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Mensaje por Steve Trumbo el Sáb Jul 13 2019, 22:28

Yo pondría impuestos por los ladrillacos.

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Mensaje por Arturo Bandini el Sáb Jul 13 2019, 22:37

@sonic buzzard escribió:
A mi que el mero hecho de sentir dolor sea los que diga "Pues no nos lo comemos" me parece... como decirlo, moderadamente injusto... en el pasado muchos afirmaban que los insectos y peces no sentian dolor, pero se descubrio que si...no se, si es que hasta las plantas reaccionan-"""sienten""" imaginate que se demuestre que las plantas tambien sienten "micro-dolor" (ahora que esta de moda lo micro) y ¿entonces que?

Buenas Sonic, no recuerdo haber coincidido en el foro contigo, pero desde que comencé a leer La Plazoleta siempre me has caído particularmente bien. Ahora en relación a tu mensaje, quisiera agradecerte en primer lugar que hayas dado tus pasos por reducir el impacto de tu consumo. Por otra parte, a continuación señalo aspectos en los que no estoy de acuerdo contigo.
Arriba dices que la sintiencia no te parece un criterio suficientemente justo para aplicar la consideración moral, en parte porque en el pasado se creía que los peces no sentían dolor. ¿Cuál debe ser el atributo sobre el que aplicar consideración moral, entonces? Podemos caer en discriminaciones muy evidentes si rehusamos aplicar la sintiencia como característica más relevante.
Añado que en el pasado no sólo se creía que los peces no sentían dolor. También se ha creído que caballos o perros no lo sentían. Sólo hay que retroceder menos de cuatrocientos años para encontrarnos con el pensamiento de Descartes y su escisión entre la realidad material de la naturaleza y la realidad del pensamiento de las personas, que según él son los únicos que disponen de alma. Según su teoría los animales, dado que carecen de alma, no sienten dolor y son sencillamente autómatas. Esta teoría hizo posible que clavasen en mesas a perros vivos para diseccionarlos sin el menor remordimiento, porque eran parte de una naturaleza insensible. La influencia de estas ideas ha llegado hasta nuestros días, aunque afortunadamente la ciencia no deja de defecar sobre nuestra vanidad antropocentrista.

En la actualidad, como se afirmó en la Declaración de Cambridge de 2012, sabemos que los animales tienen conciencia:
«Las evidencias convergentes indican que los animales no humanos tienen los sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos, y neurofisiológicos de los estados de la conciencia junto con la capacidad de exhibir conductas intencionales. Consecuentemente, el grueso de la evidencia indica que los humanos no somos los únicos en poseer la base neurológica que da lugar a la conciencia
Cada vez es más evidente que la subjetividad, y esa dimensión de sintiencia que permite a los animales gozar, sufrir y sentir diferentes experiencias es lo que merece consideración moral»


Cuando nos referimos a la sintiencia no la deberíamos vincular únicamente a estímulos ambientales, como pueden tener las plantas, sino a la sintiencia que tiene experiencias y opera en el marco de la conciencia. La conciencia es alguien, no algo, con capacidad de sufrir, disfrutar, y con intereses respecto a dichas experiencias. Los seres vivos que tienen un sistema nervioso centralizado disponen de esa conciencia (ahí está la declaración de Cambridge) y están cpacitados por tanto para gozar o sufrir. Por tanto, son aquellos que deben ser éticamente considerados.
Las plantas no tienen ese sistema nerviso, no pueden tener conciencia, no son sujetos y podemos definirlas como algo. Las plantas reaccionan de modo automático ante estímulos ambientales para mantener su homeostasis, pero dichas reacciones se producen involuntariamente y sin que exista una experiencia asociada a ellas.
Por tanto, en el caso de las plantas, hasta ahora no hay evidencia científica que nos exija darles una consideración ética. Evidentemente esto no excluye la necesidad de conservar y proteger el mundo vegetal.
Por último, en el improbable caso de encontrarse algún día conciencia en las plantas, sus capacidades serían con toda probablidad inferiores a la de aves o mamíferos, dada la falta de sistema nervioso. Y en mi opinión tendríamos que seguir subordinándolas al estrato más inferior de nuestra consideración moral. Sería una putada, sí, pero todo indica que no hay que preocuparse por ello.

@sonic buzzard escribió:
Nooooo. El respeto es precisamente por nuestra tremenda consciencia y conciencia, no los humanizamos, no los tratamos como iguales porque sencillamente no los somos, guste o no somos tremendamente superiores (a pesar de, al parecer, al universo le importamos lo mismo que una hormiga... y bueno, que se le va a hacer ¿no?) por ello y por dicha pedazo de cabeza pensante y sociedades que tenemos es logico que adquiramos una responsabilidad para con el mundo y resto seres, un respeto dentro del "uso" (que no lo hay tanto, hay mas "abuso").

Completamente de acuerdo con lo segundo que señalo. Sin embargo, cuando dices que somos tremendamente superiores no puedo estar de acuerdo. Estás cayendo en una aserción de scala naturae ya completamente caducada y anulada por la teoría evolutiva que rechaza tal superioridad. Los humanos somos una especie más, eso es todo lo que la teoría evolutiva afirma. Es evidente que tenemos el neocortex más desarrollado que ningún otro mamífero por el resultado evolutivo de nuestra hominización, pero no es un argumento para justificar absolutamente nada. Otros animales tienen atributos muy superiores a nuestras capacidades humanas pero no contemplamos la idea de situar dichos atributos por encima de nuestro neocortex, ¿verdad?. Por ello, en mi opinión, no cabe hacer una afirmación así.
Estoy de acuerdo en que los animales no son nuestros iguales, y no disponen de los mismos derechos que nosotros. Sencillamente, han de disponer de los derechos que respeten la potencialidad de cada individuo dentro del marco de su especie. Esto es lo que significa para mí una responsablidad para con el mundo y el resto de seres, como mencionas.
Es decir, una gallina ha de vivir su vida ingresando dentro de la jerarquía social de su especie, disfrutar de sus baños de tierra y poner sus huevos de modo natural, no ha de considerarse nuestro igual ni disponer de derechos que le son indiferentes.


@sonic buzzard escribió:
Lo de "tierna locura pseudoetica", que veo que me quedo faltoso Laughing , es por que creo que mucho del movimiento en si prospera en la gente por los rasgos abrazables de los mamiferos... rara vez veo yo, en boca o muros de facebook de mis amigos veganos, viedos humanizadores de insectos. Lo siento pero en mucha gente veo claro una especie de sindrome del peluche (yo mismo lo tengo, me enternecen y me siento mal si me paro a pensarlo cuando como, pero es que no hay otra, asi debe ser y asi seria si viviese en plena naturaleza).  

A mí me parece lógico que las personas sientan una mayor proximidad por mamíferos que por reptiles o insectos. Es influencia cultural, muchos mamíferos han sufrido un proceso de domesticación tan prolongado que resulta natural su cercanía, y tenemos una mayor proximidad evolutiva que con los insectos. Quizás esto explique lo que denominas como síndrome del peluche. Pero en cualquier caso, sentir simpatía por determinadas especies no es obstáculo para tratar de respetarlas a todas, claro.
En lo último que señalo no estoy de acuerdo Sonic, hay mucha gente viviendo en plena naturaleza que sigue una pauta completamente vegetariana. Yo mismo he vivido largas temporadas en varias zonas rurales y no supone ninguna complejidad consumir hortalizas y frutas de temporada.
Quizás te estás refiriendo a los polos o lugares inhóspitos, pero situarnos en tales hipótesis o contextos me parece innecesario para valorar nuestra realidad actual.

@sonic buzzard escribió:
Si deje entrever que deje el veganismo no fue solo por comodidad, ya dije que habia causas mas personales y medicas.

En tus causas personales no voy a entrar, evidentemente. Pero espero que me permitas sentir curiosidad por las causas médicas, ¿puedo saber algo más acerca de ello?. Lo pregunto porque reemplazar nutricionalmente la carne o los lácteos, por ejemplo es lo más fácil del mundo. De hecho, como supongo que sabes, los alimentos vegetales siempre presentan los rasgos más positivos en todos los estudios epidemiológicos, sean observacionales, de intervención, etc.

Saludos. Un placer responderte Sonic.
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Mensaje por Arturo Bandini el Sáb Jul 13 2019, 22:38

@Steve Trumbo escribió:Yo pondría impuestos por los ladrillacos.

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Ahí tienes el último.
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Mensaje por sonic buzzard el Dom Jul 14 2019, 18:49

@Arturo Bandini escribió:
@sonic buzzard escribió:
A mi que el mero hecho de sentir dolor sea los que diga "Pues no nos lo comemos" me parece... como decirlo, moderadamente injusto... en el pasado muchos afirmaban que los insectos y peces no sentian dolor, pero se descubrio que si...no se, si es que hasta las plantas reaccionan-"""sienten""" imaginate que se demuestre que las plantas tambien sienten "micro-dolor" (ahora que esta de moda lo micro) y ¿entonces que?

Buenas Sonic, no recuerdo haber coincidido en el foro contigo, pero desde que comencé a leer La Plazoleta siempre me has caído particularmente bien. Ahora en relación a tu mensaje, quisiera agradecerte en primer lugar que hayas dado tus pasos por reducir el impacto de tu consumo. Por otra parte, a continuación señalo aspectos en los que no estoy de acuerdo contigo.
Arriba dices que la sintiencia no te parece un criterio suficientemente justo para aplicar la consideración moral, en parte porque en el pasado se creía que los peces no sentían dolor. ¿Cuál debe ser el atributo sobre el que aplicar consideración moral, entonces? Podemos caer en discriminaciones muy evidentes si rehusamos aplicar la sintiencia como característica más relevante.
Añado que en el pasado no sólo se creía que los peces no sentían dolor. También se ha creído que caballos o perros no lo sentían. Sólo hay que retroceder menos de cuatrocientos años para encontrarnos con el pensamiento de Descartes y su escisión entre la realidad material de la naturaleza y la realidad del pensamiento de las personas, que según él son los únicos que disponen de alma. Según su teoría los animales, dado que carecen de alma, no sienten dolor y son sencillamente autómatas. Esta teoría hizo posible que clavasen en mesas a perros vivos para diseccionarlos sin el menor remordimiento, porque eran parte de una naturaleza insensible. La influencia de estas ideas ha llegado hasta nuestros días, aunque afortunadamente la ciencia no deja de defecar sobre nuestra vanidad antropocentrista.

En la actualidad, como se afirmó en la Declaración de Cambridge de 2012, sabemos que los animales tienen conciencia:
«Las evidencias convergentes indican que los animales no humanos tienen los sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos, y neurofisiológicos de los estados de la conciencia junto con la capacidad de exhibir conductas intencionales. Consecuentemente, el grueso de la evidencia indica que los humanos no somos los únicos en poseer la base neurológica que da lugar a la conciencia
Cada vez es más evidente que la subjetividad, y esa dimensión de sintiencia que permite a los animales gozar, sufrir y sentir diferentes experiencias es lo que merece consideración moral»


Cuando nos referimos a la sintiencia no la deberíamos vincular únicamente a estímulos ambientales, como pueden tener las plantas, sino a la sintiencia que tiene experiencias y opera en el marco de la conciencia. La conciencia es alguien, no algo, con capacidad de sufrir, disfrutar, y con intereses respecto a dichas experiencias. Los seres vivos que tienen un sistema nervioso centralizado disponen de esa conciencia (ahí está la declaración de Cambridge) y están cpacitados por tanto para gozar o sufrir. Por tanto, son aquellos que deben ser éticamente considerados.
Las plantas no tienen ese sistema nerviso, no pueden tener conciencia, no son sujetos y podemos definirlas como algo. Las plantas reaccionan de modo automático ante estímulos ambientales para mantener su homeostasis, pero dichas reacciones se producen involuntariamente y sin que exista una experiencia asociada a ellas.
Por tanto, en el caso de las plantas, hasta ahora no hay evidencia científica que nos exija darles una consideración ética. Evidentemente esto no excluye la necesidad de conservar y proteger el mundo vegetal.
Por último, en el improbable caso de encontrarse algún día conciencia en las plantas, sus capacidades serían con toda probablidad inferiores a la de aves o mamíferos, dada la falta de sistema nervioso. Y en mi opinión tendríamos que seguir subordinándolas al estrato más inferior de nuestra consideración moral. Sería una putada, sí, pero todo indica que no hay que preocuparse por ello.

@sonic buzzard escribió:
Nooooo. El respeto es precisamente por nuestra tremenda consciencia y conciencia, no los humanizamos, no los tratamos como iguales porque sencillamente no los somos, guste o no somos tremendamente superiores (a pesar de, al parecer, al universo le importamos lo mismo que una hormiga... y bueno, que se le va a hacer ¿no?) por ello y por dicha pedazo de cabeza pensante y sociedades que tenemos es logico que adquiramos una responsabilidad para con el mundo y resto seres, un respeto dentro del "uso" (que no lo hay tanto, hay mas "abuso").

Completamente de acuerdo con lo segundo que señalo. Sin embargo, cuando dices que somos tremendamente superiores no puedo estar de acuerdo. Estás cayendo en una aserción de scala naturae ya completamente caducada y anulada por la teoría evolutiva que rechaza tal superioridad. Los humanos somos una especie más, eso es todo lo que la teoría evolutiva afirma. Es evidente que tenemos el neocortex más desarrollado que ningún otro mamífero por el resultado evolutivo de nuestra hominización, pero no es un argumento para justificar absolutamente nada. Otros animales tienen atributos muy superiores a nuestras capacidades humanas pero no contemplamos la idea de situar dichos atributos por encima de nuestro neocortex, ¿verdad?. Por ello, en mi opinión, no cabe hacer una afirmación así.
Estoy de acuerdo en que los animales no son nuestros iguales, y no disponen de los mismos derechos que nosotros. Sencillamente, han de disponer de los derechos que respeten la potencialidad de cada individuo dentro del marco de su especie. Esto es lo que significa para mí una responsablidad para con el mundo y el resto de seres, como mencionas.
Es decir, una gallina ha de vivir su vida ingresando dentro de la jerarquía social de su especie, disfrutar de sus baños de tierra y poner sus huevos de modo natural, no ha de considerarse nuestro igual ni disponer de derechos que le son indiferentes.


@sonic buzzard escribió:
Lo de "tierna locura pseudoetica", que veo que me quedo faltoso Laughing , es por que creo que mucho del movimiento en si prospera en la gente por los rasgos abrazables de los mamiferos... rara vez veo yo, en boca o muros de facebook de mis amigos veganos, viedos humanizadores de insectos. Lo siento pero en mucha gente veo claro una especie de sindrome del peluche (yo mismo lo tengo, me enternecen y me siento mal si me paro a pensarlo cuando como, pero es que no hay otra, asi debe ser y asi seria si viviese en plena naturaleza).  

A mí me parece lógico que las personas sientan una mayor proximidad por mamíferos que por reptiles o insectos. Es influencia cultural, muchos mamíferos han sufrido un proceso de domesticación tan prolongado que resulta natural su cercanía, y tenemos una mayor proximidad evolutiva que con los insectos. Quizás esto explique lo que denominas como síndrome del peluche. Pero en cualquier caso, sentir simpatía por determinadas especies no es obstáculo para tratar de respetarlas a todas, claro.
En lo último que señalo no estoy de acuerdo Sonic, hay mucha gente viviendo en plena naturaleza que sigue una pauta completamente vegetariana. Yo mismo he vivido largas temporadas en varias zonas rurales y no supone ninguna complejidad consumir hortalizas y frutas de temporada.
Quizás te estás refiriendo a los polos o lugares inhóspitos, pero situarnos en tales hipótesis o contextos me parece innecesario para valorar nuestra realidad actual.

@sonic buzzard escribió:
Si deje entrever que deje el veganismo no fue solo por comodidad, ya dije que habia causas mas personales y medicas.

En tus causas personales no voy a entrar, evidentemente. Pero espero que me permitas sentir curiosidad por las causas médicas, ¿puedo saber algo más acerca de ello?. Lo pregunto porque reemplazar nutricionalmente la carne o los lácteos, por ejemplo es lo más fácil del mundo. De hecho, como supongo que sabes, los alimentos vegetales siempre presentan los rasgos más positivos en todos los estudios epidemiológicos, sean observacionales, de intervención, etc.

Saludos. Un placer responderte Sonic.

Joder, pues yo te identificaba con alguien del foro antiguo (pre-2008), tu manera de escribir me recordaba a alguien (no recuerdo bien el nombre  Mad ).  

No, si la sintiencia si me parece el atributo adecuado a valorar… lo que queria decir es que si en algun momento se determina que las plantas sienten algun tipo de dolor todo se va por la borda, ya no tendria sentido puesto que todo lo vivo seria sintiente y hay que seguir comiendo. A mi, particularmente y  no se muy bien por que,  cuando veo talar un arbol indiscriminadamente siento algo parecido a cuando veo matar animales y me digo “ayyyy si los arboles gritasen…”. Los animales es evidente que lo sienten, pero parecen tener el umbral altisimo y diria que se sobreponen a sus consecuencias con mas solvencia (no digo que esto justifique nada, solo me parece curioso); por otro lado me cuesta creer que un insecto perciba el dolor de la misma manera  y tan determinantemente  como un mono, perro, burro, loro… ¡y ni te digo ya conciencia! Por que de eso se trata, de especismo cero ¿no? A mi ese cero me cuesta creermelo (sea cierto o no, que lo sera).

Yo es que creo que esta demostrado que ese Neocortex es crucial, la clave, lo puto mas y que a la gallina le es indiferente cualquier tipo de derecho y su importancia individual es minima para el desarrollo del resto de gallinero, dudo que la echen en falta mas de 2 dias o que les duela su muerte al resto de gallinas.

Sobre las causas medicas, es demasiado personal  y complicado de explicar, si alguna vez me pillas borracho y en persona quizas te lo diga. De cualquier modo, se que dicha complicacion es inherente a mi persona y circustancias, si llega a resolverse y si quiero se que podria volver a tener una dieta vegana. No obstante, no comparto que el remplazo nutricional sea tan tan facil, en mi caso (que siempre he sido tirando a delgadillo y a veces me cuesta comer todo lo que deberia en un dia) perdi una cantidad de kilos alarmante, grasa y musculo (de esto segundo ya no lo he vuelto a recuperar, la grasa si, claaaro Resaca ). Yo pensaba que lo estaba haciendo bien pero no, fui demasiado drastico para comer cantidades tan pequeñas como las que comia entonces, las palabras de la doctora fueron "Haz el favor de comer carne y pescado ya (junto a la dieta habitual que tenia) y todos los dias 200ml de leche y un yogur".

Igualmente, siempre es interesante leerte y una vez mas se reaviva la llama de la duda en mi respecto a este tema,  yo que no queria hablar mas de ello… cabrones!  Laughing

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Mensaje por Godofredo el Dom Jul 14 2019, 21:07

@Steve Trumbo escribió:Yo pondría impuestos por los ladrillacos.

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Lo recaudado se invertirá en choped de marca blanca y mortadela sevillana, por el qué dirán.
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Mensaje por Toro el Dom Jul 14 2019, 21:15

@sonic buzzard

Tus reflexiones me han recordado a los ultimos trabajos que se estan haciendo sobre comportamientos de plantas, incluyendo comunicacion e incluso vida familiar y social. Una de las cabezas de este tipo de estudios es Stefano Mancuso. Quiza veas este video interesante, pero diria que tu sensacion intuitiva tiene pinta de ser bastante acertada:

https://www.ted.com/talks/stefano_mancuso_the_roots_of_plant_intelligence/up-next?language=es#t-235075
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Mensaje por Arturo Bandini el Dom Jul 14 2019, 21:32

@sonic buzzard escribió:
No, si la sintiencia si me parece el atributo adecuado a valorar… lo que queria decir es que si en algun momento se determina que las plantas sienten algun tipo de dolor todo se va por la borda, ya no tendria sentido puesto que todo lo vivo seria sintiente y hay que seguir comiendo. A mi, particularmente y  no se muy bien por que,  cuando veo talar un arbol indiscriminadamente siento algo parecido a cuando veo matar animales y me digo “ayyyy si los arboles gritasen…”. Los animales es evidente que lo sienten, pero parecen tener el umbral altisimo y diria que se sobreponen a sus consecuencias con mas solvencia (no digo que esto justifique nada, solo me parece curioso); por otro lado me cuesta creer que un insecto perciba el dolor de la misma manera  y tan determinantemente  como un mono, perro, burro, loro… ¡y ni te digo ya conciencia! Por que de eso se trata, de especismo cero ¿no? A mi ese cero me cuesta creermelo (sea cierto o no, que lo sera).

Hola Sonic. En mi opinión, hipotetizar sobre la potencial conciencia del reino vegetal está demasiado infundado basándonos en las observaciones científicas de la neurobiología vegetal hasta la fecha. Por supuesto, como dije más arriba, en el muy improbable caso de que tuviesen una conciencia y la derivada capacidad de sintiencia, esta sería con toda probabilidad inferior a la de aves o mamíferos. Por ello, a pesar de la problemática que surgiría del consumo de vegetales, deberíamos subordinarlos y consumir estos antes que otras entidades más desarrolladas. Es definitiva, si estamos genuinamente preocupados por la conciencia en la plantas, la idea de consumir mamíferos con conciencia y sistema nervioso centralizado debería abrumarnos.
Por otra parte, ya sabes que las personas que deciden consumir carnes o lácteos destruyen muchísimos más vegetales que una persona que decide no hacerlo. Por tanto, esta última es la opción menos perjudicial tanto para animales como vegetales.
Y, aunque a mí particularmente no me apetece mucho, una dieta frugívora basada en frutas, legumbres, frutos secos, o plantas como el brócoli, tomates o pepinos sería respetuosa con los vegetales, dado que su recolección no mata a la planta y no provocaría ese daño.
Pero esto se convierte un poco en The Twilight Zone. Y como decía antes, no me parece nada relevante dadas las observaciones científicas de las que disponemos.

@sonic buzzard escribió:
Yo es que creo que esta demostrado que ese Neocortex es crucial, la clave, lo puto mas y que a la gallina le es indiferente cualquier tipo de derecho y su importancia individual es minima para el desarrollo del resto de gallinero, dudo que la echen en falta mas de 2 dias o que les duela su muerte al resto de gallinas.

Por supuesto, nuestro neocortex es fascinante, pero caeríamos en el error situándolo como el criterio predominante para establecer jerarquías evolutivas y discriminar así la potencialidad de especies como la gallina. Ellas como nosotros son un fin en si mismo.
El acceso a la existencia en su caso es diferente, eso es todo. Para nosotros se ha dado a través de la evolución del Homo Sapiens, pero como bien sabes que la teoría evolutiva nos emparenta con toda las especies. Por ello, no tiene demasiado sentido creer que somos superiores simplemente porque las particularidad de nuestra hominización dispararon la evolución del neocortex. En otros animales encontramos mayor velocidad, vista, olfato, fuerza, etc. En su caso, esas son las particularidades que les ofreció su marco evolutivo. Además, por supuesto, las relaciones sociales y de familia son evidente en muchas especies.
Pero bueno, esto ya lo sabes. Lo comentaba porque esa superioridad humana no corresponde con la teoría evolutiva, sino con una idea de ordenación lineal de los seres que no es científica.


@sonic buzzard escribió:
Sobre las causas medicas, es demasiado personal  y complicado de explicar, si alguna vez me pillas borracho y en persona quizas te lo diga. De cualquier modo, se que dicha complicacion es inherente a mi persona y circustancias, si llega a resolverse y si quiero se que podria volver a tener una dieta vegana. No obstante, no comparto que el remplazo nutricional sea tan tan facil, en mi caso (que siempre he sido tirando a delgadillo y a veces me cuesta comer todo lo que deberia en un dia) perdi una cantidad de kilos alarmante, grasa y musculo (de esto segundo ya no lo he vuelto a recuperar, la grasa si, claaaro Resaca ). Yo pensaba que lo estaba haciendo bien pero no, fui demasiado drastico para comer cantidades tan pequeñas como las que comia entonces, las palabras de la doctora fueron "Haz el favor de comer carne y pescado ya (junto a la dieta habitual que tenia) y todos los dias 200ml de leche y un yogur".

Como decía más arriba, tus razones personales son incontrovertibles. En cuanto a suplir nutricionalmente productos de origen animal te diré lo siguiente. En primer lugar, me parece bastante triste que los licenciados en Nutrición humana no tengan representación en Sanidad Pública. El personal sanitario acostumbra a realizar un intrusismo profesional muy poco ético cuando decide hacer recomendaciones sobre nutrición a sus pacientes. En la facultad de Medicina la enseñanza de Nutrición es minúscula o directamente nula. Sonic, mi recomendación (tanto para una dieta omnivoro carnista como omnívoro vegano) es que leas las pautas que ofrecen nutricionistas y no médicos. Yo no soy ni lo uno ni lo otro, pero he sentido un interés creciente en lo últimos años y he aprendido mucho con varios libros y algunos blogs. Esos problemas que experimentastes son, en mi opinión, fruto de una planificación inadecuada. En tu caso, fue una ingesta calórica insuficiente lo que te hizo perder peso, pero no una carencia de micronutrientes. Es decir, imaginemos la siguiente ingesta en un día:
Chirimoya+almendras+semillas cáñamo/
Arroz integral+Calabaza+pimientos+patata+sésamo+vaso de gazpacho
Couscous+repollo+brócoli
Con esta alimentación estás cubriendo sin problemas todo el perfil de micronutrientes diarios necesarios, y es una dieta muy sana pero baja en caloría para la mayoría de hombres adultos. Sin embargo no llega a las 1800 kcal. Por eso es tan fácil bajar de peso comiendo únicamente materia prima vegetal. Es por ello, que es necesario planificar la inclusión de más calorías, sea aunmentando la ingesta de frutos secos, aguacates, tubérculos o legumbres, por ejemplo. La clave con los vegetales es comer una buena cantidad de grasa saludable y proteína, ambos sacian con facilidad pero aportan muchas calorías. Pero bueno, no quiero darte mucho la brasa con esto, sencillamente te ofrecía esa información por si te pudiese despertar algún interés.

@sonic buzzard escribió:
Igualmente, siempre es interesante leerte y una vez mas se reaviva la llama de la duda en mi respecto a este tema,  yo que no queria hablar mas de ello… cabrones!  Laughing

Lo mismo digo, un placer leer tus experiencias. Me alegro que este topic haya despertado nuevos estímulos y te animo a que vayas incluyendo más vegetales. Pero por supuesto, lo primero es ingerir calorías dada tu morfología y escaso apetito. Si te interesa transitar a un dieta vegetal desde el ángulo ético, tómate tu tiempo con el nutricional. Calorías primero y transición lenta pero segura. En este aspecto, de nuevo, lo mejor es recoger información en libros o blogs de nutricionistas.
Saludos
Arturo Bandini
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Mensaje por Arturo Bandini el Dom Jul 14 2019, 21:48

@Toro escribió:@sonic buzzard

Tus reflexiones me han recordado a los ultimos trabajos que se estan haciendo sobre comportamientos de plantas, incluyendo comunicacion e incluso vida familiar y social. Una de las cabezas de este tipo de estudios es Stefano Mancuso. Quiza veas este video interesante, pero diria que tu sensacion intuitiva tiene pinta de ser bastante acertada:

https://www.ted.com/talks/stefano_mancuso_the_roots_of_plant_intelligence/up-next?language=es#t-235075

Hablamos de ello hace exactamente doce meses y diecisiete días.


@Arturo Bandini escribió:
@Toro escribió:

Ante el ataque de un insecto la planta reacciona, quimicamente e incluso en comunicacion con las plantas vecinas para que actuen. Por lo que puede decirse que reaccionan ante cosas negativas a su existencia, y eso lo puedo entender como angustia, o sufrimiento. No necesariamente por el tipo de receptor nervioso, si no por su lucha autonoma por la supervivencia, como hacemos nosotros, como hacen los animales.

Yo entiendo a los animales como algo distinto a los hombres, y a las plantas como algo distinto a los animales, eso no implica que tengan menos dignidad o derecho a sufrir mas o menos, cualquiera de esos grupos.

La cosa es, que puedo comprender una decision etica busando el no sufrimiento, eso es una decision individual, pero me parece incongruente una decision etica en la que el unico sufrimiento sea el animal, cuando la ciencia contemporanea esta mostrando que mecanismos de supervivencia, que es lo que causaria angustia o estres, lo tienen tanto plantas o animales.

Dices, que no conoces cientificos hablando de estados emocionales de las plantas, para mi hablar de altruismo, respuesta en grupo, mecanismos de supervivencia o comunicacion, por muy rudimentaria o distinta que sea, me sugiere estados de conciencia. En este sentido uno de los cientificos punteros mundiales se llama Stefano Mancuso. Tiene mucho material que se puede consultar.

Dejo un enlace que sintetiza un poco por donde van los ultimos estudios y descubrimientos al respecto, pero entrando en detalle en algunos experimentos, son realmente sorprendentes:

http://m.elmostrador.cl/cultura/2017/01/10/neurobiologo-en-el-congreso-futuro-las-plantas-tienen-conciencia-son-inteligentes-se-protegen-y-tienen-memoria/

Lo que marco en negrita arriba merece una consideración mayor, sin receptor nervioso no podemos probar ese dolor, aunque sea plausible que reaccionen a determinados estímulos.

Mencionas entonces a Stefano Mancuso y precisamente creo recordar que vi un libro suyo hace unas semanas en la Central y he visto alguna de sus charlas.
He escrito desde el inicio que es un asunto interesante, fascinante, en realidad. Pero Mancuso sigue sin ser concluyente, dicho también por otros treinta expertos en fisiología vegetal en un estudio publicado en la revista TRend in plants science, por ejemplo.
Se dice ahí que simplemente no existe evidencia alguna de que las plantas posean estructuras tales como neuronas, sinapsis o cerebro. El hecho de que el término “neurona” derive de una palabra griega que describe una “fibra vegetal” no es un argumento de peso para reclamar su uso en la biología vegetal.
Mancuso, en la  charla TEd sobre la consciencia de las plantas utiliza la siguiente definición:
“La consciencia es el número de ciclos de retroalimentación necesarios para crear un modelo de su posición en el espacio en relación con otros organismos y finalmente en relación con el tiempo”

Lo que obvia, y es muy importante, en esa adjudicación de consciencia, es que el hecho de que un organismo disponga de un funcionamiento coherente con su supervivencia y su entorno no está relacionado con que tenga consciencia. El sistema nervioso autónomo, también conocido como sistema nervioso neurovegetativo, es el que se encarga de nuestras acciones involuntarias, como los reflejos, que siguen fucionando incluso dormidos y no requieren de consciencia.
Damasio, experto en neurología lo refuta así:

“El proceso de construcción de conocimiento precisa de un cerebro y de las propiedades de señalización con que los cerebros pueden ensamblar patrones neurales y formar imágenes. Los patrones neurales e imágenes necesarios para que ocurra la consciencia son representantes del organismo, del objeto y de la relación entre ambos. Desde este marco de referencia, entender la biología de la consciencia se transforma en descubrir cómo el cerebro puede cartografiar los dos actores y las relaciones que mantienen.”
Sostiene además que:
“Las plantas reaccionan frente a muchos estímulos: la luz, el calor, el agua y los nutrientes. Pero parece que carecen de la posibilidad de ser conscientes de un sentimiento. El primer requisito para sentir, pues, procede de la presencia de un sistema nervioso.”

Por tanto, para refutar a Mancuso basta con señalar que la consciencia como fenómeno evolutivo que es, no tiene lugar por medio de magia, sino que tiene base en el sistema nervioso y por lo tanto sería inútil buscar o intuir consciencia en organismos vivos que carecen de la estructura fisiológica donde estudiar la consciencia.

Esto en lo referente a la supuesta consciencia y maquinaría receptora de las plantas. Me parece insuficiente, vaya.
Carl Sagan dijo en Cosmos: "Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria". Y aquí todavía no la hay, a pesar de la enorme difusión de sus ideas. Interesantes, por otro lado.
.


Por otra parte, incluyo aquí además lo que comentaba con Sonic.

@Arturo Bandini escribió:
En mi opinión, hipotetizar sobre la potencial conciencia del reino vegetal está demasiado infundado basándonos en las observaciones científicas de la neurobiología vegetal hasta la fecha. Por supuesto, como dije más arriba, en el muy improbable caso de que tuviesen una conciencia y la derivada capacidad de sintiencia, esta sería con toda probabilidad inferior a la de aves o mamíferos. Por ello, a pesar de la problemática que surgiría del consumo de vegetales, deberíamos subordinarlos y consumir estos antes que otras entidades más desarrolladas. Es definitiva, si estamos genuinamente preocupados por la conciencia en la plantas, la idea de consumir mamíferos con conciencia y sistema nervioso centralizado debería abrumarnos.
Por otra parte, ya sabes que las personas que deciden consumir carnes o lácteos destruyen muchísimos más vegetales que una persona que decide no hacerlo. Por tanto, esta última es la opción menos perjudicial tanto para animales como vegetales.
Y, aunque a mí particularmente no me apetece mucho, una dieta frugívora basada en frutas, legumbres, frutos secos, o plantas como el brócoli, tomates o pepinos sería respetuosa con los vegetales, dado que su recolección no mata a la planta y no provocaría ese daño.
Pero esto se convierte un poco en The Twilight Zone. Y como decía antes, no me parece nada relevante dadas las observaciones científicas de las que disponemos.
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Mensaje por Arturo Bandini el Dom Jul 14 2019, 22:37

@sonic buzzard escribió:Por que de eso se trata, de especismo cero ¿no?

Bueno, no necesariamente y depende de como se entienda. Especismo es un término acuñado por el psicólogo Richard Ryder en los años setenta y que hizo famoso el filósofo Peter Singer cuando escribió Liberación Animal. Tanto Singer como Ryder encontraban esta discriminación irracional y análoga a otras como el sexismo o racismo. Esto probablemente ya lo supieses.
Según Singer, el especismo es la práctica de tratar a los miembros de una especie determinada como moralmente más importantes que los miembros de otra especie, y la creencia de que esto puede justificarse. Puede darse enfrentado humanos y caballos, o perros y cerdos.
Sin embargo, hay personas que transforman esta idea creyendo que lo que debemos hacer es considerar la igualdad de un humano con un cerdo. Y esto en término evolutivos es cierto. Pero en filosofía política, por ejemplo, es un error evidente. Como dije más arriba, el significado real de especismo sería más bien no respetar la potencialidad de cada individuo dentro de los derechos que enmarca la pertenencia a una especie determinada. Esto es, a un cerdo no le interesa disponer del derecho a coger el metro, votar o utilizar su cuenta de paypal para comprarse el disco de Rosalía. Sin embargo, como la etología lleva demostrando mucho tiempo, si tiene sumo interés en realizar actividades propias de su especie. Y esto no lo respetamos, principalmente por la idea de que el uso de esos cerdos está justificado, son inferiores y debemos responder a la demanda de su carne.
Este especismo ha estado presente en la construcción de nuestra identidad, hemos aprendido y vivido dentro del especismo sin ser muy conscientes de las discriminaciones que ejercíamos y ejercemos sobre otras especies, domesticadas o salvajes.
Pero hoy los Zoológicos tienen peor opinión de la que tenían en el pasado, por ejemplo. Las granjas intensivas o extensivas y sus prácticas se van conociendo más y cada vez tienen menos apoyo, sobre todo las primeras.
En definitiva, el especismo tiene en la actualidad una mayor relevancia, aunque no todos lo entiendan del mismo modo. Lo que sí creo es que debemos realizar diferentes exigencias éticas que permitan que esas entidades oprimidas dejen de ser abusadas sistemáticamente. Para garantizar el cese de todo abuso el veganismo es imperativo, claro. Pero en este topic también comento como una reducción importante de su consumo posibilitaría reducir también el daño ambiental y la deforestación provocada por la demanda.
Por último, la mayoría de la gente sólo se relaciona con los animales cuando los encuentra cocinados en restaurantes, procesados, envasados o desmembrados en la carnicería. Por ello, esto me parece un obstáculo evidente sobre la relación real que podríamos tener o la consideración moral que podríamos otorgarles si no estuviesen encerrados en naves de hormigón hacinados durante toda su vida.
Saludos
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Mensaje por Toro el Dom Jul 14 2019, 22:51

Se que hablamos de ello, Arturo, hubiese preferido un link para observar el debate que no citar solo tu replica, pero no pasa nada, un detalle involuntario supongo.

Lo he comentado porque parece que sonic puede tener esa inquietud y no se si en su momento lo vio.

Era pequeño offtopic, puesto que aqui, se esta debatiendo sobre la huella medioambiental de la dieta y no las consideraciones eticas sobre el sufrimiento de los animales, o eso parecia, a no ser que fuera un tema que se quisiera deslizar tambien aprovechando la situacion.

Si a sonic le inquieta, tiene ahi material. Tu postura con la que no estoy de acuerdo y me parece bastante totalitarista, ya la conocia. Y remarco ME PARECE. Es una impresion sobjetiva, con una probabilidad del 95% o mas, de ser erronea, no hace falta que me lo indiques, lo tengo asumido.
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Mensaje por Arturo Bandini el Dom Jul 14 2019, 23:58

@Toro escribió:Se que hablamos de ello, Arturo, hubiese preferido un link para observar el debate que no citar solo tu replica, pero no pasa nada, un detalle involuntario supongo.

Aquí hablamos de ello: https://www.foroazkenarock.com/t60263p150-etica-animal-sentiencia-agentividad-antiespecismo?highlight=%C3%A9tica+animal
He puesto mi réplica porque es lo que tengo que decir al respecto, evidentemente.

@Toro escribió:
Lo he comentado porque parece que sonic puede tener esa inquietud y no se si en su momento lo vio.

Ya imagino que habrá sido por eso, pero como decía arriba a Sonic, no parece que tengamos que inquietarnos por la conciencia sintiente vegetal al realizar la ingesta de plantas. Y, de nuevo como dije más arriba, en el muy improbable caso de que tuviesen una conciencia y la derivada capacidad de sintiencia, esta sería con toda probabilidad inferior a la de aves o mamíferos. Por ello, a pesar de la problemática que surgiría del consumo de vegetales, deberíamos subordinarlos y consumir estos antes que otras entidades más desarrolladas. También, aunque a mí particularmente no me apetece mucho, una dieta frugívora basada en frutas, legumbres, frutos secos, o plantas como el brócoli, tomates o pepinos sería respetuosa con los vegetales, dado que su recolección no mata a la planta y no provocaría ese daño.

La investigación científica del mundo vegetal me parece un territorio de investigación fantástico, por supuesto.

@Toro escribió:
Era pequeño offtopic, puesto que aqui, se esta debatiendo sobre la huella medioambiental de la dieta y no las consideraciones eticas sobre el sufrimiento de los animales, o eso parecia, a no ser que fuera un tema que se quisiera deslizar tambien aprovechando la situacion.

No hay ningún problema, evidentemente. A veces, incluso involuntariamente, se deslizan otros ángulos del asunto en una conversación así.

@Toro escribió:
Si a sonic le inquieta, tiene ahi material. Tu postura con la que no estoy de acuerdo y me parece bastante totalitarista, ya la conocia. Y remarco ME PARECE. Es una impresion sobjetiva, con una probabilidad del 95% o mas, de ser erronea, no hace falta que me lo indiques, lo tengo asumido.

Mi postura acerca de conciencia vegetal no es totalitarista Toro. ¿Cómo totalitarista? Me parece una aseveración muy desafortunada. Mi postura frente a la conjetura de conciencia vegetal es la postura que adopta la ciencia. Los datos sobre la existencia de esta son supuestos e incompletos y no concluyen que esta exista.
Toro, yo no tengo que indicarte si estas equivocado o no. Sospecho que haces alusión al cruce de opiniones que tuvimos en páginas anteriores del topic. Dijiste entonces que el topic tenía una tendencia categórica, adoctrinadora, poco abierta al debate y mal orientado, en definitiva. Puedo aceptar, como ya te dije, mi incapacidad para saber orientar el topic, pero no estoy de acuerdo en todo lo demás. Creo que el topic representa lo contrario y que mi intención no es esa. Por ello, apunté sobre la posibilidad de una percepción distorsionada de tu parte, es decir que pudieses estar equivocado en tu modo de entender mis intenciones en el topic. No creí que fuese a resultarte ofensivo, si te lo pareció entonces te pido disculpas ahora.
Me dijiste además que señalar la irresponsabilidad de otros no puede hacerse desde la humildad, y ya te contesté que no estoy de acuerdo.
Si leemos la información publicada en el informe de la FAO o el realizado por la universidad de Oxford publicado en la revista Science, encontramos que la mayor causa de deforestación en el mundo es la causada por el sector pecuario.
Por tanto, en mi opinión, es irresponsable aquel que lo sabe pero no acepta una modificación de su consumo, por supuesto. Es decir, apelo a la racionalidad, a la condición natural del cerebro humano de recoger ideas. Y como te contestaba más arriba, se puede decir humildemente. No creo que haya muchas personas que no lo entiendan salvo personas con una discapacidad intelectual grave, a las cuales no se les pueden exigir juicios sobre este problema y están exentos de responsabilidad, por supuesto.

Saludos Toro.
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Mensaje por Breath el Mar Jul 16 2019, 01:12

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Mensaje por WPS el Mar Jul 16 2019, 01:21

Me sorprende los votos en la última opción. ¿Significa que les da igual el medio ambiente o que les da igual saber cómo afecta su dieta al medio ambiente?
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Mensaje por R'as Kal Bhul el Mar Jul 16 2019, 01:24

@WPS escribió:Me sorprende los votos en la última opción. ¿Significa que les da igual el medio ambiente o que les da igual saber cómo afecta su dieta al medio ambiente?

Yo entiendo que significa exactamente que les da igual cómo afecte su dieta al medio ambiente, que no es ni lo uno ni lo otro.
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Mensaje por El Jinete Nocturno el Mar Jul 16 2019, 01:26

En mi poco tiempo por estos lares he observado la inclinación de cierta gente para crear discordia; con votos, respuestas y alusiones que ni ellos mismos se creen...
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Mensaje por WPS el Mar Jul 16 2019, 01:42

@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:Me sorprende los votos en la última opción. ¿Significa que les da igual el medio ambiente o que les da igual saber cómo afecta su dieta al medio ambiente?

Yo entiendo que significa exactamente que les da igual cómo afecte su dieta al medio ambiente, que no es ni lo uno ni lo otro.

Entonces sería un poco lo primero, ¿no? Si te preocupa el medio ambiente algo harás.

Y no me refiero a hacerse vegano estricto. Pueden ser cosas simples como comer productos locales en vez de la otra parte del mundo, reducir el consumo de carne o, lo más importante, cocinar lo justo para no desperdiciar comida.

Quizás Arturo quería enfocar más el sondeo respecto al veganismo y vegetarianismo pero hay otras soluciones a la hora de plantear nuestro menú que pueden ser beneficiosas para el medio ambiente y que personas que jamás se plantearían cambiar su dieta sí podrían adoptar.
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Mensaje por R'as Kal Bhul el Mar Jul 16 2019, 01:48

@WPS escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:Me sorprende los votos en la última opción. ¿Significa que les da igual el medio ambiente o que les da igual saber cómo afecta su dieta al medio ambiente?

Yo entiendo que significa exactamente que les da igual cómo afecte su dieta al medio ambiente, que no es ni lo uno ni lo otro.

Entonces sería un poco lo primero, ¿no? Si te preocupa el medio ambiente algo harás.

No estoy necesariamente de acuerdo. Me preocupa el medio ambiente y procuro hacer mucho para colaborar en su mantenimiento, dentro de mis posibilidades, pero no voy a sacrificar mi salud y/o economía en todos los aspectos de mi vida.

Seguramente muchos veganos tengan un SUV diesel o no reciclen. Laughing Laughing Laughing

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Mensaje por WPS el Mar Jul 16 2019, 01:59

@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:Me sorprende los votos en la última opción. ¿Significa que les da igual el medio ambiente o que les da igual saber cómo afecta su dieta al medio ambiente?

Yo entiendo que significa exactamente que les da igual cómo afecte su dieta al medio ambiente, que no es ni lo uno ni lo otro.

Entonces sería un poco lo primero, ¿no? Si te preocupa el medio ambiente algo harás.

No estoy necesariamente de acuerdo. Me preocupa el medio ambiente y procuro hacer mucho para colaborar en su mantenimiento, dentro de mis posibilidades, pero no voy a sacrificar mi salud y/o economía en todos los aspectos de mi vida.

Seguramente muchos veganos tengan un SUV diesel o no reciclen. Laughing Laughing Laughing


Yo no lo llevaba a un caso "extremos" de cambiar totalmente tu dieta. Me refiero a acciones que, aunque parezcan pequeñas, sirven para mejorar.

Por ejemplo, planificando la dieta se puede conseguir una reducción de la comida que tiramos a la basura. Si a eso le sumamos comer menos carne a la semana (por ejemplo) e introducir más legumbres y verduras en su lugar no se sacrifica salud / economía. Es más, con una buena planificación se ahorra dinero.

Creo que dándole vueltas a la dieta se puede mejorar, siempre dentro de las posibilidades de cada uno.

Yo, por ejemplo, me considero una persona concienciada al respecto y no soy vegano. Obviamente tengo mis contradicciones, pero me parece positivo hablar del tema (siempre sin juzgar a los demás) ya que favorece a adquirir hábitos de consumo más respetuosos.
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Mensaje por R'as Kal Bhul el Mar Jul 16 2019, 02:02

@WPS escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:Me sorprende los votos en la última opción. ¿Significa que les da igual el medio ambiente o que les da igual saber cómo afecta su dieta al medio ambiente?

Yo entiendo que significa exactamente que les da igual cómo afecte su dieta al medio ambiente, que no es ni lo uno ni lo otro.

Entonces sería un poco lo primero, ¿no? Si te preocupa el medio ambiente algo harás.

No estoy necesariamente de acuerdo. Me preocupa el medio ambiente y procuro hacer mucho para colaborar en su mantenimiento, dentro de mis posibilidades, pero no voy a sacrificar mi salud y/o economía en todos los aspectos de mi vida.

Seguramente muchos veganos tengan un SUV diesel o no reciclen. Laughing  Laughing  Laughing


Yo no lo llevaba a un caso "extremos" de cambiar totalmente tu dieta. Me refiero a acciones que, aunque parezcan pequeñas, sirven para mejorar.

Por ejemplo, planificando la dieta se puede conseguir una reducción de la comida que tiramos a la basura. Si a eso le sumamos comer menos carne a la semana (por ejemplo) e introducir más legumbres y verduras en su lugar no se sacrifica salud / economía. Es más, con una buena planificación se ahorra dinero.

Creo que dándole vueltas a la dieta se puede mejorar, siempre dentro de las posibilidades de cada uno.

Yo, por ejemplo, me considero una persona concienciada al respecto y no soy vegano. Obviamente tengo mis contradicciones, pero me parece positivo hablar del tema (siempre sin juzgar a los demás) ya que favorece a adquirir hábitos de consumo más respetuosos.

Creo entonces que tenemos comportamientos similares. Pero que lo de no tirar comida no es un invento de hoy, ¿eh?
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Mensaje por WPS el Mar Jul 16 2019, 02:06

@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:Me sorprende los votos en la última opción. ¿Significa que les da igual el medio ambiente o que les da igual saber cómo afecta su dieta al medio ambiente?

Yo entiendo que significa exactamente que les da igual cómo afecte su dieta al medio ambiente, que no es ni lo uno ni lo otro.

Entonces sería un poco lo primero, ¿no? Si te preocupa el medio ambiente algo harás.

No estoy necesariamente de acuerdo. Me preocupa el medio ambiente y procuro hacer mucho para colaborar en su mantenimiento, dentro de mis posibilidades, pero no voy a sacrificar mi salud y/o economía en todos los aspectos de mi vida.

Seguramente muchos veganos tengan un SUV diesel o no reciclen. Laughing  Laughing  Laughing


Yo no lo llevaba a un caso "extremos" de cambiar totalmente tu dieta. Me refiero a acciones que, aunque parezcan pequeñas, sirven para mejorar.

Por ejemplo, planificando la dieta se puede conseguir una reducción de la comida que tiramos a la basura. Si a eso le sumamos comer menos carne a la semana (por ejemplo) e introducir más legumbres y verduras en su lugar no se sacrifica salud / economía. Es más, con una buena planificación se ahorra dinero.

Creo que dándole vueltas a la dieta se puede mejorar, siempre dentro de las posibilidades de cada uno.

Yo, por ejemplo, me considero una persona concienciada al respecto y no soy vegano. Obviamente tengo mis contradicciones, pero me parece positivo hablar del tema (siempre sin juzgar a los demás) ya que favorece a adquirir hábitos de consumo más respetuosos.

Creo entonces que tenemos comportamientos similares. Pero que lo de no tirar comida no es un invento de hoy, ¿eh?

Para nada, pero me sorprende la gente que sigue comprando por tener y que acaba tirando productos sin tocar. O que cocinan una barbaridad y para qué guardar los restos... cada vez que voy a casa de mis padres es tema de conversación.
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Mensaje por sonic buzzard el Mar Jul 16 2019, 15:16

@Toro escribió:@sonic buzzard

Tus reflexiones me han recordado a los ultimos trabajos que se estan haciendo sobre comportamientos de plantas, incluyendo comunicacion e incluso vida familiar y social. Una de las cabezas de este tipo de estudios es Stefano Mancuso. Quiza veas este video interesante, pero diria que tu sensacion intuitiva tiene pinta de ser bastante acertada:

https://www.ted.com/talks/stefano_mancuso_the_roots_of_plant_intelligence/up-next?language=es#t-235075

Muy chulo, gracias. Un hibrido de planta y robot ¡yo quiero ver eso! Nerd
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Mensaje por sonic buzzard el Mar Jul 16 2019, 16:06

@Arturo Bandini escribió:
Hola Sonic. En mi opinión, hipotetizar sobre la potencial conciencia del reino vegetal está demasiado infundado basándonos en las observaciones científicas de la neurobiología vegetal hasta la fecha. Por supuesto, como dije más arriba, en el muy improbable caso de que tuviesen una conciencia y la derivada capacidad de sintiencia, esta sería con toda probabilidad inferior a la de aves o mamíferos. Por ello, a pesar de la problemática que surgiría del consumo de vegetales, deberíamos subordinarlos y consumir estos antes que otras entidades más desarrolladas. Es definitiva, si estamos genuinamente preocupados por la conciencia en la plantas, la idea de consumir mamíferos con conciencia y sistema nervioso centralizado debería abrumarnos.
Por otra parte, ya sabes que las personas que deciden consumir carnes o lácteos destruyen muchísimos más vegetales que una persona que decide no hacerlo. Por tanto, esta última es la opción menos perjudicial tanto para animales como vegetales.
Y, aunque a mí particularmente no me apetece mucho, una dieta frugívora basada en frutas, legumbres, frutos secos, o plantas como el brócoli, tomates o pepinos sería respetuosa con los vegetales, dado que su recolección no mata a la planta y no provocaría ese daño.
Pero esto se convierte un poco en The Twilight Zone. Y como decía antes, no me parece nada relevante dadas las observaciones científicas de las que disponemos.

Lo mismo pensaron en su momento con peces e insectos ¿no? No se, o todo o nada, o se es o no se es, si no es algo asi como si alguien fuese vegano todo el año menos en navidades y fiestas. De cualquier modo también veo bastante improbable que llegue a demostrase que sufren de un modo remotamente parecido a un mamífero o ave (pero recordemos que el veganismo incluye cualquier animal y sus derivados, miel incluida, por ejemplo).

@Arturo Bandini escribió:
@sonic buzzard escribió:
Yo es que creo que esta demostrado que ese Neocortex es crucial, la clave, lo puto mas y que a la gallina le es indiferente cualquier tipo de derecho y su importancia individual es minima para el desarrollo del resto de gallinero, dudo que la echen en falta mas de 2 dias o que les duela su muerte al resto de gallinas.

Por supuesto, nuestro neocortex es fascinante, pero caeríamos en el error situándolo como el criterio predominante para establecer jerarquías evolutivas y discriminar así la potencialidad de especies como la gallina. Ellas como nosotros son un fin en si mismo.
El acceso a la existencia en su caso es diferente, eso es todo. Para nosotros se ha dado a través de la evolución del Homo Sapiens, pero como bien sabes que la teoría evolutiva nos emparenta con toda las especies. Por ello, no tiene demasiado sentido creer que somos superiores simplemente porque las particularidad de nuestra hominización dispararon la evolución del neocortex. En otros animales encontramos mayor velocidad, vista, olfato, fuerza, etc. En su caso, esas son las particularidades que les ofreció su marco evolutivo. Además, por supuesto, las relaciones sociales y de familia son evidente en muchas especies.
Pero bueno, esto ya lo sabes. Lo comentaba porque esa superioridad humana no corresponde con la teoría evolutiva, sino con una idea de ordenación lineal de los seres que no es científica.

Es que, por mucho que lo expliques y que tus palabras tengan sentido sigo creyendo que si lo somos. scratch

En muchas especies, en muchas otras no y, en otras de las que si, les importa un carajo la muerte de su familia o pareja, a rey muerto rey puesto otra puesta y correr. ¿Puedo comerme entonces unas si y otras no?¿cuan cercana a la planta tiene que ser la sintiencia y conciencia de un animal para considerar licito comerselo?¿Las vivisimas plantas, solo por "no sentir", no merecen ese derecho a la vida que se reclama para los animales?

Muchas veces pienso que no me deberian importar derechos que ni a ellos mismos les importa. De ahi que hable del respeto y responabilidad hacia ellos y no de derechos.


Última edición por sonic buzzard el Mar Jul 16 2019, 16:50, editado 1 vez
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Mensaje por sonic buzzard el Mar Jul 16 2019, 16:09

@Toro escribió:Se que hablamos de ello, Arturo, hubiese preferido un link para observar el debate que no citar solo tu replica, pero no pasa nada, un detalle involuntario supongo.

Lo he comentado porque parece que sonic puede tener esa inquietud y no se si en su momento lo vio.

Era pequeño offtopic, puesto que aqui, se esta debatiendo sobre la huella medioambiental de la dieta y no las consideraciones eticas sobre el sufrimiento de los animales, o eso parecia,a no ser que fuera un tema que se quisiera deslizar tambien aprovechando la situacion.

Si a sonic le inquieta, tiene ahi material. Tu postura con la que no estoy de acuerdo y me parece bastante totalitarista, ya la conocia. Y remarco ME PARECE. Es una impresion sobjetiva, con una probabilidad del 95% o mas, de ser erronea, no hace falta que me lo indiques, lo tengo asumido.

Bueno, ahi tengo tambien mi parte de culpa. Very Happy

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Mensaje por sonic buzzard el Mar Jul 16 2019, 16:46

@Arturo Bandini escribió:
@sonic buzzard escribió:Por que de eso se trata, de especismo cero ¿no?

Bueno, no necesariamente y depende de como se entienda. Especismo es un término acuñado por el psicólogo Richard Ryder en los años setenta y que hizo famoso el filósofo Peter Singer cuando escribió Liberación Animal. Tanto Singer como Ryder encontraban esta discriminación irracional y análoga a otras como el sexismo o racismo. Esto probablemente ya lo supieses.
Según Singer, el especismo es la práctica de tratar a los miembros de una especie determinada como moralmente más importantes que los miembros de otra especie, y la creencia de que esto puede justificarse. Puede darse enfrentado humanos y caballos, o perros y cerdos.
Sin embargo, hay personas que transforman esta idea creyendo que lo que debemos hacer es considerar la igualdad de un humano con un cerdo. Y esto en término evolutivos es cierto. Pero en filosofía política, por ejemplo, es un error evidente. Como dije más arriba, el significado real de especismo sería más bien no respetar la potencialidad de cada individuo dentro de los derechos que enmarca la pertenencia a una especie determinada. Esto es, a un cerdo no le interesa disponer del derecho a coger el metro, votar o utilizar su cuenta de paypal para comprarse el disco de Rosalía. Sin embargo, como la etología lleva demostrando mucho tiempo, si tiene sumo interés en realizar actividades propias de su especie. Y esto no lo respetamos, principalmente por la idea de que el uso de esos cerdos está justificado, son inferiores y debemos responder a la demanda de su carne.
Este especismo ha estado presente en la construcción de nuestra identidad, hemos aprendido y vivido dentro del especismo sin ser muy conscientes de las discriminaciones que ejercíamos y ejercemos sobre otras especies, domesticadas o salvajes.
Pero hoy los Zoológicos tienen peor opinión de la que tenían en el pasado, por ejemplo. Las granjas intensivas o extensivas y sus prácticas se van conociendo más y cada vez tienen menos apoyo, sobre todo las primeras.
En definitiva, el especismo tiene en la actualidad una mayor relevancia, aunque no todos lo entiendan del mismo modo. Lo que sí creo es que debemos realizar diferentes exigencias éticas que permitan que esas entidades oprimidas dejen de ser abusadas sistemáticamente. Para garantizar el cese de todo abuso el veganismo es imperativo, claro. Pero en este topic también comento como una reducción importante de su consumo posibilitaría reducir también el daño ambiental y la deforestación provocada por la demanda.
Por último, la mayoría de la gente sólo se relaciona con los animales cuando los encuentra cocinados en restaurantes, procesados, envasados o desmembrados en la carnicería. Por ello, esto me parece un obstáculo evidente sobre la relación real que podríamos tener o la consideración moral que podríamos otorgarles si no estuviesen encerrados en naves de hormigón hacinados durante toda su vida.
Saludos

Es que siempre veo/escucho por ahi la consigna del "especismo cero" y nunca hay matices. La postura es radical, no hay que comer reino animal (ni sustancias que produzcan discos seres), reino vegetal si por que no sufren.

Pues respetemoslas, pero pienso que no por ello hay dejar de comerlos (si hay que comer mucha menos cantidad para poder hacer una ganaderia sostenible y respetuosa). Si dejas de comerlos supongo que tiene que ser solo por que no quieres que mueran; segun el veganismo todo ser vivo pensante ha de morir por muerte natural e incluyen en esta la depredacion de cualquier animal, pero la del hombre no, el hombre solo es un animal cuando interesa.

No se yo que decirte, hay muchos pueblos donde viven con esos animales de granja y sin embargo siguen haciendo la matanza como si nada... ahi parece que tener al animal al lado y crecer junto a el solo sirve para que te de menos cosa meterle el cuchillo a la hora del sacrificio. Vamos que creo que veras muchos mas veganos de ciudad (de esos que comian carne procedente del campo de concentracion) que de pueblo (de los que se comian el chorizo, huevos y pollos procedentes de la mimi granja/bajera de paco).

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¿Modificarías tu menú en favor del medio ambiente? - Página 5 Empty Re: ¿Modificarías tu menú en favor del medio ambiente?

Mensaje por Arturo Bandini el Mar Jul 16 2019, 19:49

@WPS escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:Me sorprende los votos en la última opción. ¿Significa que les da igual el medio ambiente o que les da igual saber cómo afecta su dieta al medio ambiente?

Yo entiendo que significa exactamente que les da igual cómo afecte su dieta al medio ambiente, que no es ni lo uno ni lo otro.

Entonces sería un poco lo primero, ¿no? Si te preocupa el medio ambiente algo harás.

Y no me refiero a hacerse vegano estricto. Pueden ser cosas simples como comer productos locales en vez de la otra parte del mundo, reducir el consumo de carne o, lo más importante, cocinar lo justo para no desperdiciar comida.

Quizás Arturo quería enfocar más el sondeo respecto al veganismo y vegetarianismo pero hay otras soluciones a la hora de plantear nuestro menú que pueden ser beneficiosas para el medio ambiente y que personas que jamás se plantearían cambiar su dieta sí podrían adoptar.

Así es WPS, mi intención es que las personas contemplen al menos una reducción significativa en su consumo de productos de origen animal como medida para reducir el impacto. Ofrezco el veganismo como un modo de acción frente a este problema, claro. Pero como he dicho varias veces en este topic también sería un paso muy importante reducir el consumo de carnes, lácteos y derivados y aumentar el consumo de legumbres, cereales, frutos secos, frutas, verduras, setas o semillas. Por ejemplo limitar las carnes al fin de semana o descartarla del modo que a cada uno le parezca más practicable.
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Mensaje por Arturo Bandini el Mar Jul 16 2019, 20:21

@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:Me sorprende los votos en la última opción. ¿Significa que les da igual el medio ambiente o que les da igual saber cómo afecta su dieta al medio ambiente?

Yo entiendo que significa exactamente que les da igual cómo afecte su dieta al medio ambiente, que no es ni lo uno ni lo otro.

Entonces sería un poco lo primero, ¿no? Si te preocupa el medio ambiente algo harás.

No estoy necesariamente de acuerdo. Me preocupa el medio ambiente y procuro hacer mucho para colaborar en su mantenimiento, dentro de mis posibilidades, pero no voy a sacrificar mi salud y/o economía en todos los aspectos de mi vida.


Hola R’as, este es el error más habitual cuando pensamos tanto en reducir como en eliminar el consumo de productos de origen animal. La idea de que nuestra salud va a deteriorarse es completamente infundada. Un mayor consumo de legumbres en lugar de carne tendría el efecto opuesto en esta sociedad. Ganaríamos en salud. El perfil proteico de la legumbre es muy elevado, pero es que además aportan otros muchos nutrientes, entre ellos algunos esenciales para la salud que no encontramos en la carne, como la fibra. En Occidente hay muchísimos problemas de salud que tienen relación con una escasa ingesta de fibra, pero no hay esos problemas por la falta de proteína, claro. Por ejemplo, unas alubias blancas o judiones. En las mismas calorías que nos daría el pollo, las alubias nos ofrecen una enorme cantidad de fibra y calcio. Ningún producto de origen animal nos aportará fibra, y evidentemente no podemos contar en la carne como fuente de calcio. Las mejores fuentes de calcio son claramente las hortalizas de hoja verde y crucíferas: Col rizada, repollo, rúcula, brócoli,etc.

Y en cuanto a economía también podrías ahorrar reemplazando la carne por legumbres. Un kilo de garbanzo pedrosillano o de alubias se encuentra a granel por debajo de los 3euros. Cocinados se convierten en más de dos kilos. Por tanto tendrás alrededor de de 3000 kcal de legumbre por menos de 3 euros. Para 3000 kcal de pechuga de pollo, que supongo que es la carne más barata, necesitarás comprar cerca de dos kilos y no sé cuál es su precio por kilo, pero dudo que baje de los seis-siete euros. Por tanto el pollo serían 12-14 euros frente a 3 euros de la legumbre.

Saludos
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Mensaje por Arturo Bandini el Mar Jul 16 2019, 20:27

R’as, te dejo aquí un estudió que encontró que las legumbres podrían ser el mayor predictor dietético de la supervivencia en personas mayores:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/15228991/
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Mensaje por R'as Kal Bhul el Mar Jul 16 2019, 20:29

@Arturo Bandini escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:Me sorprende los votos en la última opción. ¿Significa que les da igual el medio ambiente o que les da igual saber cómo afecta su dieta al medio ambiente?

Yo entiendo que significa exactamente que les da igual cómo afecte su dieta al medio ambiente, que no es ni lo uno ni lo otro.

Entonces sería un poco lo primero, ¿no? Si te preocupa el medio ambiente algo harás.

No estoy necesariamente de acuerdo. Me preocupa el medio ambiente y procuro hacer mucho para colaborar en su mantenimiento, dentro de mis posibilidades, pero no voy a sacrificar mi salud y/o economía en todos los aspectos de mi vida.


Hola R’as, este es el error más habitual cuando pensamos tanto en reducir como en eliminar el consumo de productos de origen animal. La idea de que nuestra salud va a deteriorarse es completamente infundada. Un mayor consumo de legumbres en lugar de carne tendría el efecto opuesto en esta sociedad. Ganaríamos en salud. El perfil proteico de la legumbre es muy elevado, pero es que además aportan otros muchos nutrientes, entre ellos algunos esenciales para la salud que no encontramos en la carne, como la fibra. En Occidente hay muchísimos problemas de salud que tienen relación con una escasa ingesta de fibra, pero no hay esos problemas por la falta de proteína, claro. Por ejemplo, unas alubias blancas o judiones. En las mismas calorías que nos daría el pollo, las alubias nos ofrecen una enorme cantidad de fibra y calcio. Ningún producto de origen animal nos aportará fibra, y evidentemente no podemos contar en la carne como fuente de calcio. Las mejores fuentes de calcio son claramente las hortalizas de hoja verde y crucíferas: Col rizada, repollo, rúcula, brócoli,etc.

Y en cuanto a economía también  podrías ahorrar reemplazando la carne por legumbres. Un kilo de garbanzo pedrosillano o de alubias se encuentra a granel por debajo de los 3euros. Cocinados se convierten en más de dos kilos. Por tanto tendrás alrededor de de 3000 kcal de legumbre por menos de 3 euros. Para 3000 kcal de pechuga de pollo, que supongo que es la carne más barata, necesitarás comprar cerca de dos kilos y no sé cuál es su precio por kilo, pero dudo que baje de los seis-siete euros. Por tanto el pollo serían 12-14 euros frente a 3 euros de la legumbre.

Saludos

Te doy la razón en casi todo, soy un fan irredento de las legumbres pero no es un alimento que yo pueda comer de diario en el trabajo (nos pongamos como nos pongamos un plato de lentejas te deja aplatanado toda la tarde, especialmente si estás a 40 grados). También haces una comparativa errónea porque cocinar un filete de pechuga de pollo es cuestión de 1 minuto escaso de electricidad, mientras que cocinar legumbres es mucho más farragoso, es necesario dedicar mucho más tiempo, etc. Lo mismo sucede con las verduras, que además son bastante difícilñes de encontrar de una calidad decente por un precio razonable. Para penar comiéndome unas judías verdes que son puro pellejo prefiero un filetito de pavo. Que es más barato que el pollo y está más rico, por cierto.

Eso por no hablar que si haces de porte habitualmente los días que comes legumbres (en mi caso ya digo que son 3 o 4 en semana) no se rinde igual ni de coña, al menos yo no lo hago.

Ya te digo, no suelo comer carne roja casi nunca, entre otras cosas porque para el colesterol es muy jodida, pero el pavo o el pollo es una carne relativamente económica y de buen sabor.

Procesados nunca o casi nunca.

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Mensaje por R'as Kal Bhul el Mar Jul 16 2019, 20:30

@Arturo Bandini escribió:R’as, te dejo aquí un estudió que encontró que las legumbres podrían ser el mayor predictor dietético de la supervivencia en personas mayores:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/15228991/

No, si no me tienes que convencer de esto, ya te digo que a mi me parecen cojonudas.
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Mensaje por Arturo Bandini el Mar Jul 16 2019, 21:50

@R'as Kal Bhul escribió:
@Arturo Bandini escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:Me sorprende los votos en la última opción. ¿Significa que les da igual el medio ambiente o que les da igual saber cómo afecta su dieta al medio ambiente?

Yo entiendo que significa exactamente que les da igual cómo afecte su dieta al medio ambiente, que no es ni lo uno ni lo otro.

Entonces sería un poco lo primero, ¿no? Si te preocupa el medio ambiente algo harás.

No estoy necesariamente de acuerdo. Me preocupa el medio ambiente y procuro hacer mucho para colaborar en su mantenimiento, dentro de mis posibilidades, pero no voy a sacrificar mi salud y/o economía en todos los aspectos de mi vida.


Hola R’as, este es el error más habitual cuando pensamos tanto en reducir como en eliminar el consumo de productos de origen animal. La idea de que nuestra salud va a deteriorarse es completamente infundada. Un mayor consumo de legumbres en lugar de carne tendría el efecto opuesto en esta sociedad. Ganaríamos en salud. El perfil proteico de la legumbre es muy elevado, pero es que además aportan otros muchos nutrientes, entre ellos algunos esenciales para la salud que no encontramos en la carne, como la fibra. En Occidente hay muchísimos problemas de salud que tienen relación con una escasa ingesta de fibra, pero no hay esos problemas por la falta de proteína, claro. Por ejemplo, unas alubias blancas o judiones. En las mismas calorías que nos daría el pollo, las alubias nos ofrecen una enorme cantidad de fibra y calcio. Ningún producto de origen animal nos aportará fibra, y evidentemente no podemos contar en la carne como fuente de calcio. Las mejores fuentes de calcio son claramente las hortalizas de hoja verde y crucíferas: Col rizada, repollo, rúcula, brócoli,etc.

Y en cuanto a economía también  podrías ahorrar reemplazando la carne por legumbres. Un kilo de garbanzo pedrosillano o de alubias se encuentra a granel por debajo de los 3euros. Cocinados se convierten en más de dos kilos. Por tanto tendrás alrededor de de 3000 kcal de legumbre por menos de 3 euros. Para 3000 kcal de pechuga de pollo, que supongo que es la carne más barata, necesitarás comprar cerca de dos kilos y no sé cuál es su precio por kilo, pero dudo que baje de los seis-siete euros. Por tanto el pollo serían 12-14 euros frente a 3 euros de la legumbre.

Saludos

Te doy la razón en casi todo, soy un fan irredento de las legumbres pero no es un alimento que yo pueda comer de diario en el trabajo (nos pongamos como nos pongamos un plato de lentejas te deja aplatanado toda la tarde, especialmente si estás a 40 grados). También haces una comparativa errónea porque cocinar un filete de pechuga de pollo es cuestión de 1 minuto escaso de electricidad, mientras que cocinar legumbres es mucho más farragoso, es necesario dedicar mucho más tiempo, etc. Lo mismo sucede con las verduras, que además son bastante difícilñes de encontrar de una calidad decente por un precio razonable. Para penar comiéndome unas judías verdes que son puro pellejo prefiero un filetito de pavo. Que es más barato que el pollo y está más rico, por cierto.

Eso por no hablar que si haces de porte habitualmente los días que comes legumbres (en mi caso ya digo que son 3 o 4 en semana) no se rinde igual ni de coña, al menos yo no lo hago.

Ya te digo, no suelo comer carne roja casi nunca, entre otras cosas porque para el colesterol es muy jodida, pero el pavo o el pollo es una carne relativamente económica y de buen sabor.

Procesados nunca o casi nunca.



Como bien sabes, podemos también comer la legumbre en ensaladas frías, también como falafel o hummus, no necesariamente en un guiso caliente que en verano no apetece tanto.
Yo también hago mucho deporte, en mi caso son realmente seis-siete días a la semana. Principalmente fuerza de tracción y empuje con la calistenia y unas 10-12 horas semanales en rocódromo. Consumo unas 3000kcal diarias con mucha legumbre y no siento que mi rendimiento empeore, ni mucho menos. A mí me gusta entrenar en ayunas, en cualquier caso. Si te sirve como consejo, yo incluyo cúrcuma+jengibre+pimienta negra (combo antiinflamatorio) en la primera ingesta después de entrenar y mi recuperación es muy satisfactoria.
Por supuesto, estoy de acuerdo en que cocinar la legumbre requiere más tiempo, pero son dos sencillos pasos: Ponerla en remojo 8-12 horas y posteriormente verterlas en una olla para su cocción, hay que esperar, sí, pero se cocinan solas. Supongo que esto es cuestión de hábito y para algunas personas es incómodo. Pero no hay que cocinar legumbres todos los días, puedes cocinar más y refrigerarlas. Para optimizar la conservación podemos dejarlas en la nevera cubiertas en el agua de su cocción.
Respecto al gasto energético de cocinar la legumbre frente a cocinar la carne, es evidente que hay un mayor gasto en lo primero. Desconozco cuál es el coste energético total derivado de la cocción de esas legumbres, pero ni de lejos alcanza la diferencia que supone el precio de venta entre el pollo y la legumbre. En mi casa vivimos dos personas, consumimos unos 23-24 kg de legumbre seca al mes, son muchos kilos. Y mi factura energética no suele superar los 50 euros mensuales. Evidentemente hay más gastos que el uso de la cocina, pero a lo que vamos, si sumo el gasto energético de 50 euros más la compra de legumbres como fuente proteica, son 110-115Euros mensuales.
Si consumiese las mismas calorías mensuales en pechuga de pollo como fuente proteica y sin contar con el mínimo gasto energético de su cocinado, calculo que serían alrededor de 300 euros, hay casi 200 euros de diferencia. He puesto el ejemplo de la pechuga de pollo porque creo que es la carne que más se consumo. No sabía que el pavo era más barato. He revisado que tiene menos calorías que el pollo por lo tanto necesitarías comprar más kilos de pavo que de pollo para alcanzar esas calorías. Si volvemos a la comparación con la legumbre, para las calorías mensuales que aportan 24kg de legumbre, necesitarías cerca de 45kg de pechuga de pavo, y esto se traduce en un gasto mensual similar al del pollo, unos 300 euros.
Por tanto, creo que si se decide consumir carne es por preferencia o conveniencia, pero no tanto por el aspecto económico.
Saludos R'as.


Última edición por Arturo Bandini el Mar Jul 16 2019, 21:54, editado 1 vez
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Mensaje por Arturo Bandini el Mar Jul 16 2019, 21:51

@R'as Kal Bhul escribió:
@Arturo Bandini escribió:R’as, te dejo aquí un estudió que encontró que las legumbres podrían ser el mayor predictor dietético de la supervivencia en personas mayores:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/15228991/

No, si no me tienes que convencer de esto, ya te digo que a mi me parecen cojonudas.

Me alegro R'as. En cualquier caso, espero que sirva para que algunos le echen un vistazo al estudio.
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Mensaje por borogis el Mar Jul 16 2019, 21:58

Yo con las legumbres emito más gases que los pollos de los que como la carne y los huevos seguro.
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Mensaje por R'as Kal Bhul el Mar Jul 16 2019, 22:01

@Arturo Bandini escribió:
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@R'as Kal Bhul escribió:
@WPS escribió:Me sorprende los votos en la última opción. ¿Significa que les da igual el medio ambiente o que les da igual saber cómo afecta su dieta al medio ambiente?

Yo entiendo que significa exactamente que les da igual cómo afecte su dieta al medio ambiente, que no es ni lo uno ni lo otro.

Entonces sería un poco lo primero, ¿no? Si te preocupa el medio ambiente algo harás.

No estoy necesariamente de acuerdo. Me preocupa el medio ambiente y procuro hacer mucho para colaborar en su mantenimiento, dentro de mis posibilidades, pero no voy a sacrificar mi salud y/o economía en todos los aspectos de mi vida.


Hola R’as, este es el error más habitual cuando pensamos tanto en reducir como en eliminar el consumo de productos de origen animal. La idea de que nuestra salud va a deteriorarse es completamente infundada. Un mayor consumo de legumbres en lugar de carne tendría el efecto opuesto en esta sociedad. Ganaríamos en salud. El perfil proteico de la legumbre es muy elevado, pero es que además aportan otros muchos nutrientes, entre ellos algunos esenciales para la salud que no encontramos en la carne, como la fibra. En Occidente hay muchísimos problemas de salud que tienen relación con una escasa ingesta de fibra, pero no hay esos problemas por la falta de proteína, claro. Por ejemplo, unas alubias blancas o judiones. En las mismas calorías que nos daría el pollo, las alubias nos ofrecen una enorme cantidad de fibra y calcio. Ningún producto de origen animal nos aportará fibra, y evidentemente no podemos contar en la carne como fuente de calcio. Las mejores fuentes de calcio son claramente las hortalizas de hoja verde y crucíferas: Col rizada, repollo, rúcula, brócoli,etc.

Y en cuanto a economía también  podrías ahorrar reemplazando la carne por legumbres. Un kilo de garbanzo pedrosillano o de alubias se encuentra a granel por debajo de los 3euros. Cocinados se convierten en más de dos kilos. Por tanto tendrás alrededor de de 3000 kcal de legumbre por menos de 3 euros. Para 3000 kcal de pechuga de pollo, que supongo que es la carne más barata, necesitarás comprar cerca de dos kilos y no sé cuál es su precio por kilo, pero dudo que baje de los seis-siete euros. Por tanto el pollo serían 12-14 euros frente a 3 euros de la legumbre.

Saludos

Te doy la razón en casi todo, soy un fan irredento de las legumbres pero no es un alimento que yo pueda comer de diario en el trabajo (nos pongamos como nos pongamos un plato de lentejas te deja aplatanado toda la tarde, especialmente si estás a 40 grados). También haces una comparativa errónea porque cocinar un filete de pechuga de pollo es cuestión de 1 minuto escaso de electricidad, mientras que cocinar legumbres es mucho más farragoso, es necesario dedicar mucho más tiempo, etc. Lo mismo sucede con las verduras, que además son bastante difícilñes de encontrar de una calidad decente por un precio razonable. Para penar comiéndome unas judías verdes que son puro pellejo prefiero un filetito de pavo. Que es más barato que el pollo y está más rico, por cierto.

Eso por no hablar que si haces de porte habitualmente los días que comes legumbres (en mi caso ya digo que son 3 o 4 en semana) no se rinde igual ni de coña, al menos yo no lo hago.

Ya te digo, no suelo comer carne roja casi nunca, entre otras cosas porque para el colesterol es muy jodida, pero el pavo o el pollo es una carne relativamente económica y de buen sabor.

Procesados nunca o casi nunca.



Como bien sabes, podemos también comer la legumbre en ensaladas frías, también como falafel o hummus, no necesariamente en un guiso caliente que en verano no apetece tanto.

No se trata de que apetezca, y lo mismo es algo exclusivo mío, pero no se digiere igual, lo comas como lo comas. Evidentemente parte de mi ingesta de legumbres en verano son en ensaladas y aún así, es pesado reincorporarse a currar.


@Arturo Bandini escribió:Yo también hago mucho deporte, en mi caso son realmente seis-siete días a la semana. Principalmente fuerza de tracción y empuje con la calistenia y unas 10-12 horas semanales en rocódromo. Consumo unas 3000kcal diarias con mucha legumbre y no siento que mi rendimiento empeore, ni mucho menos. A mí me gusta entrenar en ayunas, en cualquier caso. Si te sirve como consejo, yo incluyo cúrcuma+jengibre+pimienta negra (combo antiinflamatorio) en la primera ingesta después de entrenar y mi recuperación es muy satisfactoria.

Me lo apunto, haces mucho más deporte que yo, pero a mi actividad y horario (correr unos 10 km a las 8 de la tarde) no le viene nada bien haber comido legumbre. Me siento más pesado y lento, y sufro bastante en las cuestas, algo que no sucede con otro tipo de alimento (ya sea pasta, arroz o carne). Sobra decir que yo en ayunas no soy capaz de llegar al trabajo andando, no digamos ya trotar a ritmo medio vivo.



@Arturo Bandini escribió:Por supuesto, estoy de acuerdo en que cocinar la legumbre requiere más tiempo, pero son dos sencillos pasos: Ponerla en remojo 8-12 horas y posteriormente verterlas en una olla para su cocción, hay que esperar, sí, pero se cocinan solas. Supongo que esto es cuestión de hábito y para algunas personas es incómodo.
Respecto al gasto energético de cocinar la legumbre frente a cocinar la carne, es evidente que hay un mayor gasto en lo primero. Desconozco cuál es el coste energético total derivado de la cocción de esas legumbres, pero ni de lejos alcanza la diferencia que supone el precio de venta entre el pollo y la legumbre. En mi casa vivimos dos personas, consumimos unos 23-24 kg de legumbre seca al mes, son muchos kilos. Y mi factura energética no suele superar los 50 euros mensuales. Evidentemente hay más gastos que el uso de la cocina, pero a lo que vamos, si sumo el gasto energético de 50 euros más la compra de legumbres como fuente proteica, son 110-115Euros mensuales.
Si consumiese las mismas calorías mensuales en pechuga de pollo como fuente proteica y sin contar con el mínimo gasto energético de su cocinado, calculo que serían alrededor de 300 euros, hay casi 200 euros de diferencia. He puesto el ejemplo de la pechuga de pollo porque creo que es la carne que más se consumo. No sabía que el pavo era más barato. He revisado que tiene menos calorías que el pollo por lo tanto necesitarías comprar más kilos de pavo que de pollo para alcanzar esas calorías. Si volvemos a la comparación con la legumbre, para las calorías mensuales que aportan 24kg de legumbre, necesitarías cerca de 45kg de pechuga de pavo, y esto se traduce en un gasto mensual similar al del pollo, unos 300 euros.
Por tanto, creo que si se decide consumir carne es por preferencia o conveniencia, pero no tanto por el aspecto económico.
Saludos R'as.

Muy convincente el cálculo, siempre que te guíes por equivalencias calóricas y no por raciones. Yo no tengo un cuentacalorías y me guío más bien por mi costumbre y mi sensación de estar saciado. Y de ningún modo mi equivalencia es 100 gramos de legumbre/200 de pollo, más bien al contrario. Y la economía no se mide solo en euros en el bolsillo. Mi tiempo es dinero. Very Happy

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Mensaje por Arturo Bandini el Mar Jul 16 2019, 22:24

@R'as Kal Bhul escribió:

Muy convincente el cálculo, siempre que te guíes por equivalencias calóricas y no por raciones. Yo no tengo un cuentacalorías y me guío más bien por mi costumbre y mi sensación de estar saciado. Y de ningún modo mi equivalencia es 100 gramos de legumbre/200 de pollo, más bien al contrario. Y la economía no se mide solo en euros en el bolsillo. Mi tiempo es dinero. Very Happy


Yo también como instintivamente y sin cuentacalorías, por supuesto.
Para la comparación me he guiado por equivalencia calórica porque es el único modo de ser preciso para medir el coste económico de esos productos. Una persona necesita una ingesta calórica adecuada, independientemente de si hay mayor o menor abundancia de un grupo de alimentos u otros.
La proporción que haces es inexacta R'as: las calorías de 200 gramos de pollo las encontramos en 300 gramos de alubias, no en 100. Y con 300 gramos de alubias sí creo que encuentres la equivalencia deseada en saciedad.
Lo último que señalo es la que ya comenté arriba, te resulta más conveniente por tiempo, pero no por economía.
Saludos
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Mensaje por Arturo Bandini el Mar Jul 16 2019, 22:27

@R'as Kal Bhul escribió:

Me lo apunto

Hazlo, es realmente significativo. El uso de especias en general tiene efectos antiinflamatorios probados. El jengibre, curiosamente, es incluso mejor en polvo, por alguna razón.
Y las frutas, claro. Los mayores antioxidantes los encontramos en los frutos rojos de temporada.
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Mensaje por Arturo Bandini el Mar Jul 16 2019, 22:37

@R'as Kal Bhul escribió:

No se trata de que apetezca, y lo mismo es algo exclusivo mío, pero no se digiere igual, lo comas como lo comas. Evidentemente parte de mi ingesta de legumbres en verano son en ensaladas y aún así, es pesado reincorporarse a currar.


Curiosamente, cuanta más legumbres comas de manera regular, mejor te sentaran. Si te parecen pesadas, incluye porciones más pequeñas pero con más regularidad.
Un microbiota intestinal saludable es esencial para la recepción de esos nutrientes, y esta microbiota se beneficiará enormemente de la inclusión de más legumbres y otros grupos vegetales.
Si quieres ampliar información, las nutricionistas Lucía Martinez y Virginia Gómez, por ejemplo, tienen artículos sobre microbiota.
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Mensaje por R'as Kal Bhul el Mar Jul 16 2019, 22:37

@Arturo Bandini escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:

Muy convincente el cálculo, siempre que te guíes por equivalencias calóricas y no por raciones. Yo no tengo un cuentacalorías y me guío más bien por mi costumbre y mi sensación de estar saciado. Y de ningún modo mi equivalencia es 100 gramos de legumbre/200 de pollo, más bien al contrario. Y la economía no se mide solo en euros en el bolsillo. Mi tiempo es dinero. Very Happy


Yo también como instintivamente y sin cuentacalorías, por supuesto.
Para la comparación me he guiado por equivalencia calórica porque es el único modo de ser preciso para medir el coste económico de esos productos. Una persona necesita una ingesta calórica adecuada, independientemente de si hay mayor o menor abundancia de un grupo de alimentos u otros.
La proporción que haces es inexacta R'as: las calorías de 200 gramos de pollo las encontramos en 300 gramos de alubias, no en 100. Y con 300 gramos de alubias sí creo que encuentres la equivalencia deseada en saciedad.
Lo último que señalo es la que ya comenté arriba, te resulta más conveniente por tiempo, pero no por economía.
Saludos

El tiempo siempre es economía, o en mi caso lo es. Very Happy

¡¡¡No estoy cambiando horas de cocinar por horas de jugar a la consola, sino horas de cocinas por horas de foro curro!!!
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Mensaje por Arturo Bandini el Mar Jul 16 2019, 22:44

@R'as Kal Bhul escribió:
@Arturo Bandini escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:

Muy convincente el cálculo, siempre que te guíes por equivalencias calóricas y no por raciones. Yo no tengo un cuentacalorías y me guío más bien por mi costumbre y mi sensación de estar saciado. Y de ningún modo mi equivalencia es 100 gramos de legumbre/200 de pollo, más bien al contrario. Y la economía no se mide solo en euros en el bolsillo. Mi tiempo es dinero. Very Happy


Yo también como instintivamente y sin cuentacalorías, por supuesto.
Para la comparación me he guiado por equivalencia calórica porque es el único modo de ser preciso para medir el coste económico de esos productos. Una persona necesita una ingesta calórica adecuada, independientemente de si hay mayor o menor abundancia de un grupo de alimentos u otros.
La proporción que haces es inexacta R'as: las calorías de 200 gramos de pollo las encontramos en 300 gramos de alubias, no en 100. Y con 300 gramos de alubias sí creo que encuentres la equivalencia deseada en saciedad.
Lo último que señalo es la que ya comenté arriba, te resulta más conveniente por tiempo, pero no por economía.
Saludos

El tiempo siempre es economía, o en mi caso lo es. Very Happy

¡¡¡No estoy cambiando horas de cocinar por horas de jugar a la consola, sino horas de cocinas por horas de foro curro!!!

Si estoy de acuerdo contigo R'as. El tiempo es todo, pero en mi caso dejar unos garbanzos en remojo antes de acostarme y al día siguiente verterlo a un olla mientras me pongo a leer, desayunar o cualquier otra cosa no me supone un gasto significativo de tiempo. Es un hábito. Además puedes almacenar la legumbre dentro de un saquito en la cocina. El pollo has de refrigerarlo sí o sí, más gasto para este último, también.
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Mensaje por R'as Kal Bhul el Mar Jul 16 2019, 22:48

@Arturo Bandini escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@Arturo Bandini escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:

Muy convincente el cálculo, siempre que te guíes por equivalencias calóricas y no por raciones. Yo no tengo un cuentacalorías y me guío más bien por mi costumbre y mi sensación de estar saciado. Y de ningún modo mi equivalencia es 100 gramos de legumbre/200 de pollo, más bien al contrario. Y la economía no se mide solo en euros en el bolsillo. Mi tiempo es dinero. Very Happy


Yo también como instintivamente y sin cuentacalorías, por supuesto.
Para la comparación me he guiado por equivalencia calórica porque es el único modo de ser preciso para medir el coste económico de esos productos. Una persona necesita una ingesta calórica adecuada, independientemente de si hay mayor o menor abundancia de un grupo de alimentos u otros.
La proporción que haces es inexacta R'as: las calorías de 200 gramos de pollo las encontramos en 300 gramos de alubias, no en 100. Y con 300 gramos de alubias sí creo que encuentres la equivalencia deseada en saciedad.
Lo último que señalo es la que ya comenté arriba, te resulta más conveniente por tiempo, pero no por economía.
Saludos

El tiempo siempre es economía, o en mi caso lo es. Very Happy

¡¡¡No estoy cambiando horas de cocinar por horas de jugar a la consola, sino horas de cocinas por horas de foro curro!!!

Si estoy de acuerdo contigo R'as. El tiempo es todo, pero en mi caso dejar unos garbanzos en remojo antes de acostarme y al día siguiente verterlo a un olla mientras me pongo a leer, desayunar o cualquier otra cosa no me supone un gasto significativo de tiempo. Es un hábito. Además puedes almacenar la legumbre dentro de un saquito en la cocina. El pollo has de refrigerarlo sí o sí, más gasto para este último, también.

Es cierto, es cierto. En mi caso tengo un componente más en la ecuación: Los niños.

No es tan fácil que se aficionen a la alimentación de origen vegetal. Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por El Jinete Nocturno el Mar Jul 16 2019, 23:35

Opino que los niños acaban haciendo lo que ven, lo que maman en casa...
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Mensaje por R'as Kal Bhul el Mar Jul 16 2019, 23:37

@El Jinete Nocturno escribió:Opino que los niños acaban haciendo lo que ven, lo que maman en casa...

El tema es que también comen en el cole, y prueban otras cosas. Y te aseguro que, aunque hay de todo, los vegetales como que mmmmeh.

Es como los padres que no dejan ni probar las chucherías a los chavales y cuando catan una ponen una cara de yonki desesperao que da miedo.
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Mensaje por R'as Kal Bhul el Mar Jul 16 2019, 23:38

De cualquier modo, a mis hijos les voy a dar una alimentación equilibrada pero onmívora. Eso lo tengo bastante claro.
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Mensaje por Arturo Bandini el Mar Jul 16 2019, 23:43

@sonic buzzard escribió:
Lo mismo pensaron en su momento con peces e insectos ¿no? No se, o todo o nada, o se es o no se es, si no es algo asi como si alguien fuese vegano todo el año menos en navidades y fiestas. De cualquier modo también veo bastante improbable que llegue a demostrase que sufren de un modo remotamente parecido a un mamífero o ave (pero recordemos que el veganismo incluye cualquier animal y sus derivados, miel incluida, por ejemplo).

A esto creo que contestaba en mi anterior respuesta. Hace menos de cuatrocientos años, el mecanicismo de Descartes negaba la sintiencia de los perros o cualquier otro animal. Sin embargo, esto no debe condicionar de ningún modo la posición científica actual frente a la neurobilogía vegetal. En el pasado las observaciones científicas sobre la no sintiencia de los peces sencillamente no existían. No había evidencia de que sufriesen, y por ello podría creerse que no lo hacían. Pero sobre neurobiología vegetal sí tenemos observaciones científica, y sabemos que son supuestas, inconclusas y perfectamente rechazables. No es mi postura particular, es la del consenso científico.

@sonic buzzard escribió:
Es que, por mucho que lo expliques y que tus palabras tengan sentido sigo creyendo que si lo somos. scratch

Como dices tú mismo, la idea de que somos superiores en términos evolutivos no tiene sentido y no se sostiene desde la ciencia. Sólo podemos elegir creerlo, e insistir en creerlo por alguna razón. Cada especie ha desarrollado sus atributos dentro de las necesidades y particularidades asociadas a su entorno. No soy biólogo evolutivo, pero he aprendido que una cebra no es superior en términos evolutivos a un conejo. Y un humano no es superior a un gorila.

@sonic buzzard escribió:
En muchas especies, en muchas otras no y, en otras de las que si, les importa un carajo la muerte de su familia o pareja, a rey muerto rey puesto otra puesta y correr. ¿Puedo comerme entonces unas si y otras no?¿cuan cercana a la planta tiene que ser la sintiencia y conciencia de un animal para considerar licito comerselo?¿Las vivisimas plantas, solo por "no sentir", no merecen ese derecho a la vida que se reclama para los animales?
Muchas veces pienso que no me deberian importar derechos que ni a ellos mismos les importa. De ahi que hable del respeto y responabilidad hacia ellos y no de derechos.

Sonic, a todos los mamíferos que consumimos les importa vivir, ese es su derecho. Todas las vacas sufren la separación de su cría, todas las crías sufren la separación de su madre. Está claro que su decisión es alejarse del dolor, tratar de protegerse, vivir su vida dentro de las particularidades de su especie, criar a sus crías y relacionarse con otros seres de su especie e incluso de otras especies. Son sus derechos, y es una muestra de responsabilidad y respeto asegurarnos de que disfruten de ellos. Esto debería estar claro con los animales domesticados, y la teoría de estos derechos se aplica también a los animales salvajes. No debemos atraparlos, confinarlos ni usarlos para experimentación, debemos permitir que tengan una vida digna dentro de su naturaleza salvaje. Con animales liminares debería haber también una responsabilidad y respeto desde el marco de filosofía política, dado que compartimos los entornos urbanizados con ellos. Pero esto son prolongaciones del asunto que quien quiera contemplar, puede hacerlo en los trabajos de los filósofos Will Kymlicha y Sue Donaldson, por ejemplo.
Por otra parte, creo que las preguntas que haces encima de lo que señalo están respondidas de un modo u otro en mis mensajes anteriores.
Saludos.
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Mensaje por El Jinete Nocturno el Mar Jul 16 2019, 23:47

@R'as Kal Bhul escribió:De cualquier modo, a mis hijos les voy a dar una alimentación equilibrada pero onmívora. Eso lo tengo bastante claro.

Por supuesto está muy bien que elijan y no estén obligados a nada, yo me refería más a que si ellos ven que la fruta y la verdura es algo normal, que los mayores consumen con agrado y en cantidad facilitará muy mucho que ellos también lo hagan.
Lo mismo que si nos ven con la birra y el gin tonic cada dos por tres, pues...
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Mensaje por R'as Kal Bhul el Mar Jul 16 2019, 23:51

@El Jinete Nocturno escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:De cualquier modo, a mis hijos les voy a dar una alimentación equilibrada pero onmívora. Eso lo tengo bastante claro.

Por supuesto está muy bien que elijan y no estén obligados a nada, yo me refería más a que si ellos ven que la fruta y la verdura es algo normal, que los mayores consumen con agrado y en cantidad facilitará muy mucho que ellos también lo hagan.
Lo mismo que si nos ven con la birra y el gin tonic cada dos por tres, pues...

Eso está claro.
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Mensaje por Arturo Bandini el Mar Jul 16 2019, 23:55

@R'as Kal Bhul escribió:De cualquier modo, a mis hijos les voy a dar una alimentación equilibrada pero onmívora. Eso lo tengo bastante claro.

Yo no tengo hijos, y R'as, si los tuviese no dudaría en criarlos en una dieta omnívora vegana (porque el omnivorismo es también la capacidad de decidir comer vegetales. El omnivorismo no es la imposición biológica de necesitar carne, dado que esta necesidad no existe). Hay que recalcar que una dieta omnívora convencional debe ser esencialmente vegetal para resultar óptima al cuerpo humano.
Por supuesto, es responsabilidad de los padres decidir que tipo de nutrición escoger.
Te recomiendo los libros Sin Dientes y a Bocados, para bebés hasta un año. Y el libro En boca de todos, para una alimentación en niños a partir de un año. Ambos de Juan LLorca y Melissa Gomez. También lo publicado por el nutricionista Julio Basulto.
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Mensaje por R'as Kal Bhul el Mar Jul 16 2019, 23:58

@Arturo Bandini escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:De cualquier modo, a mis hijos les voy a dar una alimentación equilibrada pero onmívora. Eso lo tengo bastante claro.

Yo no tengo hijos, y R'as, si los tuviese no dudaría en criarlos en una dieta omnívora vegana (porque el omnivorismo es también la capacidad de decidir comer vegetales. El omnivorismo no es la imposición biológica de necesitar carne, dado que esta necesidad no existe). Hay que recalcar que una dieta omnívora convencional debe ser esencialmente vegetal para resultar óptima al cuerpo humano.
Por supuesto, es responsabilidad de los padres decidir que tipo de nutrición escoger.
Te recomiendo los libros Sin Dientes y a Bocados, para bebés hasta un año. Y el libro En boca de todos, para una alimentación en niños a partir de un año. Ambos de Juan LLorca y Melissa Gomez. También lo publicado por el nutricionista Julio Basulto.

Tengo la insana costumbre de no imponer militancias a mis retoños, ojo, sin acritud.

Por supuesto tendrán disponible toda la información posible desde el respeto.

Si no les he bautizado tampoco les voy a imponer una filosofía de ese estilo.
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Mensaje por Arturo Bandini el Miér Jul 17 2019, 00:14

@R'as Kal Bhul escribió:
@Arturo Bandini escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:De cualquier modo, a mis hijos les voy a dar una alimentación equilibrada pero onmívora. Eso lo tengo bastante claro.

Yo no tengo hijos, y R'as, si los tuviese no dudaría en criarlos en una dieta omnívora vegana (porque el omnivorismo es también la capacidad de decidir comer vegetales. El omnivorismo no es la imposición biológica de necesitar carne, dado que esta necesidad no existe). Hay que recalcar que una dieta omnívora convencional debe ser esencialmente vegetal para resultar óptima al cuerpo humano.
Por supuesto, es responsabilidad de los padres decidir que tipo de nutrición escoger.
Te recomiendo los libros Sin Dientes y a Bocados, para bebés hasta un año. Y el libro En boca de todos, para una alimentación en niños a partir de un año. Ambos de Juan LLorca y Melissa Gomez. También lo publicado por el nutricionista Julio Basulto.

Tengo la insana costumbre de no imponer militancias a mis retoños, ojo, sin acritud.

Por supuesto tendrán disponible toda la información posible desde el respeto.

Si no les he bautizado tampoco les voy a imponer una filosofía de ese estilo.

Buenas R'as, es un error creer que sólo el veganismo es una ideología o una militancia. El carnismo es otra ideología, dado que comer carne es una elección y no una necesidad. Y las elecciones se derivan de un sistema de creencias. En tu caso, quizás sea la idea de que la carne les hará más fuertes o disfrutarán más comiendo esta que comiendo tempeh. Es inevitable que les impongas una cosa u otra, creo yo. Trataras también de que militen sobre el respeto, la comprensión, humildad, etc. Y que recojan ese conjunto de ideas es necesario y yo mismo también lo haría con mis hijos. Lo otro es una pauta dietética, algo electivo.
Tan militante es tener un poco de chorizo en casa o unas oreo, como decidir consumir únicamente vegetales.
Saludos R'as y no dudes en echarle un vistazo a esos libros si estás interesado en nutrición infantil.
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Mensaje por sonic buzzard el Miér Jul 17 2019, 00:18

@Arturo Bandini escribió:
@sonic buzzard escribió:
En muchas especies, en muchas otras no y, en otras de las que si, les importa un carajo la muerte de su familia o pareja, a rey muerto rey puesto otra puesta y correr. ¿Puedo comerme entonces unas si y otras no?¿cuan cercana a la planta tiene que ser la sintiencia y conciencia de un animal para considerar licito comerselo?¿Las vivisimas plantas, solo por "no sentir", no merecen ese derecho a la vida que se reclama para los animales?
Muchas veces pienso que no me deberian importar derechos que ni a ellos mismos les importa. De ahi que hable del respeto y responabilidad hacia ellos y no de derechos.

Sonic, a todos los mamíferos que consumimos les importa vivir, ese es su derecho. Todas las vacas sufren la separación de su cría, todas las crías sufren la separación de su madre. Está claro que su decisión es alejarse del dolor, tratar de protegerse, vivir su vida dentro de las particularidadeb de su especie, criar a sus crías y relacionarse con otros seres de su especie e incluso de otras especies. Son sus derechos, y es una muestra de responsabilidad y respeto asegurarnos de que disfruten de ellos. Esto debería estar claro con los animales domesticados, y la teoría de estos derechos se aplica también a los animales salvajes. No debemos atraparlos, confinarlos ni usarlos para experimentación, debemos permitir que tengan una vida digna dentro de su naturaleza salvaje. Con animales liminares debería haber también una responsabilidad y respeto desde el marco de filosofía política, dado que compartimos los entornos urbanizados con ellos. Pero esto son prolongaciones del asunto que quien quiera contemplar, puede hacerlo en los trabajos de los filósofos Will Kymlicha y Sue Donaldson, por ejemplo.
Por otra parte, creo que las preguntas que haces encima de lo que señalo están respondidas de un modo u otro en mis mensajes anteriores.
Saludos.

Pero es que no son sus derechos, en todo caso son lo derechos que nosotros decidimos otorgarles. Tener derechos es algo creado por el ser humano y para el ser humano, que en un momento dado surgio la idea de extenderlo de nosotros a ellos por compasion humana.
Es obvio que les "importa", en todo ser vivo lo mas primordial que encontramos son el instinto de supervivencia y el de reproducirse, pero en muchos es eso, instinto, la imensa mayoria animales no tienen ese proceso tan congnitivo y abstracto de pensar "hey respetame tengo derecho vivir", entre otras cosas por que dudo ni tan siquiera sepa que lo estan criando para comerselo (especialmente si lo estan tratando bien, de donde no querra ni irse).
Las vacas si, por supuesto, y muchos mas animales... pero otros no, en absoluto y segun el veganismo esos tampoco se pueden comer.

P.D: No he requoteado los otros 2 primeros quotes por que, mas o menos, estoy de acuerdo con lo que me has contestado.
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Mensaje por R'as Kal Bhul el Miér Jul 17 2019, 00:19

@Arturo Bandini escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:
@Arturo Bandini escribió:
@R'as Kal Bhul escribió:De cualquier modo, a mis hijos les voy a dar una alimentación equilibrada pero onmívora. Eso lo tengo bastante claro.

Yo no tengo hijos, y R'as, si los tuviese no dudaría en criarlos en una dieta omnívora vegana (porque el omnivorismo es también la capacidad de decidir comer vegetales. El omnivorismo no es la imposición biológica de necesitar carne, dado que esta necesidad no existe). Hay que recalcar que una dieta omnívora convencional debe ser esencialmente vegetal para resultar óptima al cuerpo humano.
Por supuesto, es responsabilidad de los padres decidir que tipo de nutrición escoger.
Te recomiendo los libros Sin Dientes y a Bocados, para bebés hasta un año. Y el libro En boca de todos, para una alimentación en niños a partir de un año. Ambos de Juan LLorca y Melissa Gomez. También lo publicado por el nutricionista Julio Basulto.

Tengo la insana costumbre de no imponer militancias a mis retoños, ojo, sin acritud.

Por supuesto tendrán disponible toda la información posible desde el respeto.

Si no les he bautizado tampoco les voy a imponer una filosofía de ese estilo.

Buenas R'as, es un error creer que sólo el veganismo es una ideología o una militancia. El carnismo es otra ideología, dado que comer carne es una elección y no una necesidad.

Según cientos de miles de médicos eso no es cierto, Arturo.

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