadas en plan "PAMPIMPUMRAMPAMPAMCHIMPUMTRASCATRASCANOLANSOBREVALORADORIQUITIQUITÍ", todo muy de carrerilla) mientras aparecen patrones de manchas blancas sobre fondo negro. Pura ambrosía.

Entre parte y parte aparecen textos explicándote, literalmente, por qué lo que te están enseñando es inteligente y transgresor y si no lo ves, pues que te jodan, porque eres un imbécil. Sin lugar a dudas, esto es lo que le da la calidad a la película.

En fin, un truño como un puño. Todo un manifiesto narcisista que pretende escandalizar y subvertir pero que lo único que consigue es provocar bostezos. Es difícil no sentir pena por Isou ante tal acrobático ejercicio de meterse la cabeza en el propio ano. Si fuera todo en plan irónico, recayendo la broma sobre el espectador pues mira, chapó, seguiría siendo una mierda pero al menos funcionaría de algún modo. Pero no.

Lo más cachondo de todo es que al acabar la tortura aparece un texto explicando que originalmente iban a ser 4 horas y media, pero que por pragmatismo la redujeron a tan solo dos horas. Tócate los cojones.

Cero pruebas pero ninguna duda de que quien nominó esta perla lo hizo con ánimo de trolear.

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Mensaje por jonikk el Vie 20 Nov 2020 - 17:33

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Mensaje por Woody el Vie 20 Nov 2020 - 19:12

@MrYggdrasil escribió:Por desgracia se me bajó antes la de Isou que la de los Dardenne, así que me armé de valor y me la he tragado enterita.

Voy a describir brevemente las tres partes bien diferenciadas que componen la película, así os ahorro tiempo a los que tengáis curiosidad por saber de qué va pero cero ganas de verla. Que os sirva de algo mi sacrificio.

En la primera parte suena un monólogo pedante, recitado por el megalómano protagonista (alter ego del cineasta), sobre la necesidad de innovar en el cine anteponiendo la palabra a la imagen, degradando de toda forma posible lo audiovisual por el camino. Todo ello mientras suenan abucheos e insultos de un público imaginario, aderezado por clips random en el que el prota anda por el Paris hipster de finales de los 40. A pesar de todo el cacareo sobre la subversión de la imagen, poca cosa interesante o innovadora se aprecia, como mucho las manchas sobre la imagen que aparecen de vez en cuando.

Pasamos a la segunda parte, en la que suena una historia de amor y desamor entre el prota y varias mujeres. Al parecer, el prota se siente incomprendido pero las tipas se lo rifan porque tiene el cerebro demasiado gordo, en resumen. Todo ello acompañado por unas buenas dosis de misoginia, misantropía y racismo, cómo no, que no falte. Más clips random, aunque esta vez también aparecen dos de las mujeres protagonistas y... unos cuantos marineros pescando, porque por qué no.

Y llegamos a mi parte preferida: Un recital de poemas letristas (que básicamente consisten en recitar palabras inventadas en plan "PAMPIMPUMRAMPAMPAMCHIMPUMTRASCATRASCANOLANSOBREVALORADORIQUITIQUITÍ", todo muy de carrerilla) mientras aparecen patrones de manchas blancas sobre fondo negro. Pura ambrosía.

Entre parte y parte aparecen textos explicándote, literalmente, por qué lo que te están enseñando es inteligente y transgresor y si no lo ves, pues que te jodan, porque eres un imbécil. Sin lugar a dudas, esto es lo que le da la calidad a la película.

En fin, un truño como un puño. Todo un manifiesto narcisista que pretende escandalizar y subvertir pero que lo único que consigue es provocar bostezos. Es difícil no sentir pena por Isou ante tal acrobático ejercicio de meterse la cabeza en el propio ano. Si fuera todo en plan irónico, recayendo la broma sobre el espectador pues mira, chapó, seguiría siendo una mierda pero al menos funcionaría de algún modo. Pero no.

Lo más cachondo de todo es que al acabar la tortura aparece un texto explicando que originalmente iban a ser 4 horas y media, pero que por pragmatismo la redujeron a tan solo dos horas. Tócate los cojones.

Cero pruebas pero ninguna duda de que quien nominó esta perla lo hizo con ánimo de trolear.

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Que barbaridad
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Mensaje por psycho-sonic el Vie 20 Nov 2020 - 19:23

Pues a mi la crítica de Mr me ha picado para verla cosa mala.  Laughing
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Mensaje por Ecthelion el Vie 20 Nov 2020 - 19:28

@MrYggdrasil escribió:Que os sirva de algo mi sacrificio.

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Mensaje por MrYggdrasil el Vie 20 Nov 2020 - 19:30

@psycho-sonic escribió:Pues a mi la crítica de Mr me ha picado para verla cosa mala.  Laughing

Pero vamos a ver.
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Mensaje por psycho-sonic el Vie 20 Nov 2020 - 20:10

@MrYggdrasil escribió:
@psycho-sonic escribió:Pues a mi la crítica de Mr me ha picado para verla cosa mala.  Laughing

Pero vamos a ver.

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Cuando leo críticas negativas así como esta me suele pasar....atracción fatal.
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Mensaje por Blas el Vie 20 Nov 2020 - 21:03

@Ecthelion escribió:
@MrYggdrasil escribió:Que os sirva de algo mi sacrificio.

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Que rabia no saber quien propuso semejante obra

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Mensaje por Van el Vie 20 Nov 2020 - 21:35

@psycho-sonic escribió:
@MrYggdrasil escribió:
@psycho-sonic escribió:Pues a mi la crítica de Mr me ha picado para verla cosa mala.  Laughing

Pero vamos a ver.

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Cuando leo críticas negativas así como esta me suele pasar....atracción fatal.

Hay películas que son tan malas que han de ser vistas. Esto es así.
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Mensaje por BillyBudd el Vie 20 Nov 2020 - 21:54

@MrYggdrasil escribió:
@psycho-sonic escribió:Pues a mi la crítica de Mr me ha picado para verla cosa mala.  Laughing

Pero vamos a ver.

Sí, a mí también me has puesto un poco cachondo.
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Mensaje por Ecthelion el Vie 20 Nov 2020 - 22:51

Supongo que ya lo sabéis, pero esas dos horas no volverán.
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Mensaje por Toro el Vie 20 Nov 2020 - 23:02

@Ecthelion escribió:
@MrYggdrasil escribió:Que os sirva de algo mi sacrificio.

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Y gracias... porque ni un minuto mas va a ocupar esa pelicula mi cabeza...
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Mensaje por Axlferrari el Sáb 21 Nov 2020 - 5:13

«Anuncio la destrucción del cine, el primer signo apocalíptico de disyunción, de ruptura, de este organismo hinchado y barrigudo que se llama película. » - Isidore Isou

No sé quien ha puesto esa película en la lista, buena iniciativa en todo caso.

Nacido en 1925 en Rumanía, Isidore Isou fue una figura relevante de la vanguardia artística parisina en la inmediata posguerra. Con 20 años fundó el movimiento letrista al que se adhirió Guy Debord durante un tiempo (1951-1952). Las ideas de Isou influenciaron la Nouvelle vague (Godard, Resnais, Chris Marker), el cine underground americano (Stan Brakhage) y la generación de Mayo 68 (fue el primero que habló de "levantamiento de la juventud" a principios de los años 50).

El Tratado de baba y eternidad provocó la indignación en el Festival de Cannes de 1951 (y sigue provocando indignación, por lo visto).

En 1947, con 22 años, había publicado su Introducción a una nueva poesía y a una nueva música :

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Mensaje por MrYggdrasil el Sáb 21 Nov 2020 - 9:43

@Axlferrari escribió:«Anuncio la destrucción del cine, el primer signo apocalíptico de disyunción, de ruptura, de este organismo hinchado y barrigudo que se llama película. » - Isidore Isou

No sé quien ha puesto esa película en la lista, buena iniciativa en todo caso.

Pero vamos a ver.
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Mensaje por Axlferrari el Sáb 21 Nov 2020 - 9:47

@MrYggdrasil escribió:
@Axlferrari escribió:«Anuncio la destrucción del cine, el primer signo apocalíptico de disyunción, de ruptura, de este organismo hinchado y barrigudo que se llama película. » - Isidore Isou

No sé quien ha puesto esa película en la lista, buena iniciativa en todo caso.

Pero vamos a ver.
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Mensaje por MrYggdrasil el Sáb 21 Nov 2020 - 10:30

Nah, hablando en serio. Uno de los motivos por los que me la he tragado enterita ha sido la curiosidad cinéfila, por ubicarla un poco en el entramado de influencias vanguardistas. Pero las como son, me hubiese rentado muchísimo más haber leído algún apunte por ahí y ver algún clip de un par de minutos para hacerme una idea y ya. Y eso que mi tolerancia para el cine experimental no es poca pero uff...

El concepto esencial es muy punk pero lo desarrolla de un forma tan torpe, narcisista y superficial que me resulta difícil encontrar alguna virtud. Si acaso generar debate dentro de la Estética, supongo, siempre en conjunto con el resto de esfuerzos dentro de su tratado letrista.

Pero vaya, que esto en teoría es un top de pelis foreras, no un esfuerzo colectivo academicista Laughing
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Mensaje por Ecthelion el Lun 23 Nov 2020 - 11:29

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Mensaje por Ecthelion el Lun 23 Nov 2020 - 11:31

No necesita ni presentación.
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