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Mensaje por Seco Dom 28 Jul - 0:13

Intruder escribió:

Además de:
1) El desafortunado currículum, que si fuesen inteligentes hubiesen ocultado, de sus lideres como asesores en Venezuela, sumado a su apoyo incondicional al populista griego Tsipras (a quien por cierto acaban de echar del gobierno).
2) El acusado caudillismo de Pablo Iglesias, que ha ocasionado que se marchen todos los demás fundadores del movimiento...
3) Sus contradicciones, alardeando de vivir en el barrio y vestirse en el Alcampo, a comprarse el super chalet....
4) La personalidad chulesca que tampoco ayuda....

Existe la percepción de que si Podemos toca poder, va a generar un aumento de gasto público tal, que deberá subir impuestos a tope o bien aumentar la deuda exterior, que ya está disparada. Lo de los impuestos es lo que menos gracia hace, porque la sensación (digo sensación) es de que ya se pagan bastantes en este país.

Si saliera por la tele Pablo Iglesias con un aire firme pero simpático, en lugar de la cara de enfadado estreñido habitual, diciendo que emprendería una lucha a muerte contra el fraude fiscal (cuyo monto en este país es escandaloso) y que ese incremento de recaudación, una vez en las arcas de Hacienda, lo dedicaría exclusivamente a sus políticas de gasto social, yo me levantaría de la silla y le aplaudiría, y tal vez lo votaría.... Primero recaudar dinero defraudado, luego gastar en lo social, nunca al revés...

Pero me temo que mi culo se va a hacer grande esperando a un político de izquierda en este país decir algo parecido....

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El problema es el que dices. Que Podemos se centra muchísimo en los gastos, pero a la hora de hablar de los ingresos suelen ser bastante chapuceros o poco rigurosos, como con el ejemplo del impuesto a la banca que citas, que terminarían soportando el total de las familias (las pobres y las ricas) (al repercutirse practicamente integramente, por la inelasticidad de la demanda de crédito).

O cuando hablan de derogar la reforma laboral. Que sí, que todos preferimos que los trabajadores tengan más derechos, pero subir una cosa implica que baje la otra (sobre todo si no eres EEUU o Alemania, con un paro casi inexistente, y no España, que tiene un 14%), y en este caso, lo que baja es el empleo. Decir que vas a derogar la reforma laboral y no tener en cuenta su efecto no es solo cutre sino directamente irresponsable.

A ver si os creéis que el PSE no la deroga por gusto. No lo hace porque muy probablemente no se pueda, porque sin crecimiento todo se va a la mierda.

Sin comentar que es muy curioso cómo tergiversan cuando hablan del rescate a los bancos, cuando fue a las cajas, que eran empresas cuasi públicas. Y luego además, promoviendo la creación de empresas públicas!!! La cuadratura del círculo, vamos.

Y para finalizar lo del fraude. Como si no se persiguiera https://elpais.com/economia/2019/05/03/actualidad/1556908877_990298.html. Que vale que sale un portavoz de los inspectores de hacienda diciendo que hacen falta más inspectores (Anda! Y yo pensando que lo mismo diría que sobraban!) pero al final lo de siempre. Hablan de cifras globales de fraude, pero no del incremento realista de recaudación (sobre una recaudación que ya es alta).

Y con todos esos ingresos quieren dar una renta básica a todos, subir las pensiones (cada vez más y con cada vez menos afiliados por la piramide de población) y aumentar diferentes partidas de gasto social en definitiva sin tener en cuenta los efectos negativos sobre el crecimiento de todas sus políticas. Pues muy bien!
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Mensaje por gayeta Dom 28 Jul - 0:54

Podemos llevaba en su programa una renta básica universal?
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Mensaje por ruso Dom 28 Jul - 8:18

gayeta escribió:Podemos llevaba en su programa una renta básica universal?

En los tiempos en que este foro seguía el hilo de la Tuerka.

Respecto a lo que Seco ha resaltado en negrita y que tanto le ha hecho explayarse, ya le hicimos ver a Intruder nada más ponerlo que eso es justamente lo que Podemos propone, inmediatamente después a ese post además. Pero nada, cada cual con su discurso. Venezuela, Irán, casoplón, comunistas, España rota.
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Mensaje por Eric Sachs Dom 28 Jul - 8:35

ruso escribió:
gayeta escribió:Podemos llevaba en su programa una renta básica universal?

En los tiempos en que este foro seguía el hilo de la Tuerka.

Respecto a lo que Seco ha resaltado en negrita y que tanto le ha hecho explayarse, ya le hicimos ver a Intruder nada más ponerlo que eso es justamente lo que Podemos propone, inmediatamente después a ese post además. Pero nada, cada cual con su discurso. Venezuela, Irán, casoplón, comunistas, España rota.
igual  un dia se dan cuenta  de que  si  se dejan de compadreos y connivencias  con el separatismo   igual pierden 500 mil  votos  en Cat/eus/val/gz      y ganan  3 o 4 millones   en el RESTO de E.S.P.A.Ñ.A  que se supone que es lo que aspiran a gobernar.


LA derecha es muy consciente de ese tema y le saca partido a saco.

MIentras el psoe  tambien  la caga y bastante  en el asunto, por  tibio.
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Mensaje por Seco Dom 28 Jul - 9:45

ruso escribió:
gayeta escribió:Podemos llevaba en su programa una renta básica universal?

En los tiempos en que este foro seguía el hilo de la Tuerka.

Respecto a lo que Seco ha resaltado en negrita y que tanto le ha hecho explayarse, ya le hicimos ver a Intruder nada más ponerlo que eso es justamente lo que Podemos propone, inmediatamente después a ese post además. Pero nada, cada cual con su discurso. Venezuela, Irán, casoplón, comunistas, España rota.

https://www.europapress.es/nacional/noticia-podemos-propondra-renta-basica-600-1200-euros-costaria-10000-12000-millones-20190331110038.html

31 de marzo de 2019. No parecen tiempos de la Tuerka y UP hablando de renta básica.

No obstante, asegura que a veces se dice que se van a producir estos movimientos y luego "no se producen".

Yo es que me cago en tó! Sube impuestos y todo el que pueda irse a un sitio donde se paga menos se irá. Y no digo que se vaya todo el mundo, pero si la base imponible es 100 está claro que no va a seguir siendo 100 después del impuesto. Es economía básica. ¿Que se seguirá recaudando? Vale. ¿Que eso sea bueno para la economía? Mi pensamiento es que no, pero entiendo que haya gente que piense que sí. Pero no me tomes por tonto joder!

Si te fijas no me estoy metiendo con las propuestas de Podemos sino de la forma muy poco rigurosa de hacer las cuentas, y el poco respeto que tienen a las consecuencias que tendrían aplicarlas.

Porque si tu recaudas 1000 en IRPF e implementas todas tus políticas no puedes decir que vas a recaudar 1000 + 10 + 19 + 21. Por la pérdida de empleo vas a dejar de ingresar IRPF, por las fugas de capitales vas a dejar de ingresar impuestos y por la repercusión del impuesto de la banca vas a ingresar, pero quienes van a pagar son los ciudadanos, para quien se supone que recaudas.

Edito: Y ahora me señalas en qué parte de mi mensaje he hablado yo de Venezuela, del casoplón o de la España rota.
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Mensaje por gayeta Dom 28 Jul - 10:35

o sea que el único escenario que tú ves factible es el de la bajada de impuestos. el del liberalismo.

por cierto, llevaba en el programa podemos la renta universal básica?
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Mensaje por Seco Dom 28 Jul - 11:10

gayeta escribió:o sea que el único escenario que tú ves factible es el de la bajada de impuestos. el del liberalismo.

por cierto, llevaba en el programa podemos la renta universal básica?

Hombre.... en el programa o no en el programa es algo de lo que estaban hablando hasta hace 2 meses....

Pero es que ésto no es un problema de liberalismo (que sí, que lo soy) o no. Es un problema de que no salen las putas cuentas!!!

Por poner unas cifras....

Parece ser que hay 4.000.000 de hogares que tendrían derecho a esa renta. x 600 euros al mes x 12 meses (si no son 14) = 28,8 mil millones de euros. Aceptemos que son menos hogares pero tengamos en cuenta que la renta es a partir de 600 y hasta 1200... Supongamos unos 20 a 30 mil millones.

Por IRPF se recaudaron 77 mil millones, Impuesto de sociedades 23, y patrimonio parece ser que son unos mil millones (2015)
https://elpais.com/economia/2018/10/14/actualidad/1539528251_361658.html
https://blog.bankinter.com/economia/-/noticia/2017/9/8/recaudacion-impuesto-patrimonio-comunidades-autonomas-espana-lista

¿De verdad que quieres sacar 20-30 mil millones (un tercio de toooooda tu recaudación por IRPF) de donde ahora estás sacando mil? ¿De verdad piensas que en un mercado donde hay libertad de movimiento de capitales esa gente que tiene que pagar no va a moverlos? ¿De verdad piensas que al que le quitan mucho en impuestos va a tener la misma motivación para crear riqueza?

Y todo eso en una economía en la que a pesar de estar creciendo no se consigue dejar de incrementar la deuda. Verás cuando empiecen a venir mal dadas.... que va a ser más pronto que tarde.

Y no estoy hablando de justicia o no justicia. Estoy hablando de la realidad y de las putas cuentas. Y ya luego, si quieres, entramos en cuestiones liberales, porque hasta ahora no he esgrimido ninguna.
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Mensaje por beriboogie Dom 28 Jul - 11:32

Vaticino el siguiente paso de podemos. Vaaaale, apoyamos la presidencia pero no de Sanchez, cualquier otro nos vale pero ken es el problema. Veto contra veto. Por último, ni pacto ni stias, nos vemos en el parlamento
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Mensaje por Evolardo Dom 28 Jul - 12:21

Yo en suministros aplicaría proporcional a ingresos. Tanto cobras, pagas más o menos
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Mensaje por scabbed wings Dom 28 Jul - 12:29

ruso escribió:
gayeta escribió:Podemos llevaba en su programa una renta básica universal?

En los tiempos en que este foro seguía el hilo de la Tuerka.

Respecto a lo que Seco ha resaltado en negrita y que tanto le ha hecho explayarse, ya le hicimos ver a Intruder nada más ponerlo que eso es justamente lo que Podemos propone, inmediatamente después a ese post además. Pero nada, cada cual con su discurso. Venezuela, Irán, casoplón, comunistas, España rota.

Amigo que ese discurso lo asuman personas a las que presupongo cierta inteligencia me hace pensar directamente que el sufragio universal es un error catedralicio
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Mensaje por ruso Dom 28 Jul - 13:17

Seco escribió:
ruso escribió:
gayeta escribió:Podemos llevaba en su programa una renta básica universal?

En los tiempos en que este foro seguía el hilo de la Tuerka.

Respecto a lo que Seco ha resaltado en negrita y que tanto le ha hecho explayarse, ya le hicimos ver a Intruder nada más ponerlo que eso es justamente lo que Podemos propone, inmediatamente después a ese post además. Pero nada, cada cual con su discurso. Venezuela, Irán, casoplón, comunistas, España rota.

https://www.europapress.es/nacional/noticia-podemos-propondra-renta-basica-600-1200-euros-costaria-10000-12000-millones-20190331110038.html

31 de marzo de 2019. No parecen tiempos de la Tuerka y UP hablando de renta básica.

No obstante, asegura que a veces se dice que se van a producir estos movimientos y luego "no se producen".

Yo es que me cago en tó! Sube impuestos y todo el que pueda irse a un sitio donde se paga menos se irá. Y no digo que se vaya todo el mundo, pero si la base imponible es 100 está claro que no va a seguir siendo 100 después del impuesto. Es economía básica. ¿Que se seguirá recaudando? Vale. ¿Que eso sea bueno para la economía? Mi pensamiento es que no, pero entiendo que haya gente que piense que sí. Pero no me tomes por tonto joder!

Si te fijas no me estoy metiendo con las propuestas de Podemos sino de la forma muy poco rigurosa de hacer las cuentas, y el poco respeto que tienen a las consecuencias que tendrían aplicarlas.

Porque si tu recaudas 1000 en IRPF e implementas todas tus políticas no puedes decir que vas a recaudar 1000 + 10 + 19 + 21. Por la pérdida de empleo vas a dejar de ingresar IRPF, por las fugas de capitales vas a dejar de ingresar impuestos y por la repercusión del impuesto de la banca vas a ingresar, pero quienes van a pagar son los ciudadanos, para quien se supone que recaudas.

Edito: Y ahora me señalas en qué parte de mi mensaje he hablado yo de Venezuela, del casoplón o de la España rota.

renta básica garantizada para los hogares sin recursos


Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.
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Mensaje por sapir Dom 28 Jul - 13:22

Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.
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Mensaje por salakov Dom 28 Jul - 14:00

https://twitter.com/campsoscar/status/1155038392096296960?s=21
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Mensaje por Seco Dom 28 Jul - 14:01

ruso escribió:

renta básica garantizada para los hogares sin recursos


Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.

¿Qué definimos por hogares sin recursos?
¿Riesgo de exclusión social te sirve?
https://www.elmundo.es/espana/2018/09/26/5bab572c46163f96858b45d9.htmlç
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/mas-de-8-millones-personas-sufre-exclusion-social-la-mitad-forma-severa/10004-3761751

8,6 millones de personas en exlusión (y 4 en exclusión severa). No son hogares, pero suponiendo una unidad familiar de 4 miembros (que ya es mucho suponer porque hay muuuuchos padres que sólo tienen un hijo y también hay muchos hogares monoparentales), nos saldrían 2,15 millones de hogares. Y esos hogares no optarían a 600 euros, sino muy probablemente a los 1200. Una familia de 4 personas en la que los 4 están en exclusión... Digo yo que no le darían 600. Si a uno le dan 600, a 4....

2.150.000 x 1.200 x 12 = 30,96 mil millones.
2.150.000 x 1.000 x 12 = 25.8 mil millones.
2.150.000 x 800 x 12 = 20,64 mil millones.

Y te has metido con mis cifras de gasto, pero a las de ingreso ni las has tocado. De nuevo, ¿Cómo recaudamos esos 20-30 mil millones de más (aunque fueran 15), teniendo en cuenta que por la renta se recaudan 77 mil y por patrimonio mil?
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Mensaje por Intruder Dom 28 Jul - 14:04

beriboogie escribió:Vaticino el siguiente paso de podemos. Vaaaale, apoyamos la presidencia pero no de Sanchez, cualquier otro nos vale pero ken es el problema. Veto contra veto. Por último, ni pacto ni stias, nos vemos en el parlamento

Jajaja, Podemos vetando a Pedro Sánchez.........sería una original forma de suicidio de Podemos..........en las elecciones que se convocarían 5 minutos tras ese veto tan ocurrente.
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Mensaje por Intruder Dom 28 Jul - 14:15

Evolardo escribió:Yo en suministros aplicaría proporcional a ingresos. Tanto cobras, pagas más o menos

Eso llevaría al despilfarro de recursos (uso ineficiente, en lenguaje políticamente correcto) en muchos casos. Muy poca conciencia energética por tu parte....

Por otro lado ¿por qué somos tan dados a inventar cosas? ¿POR QUÉ NO COPIAR EXPERIENCIAS Y FUNCIONAMIENTOS DE LAS COSAS DE LOS PAISES QUE FUNCIONAN BIEN EN TEMAS DE ENERGIA, TRABAJO, ECONOMIA EN GENERAL O PENSIONES? Hay paises que ya han hecho el viaje, han llegado, están ahi o ya de vuelta ¿Por qué ese afan de querer ser originales o darse la hostia?





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Mensaje por Koikila Dom 28 Jul - 14:16

sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Quita, que vienen los comunistas.
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Mensaje por Seco Dom 28 Jul - 14:30

sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Aquí también hay una cosa que resulta graciosa, como cuando el PP era extrema derecha. Llama a algo por un nombre despectivo, sea verdad o sea mentira, y hazlo un millón de veces, que la gente terminará creyendo que es verdad.

Europa es el grupo menos neo liberal del planeta, y donde los Estados pesan más de todo el globo (siendo Francia el mayor del mundo), pero aun así, y después de EEUU, nombra leo liberalismo y todo el mundo pensará en la Unión Europea y en el conjunto de sus estados.

Por curiosidad ¿A partir de qué peso del Estado consideráis a un país como no liberal?
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Mensaje por CocH. Dom 28 Jul - 14:49

Seco escribió:
sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Aquí también hay una cosa que resulta graciosa, como cuando el PP era extrema derecha. Llama a algo por un nombre despectivo, sea verdad o sea mentira, y hazlo un millón de veces, que la gente terminará creyendo que es verdad.

Europa es el grupo menos neo liberal del planeta, y donde los Estados pesan más de todo el globo (siendo Francia el mayor del mundo), pero aun así, y después de EEUU, nombra leo liberalismo y todo el mundo pensará en la Unión Europea y en el conjunto de sus estados.

Por curiosidad ¿A partir de qué peso del Estado consideráis a un país como no liberal?

A día de hoy, con gestión de generación de energía estatal.

Edito y sigo: por cierto, es que lo del término liberal, neoliberal...ha sido un acierto de la derecha "adueñarse" del término ( o error de la izquierda dejárselo arrebatar) cuando en realidad el verdadero liberalismo nace de la extrema izquierda anarcocapitalista.
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Mensaje por nacho Dom 28 Jul - 15:28

https://www.elmundo.es/andalucia/2019/07/26/5d39967021efa092648b463a.html
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Mensaje por ruso Dom 28 Jul - 15:28

Seco escribió:
ruso escribió:

renta básica garantizada para los hogares sin recursos


Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.

¿Qué definimos por hogares sin recursos?
¿Riesgo de exclusión social te sirve?
https://www.elmundo.es/espana/2018/09/26/5bab572c46163f96858b45d9.htmlç
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/mas-de-8-millones-personas-sufre-exclusion-social-la-mitad-forma-severa/10004-3761751

8,6 millones de personas en exlusión (y 4 en exclusión severa). No son hogares, pero suponiendo una unidad familiar de 4 miembros (que ya es mucho suponer porque hay muuuuchos padres que sólo tienen un hijo y también hay muchos hogares monoparentales), nos saldrían 2,15 millones de hogares. Y esos hogares no optarían a 600 euros, sino muy probablemente a los 1200. Una familia de 4 personas en la que los 4 están en exclusión... Digo yo que no le darían 600. Si a uno le dan 600, a 4....

2.150.000 x 1.200 x 12 = 30,96 mil millones.
2.150.000 x 1.000 x 12 = 25.8 mil millones.
2.150.000 x 800 x 12 = 20,64 mil millones.

Y te has metido con mis cifras de gasto, pero a las de ingreso ni las has tocado. De nuevo, ¿Cómo recaudamos esos 20-30 mil millones de más (aunque fueran 15), teniendo en cuenta que por la renta se recaudan 77 mil y por patrimonio mil?

Lo que quieras, eso no es renta universal.
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Mensaje por Seco Dom 28 Jul - 15:45

ruso escribió:

Lo que quieras, eso no es renta universal.

Very Happy Very Happy

Te demuestro con números que la propuesta de Podemos es una patochada y tú me vienes con que no es una renta universal. Ok.

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Mensaje por ruso Dom 28 Jul - 16:41

Seco escribió:
ruso escribió:

Lo que quieras, eso no es renta universal.

Very Happy  Very Happy

Te demuestro con números que la propuesta de Podemos es una patochada y tú me vienes con que no es una renta universal. Ok.


gayeta escribió:por cierto, llevaba en el programa podemos la renta universal básica?
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Fundación ideas y grupo PRISA, Pedro Sánchez Susana Díaz & Co, el topic del PSOE - Página 14 Empty Re: Fundación ideas y grupo PRISA, Pedro Sánchez Susana Díaz & Co, el topic del PSOE

Mensaje por sapir Dom 28 Jul - 16:43

Seco escribió:
sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Aquí también hay una cosa que resulta graciosa, como cuando el PP era extrema derecha. Llama a algo por un nombre despectivo, sea verdad o sea mentira, y hazlo un millón de veces, que la gente terminará creyendo que es verdad.

Europa es el grupo menos neo liberal del planeta, y donde los Estados pesan más de todo el globo (siendo Francia el mayor del mundo), pero aun así, y después de EEUU, nombra leo liberalismo y todo el mundo pensará en la Unión Europea y en el conjunto de sus estados.

Por curiosidad ¿A partir de qué peso del Estado consideráis a un país como no liberal?

Bueno, es que en esas políticas neo liberales también está eso de privatizar las ganancias y socializar las pérdidas. Yo no soy liberal económicamente hablando pero un no estaría tan en contra de un sistema liberal de verdad, y no la mierda que nos quieren vender como tal. Lo que hay ahora es más bien un neo conservadurismo de la peor especial. Una mezcla cojonuda de lo peor de ambos mundos. En un sistema de capitalista liberal jamás se rescataría un banco (una caja si así lo prefieres) o un autopista. Se irían al carajo. Pero ahora les rescatamos por autenticas millonadas, y luego pides cualquier mínimo avance social, y la respuesta es que no hay pasta para eso.
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Mensaje por Marcial Garañón Dom 28 Jul - 17:12

Seco escribió:
ruso escribió:

renta básica garantizada para los hogares sin recursos


Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.

¿Qué definimos por hogares sin recursos?
¿Riesgo de exclusión social te sirve?
https://www.elmundo.es/espana/2018/09/26/5bab572c46163f96858b45d9.htmlç
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/mas-de-8-millones-personas-sufre-exclusion-social-la-mitad-forma-severa/10004-3761751

8,6 millones de personas en exlusión (y 4 en exclusión severa). No son hogares, pero suponiendo una unidad familiar de 4 miembros (que ya es mucho suponer porque hay muuuuchos padres que sólo tienen un hijo y también hay muchos hogares monoparentales), nos saldrían 2,15 millones de hogares. Y esos hogares no optarían a 600 euros, sino muy probablemente a los 1200. Una familia de 4 personas en la que los 4 están en exclusión... Digo yo que no le darían 600. Si a uno le dan 600, a 4....

2.150.000 x 1.200 x 12 = 30,96 mil millones.
2.150.000 x 1.000 x 12 = 25.8 mil millones.
2.150.000 x 800 x 12 = 20,64 mil millones.

Y te has metido con mis cifras de gasto, pero a las de ingreso ni las has tocado. De nuevo, ¿Cómo recaudamos esos 20-30 mil millones de más (aunque fueran 15), teniendo en cuenta que por la renta se recaudan 77 mil y por patrimonio mil?

Primero, no tienen por qué ser "de más". Se pueden sacar de otras partidas (se me ocurre, Defensa, para empezar).
Segundo, se sacaría de los impuestos indirectos, lógicamente. Se te ha olvidado la mayor partida de ingreso del Estado en tus cuentas. De hecho, esa gente "en riesgo de exclusión social" seguramente no ahorra nada, con lo que aprox. el 20% de lo que se les da, lo devuelven en forma de IVA por el consumo que hacen y eso, a su vez, tiene incidencia económica positiva en aquellos vendedores de bienes y prestadores de servicios que se benefician de ese montante mayor de gasto.
Tercero, se ahorraría de otras prestaciones (paro, por ejemplo).
También se ahorraría en otras partidas, quizá más difíciles de cuantificar, como es en policía, ya que una de las mayores fuentes de inseguridad es la pobreza.

Finalmente, ese tipo de prestaciones están ya, hoy en día, implantadas en numerosos ámbitos y no parece que lleven a la quiebra de esas sociedades. Por cercanía, la que conozco es la RGI vasca que crea muchísimas quejas de cuñados y barras de bar, pero que no parece que esté precisamente empobreciendo a la sociedad vasca.

Por cierto, en Euskadi, el último dato de personas beneficiarias de esta prestación es de 53.702. Redondeando, es el 2,5% de la población. Si en España la situación fuese el doble de mala (o el servicio doble de generoso) el número de beneficiarios sería, redondeando una vez más, de 2.300.000; muy lejos de esos 8 que enlazas, y los cuñados de Euskadi dicen que se la dan a cualquier vago que no la necesita.

Un saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Intruder Dom 28 Jul - 17:28

Marcial Garañón escribió:
Seco escribió:
ruso escribió:

renta básica garantizada para los hogares sin recursos


Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.

¿Qué definimos por hogares sin recursos?
¿Riesgo de exclusión social te sirve?
https://www.elmundo.es/espana/2018/09/26/5bab572c46163f96858b45d9.htmlç
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/mas-de-8-millones-personas-sufre-exclusion-social-la-mitad-forma-severa/10004-3761751

8,6 millones de personas en exlusión (y 4 en exclusión severa). No son hogares, pero suponiendo una unidad familiar de 4 miembros (que ya es mucho suponer porque hay muuuuchos padres que sólo tienen un hijo y también hay muchos hogares monoparentales), nos saldrían 2,15 millones de hogares. Y esos hogares no optarían a 600 euros, sino muy probablemente a los 1200. Una familia de 4 personas en la que los 4 están en exclusión... Digo yo que no le darían 600. Si a uno le dan 600, a 4....

2.150.000 x 1.200 x 12 = 30,96 mil millones.
2.150.000 x 1.000 x 12 = 25.8 mil millones.
2.150.000 x 800 x 12 = 20,64 mil millones.

Y te has metido con mis cifras de gasto, pero a las de ingreso ni las has tocado. De nuevo, ¿Cómo recaudamos esos 20-30 mil millones de más (aunque fueran 15), teniendo en cuenta que por la renta se recaudan 77 mil y por patrimonio mil?

Primero, no tienen por qué ser "de más". Se pueden sacar de otras partidas (se me ocurre, Defensa, para empezar).
Segundo, se sacaría de los impuestos indirectos, lógicamente. Se te ha olvidado la mayor partida de ingreso del Estado en tus cuentas. De hecho, esa gente "en riesgo de exclusión social" seguramente no ahorra nada, con lo que aprox. el 20% de lo que se les da, lo devuelven en forma de IVA por el consumo que hacen y eso, a su vez, tiene incidencia económica positiva en aquellos vendedores de bienes y prestadores de servicios que se benefician de ese montante mayor de gasto.
Tercero, se ahorraría de otras prestaciones (paro, por ejemplo).
También se ahorraría en otras partidas, quizá más difíciles de cuantificar, como es en policía, ya que una de las mayores fuentes de inseguridad es la pobreza.

Finalmente, ese tipo de prestaciones están ya, hoy en día, implantadas en numerosos ámbitos y no parece que lleven a la quiebra de esas sociedades. Por cercanía, la que conozco es la RGI vasca que crea muchísimas quejas de cuñados y barras de bar, pero que no parece que esté precisamente empobreciendo a la sociedad vasca.

Por cierto, en Euskadi, el último dato de personas beneficiarias de esta prestación es de 53.702. Redondeando, es el 2,5% de la población. Si en España la situación fuese el doble de mala (o el servicio doble de generoso) el número de beneficiarios sería, redondeando una vez más, de 2.300.000; muy lejos de esos 8 que enlazas, y los cuñados de Euskadi dicen que se la dan a cualquier vago que no la necesita.

Un saludo. Marcial Garañón

En las proyecciones debeis tener en cuenta que la tasa de desempleo en Euskadi es bastante inferior a la de otras comunidades, y también que el peso demográfico de Euskadi es bajo comparado con el de esas comunidades con más paro.
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Mensaje por Marcial Garañón Dom 28 Jul - 17:34

Intruder escribió:
Marcial Garañón escribió:
Seco escribió:
ruso escribió:

renta básica garantizada para los hogares sin recursos


Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.

¿Qué definimos por hogares sin recursos?
¿Riesgo de exclusión social te sirve?
https://www.elmundo.es/espana/2018/09/26/5bab572c46163f96858b45d9.htmlç
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/mas-de-8-millones-personas-sufre-exclusion-social-la-mitad-forma-severa/10004-3761751

8,6 millones de personas en exlusión (y 4 en exclusión severa). No son hogares, pero suponiendo una unidad familiar de 4 miembros (que ya es mucho suponer porque hay muuuuchos padres que sólo tienen un hijo y también hay muchos hogares monoparentales), nos saldrían 2,15 millones de hogares. Y esos hogares no optarían a 600 euros, sino muy probablemente a los 1200. Una familia de 4 personas en la que los 4 están en exclusión... Digo yo que no le darían 600. Si a uno le dan 600, a 4....

2.150.000 x 1.200 x 12 = 30,96 mil millones.
2.150.000 x 1.000 x 12 = 25.8 mil millones.
2.150.000 x 800 x 12 = 20,64 mil millones.

Y te has metido con mis cifras de gasto, pero a las de ingreso ni las has tocado. De nuevo, ¿Cómo recaudamos esos 20-30 mil millones de más (aunque fueran 15), teniendo en cuenta que por la renta se recaudan 77 mil y por patrimonio mil?

Primero, no tienen por qué ser "de más". Se pueden sacar de otras partidas (se me ocurre, Defensa, para empezar).
Segundo, se sacaría de los impuestos indirectos, lógicamente. Se te ha olvidado la mayor partida de ingreso del Estado en tus cuentas. De hecho, esa gente "en riesgo de exclusión social" seguramente no ahorra nada, con lo que aprox. el 20% de lo que se les da, lo devuelven en forma de IVA por el consumo que hacen y eso, a su vez, tiene incidencia económica positiva en aquellos vendedores de bienes y prestadores de servicios que se benefician de ese montante mayor de gasto.
Tercero, se ahorraría de otras prestaciones (paro, por ejemplo).
También se ahorraría en otras partidas, quizá más difíciles de cuantificar, como es en policía, ya que una de las mayores fuentes de inseguridad es la pobreza.

Finalmente, ese tipo de prestaciones están ya, hoy en día, implantadas en numerosos ámbitos y no parece que lleven a la quiebra de esas sociedades. Por cercanía, la que conozco es la RGI vasca que crea muchísimas quejas de cuñados y barras de bar, pero que no parece que esté precisamente empobreciendo a la sociedad vasca.

Por cierto, en Euskadi, el último dato de personas beneficiarias de esta prestación es de 53.702. Redondeando, es el 2,5% de la población. Si en España la situación fuese el doble de mala (o el servicio doble de generoso) el número de beneficiarios sería, redondeando una vez más, de 2.300.000; muy lejos de esos 8 que enlazas, y los cuñados de Euskadi dicen que se la dan a cualquier vago que no la necesita.

Un saludo. Marcial Garañón

En las proyecciones debeis tener en cuenta que la tasa de desempleo en Euskadi es bastante inferior a la de otras comunidades, y también  que el peso demográfico de Euskadi es bajo comparado con el de esas comunidades con más paro.

Por eso he dicho que para España pongamos el doble. Si quieres poner el triple, pon: aún así, no se llegaría a las cifras de Seco.

Pero ten en cuenta también, que en los sitios con peores economías ya existen otros tipos de ayuda (peonadas en Andalucía, por ejemplo) cuyo montante se podría derivar a este otro tipo de inversión social.

En todo caso, lo importante es tener claro que ese dinero que hace falta para estos servicios no es "de más", que hay que inventar. Hay que redistribuir más que sacar más.

Y, ojo, que si fuese necesario subir impuestos, tampoco es ningún pecado. Hay tramos (los altos, claro), que lo están pidiendo a gritos. Y el impuesto de sociedades, otro tanto.

Otro saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Intruder Dom 28 Jul - 17:44

Marcial Garañón escribió:
Intruder escribió:
Marcial Garañón escribió:
Seco escribió:
ruso escribió:

renta básica garantizada para los hogares sin recursos


Buen intento, la próxima vez mejor leer el enlace.

¿Qué definimos por hogares sin recursos?
¿Riesgo de exclusión social te sirve?
https://www.elmundo.es/espana/2018/09/26/5bab572c46163f96858b45d9.htmlç
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/mas-de-8-millones-personas-sufre-exclusion-social-la-mitad-forma-severa/10004-3761751

8,6 millones de personas en exlusión (y 4 en exclusión severa). No son hogares, pero suponiendo una unidad familiar de 4 miembros (que ya es mucho suponer porque hay muuuuchos padres que sólo tienen un hijo y también hay muchos hogares monoparentales), nos saldrían 2,15 millones de hogares. Y esos hogares no optarían a 600 euros, sino muy probablemente a los 1200. Una familia de 4 personas en la que los 4 están en exclusión... Digo yo que no le darían 600. Si a uno le dan 600, a 4....

2.150.000 x 1.200 x 12 = 30,96 mil millones.
2.150.000 x 1.000 x 12 = 25.8 mil millones.
2.150.000 x 800 x 12 = 20,64 mil millones.

Y te has metido con mis cifras de gasto, pero a las de ingreso ni las has tocado. De nuevo, ¿Cómo recaudamos esos 20-30 mil millones de más (aunque fueran 15), teniendo en cuenta que por la renta se recaudan 77 mil y por patrimonio mil?

Primero, no tienen por qué ser "de más". Se pueden sacar de otras partidas (se me ocurre, Defensa, para empezar).
Segundo, se sacaría de los impuestos indirectos, lógicamente. Se te ha olvidado la mayor partida de ingreso del Estado en tus cuentas. De hecho, esa gente "en riesgo de exclusión social" seguramente no ahorra nada, con lo que aprox. el 20% de lo que se les da, lo devuelven en forma de IVA por el consumo que hacen y eso, a su vez, tiene incidencia económica positiva en aquellos vendedores de bienes y prestadores de servicios que se benefician de ese montante mayor de gasto.
Tercero, se ahorraría de otras prestaciones (paro, por ejemplo).
También se ahorraría en otras partidas, quizá más difíciles de cuantificar, como es en policía, ya que una de las mayores fuentes de inseguridad es la pobreza.

Finalmente, ese tipo de prestaciones están ya, hoy en día, implantadas en numerosos ámbitos y no parece que lleven a la quiebra de esas sociedades. Por cercanía, la que conozco es la RGI vasca que crea muchísimas quejas de cuñados y barras de bar, pero que no parece que esté precisamente empobreciendo a la sociedad vasca.

Por cierto, en Euskadi, el último dato de personas beneficiarias de esta prestación es de 53.702. Redondeando, es el 2,5% de la población. Si en España la situación fuese el doble de mala (o el servicio doble de generoso) el número de beneficiarios sería, redondeando una vez más, de 2.300.000; muy lejos de esos 8 que enlazas, y los cuñados de Euskadi dicen que se la dan a cualquier vago que no la necesita.

Un saludo. Marcial Garañón

En las proyecciones debeis tener en cuenta que la tasa de desempleo en Euskadi es bastante inferior a la de otras comunidades, y también  que el peso demográfico de Euskadi es bajo comparado con el de esas comunidades con más paro.

Por eso he dicho que para España pongamos el doble. Si quieres poner el triple, pon: aún así, no se llegaría a las cifras de Seco.

Pero ten en cuenta también, que en los sitios con peores economías ya existen otros tipos de ayuda (peonadas en Andalucía, por ejemplo) cuyo montante se podría derivar a este otro tipo de inversión social.

En todo caso, lo importante es tener claro que ese dinero que hace falta para estos servicios no es "de más", que hay que inventar. Hay que redistribuir más que sacar más.

Y, ojo, que si fuese necesario subir impuestos, tampoco es ningún pecado. Hay tramos (los altos, claro), que lo están pidiendo a gritos. Y el impuesto de sociedades, otro tanto.

Otro saludo. Marcial Garañón

Nada de subir impuestos a los paganos de siempre, sino de combatir y erradicar el fraude fiscal, cuya estimación más conservadora puse ayer en link (25 mil melones anuales). Con eso puedes dedicarlo a ayudas sociales a los que realmente lo necesiten.

Y lo del Impuesto de Sociedades si que es vergonzoso en este país. Teniendo un tipo del 30% y que luego el tipo efectivo recaudado sea cercano al 10% por causa de innumerables deducciones.....
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Mensaje por Lalo Mancini Dom 28 Jul - 19:06

sapir escribió:
Seco escribió:
sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Aquí también hay una cosa que resulta graciosa, como cuando el PP era extrema derecha. Llama a algo por un nombre despectivo, sea verdad o sea mentira, y hazlo un millón de veces, que la gente terminará creyendo que es verdad.

Europa es el grupo menos neo liberal del planeta, y donde los Estados pesan más de todo el globo (siendo Francia el mayor del mundo), pero aun así, y después de EEUU, nombra leo liberalismo y todo el mundo pensará en la Unión Europea y en el conjunto de sus estados.

Por curiosidad ¿A partir de qué peso del Estado consideráis a un país como no liberal?

Bueno, es que en esas políticas neo liberales también está eso de privatizar las ganancias y socializar las pérdidas. Yo no soy liberal económicamente hablando pero un no estaría tan en contra de un sistema liberal de verdad, y no la mierda que nos quieren vender como tal. Lo que hay ahora es más bien un neo conservadurismo de la peor especial. Una mezcla cojonuda de lo peor de ambos mundos. En un sistema de capitalista liberal jamás se rescataría un banco (una caja si así lo prefieres) o un autopista. Se irían al carajo. Pero ahora les rescatamos por autenticas millonadas, y luego pides cualquier mínimo avance social, y la respuesta es que no hay pasta para eso.

Lo de privatizar ganancias y socializar pérdidas es muy de la socialdemocracia mercantilista en la que vivimos.

"Neoliberalismo" es un término de significado confuso, porque supuestamente se refiere a políticas liberales, pero en realidad el contenido de la crítica cuando se usa este término suele estar más cerca de la socialdemocracia mercantilista a la que me he referido.

Si no recuerdo mal, el peso del estado respecto del PIB es de alrededor del 41%. Esto no es especialmente liberal (querríamos menos) ni especialmente socialista (querrían más). Es lo que es: distintos sabores de socialdemocracia (una combinación entre socialismo y libre mercado que deja insatisfechos a unos y otros).

Existe la percepción generalizada de que la única crítica intelectualmente relevante al actual estado de las cosas proviene de la izquierda y la eterna aspiración de implementar un socialismo justo. No es así. Los intelectuales y opinadores de corte liberal, son y han sido ferozmente críticos con el papel de la banca antes y después de la burbuja que petó hace una década. La idea de rescatar a la banca con dinero público es anatema al pensamiento liberal, y uno se da cuenta de ello con solo adentrarse en él.

Ron Paul en Estados Unidos lleva mucho tiempo criticando el actual sistema, poniendo énfasis en el empobrecimiento de las clases medias.

Peter Schiff se acercó a las calles durante el movimiento Occupy Wall Street para criticar el sistema actual desde una óptica capitalista, debatiendo abiertamente con quien quisiera. Se puede ver en Youtube.

Sea como sea, cualquier teoría política o económica debería juzgarse mediante su conocimiento.

Mi trayecto personal en cuanto a ideas económicas se debe a exponerme a ideas que me eran ajenas mientras se tambaleaban mis creencias socialdemócratas, y me di cuenta de muchos de los equívocos que existen entorno al liberalismo y lo minoritario que es en realidad (pese al uso interesado de ciertos partidos). Soy de la opinión que, cuantos más conocimientos adquiere uno sobre economía, más se aleja del socialismo. Es una percepción que no está basada en datos, sino en mi propia experiencia y de otros casos anecdóticos con evoluciones que se dan casi siempre en la misma dirección.

El resumen de mi cambio de percepción es que cambié el enfoque de las (buenas) intenciones a los incentivos. Y también cambié el eje igualdad/desigualdad por el de riqueza/pobreza (que, ni son lo mismo, ni van correlacionadas).

Por cierto: socializar las pérdidas también es subvencionar una empresa para protegerla de los "vaivenes" del mercado, y ahí veo menos crítica.

Mi aplauso a las últimas intervenciones de Seco.
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Mensaje por beriboogie Dom 28 Jul - 19:34

Juanma Incontestable, a no ser que vuelvan a mentir, cosa habitual en el PxxE

https://twitter.com/juanmalpr/status/1155061099261243392?s=19
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Mensaje por Perry go round Dom 28 Jul - 21:00

Intruder escribió:
Evolardo escribió:Yo en suministros aplicaría proporcional a ingresos. Tanto cobras, pagas más o menos

Eso llevaría al despilfarro de recursos (uso ineficiente, en lenguaje políticamente correcto) en muchos casos. Muy poca conciencia energética por tu parte....

Por otro lado ¿por qué somos tan dados a inventar cosas? ¿POR QUÉ NO COPIAR EXPERIENCIAS Y FUNCIONAMIENTOS DE LAS COSAS DE LOS PAISES QUE FUNCIONAN BIEN EN TEMAS DE ENERGIA, TRABAJO, ECONOMIA EN GENERAL O PENSIONES? Hay paises que ya han hecho el viaje, han llegado, están ahi o ya de vuelta ¿Por qué ese afan de querer ser originales o darse la hostia?

Trasladas modelos y políticas de uunos países a otros, debe hacerse teniendo en cuenta las características de cada país. España tiene un modelo productivo, un espectro demográfico y una cultura (y clima, y modelo territorial, etc...) muy diferente a los países del centro y norte de Europa. Trasladar aquí ciertas cosas requeriría reformas muy profundas. En cualquier caso ¿Qué ejemplos te gustaría que se aplicasen en España de los que tienen otros países?
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Mensaje por Seco Dom 28 Jul - 22:01

sapir escribió:
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sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Aquí también hay una cosa que resulta graciosa, como cuando el PP era extrema derecha. Llama a algo por un nombre despectivo, sea verdad o sea mentira, y hazlo un millón de veces, que la gente terminará creyendo que es verdad.

Europa es el grupo menos neo liberal del planeta, y donde los Estados pesan más de todo el globo (siendo Francia el mayor del mundo), pero aun así, y después de EEUU, nombra leo liberalismo y todo el mundo pensará en la Unión Europea y en el conjunto de sus estados.

Por curiosidad ¿A partir de qué peso del Estado consideráis a un país como no liberal?

Bueno, es que en esas políticas neo liberales también está eso de privatizar las ganancias y socializar las pérdidas. Yo no soy liberal económicamente hablando pero un no estaría tan en contra de un sistema liberal de verdad, y no la mierda que nos quieren vender como tal. Lo que hay ahora es más bien un neo conservadurismo de la peor especial. Una mezcla cojonuda de lo peor de ambos mundos. En un sistema de capitalista liberal jamás se rescataría un banco (una caja si así lo prefieres) o un autopista. Se irían al carajo. Pero ahora les rescatamos por autenticas millonadas, y luego pides cualquier mínimo avance social, y la respuesta es que no hay pasta para eso.

Pues entonces no insultéis al liberalismo siempre! Jeje. Porque eso no es culpa del liberalismo. Es culpa de la estrecha relación de los estados con este tipo de empresas. Si los estados tuvieran menos peso este tipo de relaciones forzosamente serían más débiles.

Y todo eso sin contar oligopolios (como el de la energía en España o la banca) amparados por los estados y la mayoría (por no decir todas) de barreras a la entrada que ponen. O el sobrecoste en la factura por las renovables porque a alguien se le ocurrió apostar por ellas cuando todavía era muy temprano y falló. Gente (políticos) que apuestan con el dinero de todos y a los que no les duele perder como con los aeropuertos o los millones y millones de euros perdidos en inversiones faraónicas.

Pero después todo problemas del liberalismo, cuando es el estado el que lo ha provocado todos estos problemas que he mencionado.
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Mensaje por Lalo Mancini Dom 28 Jul - 22:12

Seco escribió:
sapir escribió:
Seco escribió:
sapir escribió:Las políticas neo liberales, siguiendo los parámetros de la Escuela de Chicago, son básicamente las que se llevan haciendo desde la época de Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y ya vemos los magníficos resultados para el ciudadano de a pié que han tenido.

Aquí también hay una cosa que resulta graciosa, como cuando el PP era extrema derecha. Llama a algo por un nombre despectivo, sea verdad o sea mentira, y hazlo un millón de veces, que la gente terminará creyendo que es verdad.

Europa es el grupo menos neo liberal del planeta, y donde los Estados pesan más de todo el globo (siendo Francia el mayor del mundo), pero aun así, y después de EEUU, nombra leo liberalismo y todo el mundo pensará en la Unión Europea y en el conjunto de sus estados.

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Bueno, es que en esas políticas neo liberales también está eso de privatizar las ganancias y socializar las pérdidas. Yo no soy liberal económicamente hablando pero un no estaría tan en contra de un sistema liberal de verdad, y no la mierda que nos quieren vender como tal. Lo que hay ahora es más bien un neo conservadurismo de la peor especial. Una mezcla cojonuda de lo peor de ambos mundos. En un sistema de capitalista liberal jamás se rescataría un banco (una caja si así lo prefieres) o un autopista. Se irían al carajo. Pero ahora les rescatamos por autenticas millonadas, y luego pides cualquier mínimo avance social, y la respuesta es que no hay pasta para eso.

Pues entonces no insultéis al liberalismo siempre! Jeje. Porque eso no es culpa del liberalismo. Es culpa de la estrecha relación de los estados con este tipo de empresas. Si los estados tuvieran menos peso este tipo de relaciones forzosamente serían más débiles.

Y todo eso sin contar oligopolios (como el de la energía en España o la banca)  amparados por los estados y la mayoría (por no decir todas) de barreras a la entrada que ponen. O el sobrecoste en la factura por las renovables porque a alguien se le ocurrió apostar por ellas cuando todavía era muy temprano y falló. Gente (políticos) que apuestan con el dinero de todos y a los que no les duele perder como con los aeropuertos o los millones y millones de euros perdidos en inversiones faraónicas.

Pero después todo problemas del liberalismo, cuando es el estado el que lo ha provocado todos estos problemas que he mencionado.

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Mensaje por Koikila Dom 28 Jul - 22:29

El Estado es nuestra forma de organización social, y es el que debe intervenir para corregir las desigualdades. Para algunos la idea de libertad es minimizar la actuación del Estado, pero la protección que ofrece sigue siendo básica y además en esta sociedad en principio estamos todos de acuerdo en que hay que repartir la riqueza por medio de impuestos u otros medios.
No veo que la solución sea que el Estado tenga menos peso, sino tener más conciencia de lo que representa y castigar a esos políticos corruptos que son los que nos gobiernan con los oligopolios que mencionáis.
Desgraciadamente no hay ningún tipo de castigo y nos vamos acercando a lo que decís, a que el Estado tenga cada vez menos peso con lo que eso puede suponer. Que al final sea sustituido por la nación. Y si el Estado es sustituido por la nación los que no encajen con ese concepto nacional serán los primeros excluidos.
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Mensaje por Seco Dom 28 Jul - 23:06

Marcial Garañón escribió:

Primero, no tienen por qué ser "de más". Se pueden sacar de otras partidas (se me ocurre, Defensa, para empezar).
Segundo, se sacaría de los impuestos indirectos, lógicamente. Se te ha olvidado la mayor partida de ingreso del Estado en tus cuentas. De hecho, esa gente "en riesgo de exclusión social" seguramente no ahorra nada, con lo que aprox. el 20% de lo que se les da, lo devuelven en forma de IVA por el consumo que hacen y eso, a su vez, tiene incidencia económica positiva en aquellos vendedores de bienes y prestadores de servicios que se benefician de ese montante mayor de gasto.
Tercero, se ahorraría de otras prestaciones (paro, por ejemplo).
También se ahorraría en otras partidas, quizá más difíciles de cuantificar, como es en policía, ya que una de las mayores fuentes de inseguridad es la pobreza.

Finalmente, ese tipo de prestaciones están ya, hoy en día, implantadas en numerosos ámbitos y no parece que lleven a la quiebra de esas sociedades. Por cercanía, la que conozco es la RGI vasca que crea muchísimas quejas de cuñados y barras de bar, pero que no parece que esté precisamente empobreciendo a la sociedad vasca.

Por cierto, en Euskadi, el último dato de personas beneficiarias de esta prestación es de 53.702. Redondeando, es el 2,5% de la población. Si en España la situación fuese el doble de mala (o el servicio doble de generoso) el número de beneficiarios sería, redondeando una vez más, de 2.300.000; muy lejos de esos 8 que enlazas, y los cuñados de Euskadi dicen que se la dan a cualquier vago que no la necesita.

Un saludo. Marcial Garañón

Se agradece que se intente debatir con números, pero en el enlace se dice que para financiar el gasto se va a crear el impuesto a los ricos. Si bien no dice que ese impuesto vaya a pagar exclusivamente el aumento de gasto, si así no fuera no me parece nada serio no decir todas las partidas de donde se van a sacar los ingresos.

Se me ocurre Defensa no joder! Cuánto de Defensa se va a sacar para este impuesto. Que tú y yo si podemos hacer estas cosas pero un partido que aspira a gobernar España (aunque sea en coalición) no puede ser así de vago con una medida tan gordísima.

Presupuesto de Defensa: 8137 millones (2,3% del gasto). Alemania (41.775,4 millones, 2,82% de su gasto). No me parece muy realista recortar más de unos 200 ó 300 millones estando dentro de un club como la UE.

https://www.elmundo.es/espana/2019/01/14/5c3c79e5fdddff5d078b45a2.html
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/defensa/alemania

Igual que dar dinero mete dinero en el mercado sacarlo de impuestos lo saca. Peras que entran por las que salen. Para eso habría que suponer que los ricos no consumirían ese dinero, y eso es mucho suponer. Lo único que podemos asumir es que los pobres lo van a gastar todo y los ricos no lo sabemos. Lo que también sabemos es que ese dinero no se invertirá, y que para que baje el paro y para que la productividad suba hace falta inversión.

En la medida no se habla de que la renta básica y la prestación por desempleo fuesen incompatibles, de hecho dice que no es incompatible con los ingresos por el trabajo, así que no veo por qué no podrían cobrar las dos cosas. Mucha de esa gente que está en riesgo de exclusión lo está a pesar de cobrar el desempleo. No tendría mucho sentido quitarte el paro para darte esta renta básica. En el peor de los casos me imagino que se combinarían. De todas formas ¿Cuánto? ¿Cuánto nos vamos a ahorrar en desempleo por dar una renta básica?

17.000 millones para desempleo. No veo más de 2 ó 3 mil millones de ahorro, 4 ó 5 siendo muyyyyy generosos, primero porque hay gente que cobra el paro y no le afectaría esta medida, y segundo porque, como he dicho antes, hay mucha gente que cobra desempleo y aun así está dentro de los umbrales de pobreza.

Como mucho podría sustituir a ciertos subsidios, como dices en tu comentario. Eso sí te lo compro, pero habría que ver la cuantía.

Lo de la Policía no lo veo. La mayoría de las veces, los cuerpos policiales tienen personal de menos. Que hubiera menos delincuencia (suponiendo que bajara con la renta básica, que también hay que suponer cuánto bajaría y si sería significativo) podría repercutir en un mejor servicio/mayor seguridad pero no en un decremento del gasto.

En cualquier caso... 4.400 millones de gasto de salarios en policía. Policía que por supuesto no se pueden despedir. Como muchísimo se podría no reponer los que se van jubilando, pero ya digo que no lo veo. Y para colmo, parece que en los últimos años se ha ido reduciendo el gasto en seguridad ciudadana. Como mucho, de nuevo, algunos millones, no creo ni que llegara a 100 (por esa razón del aumento de la seguridad ciudadana. Tú luego puedes reducir el presupuesto más si quieres, pero eso sería cambiar una cosa por otra).

https://www.abc.es/espana/abci-seguridad-nacional-cuesta-espana-casi-60-millones-201707052028_noticia.html

En cuanto a la cifra de potenciales beneficiarios, Álvarez dice: ... proposición de ley que básicamente contempla una renta garantizada para todos aquellos hogares que en este momento se encuentran por debajo del umbral de pobreza. Tenemos que hay unos 10 millones de personas en España viviendo por debajo del umbral de pobreza,...

Si tras eso uno no deduce que los beneficiarios serían 10 millones de españoles yo no sé que más hace falta. Al final son más de los 8,6 que yo he puesto, así que más gasto.

Por cierto, en el video dice 1.300 euros y no 1.200 como dice el artículo. Más gasto.

2.500.000 x 12 x 1300 = 39 mil millones. Suponiendo que toda esa gente ni trabaja ni cobra desempleo ese se sería el tope máximo. Asumiendo desempleo y gente trabajando.... veo muy difícil que la cifra bajase de los 20.000 millones, y con todo lo que me has dicho (quitando el ahorro de desempleo y subsidios varios) no se recaudan ni mil millones, a falta de ver lo que se recaudaría con el impuesto a los ricos....

Y es que el problema no solo no es que no salgan las cuentas. El problema es que ellos ni las hacen, y eso no es nada serio, y por eso estamos los dos perdiendo el tiempo en un foro, jejeje.
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Mensaje por Intruder Dom 28 Jul - 23:17

Perry estoy sin ordenador, no me olvido de tu pregunta...
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Mensaje por Intruder Dom 28 Jul - 23:22

Solo apunto una idea o pensamiento personal...... La partida está perdida para nosotros como sociedad (individualmente es el rollo de cada uno) desde que nuestros partidos tradicionales abrazaron la globalización, y desde que los nuevos como C's o Podemos también la han refrendado...
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Mensaje por Seco Dom 28 Jul - 23:26

Marcial Garañón escribió:
Y, ojo, que si fuese necesario subir impuestos, tampoco es ningún pecado. Hay tramos (los altos, claro), que lo están pidiendo a gritos. Y el impuesto de sociedades, otro tanto.

Otro saludo. Marcial Garañón

Irlanda quebró igual que España y que Portugal (y Grecia e Italia) y con uno de los impuestos de sociedades más bajos de Europa, ha salido de la crisis con unas tasas de crecimiento bestiales. Un país que no tiene empresas fuertes propias ni es innovador ni ná de ná especial.

¿Por qué esa manía por, en caso de duda, subir siempre el impuesto de sociedades? ¿Por qué no copiamos a un pais que en nuestra misma situación ha salido de la crisis para convertirse en uno de los paises con mayor renta per capita del mundo?

¿Por qué no hacemos como Portugal? (aunque luego la gente le llame a eso partido de izquierdas)

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2018/01/25/portugal-convierte-paraiso-fiscal-extranjeros-ricos-famosos-residentes/0003_201801G25P28991.htm

Por cierto, que esa noticia de la fiscalidad portuguesa apoya más la hipótesis de que los grandes capitales volarían de España con el impuesto. Si van a Portugal desde el resto del mundo.... más fácil siendo vecinos.

Edito: Y sin darme cuenta he respondido a Perry. Irlanda. Y si Irlanda te parece muy lejos, muy diferente o muy extremo... Portugal.
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Mensaje por Seco Dom 28 Jul - 23:39

Koikila escribió:El Estado es nuestra forma de organización social, y es el que debe intervenir para corregir las desigualdades. Para algunos la idea de libertad es minimizar la actuación del Estado, pero la protección que ofrece sigue siendo básica y además en esta sociedad en principio estamos todos de acuerdo en que hay que repartir la riqueza por medio de impuestos u otros medios.
No veo que la solución sea que el Estado tenga menos peso, sino tener más conciencia de lo que representa y castigar a esos políticos corruptos que son los que nos gobiernan con los oligopolios que mencionáis.
Desgraciadamente no hay ningún tipo de castigo y nos vamos acercando a lo que decís, a que el Estado tenga cada vez menos peso con lo que eso puede suponer. Que al final sea sustituido por la nación. Y si el Estado es sustituido por la nación los que no encajen con ese concepto nacional serán los primeros excluidos.

Yo no pienso que no deba de existir Estado. O bueno... Algo que asegure Policía, derecho, y cierta corrección de las desigualdades (lo de la corrección de las desigualdades es algo sobre lo que me queda todavía mucho que leer).

El problema es cuando la existencia de un Estado perjudica (corrupción y despilfarro) más que ayuda a la causa.
Sin ser la solución que seguramente elegiría el liberalismo sí que coincido contigo (debe ser la primera vez en muuuucho tiempo, jajaja Very Happy Very Happy  ) en que castigar como se debe dicha corrupción y despilfarro ayudaría enormemente, hasta el punto de que un sistema liberal y uno socialdemócrata libre de corrupción (y muy bien gestionado) podrían llegar a ser equivalentes.

El problema es que tal y como está montada la socialdemocracia, el estar libres de corrupción es imposible. Y que alguien gestione el dinero público exactamente a como lo haría alguien que invierte su dinero todavía es más difícil, porque para comprar votos hay que gastar. Y cuantas menos opciones tengas de comprar votos vía inversiones inútiles mucho mejor.
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Mensaje por Marcial Garañón Lun 29 Jul - 0:05

Seco escribió:
Marcial Garañón escribió:

Primero, no tienen por qué ser "de más". Se pueden sacar de otras partidas (se me ocurre, Defensa, para empezar).
Segundo, se sacaría de los impuestos indirectos, lógicamente. Se te ha olvidado la mayor partida de ingreso del Estado en tus cuentas. De hecho, esa gente "en riesgo de exclusión social" seguramente no ahorra nada, con lo que aprox. el 20% de lo que se les da, lo devuelven en forma de IVA por el consumo que hacen y eso, a su vez, tiene incidencia económica positiva en aquellos vendedores de bienes y prestadores de servicios que se benefician de ese montante mayor de gasto.
Tercero, se ahorraría de otras prestaciones (paro, por ejemplo).
También se ahorraría en otras partidas, quizá más difíciles de cuantificar, como es en policía, ya que una de las mayores fuentes de inseguridad es la pobreza.

Finalmente, ese tipo de prestaciones están ya, hoy en día, implantadas en numerosos ámbitos y no parece que lleven a la quiebra de esas sociedades. Por cercanía, la que conozco es la RGI vasca que crea muchísimas quejas de cuñados y barras de bar, pero que no parece que esté precisamente empobreciendo a la sociedad vasca.

Por cierto, en Euskadi, el último dato de personas beneficiarias de esta prestación es de 53.702. Redondeando, es el 2,5% de la población. Si en España la situación fuese el doble de mala (o el servicio doble de generoso) el número de beneficiarios sería, redondeando una vez más, de 2.300.000; muy lejos de esos 8 que enlazas, y los cuñados de Euskadi dicen que se la dan a cualquier vago que no la necesita.

Un saludo. Marcial Garañón

Se agradece que se intente debatir con números, pero en el enlace se dice que para financiar el gasto se va a crear el impuesto a los ricos. Si bien no dice que ese impuesto vaya a pagar exclusivamente el aumento de gasto, si así no fuera no me parece nada serio no decir todas las partidas de donde se van a sacar los ingresos.

Se me ocurre Defensa no joder! Cuánto de Defensa se va a sacar para este impuesto. Que tú y yo si podemos hacer estas cosas pero un partido que aspira a gobernar España (aunque sea en coalición) no puede ser así de vago con una medida tan gordísima.

Presupuesto de Defensa: 8137 millones (2,3% del gasto). Alemania (41.775,4 millones, 2,82% de su gasto). No me parece muy realista recortar más de unos 200 ó 300 millones estando dentro de un club como la UE.

https://www.elmundo.es/espana/2019/01/14/5c3c79e5fdddff5d078b45a2.html
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/defensa/alemania

Igual que dar dinero mete dinero en el mercado sacarlo de impuestos lo saca. Peras que entran por las que salen. Para eso habría que suponer que los ricos no consumirían ese dinero, y eso es mucho suponer. Lo único que podemos asumir es que los pobres lo van a gastar todo y los ricos no lo sabemos. Lo que también sabemos es que ese dinero no se invertirá, y que para que baje el paro y para que la productividad suba hace falta inversión.

En la medida no se habla de que la renta básica y la prestación por desempleo fuesen incompatibles, de hecho dice que no es incompatible con los ingresos por el trabajo, así que no veo por qué no podrían cobrar las dos cosas. Mucha de esa gente que está en riesgo de exclusión lo está a pesar de cobrar el desempleo. No tendría mucho sentido quitarte el paro para darte esta renta básica. En el peor de los casos me imagino que se combinarían. De todas formas ¿Cuánto? ¿Cuánto nos vamos a ahorrar en desempleo por dar una renta básica?

17.000 millones para desempleo. No veo más de 2 ó 3 mil millones de ahorro, 4 ó 5 siendo muyyyyy generosos, primero porque hay gente que cobra el paro y no le afectaría esta medida, y segundo porque, como he dicho antes, hay mucha gente que cobra desempleo y aun así está dentro de los umbrales de pobreza.

Como mucho podría sustituir a ciertos subsidios, como dices en tu comentario. Eso sí te lo compro, pero habría que ver la cuantía.

Lo de la Policía no lo veo. La mayoría de las veces, los cuerpos policiales tienen personal de menos. Que hubiera menos delincuencia (suponiendo que bajara con la renta básica, que también hay que suponer cuánto bajaría y si sería significativo) podría repercutir en un mejor servicio/mayor seguridad pero no en un decremento del gasto.

En cualquier caso... 4.400 millones de gasto de salarios en policía. Policía que por supuesto no se pueden despedir. Como muchísimo se podría no reponer los que se van jubilando, pero ya digo que no lo veo. Y para colmo, parece que en los últimos años se ha ido reduciendo el gasto en seguridad ciudadana. Como mucho, de nuevo, algunos millones, no creo ni que llegara a 100 (por esa razón del aumento de la seguridad ciudadana. Tú luego puedes reducir el presupuesto más si quieres, pero eso sería cambiar una cosa por otra).

https://www.abc.es/espana/abci-seguridad-nacional-cuesta-espana-casi-60-millones-201707052028_noticia.html

En cuanto a la cifra de potenciales beneficiarios, Álvarez dice: ... proposición de ley que básicamente contempla una renta garantizada para todos aquellos hogares que en este momento se encuentran por debajo del umbral de pobreza. Tenemos que hay unos 10 millones de personas en España viviendo por debajo del umbral de pobreza,...

Si tras eso uno no deduce que los beneficiarios serían 10 millones de españoles yo no sé que más hace falta. Al final son más de los 8,6 que yo he puesto, así que más gasto.

Por cierto, en el video dice 1.300 euros y no 1.200 como dice el artículo. Más gasto.

2.500.000 x 12 x 1300 = 39 mil millones. Suponiendo que toda esa gente ni trabaja ni cobra desempleo ese se sería el tope máximo. Asumiendo desempleo y gente trabajando.... veo muy difícil que la cifra bajase de los 20.000 millones, y con todo lo que me has dicho (quitando el ahorro de desempleo y subsidios varios) no se recaudan ni mil millones, a falta de ver lo que se recaudaría con el impuesto a los ricos....

Y es que el problema no solo no es que no salgan las cuentas. El problema es que ellos ni las hacen, y eso no es nada serio, y por eso estamos los dos perdiendo el tiempo en un foro, jejeje.

El presupuesto de defensa para 2018 (último disponible) fue de 9.552.134.040 €.

http://www.defensa.gob.es/Galerias/presupuestos/presupuesto-MINISDEF-2018.pdf

Pero, aparte de que la cifra sea una u otra, es obvio que a tí nunca te van a salir las cuentas. Si de ahí no se puede bajar, si a los ricos no se les puede subir, si al beneficio empresarial tampoco, ...y así con todo.

Pues no, efectivamente, las cuentas no salen.

Con las prioridades que tú estableces, desde luego, no. Pero el estado gasta 450mil millones al año. Ese gasto se puede hacer de acuerdo a muy diversas escalas de prioridad.

¡Ah! no he leído ningún link. He contestado directamente a tus argumentos. Y tampoco me atrevo yo a decir qué cifra debe ser la que saca de la pobreza a toda la población que lo necesita (que no son 10 millones, ni de coña). Solo digo que hay formas de hacer ese tipo de inversión social. Y que YA se hacen. No hacen falta malabarismos numéricos para decir que es una insensatez, porque esa supuesta insensatez ya está puesta en práctica en muchos sitios, que de algún lado sacarán la pasta.

Otro saludo. Marcial Garañón


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Marcial Garañón

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Mensaje por Seco Lun 29 Jul - 0:14

Lalo Mancini escribió:
Lo de privatizar ganancias y socializar pérdidas es muy de la socialdemocracia mercantilista en la que vivimos.

"Neoliberalismo" es un término de significado confuso, porque supuestamente se refiere a políticas liberales, pero en realidad el contenido de la crítica cuando se usa este término suele estar más cerca de la socialdemocracia mercantilista a la que me he referido.

Si no recuerdo mal, el peso del estado respecto del PIB es de alrededor del 41%. Esto no es especialmente liberal (querríamos menos) ni especialmente socialista (querrían más). Es lo que es: distintos sabores de socialdemocracia (una combinación entre socialismo y libre mercado que deja insatisfechos a unos y otros).

Existe la percepción generalizada de que la única crítica intelectualmente relevante al actual estado de las cosas proviene de la izquierda y la eterna aspiración de implementar un socialismo justo. No es así. Los intelectuales y opinadores de corte liberal, son y han sido ferozmente críticos con el papel de la banca antes y después de la burbuja que petó hace una década. La idea de rescatar a la banca con dinero público es anatema al pensamiento liberal, y uno se da cuenta de ello con solo adentrarse en él.

Ron Paul en Estados Unidos lleva mucho tiempo criticando el actual sistema, poniendo énfasis en el empobrecimiento de las clases medias.

Peter Schiff se acercó a las calles durante el movimiento Occupy Wall Street para criticar el sistema actual desde una óptica capitalista, debatiendo abiertamente con quien quisiera. Se puede ver en Youtube.

Sea como sea, cualquier teoría política o económica debería juzgarse mediante su conocimiento.

Mi trayecto personal en cuanto a ideas económicas se debe a exponerme a ideas que me eran ajenas mientras se tambaleaban mis creencias socialdemócratas, y me di cuenta de muchos de los equívocos que existen entorno al liberalismo y lo minoritario que es en realidad (pese al uso interesado de ciertos partidos). Soy de la opinión que, cuantos más conocimientos adquiere uno sobre economía, más se aleja del socialismo. Es una percepción que no está basada en datos, sino en mi propia experiencia y de otros casos anecdóticos con evoluciones que se dan casi siempre en la misma dirección.

El resumen de mi cambio de percepción es que cambié el enfoque de las (buenas) intenciones a los incentivos. Y también cambié el eje igualdad/desigualdad por el de riqueza/pobreza (que, ni son lo mismo, ni van correlacionadas).

Por cierto: socializar las pérdidas también es subvencionar una empresa para protegerla de los "vaivenes" del mercado, y ahí veo menos crítica.

Mi aplauso a las últimas intervenciones de Seco.

Qué bien descrita la dicotomía liberalismo-socialdemocracia joder! A ver si con esto alguno se termina enterando de que no es ni liberalismo ni neo liberalismo lo que critican. Y de que un liberal critica tanto o más como ellos lo que tenemos.

Y que, aunque no lo parezca, hay puntos de encuentro entre ambas posturas, como el de no socializar las pérdidas, por ejemplo.

Completamente de acuerdo también en lo de la transformación y lo de la riqueza.

Mis aplausos también para tus mensajes.
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Mensaje por Lalo Mancini Lun 29 Jul - 0:42

Koikila escribió:El Estado es nuestra forma de organización social, y es el que debe intervenir para corregir las desigualdades. Para algunos la idea de libertad es minimizar la actuación del Estado, pero la protección que ofrece sigue siendo básica y además en esta sociedad en principio estamos todos de acuerdo en que hay que repartir la riqueza por medio de impuestos u otros medios.
No veo que la solución sea que el Estado tenga menos peso, sino tener más conciencia de lo que representa y castigar a esos políticos corruptos que son los que nos gobiernan con los oligopolios que mencionáis.
Desgraciadamente no hay ningún tipo de castigo y nos vamos acercando a lo que decís, a que el Estado tenga cada vez menos peso con lo que eso puede suponer. Que al final sea sustituido por la nación. Y si el Estado es sustituido por la nación los que no encajen con ese concepto nacional serán los primeros excluidos.

Yo no estoy de acuerdo con el reparto de la riqueza, dicho de esta manera. Habría que matizar mucho para encontrar un punto en común.

Una cosa es que el estado desempeñe un papel subsidiario y otra, que reparta la riqueza. El reparto de la riqueza tiene un problema de incentivos que hay que tener en cuenta. Llevado hasta sus últimas consecuencias (RDA, por poner un ejemplo), lleva al empobrecimiento general, con lo cual hay menos riqueza a repartir que en un sistema en el que los recursos se asignen de forma más eficiente. Repartir la riqueza, según qué se proponga y cómo se articule, puede no alejarse mucho de subvencionar la pobreza, con el riesgo que supone de contribuir a perpetuar una situación con la misma medida con la que se pretende combatir.

Para mí no es un problema de unos políticos determinados que se pueda paliar con otros mejores, más honestos y menos corruptibles, lo cual nos lleve a considerar que X partido es la esperanza. No se trata tan solo de que los partidos políticos estén conformados por seres humanos que no han sufrido ninguna mutación para pensar que son tan distintos a los de la generación anterior, sino que el sector público está compuesto por millones de personas, muchas de ellas con poder para asignar recursos a discreción. Y estos recursos, al no ser suyos (son pagados por los contribuyentes), no son gestionados con la misma cautela que con el dinero de uno mismo y sin la garantía de socializar las pérdidas (garantía que el sector público tiene por definición). Seguro que cualquiera de nosotros tiene anécdotas de lo diferentes que son las cosas cuando se gestiona dinero público.

El incentivo es muy goloso, empezando por el político de turno: voy a prometer subidas de pensiones y dentro de unos años ya se comerá la insotenibilidad financiera otro. La realidad es que el beneficiario de las ayudas del estado no es el más necesitado, sino el mejor organizado, que obtiene ayudas a costa de otros (monopolios, subvenciones, etc.). Por no hablar de los grandes capitales, con poder suficiente para atraer y que a la vez son atraídos por el poder del estado para el canjeo de prebendas. "Elimíname la competencia por aquí, ponme aranceles por allí". Y no son las personas. Es que los incentivos están allí. Solo hace falta ser el más avispado y aprovechar la oportunidad. Curioso cuando menos que el tamaño del sector público no haya parado de crecer a la vez que aumentan las quejas de que el estado influye menos. No: influye más, pero la dirección en la que influye ya es otra cosa.

A esto añadiría un problema, digamos, logístico: que, nos guste o no, el financiador y a su vez beneficiario de los servicios que proporciona el estado es, en gran medida, la clase media. Es como si Juan Palomo quisiera prepararse un guiso para comérselo él mismo, pero previamente tuviera que hacer un montón de papeleo y dar dinero a un intermediario que, a su vez, le proporcionaría los ingredientes a través de una cita previa. "Pero si podía haber ido al mercado de la esquina y me habría salido más barato". "Es por su bien, señor Palomo. Firme aquí".

Obviamente, estoy haciendo una parodia desde una perspectiva liberal cuya crítica no espero que sea compartida. Digamos que, en la medida de lo posible, estoy en contra de los monopolios, y el monopolio de lo público no es la excepción. Estoy a favor de la competencia fiscal y de explorar adónde nos lleva. También a favor de evitar la concentración de poder. Extremadura debería ser muy libre para determinar sus políticas fiscales y, su población, de pedirles explicaciones a los políticos extremeños.

Hasta que no se demuestre lo contrario, no veo que se pueda prescindir del estado. No sé si llamarlo legitimidad, pero llamémosle conveniencia a falta de algo mejor o siquiera factible. Otra cosa es que se pueda prescindir de servicios proporcionados por el estado para que la competencia de un libre mercado los haga más eficientes.
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Mensaje por Seco Lun 29 Jul - 0:46

Marcial Garañón escribió:

El presupuesto de defensa para 2018 (último disponible) fue de 9.552.134,04 millones de €.

http://www.defensa.gob.es/Galerias/presupuestos/presupuesto-MINISDEF-2018.pdf

Pero, aparte de que la cifra sea una u otra, es obvio que a tí nunca te van a salir las cuentas. Si de ahí no se puede bajar, si a los ricos no se les puede subir, si al beneficio empresarial tampoco, ...y así con todo.

Pues no, efectivamente, las cuentas no salen.

Con las prioridades que tú estableces, desde luego, no. Pero el estado gasta 450mil millones al año. Ese gasto se puede hacer de acuerdo a muy diversas escalas de prioridad.

¡Ah! no he leído ningún link. He contestado directamente a tus argumentos. Y tampoco me atrevo yo a decir qué cifra debe ser la que saca de la pobreza a toda la población que lo necesita (que no son 10 millones, ni de coña). Solo digo que hay formas de hacer ese tipo de inversión social. Y que YA se hacen. No hacen falta malabarismos numéricos para decir que es una insensatez, porque esa supuesta insensatez ya está puesta en práctica en muchos sitios, que de algún lado sacarán la pasta.

Otro saludo. Marcial Garañón

Tanto no me van a salir las cuentas como a ti las tuyas, supongo.

Lo del presupuesto en Defensa reconozco que el margen era mayor del que había estimado (hasta unos 1000 millones), pero

1. No lo termino de ver realista que en la UE, sea fácil no gastar lo mismo que tus compañeros.
2. Vuelvo a repetir que esto de la Defensa es algo que tú dices, y no Podemos. No se puede prometer un aumento de gasto tan enorme sin una relación pormenorizada de las partidas de ingresos que van a financiarlo. Y esto es independiente de que las cuentas salgan o no.

Pero es que no eres tú el que tiene que atreverse a dar una cifra. Ya la han dado ellos. 10.000.000 de españoles!!! Mis números tampoco los hago para demostrar que es una cifra clavada de 29 ó 21 mil millones (nos pueden bailar 4,5 ó 6 mil millones, incluso más), sino para demostrar que están muy muy lejos de los 10 ó 12 mil que dice UP que costaría la medida. Y qué luego los ingresos que dicen que va a financiar dicho gasto (porque ellos sólo hablan de una partida de ingresos) no son realistas ni para financiar el gasto que ellos mismos han estimado.

Me dices que el Estado tiene 450 mil millones de presupuesto y la realidad es que estando en crecimiento y con el aliento de la UE en el cogote no conseguimos ahorrar un mínimo suficiente para que los gastos sean menores que los ingresos, y de ahí pretendes sacar los miles de millones? ¿De verdad crees que el PP no ha intentado reducir el gasto al minimísimo? Un partido que tiene bastantes menos escrúpulos para recortar el gasto que PSE y UP. Lo mismo de alguna cosa como Defensa y tal te lo compro, pero ¿¿¿de lo demás??? Cuando además un porcentaje altísimo del gasto está comprometido. El margen es muy pequeño!!!

Véndeme que se va a financiar con subidas de impuestos, pero no a través del ahorro en gasto.

Y no niego que se estén haciendo medidas, pero como tú dijiste en tu mensaje anterior, en el Pais Vasco es para unos cuantos (y en Andalucía el PER es para otros cuantos). Esta gente quiere hacerlo para 10 putos millones de personas, y como mínimo, no sabemos cómo lo van a hacer.

Otro saludo.


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Mensaje por Marcial Garañón Lun 29 Jul - 1:53

Yo no he dicho ahorro, he dicho reasignación de partidas.

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- La subida de impuestos tampoco me parece mal

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Mensaje por Seco Lun 29 Jul - 8:47

Marcial Garañón escribió:Yo no he dicho ahorro, he dicho reasignación de partidas.

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- La subida de impuestos tampoco me parece mal

1. Podemos, vuelvo a repetir, no especifícia nada y sus cifras de gasto están muy infraestimadas. ¿Esto te parece bien?
2. Si está practicamente TODO el gasto asignado, si no pueden sacar ni 10 millones de la mayoría de partidas porque el PP ya ha estrechado el margen todo lo que se podía ¿Cómo vas a reasignar unos 20-30 mil millones (o lo que falte a lo que efectivamente se recaude)?

P.D. Si con reasignación te refieres a un traspaso entre subsidios y la parte del ahorro del desempleo, con eso no puede dar porque, repito, estamos hablando de una medida para 10 millones de personas (el paro lo cobran 1,7 millones, 2017). Y en cualquier caso subsidios y desempleo se combinarían con esta nueva renta.

Otro saludo,
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Mensaje por Marcial Garañón Lun 29 Jul - 8:58

Seco escribió:
Marcial Garañón escribió:Yo no he dicho ahorro, he dicho reasignación de partidas.

Otro saludo. Marcial Garañón
PD.- La subida de impuestos tampoco me parece mal

1. Podemos, vuelvo a repetir, no especifícia nada y sus cifras de gasto están muy infraestimadas. ¿Esto te parece bien?
2. Si está practicamente TODO el gasto asignado, si no pueden sacar ni 10 millones de la mayoría de partidas porque el PP ya ha estrechado el margen todo lo que se podía ¿Cómo vas a reasignar unos 20-30 mil millones (o lo que falte a lo que efectivamente se recaude)?

P.D. Si con reasignación te refieres a un traspaso entre subsidios y la parte del ahorro del desempleo, con eso no puede dar porque, repito, estamos hablando de una medida para 10 millones de personas (el paro lo cobran 1,7 millones, 2017). Y en cualquier caso subsidios y desempleo se combinarían con esta nueva renta.

Otro saludo,
Seco.

1.- Ya tendrán que especificar hasta la última coma en el momento de instaurar la política en cuestión; que un programa electoral no es una ley de presupuestos. No tienen que detallarlo todo hasta el fin.
2.- Si los presupuestos del estado están cerrados y bien cerrados, atados y bien atados ¿¡para qué coño elegimos partidos que gobiernen!? El PP es un partido con unas prioridades e hizo unos presupuestos acordes a ellas; Podemos es un partido con otras prioridades y, si gobernase, haría unos presupuestos acordes a ellas. Y necesariamente tendrán que ser distintos.

¡Demonios! parece que los presupuestos están escritos en piedra y son inmutables.

Lo dicho al principio de nuestra conversación: efectivamente, si no hay manera de tocar las partidas presupuestarias por ninguna parte, no hay manera de implantar esta medida... ni ninguna otra que no esté ya implantada.

Un saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Seco Lun 29 Jul - 11:06

Marcial Garañón escribió:

1.- Ya tendrán que especificar hasta la última coma en el momento de instaurar la política en cuestión; que un programa electoral no es una ley de presupuestos. No tienen que detallarlo todo hasta el fin.
2.- Si los presupuestos del estado están cerrados y bien cerrados, atados y bien atados ¿¡para qué coño elegimos partidos que gobiernen!? El PP es un partido con unas prioridades e hizo unos presupuestos acordes a ellas; Podemos es un partido con otras prioridades y, si gobernase, haría unos presupuestos acordes a ellas. Y necesariamente tendrán que ser distintos.

¡Demonios! parece que los presupuestos están escritos en piedra y son inmutables.

Lo dicho al principio de nuestra conversación: efectivamente, si no hay manera de tocar las partidas presupuestarias por ninguna parte, no hay manera de implantar esta medida... ni ninguna otra que no esté ya implantada.

Un saludo. Marcial Garañón

Que estamos hablando de 20-30 mil millones Marcial, coño!
Y claro que los presupuestos no son inmutables. Lo que estoy diciendo es que viniendo de donde venimos (de la crisis y del PP) intentar rascar esa cantidad de millones por la parte del gasto es del todo irrealista.

Gasto Social -- 185.154. De aquí supongo que no se podrá tocar, no? Está bajando el paro (hasta que deje de bajar) y están subiendo las pensiones (esas no van a dejar de subir).

Transferencias a otras administraciones -- 47.655. Supongo que de aquí se podrá tocar muy muy poco. O intenta quitarle a las autonomías (que Podemos defiende) y verás la que te lían....

Deuda Pública -- 31.546. Intocable. Y además cada vez mayor

Servicios de Carácter General -- 24.788. No se especifica nada, pero dudo muchísimo que de una partida de 25 mil millones se puedan sacar siquiera 2 (recordamos que venimos del PP), 3 ó 4 como mucho.

Orden Público y Seguridad y Defensa -- Unos 20.000 millones. De defensa ya admití que apurando lo mismo 1000 millones se sacan. De Seguridad ciudadana.... Algunos millones, pero a costa de un peor servicio, claro.

Otros: I+D, Industria, Infraestructuras, Subvenciones al transporte, Comercio, Turismo y Pime Y Acceso a la vivienda supongo que no podrán tocarse. Politica Exterior y otras actuaciones son 2000 millones. Cuánto sacamos de ahí?
Sanidad --- 7719. De aquí no, ¿no?
Agricultura, pesca y alimentación -- 7511. No veo a la izquierda reduciendo en el campo...

Diferente es que quieras sacar vía impuestos, para lo cual el impuesto a los ricos se queda corto. Por ahí puedes sacar lo que te de la gana. Pero eso sí, intenta no romper el crecimiento, porque entonces dejarás de recibir ingresos vía IRPF y Sociedades. Que no digo que tuviera que ocurrir seguro, pero tenlo en cuenta.

Otro saludo,
Seco.
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Mensaje por Marcial Garañón Lun 29 Jul - 11:14

Si nada se puede mover, nada se puede mover.

Eso es así.

Otro saludo. Marcial Garañón

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Mensaje por Godofredo Lun 29 Jul - 12:05

Si un tipo como tsipras, que era jesucristo feat. el ché al lado de los asténicos líderes de la izquierda aspañola, se cagó encima en plan salvaje y el cachondo de varufucker se tuvo que marchar a seguir sentando cátedra en hoteles de cinco estrellas y conferencias varias pero alejado de las cuentas griegas... todo esto en un país pequeño e insignificante, que a las malas la UE iba a dejar estrellarse si realmente se quería estrellar... y se cagaron encima cuando vieron que les dejaban tirarse a la piscina sin agua. Les bajaban los chorretones por la cara interior de los muslos.

Lo que pasa es que mola mucho ir por ahí con un discurso económico que se parece a la realidad menos que el argumento de un capítulo de peppa pig. Ni siquiera hay que estudiárselo, entre que el dinero que no manejo no mola, capitalismo mal y que los economistas son todos de derechas como los actores de izquierdas, pues que siga la función.
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Mensaje por RockRotten Lun 29 Jul - 12:25

Seco escribió:
Diferente es que quieras sacar vía impuestos, para lo cual el impuesto a los ricos se queda corto. Por ahí puedes sacar lo que te de la gana. Pero eso sí, intenta no romper el crecimiento, porque entonces dejarás de recibir ingresos vía IRPF y Sociedades. Que no digo que tuviera que ocurrir seguro, pero tenlo en cuenta.

Impuestos "a los ricos" es mucho, ¿eh?

Incluyase también la evasión fiscal

Y lo que se deja de ingresar por la dejadez/desmantelamiento de la administración pública

Una compañera sacaba todos los años unos buenos milloncejos de euros en concepto de canon por ocupaciones del dominio público

¿Sabeis qué? Que la despidieron (era interina) y ya no hay nadie cobrando esos cánones. Como esos conozco unos cuantos casos más

Si hubiera voluntad política SE SACA DINERO DE DEBAJO DE LAS PIEDRAS, y a cascoporro. Claro, es mejor tener contentos a Votrafone, y a timostar y que no paguen por sus antenas en las cumbres de los montes que no que paguen lo que tienen que pagar todos los años....


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