El topic de Podemos

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Mensaje por JE_DD el Mar 9 Jun 2020 - 17:34

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Mensaje por mugu el Jue 11 Jun 2020 - 17:59

@borogis escribió:
@mugu escribió:
@Pier escribió:
@mugu escribió:
@Pier escribió:Alimentando, todo ello, una situación insostenible en la que España es el cuarto país más desigual de la Unión Europea, el segundo en el que la diferencia entre ricos y pobres se ha hecho más grande en los últimos tiempos y el cuarto de la OCDE en el que es más probable que, si estás entre el 20% más rico, lo sigas siendo después de cuatro años. También estamos por encima de la media en posibilidad de seguir empobreciendo.


https://www.elsaltodiario.com/desigualdad/distribucion-riqueza-espana-no-preven-cambios

¿A ti te parece serio hacer un artículo con estos datos?

Mientras Estados Unidos, Japón y China son los países que más incrementaron su número de millonarios durante el año pasado, España no se ha quedado atrás: de los 949 adultos que había en el país con más de un millón de dólares, en 2019 esta cifra ha subido a 979 personas. No sólo eso: también es uno de los principales países —número 16— donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto. Según las predicciones de los investigadores, en 2024 podría haber 1.394 millonarios, 42 más que en la actualidad.


¿949 adultos con más de un millón de dolares? Eso en el barrio alto de Barcelona.

Puesto 16 donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto (ahí, que se vea que se lo han currado) cuando España es el número 13 del mundo por PIB nominal. Vaya dato.

Se le quitan a uno las ganas de indagar más.

Que subió el índice de Gini hasta 2015 ya lo había dicho yo antes, no es ninguna novedad que eso ocurra tras una crisis gobernada desde el estado con mano firme.

Y si tuvieras razón del todo, que en buena parte tienes aunque yo prefiera los datos fríos que he dado en mi anterior post a los artículos tendenciosos, te diría que España ocupaba en 2008 el puesto número 32 del mundo en libertad económica, que bajó al 36 en 2012, al 43 en 2016 y que en 2019 está en el puesto 58. Y seguimos para bingo.

Sigo sin entender tanto deseo de intervención política en la economía cuando está más que demostrado que no genera más que corrupción y miseria. Y aquí da lo mismo izquierda que derecha, que garanticen sanidad, educación, justicia y protección universales, que legislen con la presunción de constancia y que salgan de la tele de una vez por todas.

Me gusta mucho cuando te pasas por el forro de los cojones los procesos de extracción de riqueza que consisten en que las crisis del capitalismo, como la originada por los productos toxicos bancarios, pegan el petardazo arrastrando a todo el mundo ,no solo a aquellos que ha jugado a hacerse ricos rapido, sino a toda la población debido la deuda publica que originan al tener que ir a rescatar o paliar los efectos para que los mismos puedan seguir jugando a sus crisis de deuda, o irse quedando a precio de saldo todo lo que se va privatizando. Eso si, luego con mas desigualdad y pobreza la bolsa puede volver a subir otra vez y todos felices.

Blablabla, la libertad económica, blablabla, esta demostrado que blablabla,, dejadnos gobernar a los economistas que sabemos como funciona esto y damos soluciones y sabemos de que va la vaina. Si, ya, claro....

hi   Laughing

Hablando en serio, ¿cómo puedes definir como riqueza la eliminada por los activos tóxicos bancarios? Eso no es riqueza, Pier, es humo. Los activos tóxicos bancarios deberían haber estado vigilados, si no prohibidos, ya que convierten el ahorro en una trampa. Y eso es lo que hay que legislar, la evitación de trampas.
Un rescate se hace con dinero público, nueva intervención en la economía privada. Es inaceptable, nunca me habrás leído defender un rescate ni de bancos ni de empresas. Es contraproducente, caro e injusto. Solo ante el riesgo de un colapso se ha de actuar, pero de la misma manera que se actúa en un proceso judicial en una empresa: administrando y auditando.
Las crisis de deuda tienen su origen en las burbujas, que están provocadas siempre por intervenciones de dinero público, fabricación de billetes (muy propio de los USA, que aprovechan el dólar como medida de todas las cosas), políticas monetarias que favorecen a los estados deudores, intromisión en los mercados financieros y bursátiles inflando el valor de los activos de manera artificial convirtiendo el mercado en un enorme casino. Todo eso viene de la intervención de la FED y los bancos centrales. Nadie con su dinero hace esas estupideces, pero el estado dispara con pólvora del rey. Los inversores privados deben ser responsables de sus acciones, si ganan que ganen y si pierden es su problema, no debe ser el de todos.

El capitalismo o economía de mercado tiene cosas buenas y otras malas, lo mismo que las economías basadas en la planificación. No hay nada bueno o malo de manera absoluta. Lo que sí tengo claro, es que los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado ni el mecanismo de planificación adecuado en cada caso. Y lo hacen.
Tal vez el capitalismo fuera mucho más justo si hubiera partido de un reparto de riqueza no heredado de un feudalismo injusto y a todas luces delincuente. Pero si no se hizo entonces, ya ha llovido demasiado como para lamentarnos hoy por aquella injusticia.
No obstante, ni siquiera las diferentes pruebas de comunidades que parten de un reparto igualitario han podido tener éxito en cuanto a evitar que aparezca la desigualdad. Sobre todo porque cada persona decide por sí misma sus prioridades, sus apetencias y necesidades, no reaccionan igual ante el mismo estímulo ni se sienten empujadas a actuar al unísono cada día de su vida.
Leyes para minimizar los riesgos asociados a los más débiles y libertad para ejercer tus propias decisiones.

Además, estoy seguro de que la mayoría de las personas decentes queremos que haya más justicia en el mundo y no creo que ni uno ni otro sistema sean un fin, sino un medio para conseguirlo.

Yo es que si no son los estados quienes legislan ¿quién tiene potestad para hacerlo?¿entidades supranacionales como la UE? También, pero depende de los estados que la componen y de sus relaciones con otros.

¿Quién debe poner las reglas entonces a los mercados?¿las propias empresas?

No se puede sacralizar el libre mercado por encima de todo ¿por encima de los derechos humanos incluso? La realidad es que bajo el supuesto de sacralizar la libertad individual que está muy bien y también se recoge en los derechos humanos el liberalismo económico busca la libertad para que las empresas hagan lo que les de la gana por encima de cualquier legislación. ¿es más importante el libre mercado que los derechos de los trabajadores o de los consumidores? ¿quién pone la línea para defender esos derechos?¿el propio mercado autoregulándose?

El debate va bastante más allá de intervención en los mercados con dinero público. ¿es legítimo que cualquiera empresa quiera hacer negocio con la salud, la educación o el cuidado de ancianos?¿quién garantiza la dignidad de las personas que hacen uso de esos servicios si no hay un servicio público de calidad que permita garantizar esos derechos? ¿Acaso no es legítimo que un estado quiera mantener un bien estratégico para su ciudadanía como puede ser la producción de energía regulado y protegido para garantizar el acceso y suministro a sus ciudadanos?¿Es legítimo que cualquier empresa multinacional se meta en el negocio de la energía para ganar dinero pero no lo es que un estado tenga una empresa pública que sirva para proteger el acceso a un precio justo a un bien para su ciudadanía?

Como bien dices no todo es blanco o negro ni en la economía de mercado ni en una planificada pero parece que todo lo que no sea libertad absoluta al mercado es planificación salvaje y no es así.

Lo que son salvajes son los mercados  si no se regulan porque es completamente incierto que se autoregulen, si les dejas devoran todo lo que les cae a mano y no miran atrás ni hacen prisioneros. Y por eso hay que meter legislación que va desde desde leyes antimonopolio, hasta leyes que garanticen el derecho de los trabajadores (porque sino el mercado lo que demandará serán esclavos) o el de los consumidores (porque sino el mercado lo que quiere es que vuelvas a consumir y así te meten obsolescencias programadas hasta el alma o pactos de precios entre los grandes que suponene un monopolio de facto).

El dinero público interviene de muchas maneras, no solo inyectando dinero (cosa que por cierto de momento han de inyectar los estados o entidades supranacionales con moneda común como la UE, porque de momento las divisas son moneda de cambio y referencia aunque haya materiales como el oro o el petróleo que marquen referencias, de momento los billetes que pueda ocurrírsele emitir a MCDonalds con la cara de Ronald McDonald valen tanto como los del Monopoly). Desde luego cuando vienen mal dadas la hostia la pagamos entre todos (ahora estamos viendo un qué hay de lo mío a papá estado de manual por parte de todo pichichi). Hay formas de ver cómo se paga y en el debate europeo que estamos viendo hay distintos modelos contrapuestos: uno de ellos busca que pague el estado pero se beneficien los bancos alemanes y holandeses que son los principales beneficiarios de lo genera las deudas del estado me imagino que ya sabes cual. Fíjate Merkel, esa comunista, cómo está regando a las empresas alemanas para sostenerlas, entrando incluso a participarlas como es el caso de Lufthansa.  Pero más allá de momentos de crisis también interviene siempre con subvenciones directas o indirectas (ayudas como los planes renove para fomentar la compra de vehículos)  a todo tipo a empresas  y en todos los sectores o con exenciones fiscales que es dinero que deja de ingresar el estado. Lo del "libre" mercado es una mentira y gorda. No existe tal cosa ni existirá porque por mucho que digan al mercado no le interesa.

Querido (sabes que no es retórica) Boro, o no me has leído o lo has hecho en diagonal.

Todo, absolutamente todo lo que remarcas, lo he dicho yo antes que tú. No sé de dónde sacas semejante laissez faire que yo no he mencionado.
Creo haber dicho que los gobiernos deben legislar para proteger. ¿No estás de acuerdo?
También creo haber mencionado la libertad, siempre después del cumplimiento de la ley. Si no es así, dime dónde pongo por encima la libertad a la ley.
Probablemente lo que te ha dado más juego es cuando digo esas segundas negritas que transcribo: Lo que sí tengo claro, es que los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado ni el mecanismo de planificación adecuado en cada caso.
Y parece que eso es lo que te duele, no sé muy bien por qué. Habiendo leyes que marquen lo que se puede y no se puede hacer, leyes que defiendan al débil frente al fuerte, no ha lugar a quejas. Quien no cumpla, que pague el peaje. Pero no, preferimos leyes ad hoc, dispuestas para cada ocasión donde alguien detecte que se podría ser más justo (como si yo pudiera prevenir al indeseable que se pone enfrente con una simple ley) y lo denuncio. Pues bueno soy yo.

No me has leído, Boro, te has pasado por el arco del triunfo todo lo que he dicho y has sobrelegislado sobre mi legislación, que te ha parecido laxa sin conocerla. Te ha parecido que dejo al libre albedrío las relaciones de cualquier tipo cuando he dicho precisamente lo contrario: el gobierno ha de legislar para saber a qué atenernos.

Lo que no puede ser, eso no lo admito, es la persecución de quien cumpliendo la ley no hace lo que a ti te gustaría. Es inadmisible.

La justicia puede ser la que te da lo que mereces, pero también la que no te quita aquello que has ganado de manera legítima. Y eso es lo que parece que no está tan claro hoy en día y es la diana a la que se dirigen tantos dardos envenenados.

Vuelvo a insistir, ¿tú quieres una sociedad más justa? Pues deja que decidan los miembros de esa sociedad sin intromisiones. Legisla, vigila el cumplimiento y no hay más que decir.
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Mensaje por mugu el Jue 11 Jun 2020 - 18:13

@victorrt escribió:
@borogis escribió:
@mugu escribió:
@Pier escribió:
@mugu escribió:
@Pier escribió:Alimentando, todo ello, una situación insostenible en la que España es el cuarto país más desigual de la Unión Europea, el segundo en el que la diferencia entre ricos y pobres se ha hecho más grande en los últimos tiempos y el cuarto de la OCDE en el que es más probable que, si estás entre el 20% más rico, lo sigas siendo después de cuatro años. También estamos por encima de la media en posibilidad de seguir empobreciendo.


https://www.elsaltodiario.com/desigualdad/distribucion-riqueza-espana-no-preven-cambios

¿A ti te parece serio hacer un artículo con estos datos?

Mientras Estados Unidos, Japón y China son los países que más incrementaron su número de millonarios durante el año pasado, España no se ha quedado atrás: de los 949 adultos que había en el país con más de un millón de dólares, en 2019 esta cifra ha subido a 979 personas. No sólo eso: también es uno de los principales países —número 16— donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto. Según las predicciones de los investigadores, en 2024 podría haber 1.394 millonarios, 42 más que en la actualidad.


¿949 adultos con más de un millón de dolares? Eso en el barrio alto de Barcelona.

Puesto 16 donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto (ahí, que se vea que se lo han currado) cuando España es el número 13 del mundo por PIB nominal. Vaya dato.

Se le quitan a uno las ganas de indagar más.

Que subió el índice de Gini hasta 2015 ya lo había dicho yo antes, no es ninguna novedad que eso ocurra tras una crisis gobernada desde el estado con mano firme.

Y si tuvieras razón del todo, que en buena parte tienes aunque yo prefiera los datos fríos que he dado en mi anterior post a los artículos tendenciosos, te diría que España ocupaba en 2008 el puesto número 32 del mundo en libertad económica, que bajó al 36 en 2012, al 43 en 2016 y que en 2019 está en el puesto 58. Y seguimos para bingo.

Sigo sin entender tanto deseo de intervención política en la economía cuando está más que demostrado que no genera más que corrupción y miseria. Y aquí da lo mismo izquierda que derecha, que garanticen sanidad, educación, justicia y protección universales, que legislen con la presunción de constancia y que salgan de la tele de una vez por todas.

Me gusta mucho cuando te pasas por el forro de los cojones los procesos de extracción de riqueza que consisten en que las crisis del capitalismo, como la originada por los productos toxicos bancarios, pegan el petardazo arrastrando a todo el mundo ,no solo a aquellos que ha jugado a hacerse ricos rapido, sino a toda la población debido la deuda publica que originan al tener que ir a rescatar o paliar los efectos para que los mismos puedan seguir jugando a sus crisis de deuda, o irse quedando a precio de saldo todo lo que se va privatizando. Eso si, luego con mas desigualdad y pobreza la bolsa puede volver a subir otra vez y todos felices.

Blablabla, la libertad económica, blablabla, esta demostrado que blablabla,, dejadnos gobernar a los economistas que sabemos como funciona esto y damos soluciones y sabemos de que va la vaina. Si, ya, claro....

hi   Laughing

Hablando en serio, ¿cómo puedes definir como riqueza la eliminada por los activos tóxicos bancarios? Eso no es riqueza, Pier, es humo. Los activos tóxicos bancarios deberían haber estado vigilados, si no prohibidos, ya que convierten el ahorro en una trampa. Y eso es lo que hay que legislar, la evitación de trampas.
Un rescate se hace con dinero público, nueva intervención en la economía privada. Es inaceptable, nunca me habrás leído defender un rescate ni de bancos ni de empresas. Es contraproducente, caro e injusto. Solo ante el riesgo de un colapso se ha de actuar, pero de la misma manera que se actúa en un proceso judicial en una empresa: administrando y auditando.
Las crisis de deuda tienen su origen en las burbujas, que están provocadas siempre por intervenciones de dinero público, fabricación de billetes (muy propio de los USA, que aprovechan el dólar como medida de todas las cosas), políticas monetarias que favorecen a los estados deudores, intromisión en los mercados financieros y bursátiles inflando el valor de los activos de manera artificial convirtiendo el mercado en un enorme casino. Todo eso viene de la intervención de la FED y los bancos centrales. Nadie con su dinero hace esas estupideces, pero el estado dispara con pólvora del rey. Los inversores privados deben ser responsables de sus acciones, si ganan que ganen y si pierden es su problema, no debe ser el de todos.

El capitalismo o economía de mercado tiene cosas buenas y otras malas, lo mismo que las economías basadas en la planificación. No hay nada bueno o malo de manera absoluta. Lo que sí tengo claro, es que los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado ni el mecanismo de planificación adecuado en cada caso. Y lo hacen.
Tal vez el capitalismo fuera mucho más justo si hubiera partido de un reparto de riqueza no heredado de un feudalismo injusto y a todas luces delincuente. Pero si no se hizo entonces, ya ha llovido demasiado como para lamentarnos hoy por aquella injusticia.
No obstante, ni siquiera las diferentes pruebas de comunidades que parten de un reparto igualitario han podido tener éxito en cuanto a evitar que aparezca la desigualdad. Sobre todo porque cada persona decide por sí misma sus prioridades, sus apetencias y necesidades, no reaccionan igual ante el mismo estímulo ni se sienten empujadas a actuar al unísono cada día de su vida.
Leyes para minimizar los riesgos asociados a los más débiles y libertad para ejercer tus propias decisiones.

Además, estoy seguro de que la mayoría de las personas decentes queremos que haya más justicia en el mundo y no creo que ni uno ni otro sistema sean un fin, sino un medio para conseguirlo.

Yo es que si no son los estados quienes legislan ¿quién tiene potestad para hacerlo?¿entidades supranacionales como la UE? También, pero depende de los estados que la componen y de sus relaciones con otros.

¿Quién debe poner las reglas entonces a los mercados?¿las propias empresas?

No se puede sacralizar el libre mercado por encima de todo ¿por encima de los derechos humanos incluso? La realidad es que bajo el supuesto de sacralizar la libertad individual que está muy bien y también se recoge en los derechos humanos el liberalismo económico busca la libertad para que las empresas hagan lo que les de la gana por encima de cualquier legislación. ¿es más importante el libre mercado que los derechos de los trabajadores o de los consumidores? ¿quién pone la línea para defender esos derechos?¿el propio mercado autoregulándose?

El debate va bastante más allá de intervención en los mercados con dinero público. ¿es legítimo que cualquiera empresa quiera hacer negocio con la salud, la educación o el cuidado de ancianos?¿quién garantiza la dignidad de las personas que hacen uso de esos servicios si no hay un servicio público de calidad que permita garantizar esos derechos? ¿Acaso no es legítimo que un estado quiera mantener un bien estratégico para su ciudadanía como puede ser la producción de energía regulado y protegido para garantizar el acceso y suministro a sus ciudadanos?¿Es legítimo que cualquier empresa multinacional se meta en el negocio de la energía para ganar dinero pero no lo es que un estado tenga una empresa pública que sirva para proteger el acceso a un precio justo a un bien para su ciudadanía?

Como bien dices no todo es blanco o negro ni en la economía de mercado ni en una planificada pero parece que todo lo que no sea libertad absoluta al mercado es planificación salvaje y no es así.

Lo que son salvajes son los mercados  si no se regulan porque es completamente incierto que se autoregulen, si les dejas devoran todo lo que les cae a mano y no miran atrás ni hacen prisioneros. Y por eso hay que meter legislación que va desde desde leyes antimonopolio, hasta leyes que garanticen el derecho de los trabajadores (porque sino el mercado lo que demandará serán esclavos) o el de los consumidores (porque sino el mercado lo que quiere es que vuelvas a consumir y así te meten obsolescencias programadas hasta el alma o pactos de precios entre los grandes que suponene un monopolio de facto).

El dinero público interviene de muchas maneras, no solo inyectando dinero (cosa que por cierto de momento han de inyectar los estados o entidades supranacionales con moneda común como la UE, porque de momento las divisas son moneda de cambio y referencia aunque haya materiales como el oro o el petróleo que marquen referencias, de momento los billetes que pueda ocurrírsele emitir a MCDonalds con la cara de Ronald McDonald valen tanto como los del Monopoly). Desde luego cuando vienen mal dadas la hostia la pagamos entre todos (ahora estamos viendo un qué hay de lo mío a papá estado de manual por parte de todo pichichi). Hay formas de ver cómo se paga y en el debate europeo que estamos viendo hay distintos modelos contrapuestos: uno de ellos busca que pague el estado pero se beneficien los bancos alemanes y holandeses que son los principales beneficiarios de lo genera las deudas del estado me imagino que ya sabes cual. Fíjate Merkel, esa comunista, cómo está regando a las empresas alemanas para sostenerlas, entrando incluso a participarlas como es el caso de Lufthansa.  Pero más allá de momentos de crisis también interviene siempre con subvenciones directas o indirectas (ayudas como los planes renove para fomentar la compra de vehículos)  a todo tipo a empresas  y en todos los sectores o con exenciones fiscales que es dinero que deja de ingresar el estado. Lo del "libre" mercado es una mentira y gorda. No existe tal cosa ni existirá porque por mucho que digan al mercado no le interesa.

Chapó. Los liberalistas yo creo que si les dejan volvemos a la época de las cavernas, la ley del más fuerte es clara.

¿A qué cavernas te refieres? ¿ A las del feudalismo y absolutismo previo a las revoluciones liberales? ¿Crees que una persona honrada puede estar en contra de mi libertad de pensamiento? ¿Qué defiendes en concreto, la libertad que se ajuste a tus patrones, sin valorar que no necesariamente tienes razón?
Espero que no tengamos que volver a lidiar nunca con la falta de libertad, darían ganas de preguntar ¿para qué cojones la queréis?
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Mensaje por pinkpanther el Jue 11 Jun 2020 - 18:14


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KIM BAKALAO escribió:vámonos de putas, que esto es un foro de rock
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Mensaje por Godofredo el Jue 11 Jun 2020 - 18:22

@mugu escribió:
@victorrt escribió:
@borogis escribió:
@mugu escribió:
@Pier escribió:
@mugu escribió:
@Pier escribió:Alimentando, todo ello, una situación insostenible en la que España es el cuarto país más desigual de la Unión Europea, el segundo en el que la diferencia entre ricos y pobres se ha hecho más grande en los últimos tiempos y el cuarto de la OCDE en el que es más probable que, si estás entre el 20% más rico, lo sigas siendo después de cuatro años. También estamos por encima de la media en posibilidad de seguir empobreciendo.


https://www.elsaltodiario.com/desigualdad/distribucion-riqueza-espana-no-preven-cambios

¿A ti te parece serio hacer un artículo con estos datos?

Mientras Estados Unidos, Japón y China son los países que más incrementaron su número de millonarios durante el año pasado, España no se ha quedado atrás: de los 949 adultos que había en el país con más de un millón de dólares, en 2019 esta cifra ha subido a 979 personas. No sólo eso: también es uno de los principales países —número 16— donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto. Según las predicciones de los investigadores, en 2024 podría haber 1.394 millonarios, 42 más que en la actualidad.


¿949 adultos con más de un millón de dolares? Eso en el barrio alto de Barcelona.

Puesto 16 donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto (ahí, que se vea que se lo han currado) cuando España es el número 13 del mundo por PIB nominal. Vaya dato.

Se le quitan a uno las ganas de indagar más.

Que subió el índice de Gini hasta 2015 ya lo había dicho yo antes, no es ninguna novedad que eso ocurra tras una crisis gobernada desde el estado con mano firme.

Y si tuvieras razón del todo, que en buena parte tienes aunque yo prefiera los datos fríos que he dado en mi anterior post a los artículos tendenciosos, te diría que España ocupaba en 2008 el puesto número 32 del mundo en libertad económica, que bajó al 36 en 2012, al 43 en 2016 y que en 2019 está en el puesto 58. Y seguimos para bingo.

Sigo sin entender tanto deseo de intervención política en la economía cuando está más que demostrado que no genera más que corrupción y miseria. Y aquí da lo mismo izquierda que derecha, que garanticen sanidad, educación, justicia y protección universales, que legislen con la presunción de constancia y que salgan de la tele de una vez por todas.

Me gusta mucho cuando te pasas por el forro de los cojones los procesos de extracción de riqueza que consisten en que las crisis del capitalismo, como la originada por los productos toxicos bancarios, pegan el petardazo arrastrando a todo el mundo ,no solo a aquellos que ha jugado a hacerse ricos rapido, sino a toda la población debido la deuda publica que originan al tener que ir a rescatar o paliar los efectos para que los mismos puedan seguir jugando a sus crisis de deuda, o irse quedando a precio de saldo todo lo que se va privatizando. Eso si, luego con mas desigualdad y pobreza la bolsa puede volver a subir otra vez y todos felices.

Blablabla, la libertad económica, blablabla, esta demostrado que blablabla,, dejadnos gobernar a los economistas que sabemos como funciona esto y damos soluciones y sabemos de que va la vaina. Si, ya, claro....

hi   Laughing

Hablando en serio, ¿cómo puedes definir como riqueza la eliminada por los activos tóxicos bancarios? Eso no es riqueza, Pier, es humo. Los activos tóxicos bancarios deberían haber estado vigilados, si no prohibidos, ya que convierten el ahorro en una trampa. Y eso es lo que hay que legislar, la evitación de trampas.
Un rescate se hace con dinero público, nueva intervención en la economía privada. Es inaceptable, nunca me habrás leído defender un rescate ni de bancos ni de empresas. Es contraproducente, caro e injusto. Solo ante el riesgo de un colapso se ha de actuar, pero de la misma manera que se actúa en un proceso judicial en una empresa: administrando y auditando.
Las crisis de deuda tienen su origen en las burbujas, que están provocadas siempre por intervenciones de dinero público, fabricación de billetes (muy propio de los USA, que aprovechan el dólar como medida de todas las cosas), políticas monetarias que favorecen a los estados deudores, intromisión en los mercados financieros y bursátiles inflando el valor de los activos de manera artificial convirtiendo el mercado en un enorme casino. Todo eso viene de la intervención de la FED y los bancos centrales. Nadie con su dinero hace esas estupideces, pero el estado dispara con pólvora del rey. Los inversores privados deben ser responsables de sus acciones, si ganan que ganen y si pierden es su problema, no debe ser el de todos.

El capitalismo o economía de mercado tiene cosas buenas y otras malas, lo mismo que las economías basadas en la planificación. No hay nada bueno o malo de manera absoluta. Lo que sí tengo claro, es que los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado ni el mecanismo de planificación adecuado en cada caso. Y lo hacen.
Tal vez el capitalismo fuera mucho más justo si hubiera partido de un reparto de riqueza no heredado de un feudalismo injusto y a todas luces delincuente. Pero si no se hizo entonces, ya ha llovido demasiado como para lamentarnos hoy por aquella injusticia.
No obstante, ni siquiera las diferentes pruebas de comunidades que parten de un reparto igualitario han podido tener éxito en cuanto a evitar que aparezca la desigualdad. Sobre todo porque cada persona decide por sí misma sus prioridades, sus apetencias y necesidades, no reaccionan igual ante el mismo estímulo ni se sienten empujadas a actuar al unísono cada día de su vida.
Leyes para minimizar los riesgos asociados a los más débiles y libertad para ejercer tus propias decisiones.

Además, estoy seguro de que la mayoría de las personas decentes queremos que haya más justicia en el mundo y no creo que ni uno ni otro sistema sean un fin, sino un medio para conseguirlo.

Yo es que si no son los estados quienes legislan ¿quién tiene potestad para hacerlo?¿entidades supranacionales como la UE? También, pero depende de los estados que la componen y de sus relaciones con otros.

¿Quién debe poner las reglas entonces a los mercados?¿las propias empresas?

No se puede sacralizar el libre mercado por encima de todo ¿por encima de los derechos humanos incluso? La realidad es que bajo el supuesto de sacralizar la libertad individual que está muy bien y también se recoge en los derechos humanos el liberalismo económico busca la libertad para que las empresas hagan lo que les de la gana por encima de cualquier legislación. ¿es más importante el libre mercado que los derechos de los trabajadores o de los consumidores? ¿quién pone la línea para defender esos derechos?¿el propio mercado autoregulándose?

El debate va bastante más allá de intervención en los mercados con dinero público. ¿es legítimo que cualquiera empresa quiera hacer negocio con la salud, la educación o el cuidado de ancianos?¿quién garantiza la dignidad de las personas que hacen uso de esos servicios si no hay un servicio público de calidad que permita garantizar esos derechos? ¿Acaso no es legítimo que un estado quiera mantener un bien estratégico para su ciudadanía como puede ser la producción de energía regulado y protegido para garantizar el acceso y suministro a sus ciudadanos?¿Es legítimo que cualquier empresa multinacional se meta en el negocio de la energía para ganar dinero pero no lo es que un estado tenga una empresa pública que sirva para proteger el acceso a un precio justo a un bien para su ciudadanía?

Como bien dices no todo es blanco o negro ni en la economía de mercado ni en una planificada pero parece que todo lo que no sea libertad absoluta al mercado es planificación salvaje y no es así.

Lo que son salvajes son los mercados  si no se regulan porque es completamente incierto que se autoregulen, si les dejas devoran todo lo que les cae a mano y no miran atrás ni hacen prisioneros. Y por eso hay que meter legislación que va desde desde leyes antimonopolio, hasta leyes que garanticen el derecho de los trabajadores (porque sino el mercado lo que demandará serán esclavos) o el de los consumidores (porque sino el mercado lo que quiere es que vuelvas a consumir y así te meten obsolescencias programadas hasta el alma o pactos de precios entre los grandes que suponene un monopolio de facto).

El dinero público interviene de muchas maneras, no solo inyectando dinero (cosa que por cierto de momento han de inyectar los estados o entidades supranacionales con moneda común como la UE, porque de momento las divisas son moneda de cambio y referencia aunque haya materiales como el oro o el petróleo que marquen referencias, de momento los billetes que pueda ocurrírsele emitir a MCDonalds con la cara de Ronald McDonald valen tanto como los del Monopoly). Desde luego cuando vienen mal dadas la hostia la pagamos entre todos (ahora estamos viendo un qué hay de lo mío a papá estado de manual por parte de todo pichichi). Hay formas de ver cómo se paga y en el debate europeo que estamos viendo hay distintos modelos contrapuestos: uno de ellos busca que pague el estado pero se beneficien los bancos alemanes y holandeses que son los principales beneficiarios de lo genera las deudas del estado me imagino que ya sabes cual. Fíjate Merkel, esa comunista, cómo está regando a las empresas alemanas para sostenerlas, entrando incluso a participarlas como es el caso de Lufthansa.  Pero más allá de momentos de crisis también interviene siempre con subvenciones directas o indirectas (ayudas como los planes renove para fomentar la compra de vehículos)  a todo tipo a empresas  y en todos los sectores o con exenciones fiscales que es dinero que deja de ingresar el estado. Lo del "libre" mercado es una mentira y gorda. No existe tal cosa ni existirá porque por mucho que digan al mercado no le interesa.

Chapó. Los liberalistas yo creo que si les dejan volvemos a la época de las cavernas, la ley del más fuerte es clara.

¿A qué cavernas te refieres? ¿ A las del feudalismo y absolutismo previo a las revoluciones liberales? ¿Crees que una persona honrada puede estar en contra de mi libertad de pensamiento? ¿Qué defiendes en concreto, la libertad que se ajuste a tus patrones, sin valorar que no necesariamente tienes razón?
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Mensaje por uno cualquiera el Jue 11 Jun 2020 - 18:47

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@mugu escribió:
@Pier escribió:Alimentando, todo ello, una situación insostenible en la que España es el cuarto país más desigual de la Unión Europea, el segundo en el que la diferencia entre ricos y pobres se ha hecho más grande en los últimos tiempos y el cuarto de la OCDE en el que es más probable que, si estás entre el 20% más rico, lo sigas siendo después de cuatro años. También estamos por encima de la media en posibilidad de seguir empobreciendo.


https://www.elsaltodiario.com/desigualdad/distribucion-riqueza-espana-no-preven-cambios

¿A ti te parece serio hacer un artículo con estos datos?

Mientras Estados Unidos, Japón y China son los países que más incrementaron su número de millonarios durante el año pasado, España no se ha quedado atrás: de los 949 adultos que había en el país con más de un millón de dólares, en 2019 esta cifra ha subido a 979 personas. No sólo eso: también es uno de los principales países —número 16— donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto. Según las predicciones de los investigadores, en 2024 podría haber 1.394 millonarios, 42 más que en la actualidad.


¿949 adultos con más de un millón de dolares? Eso en el barrio alto de Barcelona.

Puesto 16 donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto (ahí, que se vea que se lo han currado) cuando España es el número 13 del mundo por PIB nominal. Vaya dato.

Se le quitan a uno las ganas de indagar más.

Que subió el índice de Gini hasta 2015 ya lo había dicho yo antes, no es ninguna novedad que eso ocurra tras una crisis gobernada desde el estado con mano firme.

Y si tuvieras razón del todo, que en buena parte tienes aunque yo prefiera los datos fríos que he dado en mi anterior post a los artículos tendenciosos, te diría que España ocupaba en 2008 el puesto número 32 del mundo en libertad económica, que bajó al 36 en 2012, al 43 en 2016 y que en 2019 está en el puesto 58. Y seguimos para bingo.

Sigo sin entender tanto deseo de intervención política en la economía cuando está más que demostrado que no genera más que corrupción y miseria. Y aquí da lo mismo izquierda que derecha, que garanticen sanidad, educación, justicia y protección universales, que legislen con la presunción de constancia y que salgan de la tele de una vez por todas.

Me gusta mucho cuando te pasas por el forro de los cojones los procesos de extracción de riqueza que consisten en que las crisis del capitalismo, como la originada por los productos toxicos bancarios, pegan el petardazo arrastrando a todo el mundo ,no solo a aquellos que ha jugado a hacerse ricos rapido, sino a toda la población debido la deuda publica que originan al tener que ir a rescatar o paliar los efectos para que los mismos puedan seguir jugando a sus crisis de deuda, o irse quedando a precio de saldo todo lo que se va privatizando. Eso si, luego con mas desigualdad y pobreza la bolsa puede volver a subir otra vez y todos felices.

Blablabla, la libertad económica, blablabla, esta demostrado que blablabla,, dejadnos gobernar a los economistas que sabemos como funciona esto y damos soluciones y sabemos de que va la vaina. Si, ya, claro....

hi   Laughing

Hablando en serio, ¿cómo puedes definir como riqueza la eliminada por los activos tóxicos bancarios? Eso no es riqueza, Pier, es humo. Los activos tóxicos bancarios deberían haber estado vigilados, si no prohibidos, ya que convierten el ahorro en una trampa. Y eso es lo que hay que legislar, la evitación de trampas.
Un rescate se hace con dinero público, nueva intervención en la economía privada. Es inaceptable, nunca me habrás leído defender un rescate ni de bancos ni de empresas. Es contraproducente, caro e injusto. Solo ante el riesgo de un colapso se ha de actuar, pero de la misma manera que se actúa en un proceso judicial en una empresa: administrando y auditando.
Las crisis de deuda tienen su origen en las burbujas, que están provocadas siempre por intervenciones de dinero público, fabricación de billetes (muy propio de los USA, que aprovechan el dólar como medida de todas las cosas), políticas monetarias que favorecen a los estados deudores, intromisión en los mercados financieros y bursátiles inflando el valor de los activos de manera artificial convirtiendo el mercado en un enorme casino. Todo eso viene de la intervención de la FED y los bancos centrales. Nadie con su dinero hace esas estupideces, pero el estado dispara con pólvora del rey. Los inversores privados deben ser responsables de sus acciones, si ganan que ganen y si pierden es su problema, no debe ser el de todos.

El capitalismo o economía de mercado tiene cosas buenas y otras malas, lo mismo que las economías basadas en la planificación. No hay nada bueno o malo de manera absoluta. Lo que sí tengo claro, es que los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado ni el mecanismo de planificación adecuado en cada caso. Y lo hacen.
Tal vez el capitalismo fuera mucho más justo si hubiera partido de un reparto de riqueza no heredado de un feudalismo injusto y a todas luces delincuente. Pero si no se hizo entonces, ya ha llovido demasiado como para lamentarnos hoy por aquella injusticia.
No obstante, ni siquiera las diferentes pruebas de comunidades que parten de un reparto igualitario han podido tener éxito en cuanto a evitar que aparezca la desigualdad. Sobre todo porque cada persona decide por sí misma sus prioridades, sus apetencias y necesidades, no reaccionan igual ante el mismo estímulo ni se sienten empujadas a actuar al unísono cada día de su vida.
Leyes para minimizar los riesgos asociados a los más débiles y libertad para ejercer tus propias decisiones.

Además, estoy seguro de que la mayoría de las personas decentes queremos que haya más justicia en el mundo y no creo que ni uno ni otro sistema sean un fin, sino un medio para conseguirlo.

Yo es que si no son los estados quienes legislan ¿quién tiene potestad para hacerlo?¿entidades supranacionales como la UE? También, pero depende de los estados que la componen y de sus relaciones con otros.

¿Quién debe poner las reglas entonces a los mercados?¿las propias empresas?

No se puede sacralizar el libre mercado por encima de todo ¿por encima de los derechos humanos incluso? La realidad es que bajo el supuesto de sacralizar la libertad individual que está muy bien y también se recoge en los derechos humanos el liberalismo económico busca la libertad para que las empresas hagan lo que les de la gana por encima de cualquier legislación. ¿es más importante el libre mercado que los derechos de los trabajadores o de los consumidores? ¿quién pone la línea para defender esos derechos?¿el propio mercado autoregulándose?

El debate va bastante más allá de intervención en los mercados con dinero público. ¿es legítimo que cualquiera empresa quiera hacer negocio con la salud, la educación o el cuidado de ancianos?¿quién garantiza la dignidad de las personas que hacen uso de esos servicios si no hay un servicio público de calidad que permita garantizar esos derechos? ¿Acaso no es legítimo que un estado quiera mantener un bien estratégico para su ciudadanía como puede ser la producción de energía regulado y protegido para garantizar el acceso y suministro a sus ciudadanos?¿Es legítimo que cualquier empresa multinacional se meta en el negocio de la energía para ganar dinero pero no lo es que un estado tenga una empresa pública que sirva para proteger el acceso a un precio justo a un bien para su ciudadanía?

Como bien dices no todo es blanco o negro ni en la economía de mercado ni en una planificada pero parece que todo lo que no sea libertad absoluta al mercado es planificación salvaje y no es así.

Lo que son salvajes son los mercados  si no se regulan porque es completamente incierto que se autoregulen, si les dejas devoran todo lo que les cae a mano y no miran atrás ni hacen prisioneros. Y por eso hay que meter legislación que va desde desde leyes antimonopolio, hasta leyes que garanticen el derecho de los trabajadores (porque sino el mercado lo que demandará serán esclavos) o el de los consumidores (porque sino el mercado lo que quiere es que vuelvas a consumir y así te meten obsolescencias programadas hasta el alma o pactos de precios entre los grandes que suponene un monopolio de facto).

El dinero público interviene de muchas maneras, no solo inyectando dinero (cosa que por cierto de momento han de inyectar los estados o entidades supranacionales con moneda común como la UE, porque de momento las divisas son moneda de cambio y referencia aunque haya materiales como el oro o el petróleo que marquen referencias, de momento los billetes que pueda ocurrírsele emitir a MCDonalds con la cara de Ronald McDonald valen tanto como los del Monopoly). Desde luego cuando vienen mal dadas la hostia la pagamos entre todos (ahora estamos viendo un qué hay de lo mío a papá estado de manual por parte de todo pichichi). Hay formas de ver cómo se paga y en el debate europeo que estamos viendo hay distintos modelos contrapuestos: uno de ellos busca que pague el estado pero se beneficien los bancos alemanes y holandeses que son los principales beneficiarios de lo genera las deudas del estado me imagino que ya sabes cual. Fíjate Merkel, esa comunista, cómo está regando a las empresas alemanas para sostenerlas, entrando incluso a participarlas como es el caso de Lufthansa.  Pero más allá de momentos de crisis también interviene siempre con subvenciones directas o indirectas (ayudas como los planes renove para fomentar la compra de vehículos)  a todo tipo a empresas  y en todos los sectores o con exenciones fiscales que es dinero que deja de ingresar el estado. Lo del "libre" mercado es una mentira y gorda. No existe tal cosa ni existirá porque por mucho que digan al mercado no le interesa.

Chapó. Los liberalistas yo creo que si les dejan volvemos a la época de las cavernas, la ley del más fuerte es clara.

¿A qué cavernas te refieres? ¿ A las del feudalismo y absolutismo previo a las revoluciones liberales? ¿Crees que una persona honrada puede estar en contra de mi libertad de pensamiento? ¿Qué defiendes en concreto, la libertad que se ajuste a tus patrones, sin valorar que no necesariamente tienes razón?
Espero que no tengamos que volver a lidiar nunca con la falta de libertad, darían ganas de preguntar ¿para qué cojones la queréis?
Yo para linchar a Sherpa y Miguelito Bosé en internete.
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Mensaje por scabbed wings el Jue 11 Jun 2020 - 19:12

madre mia Pablemos... Que pais por DIO
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Mensaje por Blas el Jue 11 Jun 2020 - 19:29


Aun estando claro que era competencia de las CCAA, Pablo como vicepresidente de Derechos Sociales cuando empezó el famoso triaje y todos leímos sobre ello... ¿No pudo hacer nada? Entiendo que es responsabilidad suya en última instancia.

Yo creo que esto sobrepasó a todo el mundo, está muy feo la política esta que están haciendo de tirarse los muertos. Todos supimos que cuando el sistema sanitario entró en pánico y colapsó que tuvieron que hacer una criba durisima y se abandonó a los mas débiles. Es terrible y deberían investigarlo, si, pero fue el sistema el que falló y las decisiones precipitadas de aquellos días de confusión.

Cerrar Madrid y los otros focos y que el resto de comunidades les hubiesen dado soporte, ahora es evidente, pero como vas a predecirlo si tienes una enfermedad que tarda casi 15 días en manifestarse? Vaya asco de políticos tenemos, panda de barriobajeros tirandose mierda

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Mensaje por Poisonblade el Jue 11 Jun 2020 - 19:46

A mi no me gusta como está tratado UP este tema. Lo de las residencias es una vergüenza, pero de antes. Una vez el sistema entra en colapso y suponiendo que esas personas residenciadas poca ganancia pueden tener en un hospital en comparación con tantos otros que necesitan esas camas el triaje es algo duro pero en parte entendible.

Puedes atacar la gestión de las residencias, pero no uses los muertos para hacer campaña política a raíz de la pandemia.

Entiendo que puede ser una estrategia para que te hagan caso (que no se yo si algo va a cambiar, puesto que en Sanidad y Educación las propuestas para mejorar la "calidad" del servicio ni están ni se las esperan), pero está feo, más aún cuando formas parte de un gobierno que está siendo atacado de forma ruin con tácticas de ese estilo y mucho peores.

En cuanto a la responsabilidad de Iglesias por ahí no lo veo. Toda la gestión y administración es local y autonómica, poco puedes hacer si no te hacen caso, ¿meter un 155?
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Mensaje por stonie el Jue 11 Jun 2020 - 20:15

@Poisonblade escribió:A mi no me gusta como está tratado UP este tema. Lo de las residencias es una vergüenza, pero de antes. Una vez el sistema entra en colapso y suponiendo que esas personas residenciadas poca ganancia pueden tener en un hospital en comparación con tantos otros que necesitan esas camas el triaje es algo duro pero en parte entendible.

Puedes atacar la gestión de las residencias, pero no uses los muertos para hacer campaña política a raíz de la pandemia.

Entiendo que puede ser una estrategia para que te hagan caso (que no se yo si algo va a cambiar, puesto que en Sanidad y Educación las propuestas para mejorar la "calidad" del servicio ni están ni se las esperan), pero está feo, más aún cuando formas parte de un gobierno que está siendo atacado de forma ruin con tácticas de ese estilo y mucho peores.


Muy de acuerdo, no puedo más que manifestar mi decepción en cómo está manejando UP su táctica política, siendo ellos tan politólogos. Bajar al fango del debate esteril no beneficia a ningún gobierno y resta credibilidad cada día, a menos que sea tu estrategia predefinida. Se están comportando como si siguieran en la TV hablando contra Inda y cía, y demostrando que en el fondo todo esto les viene grande. Espero equivocarme, pero visto la deriva del partido desde sus inicios (¿regeneración democrática? ¿comité de expertos? ¿horizontalidad? ¿mareas y asambleas? ¿meritocracia?) a un IU 2.0 que maneja mejor los medios pero con claros problemas de autocrítica y estrategia de consenso, cada día observo una menos funcionalidad. A menos, que el PSOE les haya metido en el gobierno como carnaza, para tirarles a los perros y que desgasten ellos debatiendo idioteces y saliendo el PSOE de rositas (que tampoco es descabellado).
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Mensaje por Blas el Jue 11 Jun 2020 - 20:21

@Poisonblade escribió:En cuanto a la responsabilidad de Iglesias por ahí no lo veo. Toda la gestión y administración es local y autonómica, poco puedes hacer si no te hacen caso, ¿meter un 155?

No hace falta 155, estamos en estado de alarma, el estado puede intervenir y hacer lo que le plazca. Yo creo que la culpa es de todos (incluso nosotros, que no hicimos nada cuando sucedió y salia en las noticias)

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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy el Jue 11 Jun 2020 - 20:31

@Blas escribió:

Aun estando claro que era competencia de las CCAA, Pablo como vicepresidente de Derechos Sociales cuando empezó el famoso triaje y todos leímos sobre ello... ¿No pudo hacer nada? Entiendo que es responsabilidad suya en última instancia.

Yo creo que esto sobrepasó a todo el mundo, está muy feo la política esta que están haciendo de tirarse los muertos. Todos supimos que cuando el sistema sanitario entró en pánico y colapsó que tuvieron que hacer una criba durisima y se abandonó a los mas débiles. Es terrible y deberían investigarlo, si, pero fue el sistema el que falló y las decisiones precipitadas de aquellos días de confusión.

Cerrar Madrid y los otros focos y que el resto de comunidades les hubiesen dado soporte, ahora es evidente, pero como vas a predecirlo si tienes una enfermedad que tarda casi 15 días en manifestarse? Vaya asco de políticos tenemos, panda de barriobajeros tirandose mierda

Pero si fue el facherío el que empezó a culpar a Iglesias de lo de las residencias.

Incluso hay montones de idiotas que le culpan pensándose que el gobierno central tiene competencias en las residencias.
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy el Jue 11 Jun 2020 - 20:32

@Poisonblade escribió:A mi no me gusta como está tratado UP este tema. Lo de las residencias es una vergüenza, pero de antes. Una vez el sistema entra en colapso y suponiendo que esas personas residenciadas poca ganancia pueden tener en un hospital en comparación con tantos otros que necesitan esas camas el triaje es algo duro pero en parte entendible.

Puedes atacar la gestión de las residencias, pero no uses los muertos para hacer campaña política a raíz de la pandemia.

Entiendo que puede ser una estrategia para que te hagan caso (que no se yo si algo va a cambiar, puesto que en Sanidad y Educación las propuestas para mejorar la "calidad" del servicio ni están ni se las esperan), pero está feo, más aún cuando formas parte de un gobierno que está siendo atacado de forma ruin con tácticas de ese estilo y mucho peores.

En cuanto a la responsabilidad de Iglesias por ahí no lo veo. Toda la gestión y administración es local y autonómica, poco puedes hacer si no te hacen caso, ¿meter un 155?

Derogar la ley 15/97, o cuanto menos, introducir algún mecanismo para blindar los servicios públicos y que no se puedan privatizar desde cualquier comunidad autónoma.
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Mensaje por Sugerio el Jue 11 Jun 2020 - 20:34

Lo que alguien debería explicar más pronto que tarde es qué cojones pasó con los hospitales privados. Esos que se pasaban a reforzar la sanidad pública...y al final no se llenaron mientras en los públicos se hacían triajes.

Pero de eso no hablan ni los unos ni los otros...

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Mensaje por Toro el Jue 11 Jun 2020 - 20:35

@Blas escribió:
@Poisonblade escribió:En cuanto a la responsabilidad de Iglesias por ahí no lo veo. Toda la gestión y administración es local y autonómica, poco puedes hacer si no te hacen caso, ¿meter un 155?

No hace falta 155, estamos en estado de alarma, el estado puede intervenir y hacer lo que le plazca. Yo creo que la culpa es de todos (incluso nosotros, que no hicimos nada cuando sucedió y salia en las noticias)

Así es, igual que se requiso material sanitario público y privado para su redistribución. Si detecta alguna irregularidad puede meter mano.
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Mensaje por Poisonblade el Jue 11 Jun 2020 - 20:36

@Blas escribió:
@Poisonblade escribió:En cuanto a la responsabilidad de Iglesias por ahí no lo veo. Toda la gestión y administración es local y autonómica, poco puedes hacer si no te hacen caso, ¿meter un 155?

No hace falta 155, estamos en estado de alarma, el estado puede intervenir y hacer lo que le plazca. Yo creo que la culpa es de todos (incluso nosotros, que no hicimos nada cuando sucedió y salia en las noticias)

Si, el Estado puede intervenir, pero no han ejercido ese poder, ni siguiera con la sanidad privada, que era lo principal, hasta antes que las residencias, porque para esto último el daño ya estaba hecho. Pero vamos, que todo el sistema de gestión y administración es de las CCAA, esto no se soluciona de forma fácil cuando tienes que buscar colaboración con todas las fuerzas políticas. En Madrid ha ganado el PP, así que hay que intentar respetar lo máximo posible ciertas decisiones porque sino todo se viene en contra.

En cualquier modo el poder para tomar decisiones que tiene UP es limitado, por mucho que tengan el ministerio con las competencias necesarias siguen formando parte del gobierno de coalición y las decisiones no son unilaterales.
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Mensaje por Intruder el Jue 11 Jun 2020 - 20:46

@Sugerio escribió:Lo que alguien debería explicar más pronto que tarde es qué cojones pasó con los hospitales privados. Esos que se pasaban a reforzar la sanidad pública...y al final no se llenaron mientras en los públicos se hacían triajes.

Pero de eso no hablan ni los unos ni los otros...

Creo, si no me equivoco, que el triaje vino motivado por falta de aparatos de ventilación..... ¿no fue así?

No se hubiera puesto la SEAT a fabricar ventiladores si hubiera habido disponibilidad en clínicas privadas, vamos, yo diría....
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Mensaje por Sugerio el Jue 11 Jun 2020 - 20:53

@Intruder escribió:
@Sugerio escribió:Lo que alguien debería explicar más pronto que tarde es qué cojones pasó con los hospitales privados. Esos que se pasaban a reforzar la sanidad pública...y al final no se llenaron mientras en los públicos se hacían triajes.

Pero de eso no hablan ni los unos ni los otros...

Creo, si no me equivoco, que el triaje vino motivado por falta de aparatos de ventilación..... ¿no fue así?

No se hubiera puesto la SEAT a fabricar ventiladores si hubiera habido disponibilidad en clínicas privadas, vamos, yo diría....

Pues mira...noticia del 2 de abril...

https://elpais.com/sociedad/2020-04-02/la-sanidad-privada-acumula-en-espana-2200-camas-de-uci-vacias.html?outputType=amp

Y esta del 3...
https://www.publico.es/sociedad/2000-respiradores-sanidad-privada-nadie-reclama-uci-limite.html

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Mensaje por Blas el Jue 11 Jun 2020 - 22:24

@Poisonblade escribió:
@Blas escribió:
@Poisonblade escribió:En cuanto a la responsabilidad de Iglesias por ahí no lo veo. Toda la gestión y administración es local y autonómica, poco puedes hacer si no te hacen caso, ¿meter un 155?

No hace falta 155, estamos en estado de alarma, el estado puede intervenir y hacer lo que le plazca. Yo creo que la culpa es de todos (incluso nosotros, que no hicimos nada cuando sucedió y salia en las noticias)

Si, el Estado puede intervenir, pero no han ejercido ese poder, ni siguiera con la sanidad privada, que era lo principal, hasta antes que las residencias, porque para esto último el daño ya estaba hecho. Pero vamos, que todo el sistema de gestión y administración es de las CCAA, esto no se soluciona de forma fácil cuando tienes que buscar colaboración con todas las fuerzas políticas. En Madrid ha ganado el PP, así que hay que intentar respetar lo máximo posible ciertas decisiones porque sino todo se viene en contra.

En cualquier modo el poder para tomar decisiones que tiene UP es limitado, por mucho que tengan el ministerio con las competencias necesarias siguen formando parte del gobierno de coalición y las decisiones no son unilaterales.

Pues ahí estamos, lo que digo es eso, también tiene parte de culpa por su inacción.

Yo estoy a favor de las comisiones de investigación, pero mas que buscar culpables que sean para buscar debilidades y solucionarlas lo mas rápido posible. Lo que deberían es ahorrarse saliva, campañas dantescas como la de Sanchez sepulturero e IDA asesina de ancianos que son de una bajeza inaudita y prepararnos para el futuro, que esta muy negro y no podemos permitirnos un nuevo brote

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Mensaje por Intruder el Jue 11 Jun 2020 - 22:36

@Sugerio escribió:
@Intruder escribió:
@Sugerio escribió:Lo que alguien debería explicar más pronto que tarde es qué cojones pasó con los hospitales privados. Esos que se pasaban a reforzar la sanidad pública...y al final no se llenaron mientras en los públicos se hacían triajes.

Pero de eso no hablan ni los unos ni los otros...

Creo, si no me equivoco, que el triaje vino motivado por falta de aparatos de ventilación..... ¿no fue así?

No se hubiera puesto la SEAT a fabricar ventiladores si hubiera habido disponibilidad en clínicas privadas, vamos, yo diría....

Pues mira...noticia del 2 de abril...

https://elpais.com/sociedad/2020-04-02/la-sanidad-privada-acumula-en-espana-2200-camas-de-uci-vacias.html?outputType=amp

Y esta del 3...
https://www.publico.es/sociedad/2000-respiradores-sanidad-privada-nadie-reclama-uci-limite.html

Pues muy mal los gestores de sanidad pública por no haber reclamado esos ventiladores en hospitales privados.....
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Mensaje por borogis el Vie 12 Jun 2020 - 7:57

@Blas escribió:
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@Poisonblade escribió:En cuanto a la responsabilidad de Iglesias por ahí no lo veo. Toda la gestión y administración es local y autonómica, poco puedes hacer si no te hacen caso, ¿meter un 155?

No hace falta 155, estamos en estado de alarma, el estado puede intervenir y hacer lo que le plazca. Yo creo que la culpa es de todos (incluso nosotros, que no hicimos nada cuando sucedió y salia en las noticias)

Si, el Estado puede intervenir, pero no han ejercido ese poder, ni siguiera con la sanidad privada, que era lo principal, hasta antes que las residencias, porque para esto último el daño ya estaba hecho. Pero vamos, que todo el sistema de gestión y administración es de las CCAA, esto no se soluciona de forma fácil cuando tienes que buscar colaboración con todas las fuerzas políticas. En Madrid ha ganado el PP, así que hay que intentar respetar lo máximo posible ciertas decisiones porque sino todo se viene en contra.

En cualquier modo el poder para tomar decisiones que tiene UP es limitado, por mucho que tengan el ministerio con las competencias necesarias siguen formando parte del gobierno de coalición y las decisiones no son unilaterales.

Pues ahí estamos, lo que digo es eso, también tiene parte de culpa por su inacción.

Yo estoy a favor de las comisiones de investigación, pero mas que buscar culpables que sean para buscar debilidades y solucionarlas lo mas rápido posible. Lo que deberían es ahorrarse saliva, campañas dantescas como la de Sanchez sepulturero e IDA asesina de ancianos que son de una bajeza inaudita y prepararnos para el futuro, que esta muy negro y no podemos permitirnos un nuevo brote

No sé yo creo que hay una diferencia bastante clara y es que lo de Sánchez sepulturero es una campaña clara de acoso y derribo y lo de iglesias es defenderse, que aún después que los socios del propio gobierno madrileño han sacado a la luz e-mails le siguen echando la mierda a él. Pues normal que se rebote. Sus declaraciones van más en la línea de pero como tenéis la desfachatez de pedirme cuentas si las competencias ls teníais vosotros y es desde vuestro propio gobierno desde se filtran los emails y se habla de actuación posiblemente ilegal. Pero claro como el tono es airado pues ya hay a qué agarrarse. Si lo hiciese con tono pausado daría igual. Como siempre desde la derecha pueden decir cualquier barbaridad, sea cierta o no, pero a ellos no se les puede decir nada, sea cierto o no, tienen la piel muy fina.

Con el pataleo de la derecha buscan lo de siempre decir que todos son iguales y actúan igual y ponerlos a todos al mismo nivel y no lo están. Hacen mal en bajar al barro pero es que si no bajan desde la derecha no tienen problema en echar más paladas para que, si no bajan sea el nivel de barro el que sube. Y ojo que Iglesias ha tenido bastantes declaraciones o twits o mierdas que sobraban durante esta crisis, pero este no es el caso.


Con el tema de las residencias vengo defendiendo que los desmanes son estructurales y que hay que meter mano ahí. Esta crisis lo único que ha hecho es ponerlo de relevancia, con cientos de residencias bajo la lupa o siendo investigadas que fueron saliendo a luz a lo largo de estos meses. Pues bien ya hay periódicos de derechas diciendo que esto es un plan de iglesias, supongo que elaborado en secreto mientras acariciaba un gato, para nacionalizar las residencias. Ojo nacionalizar las residencias. No un banco o petróleo. A algunos de los ancianos lo único que les interesa es poder exprimirles la pasta y mientras hacer todo el ruido posible para sacársela sin problemas y eludir las propias responsabilidades.
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Mensaje por borogis el Vie 12 Jun 2020 - 10:51

@mugu escribió:
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@Pier escribió:Alimentando, todo ello, una situación insostenible en la que España es el cuarto país más desigual de la Unión Europea, el segundo en el que la diferencia entre ricos y pobres se ha hecho más grande en los últimos tiempos y el cuarto de la OCDE en el que es más probable que, si estás entre el 20% más rico, lo sigas siendo después de cuatro años. También estamos por encima de la media en posibilidad de seguir empobreciendo.


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¿A ti te parece serio hacer un artículo con estos datos?

Mientras Estados Unidos, Japón y China son los países que más incrementaron su número de millonarios durante el año pasado, España no se ha quedado atrás: de los 949 adultos que había en el país con más de un millón de dólares, en 2019 esta cifra ha subido a 979 personas. No sólo eso: también es uno de los principales países —número 16— donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto. Según las predicciones de los investigadores, en 2024 podría haber 1.394 millonarios, 42 más que en la actualidad.


¿949 adultos con más de un millón de dolares? Eso en el barrio alto de Barcelona.

Puesto 16 donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto (ahí, que se vea que se lo han currado) cuando España es el número 13 del mundo por PIB nominal. Vaya dato.

Se le quitan a uno las ganas de indagar más.

Que subió el índice de Gini hasta 2015 ya lo había dicho yo antes, no es ninguna novedad que eso ocurra tras una crisis gobernada desde el estado con mano firme.

Y si tuvieras razón del todo, que en buena parte tienes aunque yo prefiera los datos fríos que he dado en mi anterior post a los artículos tendenciosos, te diría que España ocupaba en 2008 el puesto número 32 del mundo en libertad económica, que bajó al 36 en 2012, al 43 en 2016 y que en 2019 está en el puesto 58. Y seguimos para bingo.

Sigo sin entender tanto deseo de intervención política en la economía cuando está más que demostrado que no genera más que corrupción y miseria. Y aquí da lo mismo izquierda que derecha, que garanticen sanidad, educación, justicia y protección universales, que legislen con la presunción de constancia y que salgan de la tele de una vez por todas.

Me gusta mucho cuando te pasas por el forro de los cojones los procesos de extracción de riqueza que consisten en que las crisis del capitalismo, como la originada por los productos toxicos bancarios, pegan el petardazo arrastrando a todo el mundo ,no solo a aquellos que ha jugado a hacerse ricos rapido, sino a toda la población debido la deuda publica que originan al tener que ir a rescatar o paliar los efectos para que los mismos puedan seguir jugando a sus crisis de deuda, o irse quedando a precio de saldo todo lo que se va privatizando. Eso si, luego con mas desigualdad y pobreza la bolsa puede volver a subir otra vez y todos felices.

Blablabla, la libertad económica, blablabla, esta demostrado que blablabla,, dejadnos gobernar a los economistas que sabemos como funciona esto y damos soluciones y sabemos de que va la vaina. Si, ya, claro....

hi   Laughing

Hablando en serio, ¿cómo puedes definir como riqueza la eliminada por los activos tóxicos bancarios? Eso no es riqueza, Pier, es humo. Los activos tóxicos bancarios deberían haber estado vigilados, si no prohibidos, ya que convierten el ahorro en una trampa. Y eso es lo que hay que legislar, la evitación de trampas.
Un rescate se hace con dinero público, nueva intervención en la economía privada. Es inaceptable, nunca me habrás leído defender un rescate ni de bancos ni de empresas. Es contraproducente, caro e injusto. Solo ante el riesgo de un colapso se ha de actuar, pero de la misma manera que se actúa en un proceso judicial en una empresa: administrando y auditando.
Las crisis de deuda tienen su origen en las burbujas, que están provocadas siempre por intervenciones de dinero público, fabricación de billetes (muy propio de los USA, que aprovechan el dólar como medida de todas las cosas), políticas monetarias que favorecen a los estados deudores, intromisión en los mercados financieros y bursátiles inflando el valor de los activos de manera artificial convirtiendo el mercado en un enorme casino. Todo eso viene de la intervención de la FED y los bancos centrales. Nadie con su dinero hace esas estupideces, pero el estado dispara con pólvora del rey. Los inversores privados deben ser responsables de sus acciones, si ganan que ganen y si pierden es su problema, no debe ser el de todos.

El capitalismo o economía de mercado tiene cosas buenas y otras malas, lo mismo que las economías basadas en la planificación. No hay nada bueno o malo de manera absoluta. Lo que sí tengo claro, es que los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado ni el mecanismo de planificación adecuado en cada caso. Y lo hacen.
Tal vez el capitalismo fuera mucho más justo si hubiera partido de un reparto de riqueza no heredado de un feudalismo injusto y a todas luces delincuente. Pero si no se hizo entonces, ya ha llovido demasiado como para lamentarnos hoy por aquella injusticia.
No obstante, ni siquiera las diferentes pruebas de comunidades que parten de un reparto igualitario han podido tener éxito en cuanto a evitar que aparezca la desigualdad. Sobre todo porque cada persona decide por sí misma sus prioridades, sus apetencias y necesidades, no reaccionan igual ante el mismo estímulo ni se sienten empujadas a actuar al unísono cada día de su vida.
Leyes para minimizar los riesgos asociados a los más débiles y libertad para ejercer tus propias decisiones.

Además, estoy seguro de que la mayoría de las personas decentes queremos que haya más justicia en el mundo y no creo que ni uno ni otro sistema sean un fin, sino un medio para conseguirlo.

Yo es que si no son los estados quienes legislan ¿quién tiene potestad para hacerlo?¿entidades supranacionales como la UE? También, pero depende de los estados que la componen y de sus relaciones con otros.

¿Quién debe poner las reglas entonces a los mercados?¿las propias empresas?

No se puede sacralizar el libre mercado por encima de todo ¿por encima de los derechos humanos incluso? La realidad es que bajo el supuesto de sacralizar la libertad individual que está muy bien y también se recoge en los derechos humanos el liberalismo económico busca la libertad para que las empresas hagan lo que les de la gana por encima de cualquier legislación. ¿es más importante el libre mercado que los derechos de los trabajadores o de los consumidores? ¿quién pone la línea para defender esos derechos?¿el propio mercado autoregulándose?

El debate va bastante más allá de intervención en los mercados con dinero público. ¿es legítimo que cualquiera empresa quiera hacer negocio con la salud, la educación o el cuidado de ancianos?¿quién garantiza la dignidad de las personas que hacen uso de esos servicios si no hay un servicio público de calidad que permita garantizar esos derechos? ¿Acaso no es legítimo que un estado quiera mantener un bien estratégico para su ciudadanía como puede ser la producción de energía regulado y protegido para garantizar el acceso y suministro a sus ciudadanos?¿Es legítimo que cualquier empresa multinacional se meta en el negocio de la energía para ganar dinero pero no lo es que un estado tenga una empresa pública que sirva para proteger el acceso a un precio justo a un bien para su ciudadanía?

Como bien dices no todo es blanco o negro ni en la economía de mercado ni en una planificada pero parece que todo lo que no sea libertad absoluta al mercado es planificación salvaje y no es así.

Lo que son salvajes son los mercados  si no se regulan porque es completamente incierto que se autoregulen, si les dejas devoran todo lo que les cae a mano y no miran atrás ni hacen prisioneros. Y por eso hay que meter legislación que va desde desde leyes antimonopolio, hasta leyes que garanticen el derecho de los trabajadores (porque sino el mercado lo que demandará serán esclavos) o el de los consumidores (porque sino el mercado lo que quiere es que vuelvas a consumir y así te meten obsolescencias programadas hasta el alma o pactos de precios entre los grandes que suponene un monopolio de facto).

El dinero público interviene de muchas maneras, no solo inyectando dinero (cosa que por cierto de momento han de inyectar los estados o entidades supranacionales con moneda común como la UE, porque de momento las divisas son moneda de cambio y referencia aunque haya materiales como el oro o el petróleo que marquen referencias, de momento los billetes que pueda ocurrírsele emitir a MCDonalds con la cara de Ronald McDonald valen tanto como los del Monopoly). Desde luego cuando vienen mal dadas la hostia la pagamos entre todos (ahora estamos viendo un qué hay de lo mío a papá estado de manual por parte de todo pichichi). Hay formas de ver cómo se paga y en el debate europeo que estamos viendo hay distintos modelos contrapuestos: uno de ellos busca que pague el estado pero se beneficien los bancos alemanes y holandeses que son los principales beneficiarios de lo genera las deudas del estado me imagino que ya sabes cual. Fíjate Merkel, esa comunista, cómo está regando a las empresas alemanas para sostenerlas, entrando incluso a participarlas como es el caso de Lufthansa.  Pero más allá de momentos de crisis también interviene siempre con subvenciones directas o indirectas (ayudas como los planes renove para fomentar la compra de vehículos)  a todo tipo a empresas  y en todos los sectores o con exenciones fiscales que es dinero que deja de ingresar el estado. Lo del "libre" mercado es una mentira y gorda. No existe tal cosa ni existirá porque por mucho que digan al mercado no le interesa.

Querido (sabes que no es retórica) Boro, o no me has leído o lo has hecho en diagonal.

Todo, absolutamente todo lo que remarcas, lo he dicho yo antes que tú. No sé de dónde sacas semejante laissez faire que yo no he mencionado.
Creo haber dicho que los gobiernos deben legislar para proteger. ¿No estás de acuerdo?
También creo haber mencionado la libertad, siempre después del cumplimiento de la ley. Si no es así, dime dónde pongo por encima la libertad a la ley.
Probablemente lo que te ha dado más juego es cuando digo esas segundas negritas que transcribo: Lo que sí tengo claro, es que los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado ni el mecanismo de planificación adecuado en cada caso.
Y parece que eso es lo que te duele, no sé muy bien por qué. Habiendo leyes que marquen lo que se puede y no se puede hacer, leyes que defiendan al débil frente al fuerte, no ha lugar a quejas. Quien no cumpla, que pague el peaje. Pero no, preferimos leyes ad hoc, dispuestas para cada ocasión donde alguien detecte que se podría ser más justo (como si yo pudiera prevenir al indeseable que se pone enfrente con una simple ley) y lo denuncio. Pues bueno soy yo.

No me has leído, Boro, te has pasado por el arco del triunfo todo lo que he dicho y has sobrelegislado sobre mi legislación, que te ha parecido laxa sin conocerla. Te ha parecido que dejo al libre albedrío las relaciones de cualquier tipo cuando he dicho precisamente lo contrario: el gobierno ha de legislar para saber a qué atenernos.

Lo que no puede ser, eso no lo admito, es la persecución de quien cumpliendo la ley no hace lo que a ti te gustaría. Es inadmisible.

La justicia puede ser la que te da lo que mereces, pero también la que no te quita aquello que has ganado de manera legítima. Y eso es lo que parece que no está tan claro hoy en día y es la diana a la que se dirigen tantos dardos envenenados.

Vuelvo a insistir, ¿tú quieres una sociedad más justa? Pues deja que decidan los miembros de esa sociedad sin intromisiones. Legisla, vigila el cumplimiento y no hay más que decir.

Querido (sabes que es mutuo) Mugu, te leído con atención como siempre. Creo que más bien el que me has leído en diagonal eres tú Laughing Laughing Laughing

Remarco en mi post cómo te doy la razón en  que las cosas no son blancas o negras. Efectivamente, lo que remarcas en negrita es lo que me llevó a la parrafada donde lanzo preguntas que son un poco retóricas. La cuestión no es que te quiten lo que has ganado según la ley, sino quién tiene potestad para cambiarlas y en mi opinión son los estados y deben hacerlo para hacerlas más justas. Porque en esa frase no hablabas de que te quiten lo que has ganado sino literal  "los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado". Por eso pregunto quién entonces. Porque los mecanismos del mercado son muy complejos aunque desde los defensores del libre mercado por encima de todo intenten reducirlo a un simple mecanismo de oferta-demanda. Las relaciones mercantiles son muy complejas a nivel internacional como para reducirlas a eso.  Y se tienen que legislar y evitar que los grandes poderes económicos sean quienes manden por encima del pueblo auqnue sea con democarcia representativa mediante. Lo mismo que hay que para ir ganando derechos y libertades individuales que están por encima de las de las corporaciones. Las leyes pueden ser ad hoc y ser necesarias coyunturalmente cuando toca (como estamos viendo recientemente con los decretos relacionados con el estado de alarma) o de largo recorrido en distintos sentidos, como digo en ganar derechos y libertades y como comentas en leyes que protejan al débil frente al fuerte (en este caso al pez pequeño, al individuo o a lo local frente a las grandes multinacionales).

Esos derechos se van ganando poco a poco generación tras generación. No es cuestión de como no se hizo al principio ya no se puede, así son las cosas y hay que conformarse. En otro post comentas qué sería de nuestras libertades sin las revoluciones liberales, una de las cosas que critico precisamente es la prostitución del término liberal y libertad, que en su origen esas revoluciones tienen más que ver con el republicanismo y procesos constituyentes que lo que se entiende hoy en día por liberalismo económico. Eso es hacer trampas con el lenguaje, querido mugu. También es trampa argumentativamente hablando y en distintos posts  (estás en tu derecho de pensar lo quieras, faltaría más), hablar por un lado las revoluciones liberales y su papel en las libertades que tenemos ahora y criticar o no valorar el papel del anarquismo finalas del siglo de XIX y principios del XX en la lucha por la libertad y los derechos individuales y colectivos (con todas las sombras que quieras, como en cualquier tipo de revolución), decir que como el capitalismo se instauró así ya es tarde par a cambiarlo pero para criticar a los anarquistas que es que lo querían todo y ya y de malos modos (como si la revolución francesa se hubiese hecho a base de s'il vous plaîts y no de guillotinas) y las cosas tienen que ir cambiando poco a poco. Eso son trampas argumentativas querido mugu. Que mencionas el intervencionismo o la planificación como si estuviésemos pidiendo un régimen comunista en contraposición al capitalismo salvaje, cuando no es así, y yo lo que digo es que se interviene de muchas formas, no solo legislando, sino también para activar la economía y se riega con pasta las empresas y de eso no se quejan los neoliberalistas, solo se quejan cuando se les pone algún tipo de coto. Y que resulta hasta los más "liberales"  intervienen para proteger las empresas de sus estados como los ejemplos que te pongo de Alemania o el mismo Trump con sus guerras comerciales proteccionistas.

No pretendía sobrelegislar, sobre la legislación que no definiste, pero en esa indefinición tal parecía que lo que decías es que es el mercado tiene que poner sus propias leyes y esas están por encima de los gobiernos. Como ves te he leído atentamente mugu. Tampoco estaba discutiendo contigo, simplemente lanzando algunas preguntas retóricas y algunas reflexiones sobre el concepto de liberalismo económico, cómo se tergiversa el concepto de libertad, y cómo el mercado no es libre porque los estados intervienen de múltiples maneras y no solo es deseable sino que es necesario.
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Mensaje por salakov el Vie 12 Jun 2020 - 10:53

Qué ganas de razonar tenéis...

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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy el Vie 12 Jun 2020 - 11:46

@borogis escribió:
@Blas escribió:
@Poisonblade escribió:
@Blas escribió:
@Poisonblade escribió:En cuanto a la responsabilidad de Iglesias por ahí no lo veo. Toda la gestión y administración es local y autonómica, poco puedes hacer si no te hacen caso, ¿meter un 155?

No hace falta 155, estamos en estado de alarma, el estado puede intervenir y hacer lo que le plazca. Yo creo que la culpa es de todos (incluso nosotros, que no hicimos nada cuando sucedió y salia en las noticias)

Si, el Estado puede intervenir, pero no han ejercido ese poder, ni siguiera con la sanidad privada, que era lo principal, hasta antes que las residencias, porque para esto último el daño ya estaba hecho. Pero vamos, que todo el sistema de gestión y administración es de las CCAA, esto no se soluciona de forma fácil cuando tienes que buscar colaboración con todas las fuerzas políticas. En Madrid ha ganado el PP, así que hay que intentar respetar lo máximo posible ciertas decisiones porque sino todo se viene en contra.

En cualquier modo el poder para tomar decisiones que tiene UP es limitado, por mucho que tengan el ministerio con las competencias necesarias siguen formando parte del gobierno de coalición y las decisiones no son unilaterales.

Pues ahí estamos, lo que digo es eso, también tiene parte de culpa por su inacción.

Yo estoy a favor de las comisiones de investigación, pero mas que buscar culpables que sean para buscar debilidades y solucionarlas lo mas rápido posible. Lo que deberían es ahorrarse saliva, campañas dantescas como la de Sanchez sepulturero e IDA asesina de ancianos que son de una bajeza inaudita y prepararnos para el futuro, que esta muy negro y no podemos permitirnos un nuevo brote

No sé yo creo que hay una diferencia bastante clara y es que lo de Sánchez sepulturero es una campaña clara de acoso y derribo y lo de iglesias es defenderse, que aún después que los socios del propio gobierno madrileño han sacado a la luz e-mails le siguen echando la mierda a él. Pues normal que se rebote. Sus declaraciones van más en la línea de pero como tenéis la desfachatez de pedirme cuentas si las competencias ls teníais vosotros y es desde vuestro propio gobierno desde se filtran los emails y se habla de actuación posiblemente ilegal. Pero claro como el tono es airado pues ya hay a qué agarrarse. Si lo hiciese con tono pausado daría igual. Como siempre desde la derecha pueden decir cualquier barbaridad, sea cierta o no, pero a ellos no se les puede decir nada, sea cierto o no, tienen la piel muy fina.

Con el pataleo de la derecha buscan lo de siempre decir que todos son iguales y actúan igual y ponerlos a todos al mismo nivel y no lo están. Hacen mal en bajar al barro pero es que si no bajan desde la derecha no tienen problema en echar más paladas para que, si no bajan sea el nivel de barro el que sube. Y ojo que Iglesias ha tenido bastantes declaraciones o twits o mierdas que sobraban durante esta crisis, pero este no es el caso.


Con el tema de las residencias vengo defendiendo que los desmanes son estructurales y que hay que meter mano ahí. Esta crisis lo único que ha hecho es ponerlo de relevancia, con cientos de residencias bajo la lupa o siendo investigadas que fueron saliendo a luz a lo largo de estos meses. Pues bien ya hay periódicos de derechas diciendo que esto es un plan de iglesias, supongo que elaborado en secreto mientras acariciaba un gato, para nacionalizar las residencias.  Ojo nacionalizar las residencias. No un banco o petróleo. A algunos de los ancianos lo único que les interesa es poder exprimirles la pasta y mientras hacer todo el ruido posible para sacársela sin problemas y eludir las propias responsabilidades.

La mierda que había en las residencias ya venía de atrás. De las maravillosas privatizaciones de muchas de ellas, regaladas a precio de saldo a fondos buitre, y los recortes en las que quedaban públicas. Y con esto del coronavirus, pues estas mierdas han salido a la luz agravando más la cosa. Y cada vez se sabe más de lo que los hijos de puta peperos estaban haciendo en sus comunidades con este tema, asesinando a ancianos, que recuerdo que al ser el mayor grupo de riesgo, deberían haber sido atendidos con prioridad. Pero no sólo eso. Ahora también se sabe que la cerda psicópata derivó a los mayores con seguro privado a hospitales, mientras dejaba morir como a perros a los que no lo tenían. En la línea de esta gentuza neoliberal.

Y no, no es comparable llamar asesinos a los del PP, con ellos, haciendo acoso y derribo a quien se encuentra con todo el pifostio ocasionado por su gestión de lo público, llamándoles "sepultureros". El gobierno tiene derecho a defenderse de esta panda de delincuentes.
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy el Vie 12 Jun 2020 - 11:57

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Mensaje por victorrt el Vie 12 Jun 2020 - 11:57

https://twitter.com/el_pais/status/1271366044414861313

Pues ale, ya han hecho el paripé desde la derecha. Cuánto tiempo y recursos perdidos, de verdad.
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Mensaje por Bastard Son Of Lemmy el Vie 12 Jun 2020 - 11:59

Ahora la izquierda, debería denunciar a Ortega Smith por contagiar a todos los maderos en la mani de JUSAPOL, de tres días antes.

Y a dicho sindicato, ya que sabían tanto, y aún así, convocaron la mani.
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Mensaje por borogis el Vie 12 Jun 2020 - 12:07

Ya era hora que dejase de hacer el ridículo y parase este sinsentido y de utilizar la justicia para atizar al gobierno sin ningún tipo de base y por pura motivación política. Eso sí, lo ha cerrado en falso reservándose el derecho de reabrirlo por si apareciesen nuevas pruebas. La que está prevaricando es ella y quisiera ver cómo se juzga también la profesionalidad de los que han hecho los informes de mierda y quién los filtra, pero eso no lo vamos a ver.

Primera batalla del lawfare que se viene en el que la ultraderecha sale con el rabo entre las piernas. Habrá más y alguna la ganarán, no en vano tienen la judicatura atada y bien atada. Esta era tan absolutamente demencial que no les quedaba más remedio. No solo era ridículo sino manifiestamente escandaloso.

Próximo capítulo en sus juzgados favoritos.
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Mensaje por Toro el Vie 12 Jun 2020 - 12:10

@victorrt escribió:https://twitter.com/el_pais/status/1271366044414861313

Pues ale, ya han hecho el paripé desde la derecha. Cuánto tiempo y recursos perdidos, de verdad.

Diría que ha acabado ESTE paripé...

Respecto a los periplos judiciales me temo que casi no hemos hecho más que empezar... y por muchos frentes...
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Mensaje por Koikila el Vie 12 Jun 2020 - 14:18

@borogis escribió:Ya era hora que dejase de hacer el ridículo y parase este sinsentido y de utilizar la justicia para atizar al gobierno sin ningún tipo de base y por pura motivación política. Eso sí, lo ha cerrado en falso reservándose el derecho de reabrirlo por si apareciesen nuevas pruebas. La que está prevaricando es ella y quisiera ver cómo se juzga también la profesionalidad de los que han hecho los informes de mierda y quién los filtra, pero eso no lo vamos a ver.

Primera batalla del lawfare que se viene en el que la ultraderecha sale con el rabo entre las piernas. Habrá más y alguna la ganarán, no en vano tienen la judicatura atada y bien atada. Esta era tan absolutamente demencial que no les quedaba más remedio. No solo era ridículo sino manifiestamente escandaloso.

Próximo capítulo en sus juzgados favoritos.

Es que menudo ridículo han hecho. Eso sí, el editorial del inmundo será para enmarcar.
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Mensaje por Riff el Vie 12 Jun 2020 - 17:56

@Koikila escribió:
@borogis escribió:Ya era hora que dejase de hacer el ridículo y parase este sinsentido y de utilizar la justicia para atizar al gobierno sin ningún tipo de base y por pura motivación política. Eso sí, lo ha cerrado en falso reservándose el derecho de reabrirlo por si apareciesen nuevas pruebas. La que está prevaricando es ella y quisiera ver cómo se juzga también la profesionalidad de los que han hecho los informes de mierda y quién los filtra, pero eso no lo vamos a ver.

Primera batalla del lawfare que se viene en el que la ultraderecha sale con el rabo entre las piernas. Habrá más y alguna la ganarán, no en vano tienen la judicatura atada y bien atada. Esta era tan absolutamente demencial que no les quedaba más remedio. No solo era ridículo sino manifiestamente escandaloso.

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Es que menudo ridículo han hecho. Eso sí, el editorial del inmundo será para enmarcar.

De verdad creéis que ellos piensan que han perdido o que les han quitado la razón?? Para ellos esta sentencia no cambia nada. De hecho les refuerza “porque la justicia no es independiente” y Bla, bla, bla
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Mensaje por borogis el Vie 12 Jun 2020 - 18:13

@Riff escribió:
@Koikila escribió:
@borogis escribió:Ya era hora que dejase de hacer el ridículo y parase este sinsentido y de utilizar la justicia para atizar al gobierno sin ningún tipo de base y por pura motivación política. Eso sí, lo ha cerrado en falso reservándose el derecho de reabrirlo por si apareciesen nuevas pruebas. La que está prevaricando es ella y quisiera ver cómo se juzga también la profesionalidad de los que han hecho los informes de mierda y quién los filtra, pero eso no lo vamos a ver.

Primera batalla del lawfare que se viene en el que la ultraderecha sale con el rabo entre las piernas. Habrá más y alguna la ganarán, no en vano tienen la judicatura atada y bien atada. Esta era tan absolutamente demencial que no les quedaba más remedio. No solo era ridículo sino manifiestamente escandaloso.

Próximo capítulo en sus juzgados favoritos.

Es que menudo ridículo han hecho. Eso sí, el editorial del inmundo será para enmarcar.

De verdad creéis que ellos piensan que han perdido o que les han quitado la razón?? Para ellos esta sentencia no cambia nada. De hecho les refuerza “porque la justicia no es independiente” y Bla, bla, bla

Para nada. Ellos van con su guion de esparcir mierda así lo están haciendo. Les ha servido además para abrirle un frente al gobierno a través de Marlasaka y dar la matraca bien unos cuantos días. Los que se ratrataron bien e hicieron el ridículo son la jueza y los “responsables” del informe de la guardia civil. Todo peones que se pueden sacrificar y que recibirán su premio cuando toque. Y mientras seguirán con la matraca judicial en otros juzgados, seguramente de más alto rango...
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Mensaje por pinkpanther el Vie 12 Jun 2020 - 18:26

@Riff escribió:
@Koikila escribió:
@borogis escribió:Ya era hora que dejase de hacer el ridículo y parase este sinsentido y de utilizar la justicia para atizar al gobierno sin ningún tipo de base y por pura motivación política. Eso sí, lo ha cerrado en falso reservándose el derecho de reabrirlo por si apareciesen nuevas pruebas. La que está prevaricando es ella y quisiera ver cómo se juzga también la profesionalidad de los que han hecho los informes de mierda y quién los filtra, pero eso no lo vamos a ver.

Primera batalla del lawfare que se viene en el que la ultraderecha sale con el rabo entre las piernas. Habrá más y alguna la ganarán, no en vano tienen la judicatura atada y bien atada. Esta era tan absolutamente demencial que no les quedaba más remedio. No solo era ridículo sino manifiestamente escandaloso.

Próximo capítulo en sus juzgados favoritos.

Es que menudo ridículo han hecho. Eso sí, el editorial del inmundo será para enmarcar.

De verdad creéis que ellos piensan que han perdido o que les han quitado la razón?? Para ellos esta sentencia no cambia nada. De hecho les refuerza “porque la justicia no es independiente” y Bla, bla, bla

Han hecho "ruido" y han llevado a un tribunal al delegado del gobierno, la foto ya la tienen, como acaba la historia, para ellos, es lo de menos, interesa la historia, el final es lo de menos.

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Mensaje por Koikila el Vie 12 Jun 2020 - 18:27

@pinkpanther escribió:
@Riff escribió:
@Koikila escribió:
@borogis escribió:Ya era hora que dejase de hacer el ridículo y parase este sinsentido y de utilizar la justicia para atizar al gobierno sin ningún tipo de base y por pura motivación política. Eso sí, lo ha cerrado en falso reservándose el derecho de reabrirlo por si apareciesen nuevas pruebas. La que está prevaricando es ella y quisiera ver cómo se juzga también la profesionalidad de los que han hecho los informes de mierda y quién los filtra, pero eso no lo vamos a ver.

Primera batalla del lawfare que se viene en el que la ultraderecha sale con el rabo entre las piernas. Habrá más y alguna la ganarán, no en vano tienen la judicatura atada y bien atada. Esta era tan absolutamente demencial que no les quedaba más remedio. No solo era ridículo sino manifiestamente escandaloso.

Próximo capítulo en sus juzgados favoritos.

Es que menudo ridículo han hecho. Eso sí, el editorial del inmundo será para enmarcar.

De verdad creéis que ellos piensan que han perdido o que les han quitado la razón?? Para ellos esta sentencia no cambia nada. De hecho les refuerza “porque la justicia no es independiente” y Bla, bla, bla

Han hecho "ruido" y han llevado a un tribunal al delegado del gobierno, la foto ya la tienen, como acaba la historia, para ellos, es lo de menos, interesa la historia, el final es lo de menos.

Efectivamente. Y sólo es el primero de muchos.
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Mensaje por Poisonblade el Vie 12 Jun 2020 - 18:34

En Twitter indignados. Que si se han ido de rositas y la gente da palmas, que si los que lo celebran son unos hijos de puta y basura humana, que es indignante que políticos no pisen la carcel por haber cometido homicidio de 45.000 personas..

De la negligencia reiterativa de la GC nada. Laughing Laughing
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Mensaje por Koikila el Vie 12 Jun 2020 - 18:38

@Poisonblade escribió:En Twitter indignados. Que si se han ido de rositas y la gente da palmas, que si los que lo celebran son unos hijos de puta y basura humana, que es indignante que políticos no pisen la carcel por haber cometido homicidio de 45.000 personas..

De la negligencia reiterativa de la GC nada. Laughing Laughing

Y no te olvides la subida en las encuestas que les dan hoy, sobre todo al PP.
Funciona!
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Mensaje por mugu el Sáb 13 Jun 2020 - 17:57

@borogis escribió:
@mugu escribió:
@borogis escribió:
@mugu escribió:
@Pier escribió:
@mugu escribió:
@Pier escribió:Alimentando, todo ello, una situación insostenible en la que España es el cuarto país más desigual de la Unión Europea, el segundo en el que la diferencia entre ricos y pobres se ha hecho más grande en los últimos tiempos y el cuarto de la OCDE en el que es más probable que, si estás entre el 20% más rico, lo sigas siendo después de cuatro años. También estamos por encima de la media en posibilidad de seguir empobreciendo.


https://www.elsaltodiario.com/desigualdad/distribucion-riqueza-espana-no-preven-cambios

¿A ti te parece serio hacer un artículo con estos datos?

Mientras Estados Unidos, Japón y China son los países que más incrementaron su número de millonarios durante el año pasado, España no se ha quedado atrás: de los 949 adultos que había en el país con más de un millón de dólares, en 2019 esta cifra ha subido a 979 personas. No sólo eso: también es uno de los principales países —número 16— donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto. Según las predicciones de los investigadores, en 2024 podría haber 1.394 millonarios, 42 más que en la actualidad.


¿949 adultos con más de un millón de dolares? Eso en el barrio alto de Barcelona.

Puesto 16 donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto (ahí, que se vea que se lo han currado) cuando España es el número 13 del mundo por PIB nominal. Vaya dato.

Se le quitan a uno las ganas de indagar más.

Que subió el índice de Gini hasta 2015 ya lo había dicho yo antes, no es ninguna novedad que eso ocurra tras una crisis gobernada desde el estado con mano firme.

Y si tuvieras razón del todo, que en buena parte tienes aunque yo prefiera los datos fríos que he dado en mi anterior post a los artículos tendenciosos, te diría que España ocupaba en 2008 el puesto número 32 del mundo en libertad económica, que bajó al 36 en 2012, al 43 en 2016 y que en 2019 está en el puesto 58. Y seguimos para bingo.

Sigo sin entender tanto deseo de intervención política en la economía cuando está más que demostrado que no genera más que corrupción y miseria. Y aquí da lo mismo izquierda que derecha, que garanticen sanidad, educación, justicia y protección universales, que legislen con la presunción de constancia y que salgan de la tele de una vez por todas.

Me gusta mucho cuando te pasas por el forro de los cojones los procesos de extracción de riqueza que consisten en que las crisis del capitalismo, como la originada por los productos toxicos bancarios, pegan el petardazo arrastrando a todo el mundo ,no solo a aquellos que ha jugado a hacerse ricos rapido, sino a toda la población debido la deuda publica que originan al tener que ir a rescatar o paliar los efectos para que los mismos puedan seguir jugando a sus crisis de deuda, o irse quedando a precio de saldo todo lo que se va privatizando. Eso si, luego con mas desigualdad y pobreza la bolsa puede volver a subir otra vez y todos felices.

Blablabla, la libertad económica, blablabla, esta demostrado que blablabla,, dejadnos gobernar a los economistas que sabemos como funciona esto y damos soluciones y sabemos de que va la vaina. Si, ya, claro....

hi   Laughing

Hablando en serio, ¿cómo puedes definir como riqueza la eliminada por los activos tóxicos bancarios? Eso no es riqueza, Pier, es humo. Los activos tóxicos bancarios deberían haber estado vigilados, si no prohibidos, ya que convierten el ahorro en una trampa. Y eso es lo que hay que legislar, la evitación de trampas.
Un rescate se hace con dinero público, nueva intervención en la economía privada. Es inaceptable, nunca me habrás leído defender un rescate ni de bancos ni de empresas. Es contraproducente, caro e injusto. Solo ante el riesgo de un colapso se ha de actuar, pero de la misma manera que se actúa en un proceso judicial en una empresa: administrando y auditando.
Las crisis de deuda tienen su origen en las burbujas, que están provocadas siempre por intervenciones de dinero público, fabricación de billetes (muy propio de los USA, que aprovechan el dólar como medida de todas las cosas), políticas monetarias que favorecen a los estados deudores, intromisión en los mercados financieros y bursátiles inflando el valor de los activos de manera artificial convirtiendo el mercado en un enorme casino. Todo eso viene de la intervención de la FED y los bancos centrales. Nadie con su dinero hace esas estupideces, pero el estado dispara con pólvora del rey. Los inversores privados deben ser responsables de sus acciones, si ganan que ganen y si pierden es su problema, no debe ser el de todos.

El capitalismo o economía de mercado tiene cosas buenas y otras malas, lo mismo que las economías basadas en la planificación. No hay nada bueno o malo de manera absoluta. Lo que sí tengo claro, es que los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado ni el mecanismo de planificación adecuado en cada caso. Y lo hacen.
Tal vez el capitalismo fuera mucho más justo si hubiera partido de un reparto de riqueza no heredado de un feudalismo injusto y a todas luces delincuente. Pero si no se hizo entonces, ya ha llovido demasiado como para lamentarnos hoy por aquella injusticia.
No obstante, ni siquiera las diferentes pruebas de comunidades que parten de un reparto igualitario han podido tener éxito en cuanto a evitar que aparezca la desigualdad. Sobre todo porque cada persona decide por sí misma sus prioridades, sus apetencias y necesidades, no reaccionan igual ante el mismo estímulo ni se sienten empujadas a actuar al unísono cada día de su vida.
Leyes para minimizar los riesgos asociados a los más débiles y libertad para ejercer tus propias decisiones.

Además, estoy seguro de que la mayoría de las personas decentes queremos que haya más justicia en el mundo y no creo que ni uno ni otro sistema sean un fin, sino un medio para conseguirlo.

Yo es que si no son los estados quienes legislan ¿quién tiene potestad para hacerlo?¿entidades supranacionales como la UE? También, pero depende de los estados que la componen y de sus relaciones con otros.

¿Quién debe poner las reglas entonces a los mercados?¿las propias empresas?

No se puede sacralizar el libre mercado por encima de todo ¿por encima de los derechos humanos incluso? La realidad es que bajo el supuesto de sacralizar la libertad individual que está muy bien y también se recoge en los derechos humanos el liberalismo económico busca la libertad para que las empresas hagan lo que les de la gana por encima de cualquier legislación. ¿es más importante el libre mercado que los derechos de los trabajadores o de los consumidores? ¿quién pone la línea para defender esos derechos?¿el propio mercado autoregulándose?

El debate va bastante más allá de intervención en los mercados con dinero público. ¿es legítimo que cualquiera empresa quiera hacer negocio con la salud, la educación o el cuidado de ancianos?¿quién garantiza la dignidad de las personas que hacen uso de esos servicios si no hay un servicio público de calidad que permita garantizar esos derechos? ¿Acaso no es legítimo que un estado quiera mantener un bien estratégico para su ciudadanía como puede ser la producción de energía regulado y protegido para garantizar el acceso y suministro a sus ciudadanos?¿Es legítimo que cualquier empresa multinacional se meta en el negocio de la energía para ganar dinero pero no lo es que un estado tenga una empresa pública que sirva para proteger el acceso a un precio justo a un bien para su ciudadanía?

Como bien dices no todo es blanco o negro ni en la economía de mercado ni en una planificada pero parece que todo lo que no sea libertad absoluta al mercado es planificación salvaje y no es así.

Lo que son salvajes son los mercados  si no se regulan porque es completamente incierto que se autoregulen, si les dejas devoran todo lo que les cae a mano y no miran atrás ni hacen prisioneros. Y por eso hay que meter legislación que va desde desde leyes antimonopolio, hasta leyes que garanticen el derecho de los trabajadores (porque sino el mercado lo que demandará serán esclavos) o el de los consumidores (porque sino el mercado lo que quiere es que vuelvas a consumir y así te meten obsolescencias programadas hasta el alma o pactos de precios entre los grandes que suponene un monopolio de facto).

El dinero público interviene de muchas maneras, no solo inyectando dinero (cosa que por cierto de momento han de inyectar los estados o entidades supranacionales con moneda común como la UE, porque de momento las divisas son moneda de cambio y referencia aunque haya materiales como el oro o el petróleo que marquen referencias, de momento los billetes que pueda ocurrírsele emitir a MCDonalds con la cara de Ronald McDonald valen tanto como los del Monopoly). Desde luego cuando vienen mal dadas la hostia la pagamos entre todos (ahora estamos viendo un qué hay de lo mío a papá estado de manual por parte de todo pichichi). Hay formas de ver cómo se paga y en el debate europeo que estamos viendo hay distintos modelos contrapuestos: uno de ellos busca que pague el estado pero se beneficien los bancos alemanes y holandeses que son los principales beneficiarios de lo genera las deudas del estado me imagino que ya sabes cual. Fíjate Merkel, esa comunista, cómo está regando a las empresas alemanas para sostenerlas, entrando incluso a participarlas como es el caso de Lufthansa.  Pero más allá de momentos de crisis también interviene siempre con subvenciones directas o indirectas (ayudas como los planes renove para fomentar la compra de vehículos)  a todo tipo a empresas  y en todos los sectores o con exenciones fiscales que es dinero que deja de ingresar el estado. Lo del "libre" mercado es una mentira y gorda. No existe tal cosa ni existirá porque por mucho que digan al mercado no le interesa.

Querido (sabes que no es retórica) Boro, o no me has leído o lo has hecho en diagonal.

Todo, absolutamente todo lo que remarcas, lo he dicho yo antes que tú. No sé de dónde sacas semejante laissez faire que yo no he mencionado.
Creo haber dicho que los gobiernos deben legislar para proteger. ¿No estás de acuerdo?
También creo haber mencionado la libertad, siempre después del cumplimiento de la ley. Si no es así, dime dónde pongo por encima la libertad a la ley.
Probablemente lo que te ha dado más juego es cuando digo esas segundas negritas que transcribo: Lo que sí tengo claro, es que los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado ni el mecanismo de planificación adecuado en cada caso.
Y parece que eso es lo que te duele, no sé muy bien por qué. Habiendo leyes que marquen lo que se puede y no se puede hacer, leyes que defiendan al débil frente al fuerte, no ha lugar a quejas. Quien no cumpla, que pague el peaje. Pero no, preferimos leyes ad hoc, dispuestas para cada ocasión donde alguien detecte que se podría ser más justo (como si yo pudiera prevenir al indeseable que se pone enfrente con una simple ley) y lo denuncio. Pues bueno soy yo.

No me has leído, Boro, te has pasado por el arco del triunfo todo lo que he dicho y has sobrelegislado sobre mi legislación, que te ha parecido laxa sin conocerla. Te ha parecido que dejo al libre albedrío las relaciones de cualquier tipo cuando he dicho precisamente lo contrario: el gobierno ha de legislar para saber a qué atenernos.

Lo que no puede ser, eso no lo admito, es la persecución de quien cumpliendo la ley no hace lo que a ti te gustaría. Es inadmisible.

La justicia puede ser la que te da lo que mereces, pero también la que no te quita aquello que has ganado de manera legítima. Y eso es lo que parece que no está tan claro hoy en día y es la diana a la que se dirigen tantos dardos envenenados.

Vuelvo a insistir, ¿tú quieres una sociedad más justa? Pues deja que decidan los miembros de esa sociedad sin intromisiones. Legisla, vigila el cumplimiento y no hay más que decir.

Querido (sabes que es mutuo) Mugu, te leído con atención como siempre. Creo que más bien el que me has leído en diagonal eres tú Laughing Laughing Laughing

Remarco en mi post cómo te doy la razón en  que las cosas no son blancas o negras. Efectivamente, lo que remarcas en negrita es lo que me llevó a la parrafada donde lanzo preguntas que son un poco retóricas. La cuestión no es que te quiten lo que has ganado según la ley, sino quién tiene potestad para cambiarlas y en mi opinión son los estados y deben hacerlo para hacerlas más justas. Porque en esa frase no hablabas de que te quiten lo que has ganado sino literal  "los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado". Por eso pregunto quién entonces. Porque los mecanismos del mercado son muy complejos aunque desde los defensores del libre mercado por encima de todo intenten reducirlo a un simple mecanismo de oferta-demanda. Las relaciones mercantiles son muy complejas a nivel internacional como para reducirlas a eso.  Y se tienen que legislar y evitar que los grandes poderes económicos sean quienes manden por encima del pueblo auqnue sea con democarcia representativa mediante. Lo mismo que hay que para ir ganando derechos y libertades individuales que están por encima de las de las corporaciones. Las leyes pueden ser ad hoc y ser necesarias coyunturalmente cuando toca (como estamos viendo recientemente con los decretos relacionados con el estado de alarma) o de largo recorrido en distintos sentidos, como digo en ganar derechos y libertades y como comentas en leyes que protejan al débil frente al fuerte (en este caso al pez pequeño, al individuo o a lo local frente a las grandes multinacionales).

Esos derechos se van ganando poco a poco generación tras generación. No es cuestión de como no se hizo al principio ya no se puede, así son las cosas y hay que conformarse. En otro post comentas qué sería de nuestras libertades sin las revoluciones liberales, una de las cosas que critico precisamente es la prostitución del término liberal y libertad, que en su origen esas revoluciones tienen más que ver con el republicanismo y procesos constituyentes que lo que se entiende hoy en día por liberalismo económico. Eso es hacer trampas con el lenguaje, querido mugu. También es trampa argumentativamente hablando y en distintos posts  (estás en tu derecho de pensar lo quieras, faltaría más), hablar por un lado las revoluciones liberales y su papel en las libertades que tenemos ahora y criticar o no valorar el papel del anarquismo finalas del siglo de XIX y principios del XX en la lucha por la libertad y los derechos individuales y colectivos (con todas las sombras que quieras, como en cualquier tipo de revolución), decir que como el capitalismo se instauró así ya es tarde par a cambiarlo pero para criticar a los anarquistas que es que lo querían todo y ya y de malos modos (como si la revolución francesa se hubiese hecho a base de s'il vous plaîts y no de guillotinas) y las cosas tienen que ir cambiando poco a poco. Eso son trampas argumentativas querido mugu. Que mencionas el intervencionismo o la planificación como si estuviésemos pidiendo un régimen comunista en contraposición al capitalismo salvaje, cuando no es así, y yo lo que digo es que se interviene de muchas formas, no solo legislando, sino también para activar la economía y se riega con pasta las empresas y de eso no se quejan los neoliberalistas, solo se quejan cuando se les pone algún tipo de coto. Y que resulta hasta los más "liberales"  intervienen para proteger las empresas de sus estados como los ejemplos que te pongo de Alemania o el mismo Trump con sus guerras comerciales proteccionistas.

No pretendía sobrelegislar, sobre la legislación que no definiste, pero en esa indefinición tal parecía que lo que decías es que es el mercado tiene que poner sus propias leyes y esas están por encima de los gobiernos. Como ves te he leído atentamente mugu. Tampoco estaba discutiendo contigo, simplemente lanzando algunas preguntas retóricas y algunas reflexiones sobre el concepto de liberalismo económico, cómo se tergiversa el concepto de libertad, y cómo el mercado no es libre porque los estados intervienen de múltiples maneras y no solo es deseable sino que es necesario.

Hola otra vez, querido Laughing Laughing

Voy a intentar ser muy esquemático, porque esto sin una cerveza de por medio se hace bola.

Leyes ad hoc: sí, con fecha de caducidad, porque así son concebidas. Una situación de emergencia requiere legislar con la misma emergencia. Una vez superada, se ha de retirar. Ejemplo donde no ocurrió: impuesto a los premios de lotería. Dada la necesidad recaudatoria, se publicitó hasta la náusea la injusticia de que el premiado no pague. Olía a ley puntual que iba a quedarse. Así ha sido.
La supuesta injusticia es que una vez restados el 45% de lo recaudado para pagar impuestos y otros menesteres, el 55% restante es un dinero libre de impuestos, pero que por arte de birlibirloque tiene que volver a pagarlos. Se podía haber admitido la temporalidad de esa ley, pero no su imposición a posteriori. Es confiscatoria, falsa, capciosa y delincuente. Como el sorteo del burro muerto en la feria.

Hago un paréntesis para decir que cuando tenía escrita una parrafada de mil pares de cojones (que ya no me va a salir igual Laughing Laughing ), santoforo ha decidido cargársela. Hay que joderse. Ahora no sé por dónde iba Evil or Very Mad Como soy cabezón, lo voy a volver a intentar.

Las famosas negritas: "los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado". Esto debería ser obvio. Si yo legislo de manera que protejo al más débil ante posiciones de fuerza, ya he cumplido con mi papel. Todos los contratos, convenios, acuerdos…se han de ajustar a la ley, así que la posterior intervención es innecesaria. El mecanismo de funcionamiento del mercado se debe ajustar a las leyes, a partir de ahí no puede ser intervenido, so pena de generar inquietud y confusión. Es algo tan básico que sorprende que no se pueda ver así. Y como las leyes no son físicas (inmutables), sino humanas, será la evolución de la sociedad la que las haga evolucionar en beneficio de la mayoría. Pero siempre con presunción de constancia, al menos la suficiente para que las decisiones particulares no se vean afectadas por arbitrariedades de gobernantes y burócratas.

Liberalismo y prostitución del término: Me remito a lo dicho anteriormente. La prostitución del término viene de parte de aquellos que no se han tomado ni medio minuto en enterarse de que uno de los postulados básicos del liberalismo es la justicia social. Muy triste que la gente confunda liberalismo conque los gobiernos favorezcan a élites concretas de la economía. Es tan burdo que ya ni lo tengo en cuenta.

Anarquismo y mis críticas: Mucho vas a tener que bucear para encontrar críticas mías al anarquismo de finales del XIX y principios del XX. Si lo dices por mi mención a quién empezó qué en el período del pistolerismo catalán, no hice más que constatar que el primer atentado fue cometido por anarquistas contra un empresario catalán (Tapias) en 1917. No abundé en causalidades posteriores ni si eso fue el germen de lo que ocurrió después, ya que pienso que habría degenerado de igual manera, aunque quién sabe. Si algo he de criticar es ese infantilismo que proclama que una vez todos iguales y eliminado el gobierno, esto sería una Arcadia de proporciones bíblicas. Mire usted, no. No hace falta darle demasiadas vueltas al asunto.

Intervencionismo, planificación y comunismo: Voy a empezar por lo fácil. El comunismo no es posible en esta sociedad, por lo tanto no le dedico ni un minuto a pensar en si iría bien o mal, no estimo ni la más mínima posibilidad en ese sentido. La planificación tampoco lo es, si exceptuamos situaciones de emergencia como la que vivimos ahora o países donde haya una carencia notoria de infraestructuras críticas, donde sería necesaria y deseable. Así que todo se reduce a la intervención económica, que algunos ortodoxos liberales llaman planificación (no estoy de acuerdo). La intervención económica pública en la esfera privada no solo es indeseable, sino que es injusta, ya que direccionas capitales públicos hacia unas minorías en detrimento de las mayorías, inyectas capital a fondo perdido para beneficiar sectores poco eficientes que los perpetúan como tales (incluso es posible que tras haber legislado contra ellos: automoción, industrias elctrointensivas…). No es lo mismo intervención que inversión pública. Esta última no es indeseable, perfectamente puedes invertir capital público en determinados sectores con intención de ser modelo de desarrollo y de eficacia, para lo que has de ser inversor activista. Citas una empresa pública de energía eléctrica como medida para quien no pueda costear su coste. Pues no, ni hablar. Nada que objetar a que dediques parte de tus presupuestos a costear servicios básicos a quien no pueda costearlos, entre ellos la EE, pero nada de invertir en una empresa pública que deba competir con empresas privadas mucho más eficientes y conviertas tu inversión en una ruina pública. Si quieres invertir en el sector hazlo con el objetivo de ser la mejor, la más eficiente y la más rentable. Lo demás no sirve, es caro e injusto para quien pone el dinero: nosotros.

Liberales y Trump en la misma frase: Vamos a ver Boro, ¿tú también Bruto, hijo mío? Cómo puede nadie definir a Trump como liberal si es todo lo contrario: intervencionista, manipulador, antiliberal, arancelista…no sé qué más llamarlo. Trump está más cerca de ser un totalitario de derechas que un liberal, de lo que está muy alejado.  A veces se nos olvida que no todo vale en el liberalismo. Como decía Pareto, nadie puede tener más de lo que tiene mientras haya alguien que no haya cubierto sus necesidades más básicas: eso sí es.
Europa (con Merkel a la cabeza) es totalmente keynesiana con sus pros y sus contras, totalmente neoliberal, no el neoliberal que citan ahora, sino el original, la socialdemocracia, que es el verdadero neoliberalismo. Hoy eso también se ha prostituido, ya ves. Pero lo hace de una manera errada: intervienen en lugar de legislar. Y esas intervenciones económicas favorecen al sector bancario, en primer lugar, verdadero cáncer del sistema actual, y a las élites económicas. Es que eso lo soluciona el mercado, no la intervención. Si tu produces un bien o un servicio de calidad a buen precio, será el mercado el que te dé la bendición, porque no hay nada más democrático que el mercado, ya que somos todos. Pero si produces mierda y te obligan a comprarla, ¿dónde está la libertad? ¿Lo ves ahora?

Así que, no, no es necesario que intervengan, es indeseable. Tal vez tenga que recordar que fue el propio Marx, en uno de sus momentos realmente lúcidos, quien dijo que el precio de las mercancías tendía a su valor de coste gracias a la ley del la oferta y la demanda. Y así es, en eso no se equivocó.

Y termino: No, no es el mercado el que pone las leyes, sino el gobierno, y el mercado, respetando esas leyes, funcionará sin necesidad de más combustible. Luego habrá situaciones donde los gobiernos traten de frenar la inflación cuando se produzca o reactivar una economía dormida con estímulos monetarios, a modo de leyes ad hoc que deben finalizar lo antes posible cuando los resultados sean los buscados, no vayamos a volver a caer en el error de los años 70 y la crisis del petróleo.
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Mensaje por Toro el Sáb 13 Jun 2020 - 18:58

“ Voy a intentar ser muy esquemático, porque esto sin una cerveza de por medio se hace bola.”

Poner 5 negritas y p’alante...

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Mensaje por borogis el Sáb 13 Jun 2020 - 19:09

@mugu escribió:
@borogis escribió:
@mugu escribió:
@borogis escribió:
@mugu escribió:
@Pier escribió:
@mugu escribió:
@Pier escribió:Alimentando, todo ello, una situación insostenible en la que España es el cuarto país más desigual de la Unión Europea, el segundo en el que la diferencia entre ricos y pobres se ha hecho más grande en los últimos tiempos y el cuarto de la OCDE en el que es más probable que, si estás entre el 20% más rico, lo sigas siendo después de cuatro años. También estamos por encima de la media en posibilidad de seguir empobreciendo.


https://www.elsaltodiario.com/desigualdad/distribucion-riqueza-espana-no-preven-cambios

¿A ti te parece serio hacer un artículo con estos datos?

Mientras Estados Unidos, Japón y China son los países que más incrementaron su número de millonarios durante el año pasado, España no se ha quedado atrás: de los 949 adultos que había en el país con más de un millón de dólares, en 2019 esta cifra ha subido a 979 personas. No sólo eso: también es uno de los principales países —número 16— donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto. Según las predicciones de los investigadores, en 2024 podría haber 1.394 millonarios, 42 más que en la actualidad.


¿949 adultos con más de un millón de dolares? Eso en el barrio alto de Barcelona.

Puesto 16 donde más personas tienen un patrimonio neto exageradamente alto (ahí, que se vea que se lo han currado) cuando España es el número 13 del mundo por PIB nominal. Vaya dato.

Se le quitan a uno las ganas de indagar más.

Que subió el índice de Gini hasta 2015 ya lo había dicho yo antes, no es ninguna novedad que eso ocurra tras una crisis gobernada desde el estado con mano firme.

Y si tuvieras razón del todo, que en buena parte tienes aunque yo prefiera los datos fríos que he dado en mi anterior post a los artículos tendenciosos, te diría que España ocupaba en 2008 el puesto número 32 del mundo en libertad económica, que bajó al 36 en 2012, al 43 en 2016 y que en 2019 está en el puesto 58. Y seguimos para bingo.

Sigo sin entender tanto deseo de intervención política en la economía cuando está más que demostrado que no genera más que corrupción y miseria. Y aquí da lo mismo izquierda que derecha, que garanticen sanidad, educación, justicia y protección universales, que legislen con la presunción de constancia y que salgan de la tele de una vez por todas.

Me gusta mucho cuando te pasas por el forro de los cojones los procesos de extracción de riqueza que consisten en que las crisis del capitalismo, como la originada por los productos toxicos bancarios, pegan el petardazo arrastrando a todo el mundo ,no solo a aquellos que ha jugado a hacerse ricos rapido, sino a toda la población debido la deuda publica que originan al tener que ir a rescatar o paliar los efectos para que los mismos puedan seguir jugando a sus crisis de deuda, o irse quedando a precio de saldo todo lo que se va privatizando. Eso si, luego con mas desigualdad y pobreza la bolsa puede volver a subir otra vez y todos felices.

Blablabla, la libertad económica, blablabla, esta demostrado que blablabla,, dejadnos gobernar a los economistas que sabemos como funciona esto y damos soluciones y sabemos de que va la vaina. Si, ya, claro....

hi   Laughing

Hablando en serio, ¿cómo puedes definir como riqueza la eliminada por los activos tóxicos bancarios? Eso no es riqueza, Pier, es humo. Los activos tóxicos bancarios deberían haber estado vigilados, si no prohibidos, ya que convierten el ahorro en una trampa. Y eso es lo que hay que legislar, la evitación de trampas.
Un rescate se hace con dinero público, nueva intervención en la economía privada. Es inaceptable, nunca me habrás leído defender un rescate ni de bancos ni de empresas. Es contraproducente, caro e injusto. Solo ante el riesgo de un colapso se ha de actuar, pero de la misma manera que se actúa en un proceso judicial en una empresa: administrando y auditando.
Las crisis de deuda tienen su origen en las burbujas, que están provocadas siempre por intervenciones de dinero público, fabricación de billetes (muy propio de los USA, que aprovechan el dólar como medida de todas las cosas), políticas monetarias que favorecen a los estados deudores, intromisión en los mercados financieros y bursátiles inflando el valor de los activos de manera artificial convirtiendo el mercado en un enorme casino. Todo eso viene de la intervención de la FED y los bancos centrales. Nadie con su dinero hace esas estupideces, pero el estado dispara con pólvora del rey. Los inversores privados deben ser responsables de sus acciones, si ganan que ganen y si pierden es su problema, no debe ser el de todos.

El capitalismo o economía de mercado tiene cosas buenas y otras malas, lo mismo que las economías basadas en la planificación. No hay nada bueno o malo de manera absoluta. Lo que sí tengo claro, es que los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado ni el mecanismo de planificación adecuado en cada caso. Y lo hacen.
Tal vez el capitalismo fuera mucho más justo si hubiera partido de un reparto de riqueza no heredado de un feudalismo injusto y a todas luces delincuente. Pero si no se hizo entonces, ya ha llovido demasiado como para lamentarnos hoy por aquella injusticia.
No obstante, ni siquiera las diferentes pruebas de comunidades que parten de un reparto igualitario han podido tener éxito en cuanto a evitar que aparezca la desigualdad. Sobre todo porque cada persona decide por sí misma sus prioridades, sus apetencias y necesidades, no reaccionan igual ante el mismo estímulo ni se sienten empujadas a actuar al unísono cada día de su vida.
Leyes para minimizar los riesgos asociados a los más débiles y libertad para ejercer tus propias decisiones.

Además, estoy seguro de que la mayoría de las personas decentes queremos que haya más justicia en el mundo y no creo que ni uno ni otro sistema sean un fin, sino un medio para conseguirlo.

Yo es que si no son los estados quienes legislan ¿quién tiene potestad para hacerlo?¿entidades supranacionales como la UE? También, pero depende de los estados que la componen y de sus relaciones con otros.

¿Quién debe poner las reglas entonces a los mercados?¿las propias empresas?

No se puede sacralizar el libre mercado por encima de todo ¿por encima de los derechos humanos incluso? La realidad es que bajo el supuesto de sacralizar la libertad individual que está muy bien y también se recoge en los derechos humanos el liberalismo económico busca la libertad para que las empresas hagan lo que les de la gana por encima de cualquier legislación. ¿es más importante el libre mercado que los derechos de los trabajadores o de los consumidores? ¿quién pone la línea para defender esos derechos?¿el propio mercado autoregulándose?

El debate va bastante más allá de intervención en los mercados con dinero público. ¿es legítimo que cualquiera empresa quiera hacer negocio con la salud, la educación o el cuidado de ancianos?¿quién garantiza la dignidad de las personas que hacen uso de esos servicios si no hay un servicio público de calidad que permita garantizar esos derechos? ¿Acaso no es legítimo que un estado quiera mantener un bien estratégico para su ciudadanía como puede ser la producción de energía regulado y protegido para garantizar el acceso y suministro a sus ciudadanos?¿Es legítimo que cualquier empresa multinacional se meta en el negocio de la energía para ganar dinero pero no lo es que un estado tenga una empresa pública que sirva para proteger el acceso a un precio justo a un bien para su ciudadanía?

Como bien dices no todo es blanco o negro ni en la economía de mercado ni en una planificada pero parece que todo lo que no sea libertad absoluta al mercado es planificación salvaje y no es así.

Lo que son salvajes son los mercados  si no se regulan porque es completamente incierto que se autoregulen, si les dejas devoran todo lo que les cae a mano y no miran atrás ni hacen prisioneros. Y por eso hay que meter legislación que va desde desde leyes antimonopolio, hasta leyes que garanticen el derecho de los trabajadores (porque sino el mercado lo que demandará serán esclavos) o el de los consumidores (porque sino el mercado lo que quiere es que vuelvas a consumir y así te meten obsolescencias programadas hasta el alma o pactos de precios entre los grandes que suponene un monopolio de facto).

El dinero público interviene de muchas maneras, no solo inyectando dinero (cosa que por cierto de momento han de inyectar los estados o entidades supranacionales con moneda común como la UE, porque de momento las divisas son moneda de cambio y referencia aunque haya materiales como el oro o el petróleo que marquen referencias, de momento los billetes que pueda ocurrírsele emitir a MCDonalds con la cara de Ronald McDonald valen tanto como los del Monopoly). Desde luego cuando vienen mal dadas la hostia la pagamos entre todos (ahora estamos viendo un qué hay de lo mío a papá estado de manual por parte de todo pichichi). Hay formas de ver cómo se paga y en el debate europeo que estamos viendo hay distintos modelos contrapuestos: uno de ellos busca que pague el estado pero se beneficien los bancos alemanes y holandeses que son los principales beneficiarios de lo genera las deudas del estado me imagino que ya sabes cual. Fíjate Merkel, esa comunista, cómo está regando a las empresas alemanas para sostenerlas, entrando incluso a participarlas como es el caso de Lufthansa.  Pero más allá de momentos de crisis también interviene siempre con subvenciones directas o indirectas (ayudas como los planes renove para fomentar la compra de vehículos)  a todo tipo a empresas  y en todos los sectores o con exenciones fiscales que es dinero que deja de ingresar el estado. Lo del "libre" mercado es una mentira y gorda. No existe tal cosa ni existirá porque por mucho que digan al mercado no le interesa.

Querido (sabes que no es retórica) Boro, o no me has leído o lo has hecho en diagonal.

Todo, absolutamente todo lo que remarcas, lo he dicho yo antes que tú. No sé de dónde sacas semejante laissez faire que yo no he mencionado.
Creo haber dicho que los gobiernos deben legislar para proteger. ¿No estás de acuerdo?
También creo haber mencionado la libertad, siempre después del cumplimiento de la ley. Si no es así, dime dónde pongo por encima la libertad a la ley.
Probablemente lo que te ha dado más juego es cuando digo esas segundas negritas que transcribo: Lo que sí tengo claro, es que los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado ni el mecanismo de planificación adecuado en cada caso.
Y parece que eso es lo que te duele, no sé muy bien por qué. Habiendo leyes que marquen lo que se puede y no se puede hacer, leyes que defiendan al débil frente al fuerte, no ha lugar a quejas. Quien no cumpla, que pague el peaje. Pero no, preferimos leyes ad hoc, dispuestas para cada ocasión donde alguien detecte que se podría ser más justo (como si yo pudiera prevenir al indeseable que se pone enfrente con una simple ley) y lo denuncio. Pues bueno soy yo.

No me has leído, Boro, te has pasado por el arco del triunfo todo lo que he dicho y has sobrelegislado sobre mi legislación, que te ha parecido laxa sin conocerla. Te ha parecido que dejo al libre albedrío las relaciones de cualquier tipo cuando he dicho precisamente lo contrario: el gobierno ha de legislar para saber a qué atenernos.

Lo que no puede ser, eso no lo admito, es la persecución de quien cumpliendo la ley no hace lo que a ti te gustaría. Es inadmisible.

La justicia puede ser la que te da lo que mereces, pero también la que no te quita aquello que has ganado de manera legítima. Y eso es lo que parece que no está tan claro hoy en día y es la diana a la que se dirigen tantos dardos envenenados.

Vuelvo a insistir, ¿tú quieres una sociedad más justa? Pues deja que decidan los miembros de esa sociedad sin intromisiones. Legisla, vigila el cumplimiento y no hay más que decir.

Querido (sabes que es mutuo) Mugu, te leído con atención como siempre. Creo que más bien el que me has leído en diagonal eres tú Laughing Laughing Laughing

Remarco en mi post cómo te doy la razón en  que las cosas no son blancas o negras. Efectivamente, lo que remarcas en negrita es lo que me llevó a la parrafada donde lanzo preguntas que son un poco retóricas. La cuestión no es que te quiten lo que has ganado según la ley, sino quién tiene potestad para cambiarlas y en mi opinión son los estados y deben hacerlo para hacerlas más justas. Porque en esa frase no hablabas de que te quiten lo que has ganado sino literal  "los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado". Por eso pregunto quién entonces. Porque los mecanismos del mercado son muy complejos aunque desde los defensores del libre mercado por encima de todo intenten reducirlo a un simple mecanismo de oferta-demanda. Las relaciones mercantiles son muy complejas a nivel internacional como para reducirlas a eso.  Y se tienen que legislar y evitar que los grandes poderes económicos sean quienes manden por encima del pueblo auqnue sea con democarcia representativa mediante. Lo mismo que hay que para ir ganando derechos y libertades individuales que están por encima de las de las corporaciones. Las leyes pueden ser ad hoc y ser necesarias coyunturalmente cuando toca (como estamos viendo recientemente con los decretos relacionados con el estado de alarma) o de largo recorrido en distintos sentidos, como digo en ganar derechos y libertades y como comentas en leyes que protejan al débil frente al fuerte (en este caso al pez pequeño, al individuo o a lo local frente a las grandes multinacionales).

Esos derechos se van ganando poco a poco generación tras generación. No es cuestión de como no se hizo al principio ya no se puede, así son las cosas y hay que conformarse. En otro post comentas qué sería de nuestras libertades sin las revoluciones liberales, una de las cosas que critico precisamente es la prostitución del término liberal y libertad, que en su origen esas revoluciones tienen más que ver con el republicanismo y procesos constituyentes que lo que se entiende hoy en día por liberalismo económico. Eso es hacer trampas con el lenguaje, querido mugu. También es trampa argumentativamente hablando y en distintos posts  (estás en tu derecho de pensar lo quieras, faltaría más), hablar por un lado las revoluciones liberales y su papel en las libertades que tenemos ahora y criticar o no valorar el papel del anarquismo finalas del siglo de XIX y principios del XX en la lucha por la libertad y los derechos individuales y colectivos (con todas las sombras que quieras, como en cualquier tipo de revolución), decir que como el capitalismo se instauró así ya es tarde par a cambiarlo pero para criticar a los anarquistas que es que lo querían todo y ya y de malos modos (como si la revolución francesa se hubiese hecho a base de s'il vous plaîts y no de guillotinas) y las cosas tienen que ir cambiando poco a poco. Eso son trampas argumentativas querido mugu. Que mencionas el intervencionismo o la planificación como si estuviésemos pidiendo un régimen comunista en contraposición al capitalismo salvaje, cuando no es así, y yo lo que digo es que se interviene de muchas formas, no solo legislando, sino también para activar la economía y se riega con pasta las empresas y de eso no se quejan los neoliberalistas, solo se quejan cuando se les pone algún tipo de coto. Y que resulta hasta los más "liberales"  intervienen para proteger las empresas de sus estados como los ejemplos que te pongo de Alemania o el mismo Trump con sus guerras comerciales proteccionistas.

No pretendía sobrelegislar, sobre la legislación que no definiste, pero en esa indefinición tal parecía que lo que decías es que es el mercado tiene que poner sus propias leyes y esas están por encima de los gobiernos. Como ves te he leído atentamente mugu. Tampoco estaba discutiendo contigo, simplemente lanzando algunas preguntas retóricas y algunas reflexiones sobre el concepto de liberalismo económico, cómo se tergiversa el concepto de libertad, y cómo el mercado no es libre porque los estados intervienen de múltiples maneras y no solo es deseable sino que es necesario.

Hola otra vez, querido Laughing Laughing

Voy a intentar ser muy esquemático, porque esto sin una cerveza de por medio se hace bola.

Leyes ad hoc: sí, con fecha de caducidad, porque así son concebidas. Una situación de emergencia requiere legislar con la misma emergencia. Una vez superada, se ha de retirar. Ejemplo donde no ocurrió: impuesto a los premios de lotería. Dada la necesidad recaudatoria, se publicitó hasta la náusea la injusticia de que el premiado no pague. Olía a ley puntual que iba a quedarse. Así ha sido.
La supuesta injusticia es que una vez restados el 45% de lo recaudado para pagar impuestos y otros menesteres, el 55% restante es un dinero libre de impuestos, pero que por arte de birlibirloque tiene que volver a pagarlos. Se podía haber admitido la temporalidad de esa ley, pero no su imposición a posteriori. Es confiscatoria, falsa, capciosa y delincuente. Como el sorteo del burro muerto en la feria.

Hago un paréntesis para decir que cuando tenía escrita una parrafada de mil pares de cojones (que ya no me va a salir igual Laughing Laughing ), santoforo ha decidido cargársela. Hay que joderse. Ahora no sé por dónde iba Evil or Very Mad Como soy cabezón, lo voy a volver a intentar.

Las famosas negritas: "los políticos, gobiernos, estados, no deben ser quienes decidan ni el mecanismo de funcionamiento del mercado". Esto debería ser obvio. Si yo legislo de manera que protejo al más débil ante posiciones de fuerza, ya he cumplido con mi papel. Todos los contratos, convenios, acuerdos…se han de ajustar a la ley, así que la posterior intervención es innecesaria. El mecanismo de funcionamiento del mercado se debe ajustar a las leyes, a partir de ahí no puede ser intervenido, so pena de generar inquietud y confusión. Es algo tan básico que sorprende que no se pueda ver así. Y como las leyes no son físicas (inmutables), sino humanas, será la evolución de la sociedad la que las haga evolucionar en beneficio de la mayoría. Pero siempre con presunción de constancia, al menos la suficiente para que las decisiones particulares no se vean afectadas por arbitrariedades de gobernantes y burócratas.

Liberalismo y prostitución del término: Me remito a lo dicho anteriormente. La prostitución del término viene de parte de aquellos que no se han tomado ni medio minuto en enterarse de que uno de los postulados básicos del liberalismo es la justicia social. Muy triste que la gente confunda liberalismo conque los gobiernos favorezcan a élites concretas de la economía. Es tan burdo que ya ni lo tengo en cuenta.

Anarquismo y mis críticas: Mucho vas a tener que bucear para encontrar críticas mías al anarquismo de finales del XIX y principios del XX. Si lo dices por mi mención a quién empezó qué en el período del pistolerismo catalán, no hice más que constatar que el primer atentado fue cometido por anarquistas contra un empresario catalán (Tapias) en 1917. No abundé en causalidades posteriores ni si eso fue el germen de lo que ocurrió después, ya que pienso que habría degenerado de igual manera, aunque quién sabe. Si algo he de criticar es ese infantilismo que proclama que una vez todos iguales y eliminado el gobierno, esto sería una Arcadia de proporciones bíblicas. Mire usted, no. No hace falta darle demasiadas vueltas al asunto.

Intervencionismo, planificación y comunismo: Voy a empezar por lo fácil. El comunismo no es posible en esta sociedad, por lo tanto no le dedico ni un minuto a pensar en si iría bien o mal, no estimo ni la más mínima posibilidad en ese sentido. La planificación tampoco lo es, si exceptuamos situaciones de emergencia como la que vivimos ahora o países donde haya una carencia notoria de infraestructuras críticas, donde sería necesaria y deseable. Así que todo se reduce a la intervención económica, que algunos ortodoxos liberales llaman planificación (no estoy de acuerdo). La intervención económica pública en la esfera privada no solo es indeseable, sino que es injusta, ya que direccionas capitales públicos hacia unas minorías en detrimento de las mayorías, inyectas capital a fondo perdido para beneficiar sectores poco eficientes que los perpetúan como tales (incluso es posible que tras haber legislado contra ellos: automoción, industrias elctrointensivas…). No es lo mismo intervención que inversión pública. Esta última no es indeseable, perfectamente puedes invertir capital público en determinados sectores con intención de ser modelo de desarrollo y de eficacia, para lo que has de ser inversor activista. Citas una empresa pública de energía eléctrica como medida para quien no pueda costear su coste. Pues no, ni hablar. Nada que objetar a que dediques parte de tus presupuestos a costear servicios básicos a quien no pueda costearlos, entre ellos la EE, pero nada de invertir en una empresa pública que deba competir con empresas privadas mucho más eficientes y conviertas tu inversión en una ruina pública. Si quieres invertir en el sector hazlo con el objetivo de ser la mejor, la más eficiente y la más rentable. Lo demás no sirve, es caro e injusto para quien pone el dinero: nosotros.

Liberales y Trump en la misma frase: Vamos a ver Boro, ¿tú también Bruto, hijo mío? Cómo puede nadie definir a Trump como liberal si es todo lo contrario: intervencionista, manipulador, antiliberal, arancelista…no sé qué más llamarlo. Trump está más cerca de ser un totalitario de derechas que un liberal, de lo que está muy alejado.  A veces se nos olvida que no todo vale en el liberalismo. Como decía Pareto, nadie puede tener más de lo que tiene mientras haya alguien que no haya cubierto sus necesidades más básicas: eso sí es.
Europa (con Merkel a la cabeza) es totalmente keynesiana con sus pros y sus contras, totalmente neoliberal, no el neoliberal que citan ahora, sino el original, la socialdemocracia, que es el verdadero neoliberalismo. Hoy eso también se ha prostituido, ya ves. Pero lo hace de una manera errada: intervienen en lugar de legislar. Y esas intervenciones económicas favorecen al sector bancario, en primer lugar, verdadero cáncer del sistema actual, y a las élites económicas. Es que eso lo soluciona el mercado, no la intervención. Si tu produces un bien o un servicio de calidad a buen precio, será el mercado el que te dé la bendición, porque no hay nada más democrático que el mercado, ya que somos todos. Pero si produces mierda y te obligan a comprarla, ¿dónde está la libertad? ¿Lo ves ahora?

Así que, no, no es necesario que intervengan, es indeseable. Tal vez tenga que recordar que fue el propio Marx, en uno de sus momentos realmente lúcidos, quien dijo que el precio de las mercancías tendía a su valor de coste gracias a la ley del la oferta y la demanda. Y así es, en eso no se equivocó.

Y termino: No, no es el mercado el que pone las leyes, sino el gobierno, y el mercado, respetando esas leyes, funcionará sin necesidad de más combustible. Luego habrá situaciones donde los gobiernos traten de frenar la inflación cuando se produzca o reactivar una economía dormida con estímulos monetarios, a modo de leyes ad hoc que deben finalizar lo antes posible cuando los resultados sean los buscados, no vayamos a volver a caer en el error de los años 70 y la crisis del petróleo.

Querido mugu, ahora sí que voy a ir al grano y resumiendo lo importante y sin negrita:

ya seguiremos con este y otros temas más amenos, pero como dices, mejor con unas birras...

birra birra birra
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Mensaje por Godofredo el Sáb 13 Jun 2020 - 20:02

Vaya tochos, por el amor de brahma.
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Mensaje por JE_DD el Miér 17 Jun 2020 - 14:49

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Mensaje por freakedu el Miér 17 Jun 2020 - 14:57


No soy yo una persona falta de odio y desprecio pero no termino de ver la brillantez de ponerte una cacerolada en tu propia casa. Que vale, igual tocas los cojones a PIT, pero tu te jodas a base de bien y si lo dejas puesto cuando te vas de casa no creo que el resto de vecinos te vayan a saludar con sonrisas en la panadería.

_________________
@Supernaut escribió:Eso no es nada, en Gijón en la heladeria Islandia hay helado de fabada, de oricios y de cabrales. Win-win.
Te pillas un helado de 3 bolas y ves a cthulu en pijama y pantuflas

@Miss Brownstone escribió:He vendido triciclos borracha.
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Mensaje por Infernu el Jue 18 Jun 2020 - 15:33

Espero que esta sea la postura personal de Echenique y no la de Unidos Podemos porque vaya tela.

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Mensaje por Eric Sachs el Jue 18 Jun 2020 - 15:50

@Infernu escribió:Espero que  esta sea  la  postura  personal  de  Echenique  y  no  la  de  Unidos  Podemos  porque  vaya  tela.


la realidad es la que es
no es el momento ( por el riesgo GRAVE de que acabe habiendo un vuelco y nos comamos al PP von VOX al mando).


eso si.

si en un tiempo la situacion es mas estable , por supuestisimo que hay que abrir el tema y encerrar de una puta vez a mrx), es que es el propio peter el que deberia ir a por ello y quedar como dios, limpiando al partido.
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Mensaje por Infernu el Jue 18 Jun 2020 - 16:00

@Eric Sachs escribió:
@Infernu escribió:Espero que  esta sea  la  postura  personal  de  Echenique  y  no  la  de  Unidos  Podemos  porque  vaya  tela.


la realidad es la que es
no es el momento ( por el riesgo  GRAVE  de  que  acabe habiendo un vuelco y nos comamos al PP  von VOX al mando).


eso si.

si en un tiempo la situacion es mas  estable   ,  por supuestisimo  que  hay que abrir el tema   y encerrar de una puta vez a mrx),    es que  es el propio peter  el  que   deberia  ir a por ello y quedar como dios, limpiando al partido.

Si se tiene miedo al fascismo, acabas actuando como ellos.
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Mensaje por Wonton Sopabuena el Jue 18 Jun 2020 - 16:04

@Eric Sachs escribió:
@Infernu escribió:Espero que  esta sea  la  postura  personal  de  Echenique  y  no  la  de  Unidos  Podemos  porque  vaya  tela.


la realidad es la que es
no es el momento
( por el riesgo  GRAVE  de  que  acabe habiendo un vuelco y nos comamos al PP  von VOX al mando).


eso si.

si en un tiempo la situacion es mas  estable   ,  por supuestisimo  que  hay que abrir el tema   y encerrar de una puta vez a mrx),    es que  es el propio peter  el  que   deberia  ir a por ello y quedar como dios, limpiando al partido.

Supongo que no estaba contemplado en los plazos de la regeneración de la democracia.
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Mensaje por Eric Sachs el Jue 18 Jun 2020 - 16:07

@Wonton Sopabuena escribió:
@Eric Sachs escribió:
@Infernu escribió:Espero que  esta sea  la  postura  personal  de  Echenique  y  no  la  de  Unidos  Podemos  porque  vaya  tela.


la realidad es la que es
no es el momento
( por el riesgo  GRAVE  de  que  acabe habiendo un vuelco y nos comamos al PP  von VOX al mando).


eso si.

si en un tiempo la situacion es mas  estable   ,  por supuestisimo  que  hay que abrir el tema   y encerrar de una puta vez a mrx),    es que  es el propio peter  el  que   deberia  ir a por ello y quedar como dios, limpiando al partido.

Supongo que no estaba contemplado en los plazos de la regeneración de la democracia.

tu crees que es " casual" que la cia desclasifique esto JUSTO AHORA?

buscan desestabilizar al gobierno de coalicion y si es posible tirarlo.
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Mensaje por Rikileaks el Jue 18 Jun 2020 - 16:14

@Eric Sachs escribió:
@Wonton Sopabuena escribió:
@Eric Sachs escribió:
@Infernu escribió:Espero que  esta sea  la  postura  personal  de  Echenique  y  no  la  de  Unidos  Podemos  porque  vaya  tela.


la realidad es la que es
no es el momento
( por el riesgo  GRAVE  de  que  acabe habiendo un vuelco y nos comamos al PP  von VOX al mando).


eso si.

si en un tiempo la situacion es mas  estable   ,  por supuestisimo  que  hay que abrir el tema   y encerrar de una puta vez a mrx),    es que  es el propio peter  el  que   deberia  ir a por ello y quedar como dios, limpiando al partido.

Supongo que no estaba contemplado en los plazos de la regeneración de la democracia.

tu crees  que  es  " casual"  que la cia  desclasifique  esto   JUSTO AHORA?

buscan desestabilizar al gobierno de coalicion  y si es posible tirarlo.

No se, si te marcas el tanto de limpiar el pasado del partido parece menos aprovechable por los del otro lado que andar dando largas al asunto
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