VOX, el nuevo partido fachoide

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Mensaje por esquío el Miér 30 Oct 2019, 13:02

@Chenel escribió:
@esquío escribió:
@Chenel escribió:
@esquío escribió:
@Chenel escribió:Yo veo absurdo dudar entre votar a Podemos o a Vox porque Vox es un partido monarquico y constitucional y Podemos basicamente es un partido antiespañol, republicano y anticonstitucional
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

No siendo simpatizante de Podemos te digo, quien defiende la desaparición de las autonomías consagradas en la Constitución, VOX o Podemos?
Quien defiende el desarrollo y aplicación de los principios rectores del capítulo tercero del título I VOx O Podemos?

.....Solo con esto, quien en su sano juicio puede decir que Podemos es anticonstitución y VOX constitucional? Te lo digo yo, un retrasado mental.

...y lo dejo ahí, porque donde no hay no se puede sacar.... Evil or Very Mad

Lo de cargarse las autonomías por economía de dineros y turras nacionales, tendría que pasar por una reforma consitucional si, la politica es asi Laughing


Si tuvieras una mínima idea de lo que estas hablando, sabrías que la CE se vertebra en torno a el estado de las autonomías, o sea que de simple reforma nada, por lo demás sigue pastando... Laughing

Llegará un momento, creo, que habrá que escoger entre autonomías o pensiones. Esta la hucha en 0 coma. ¿O seguimos pagando embajadas catalanas en Malta o barra libre como la que se pegaron los sociatas en Andalucia?

Me alegra que te acuerdes de los socialistas y de los catalanes al hablar de corrupción y de robo de dinero público, pero no del partido más corrupto de la época democrática, que más dinero ha robado y que ,presumiblemente, sigue robando...condenado x ello...y me alegro porque confirma tu sesgo y tus pocas luces, como suponía Wink
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Mensaje por gayeta el Miér 30 Oct 2019, 13:06

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@Chenel escribió:Yo veo absurdo dudar entre votar a Podemos o a Vox porque Vox es un partido monarquico y constitucional y Podemos basicamente es un partido antiespañol, republicano y anticonstitucional
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No siendo simpatizante de Podemos te digo, quien defiende la desaparición de las autonomías consagradas en la Constitución, VOX o Podemos?
Quien defiende el desarrollo y aplicación de los principios rectores del capítulo tercero del título I VOx O Podemos?

.....Solo con esto, quien en su sano juicio puede decir que Podemos es anticonstitución y VOX constitucional? Te lo digo yo, un retrasado mental.

...y lo dejo ahí, porque donde no hay no se puede sacar.... Evil or Very Mad

Lo de cargarse las autonomías por economía de dineros y turras nacionales, tendría que pasar por una reforma consitucional si, la politica es asi Laughing


Si tuvieras una mínima idea de lo que estas hablando, sabrías que la CE se vertebra en torno a el estado de las autonomías, o sea que de simple reforma nada, por lo demás sigue pastando... Laughing

Llegará un momento, creo, que habrá que escoger entre autonomías o pensiones. Esta la hucha en 0 coma. ¿O seguimos pagando embajadas catalanas en Malta o barra libre como la que se pegaron los sociatas en Andalucia?

Me alegra que te acuerdes de los socialistas y de los catalanes al hablar de corrupción y de robo de dinero público, pero no del partido más corrupto de la época democrática, que más dinero ha robado y que ,presumiblemente, sigue robando...condenado x ello...y me alegro porque confirma tu sesgo y tus pocas luces, como suponía Wink

ah pero que te lo tomas en serio Laughing
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Mensaje por esquío el Miér 30 Oct 2019, 13:07

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@Chenel escribió:Yo veo absurdo dudar entre votar a Podemos o a Vox porque Vox es un partido monarquico y constitucional y Podemos basicamente es un partido antiespañol, republicano y anticonstitucional
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Mensaje por esquío el Miér 30 Oct 2019, 13:07

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Mensaje por esquío el Miér 30 Oct 2019, 13:08

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No siendo simpatizante de Podemos te digo, quien defiende la desaparición de las autonomías consagradas en la Constitución, VOX o Podemos?
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...y lo dejo ahí, porque donde no hay no se puede sacar.... Evil or Very Mad

Lo de cargarse las autonomías por economía de dineros y turras nacionales, tendría que pasar por una reforma consitucional si, la politica es asi Laughing


Si tuvieras una mínima idea de lo que estas hablando, sabrías que la CE se vertebra en torno a el estado de las autonomías, o sea que de simple reforma nada, por lo demás sigue pastando... Laughing

Llegará un momento, creo, que habrá que escoger entre autonomías o pensiones. Esta la hucha en 0 coma. ¿O seguimos pagando embajadas catalanas en Malta o barra libre como la que se pegaron los sociatas en Andalucia?

Me alegra que te acuerdes de los socialistas y de los catalanes al hablar de corrupción y de robo de dinero público, pero no del partido más corrupto de la época democrática, que más dinero ha robado y que ,presumiblemente, sigue robando...condenado x ello...y me alegro porque confirma tu sesgo y tus pocas luces, como suponía Wink

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Mensaje por Zoetrope el Miér 30 Oct 2019, 13:12

@gayeta escribió:
@Zoetrope escribió:
@Poisonblade escribió:
@Chenel escribió:Llegando de tomar café. El de al lao me comenta que no sabe si votar a Vox o a Podemos. Y como estos, hay muchos. Ahí lo dejo.

Pues eso no es lo que dicen las encuestas, de dónde procede el voto a VOX. En cualquier caso, ya me dirás en qué se parecen esos dos partidos, a ver si los votantes de VOX se quitan de una vez la careta y se dan cuenta que no están a favor de las clases trabajadoras.

En muchos países europeos, por no decir todos o casi todos, la ultraderecha ha terminado conquistando votos, en ocasiones muchos, de la izquierda. Hoy día representa, guste o no, el voto antisistema. A mi ni no me gusta una mierda. ¿De verdad que no veis en qué se parecen?, más aún en España, donde la izquierda avala constantemente el nacionalismo, que es lo que representa VOX. No se trata de un nacionalismo o otro, se trata de la propia idea del nacionalismo como elemento vertebrador, en vez de lo que combatió tradicionalmente la izquierda; anteponiendo la idea de clase, la noción de ciudadania, y atacando la territorialidad como elemento político central (¿nadie se acuerda ya de la letra de la internacional?). En Europa el matiz de la territorialidad no viene tanto de la tensión entre nacionalismos centrales y periféricos, sino por los efectos de la globalización y la presión migratoria, pero el efecto es similar, atrincherarse en el territorio propio frente a la amenaza de los trabajadores que te quitan tu sustento en fábricas de otro lugar del mundo, y los que vienen directamente a tu casa a hacerlo.

Si uno toma la secuencia de los datos del CIS de tendencias sociológicas, ya se apuntan tendencias, aún pequeñas pero que no dejan de crecer. Más aún si tenemos en cuenta que los nuevos votantes, que cada vez representarán más, muestran una mayor de simpatía por estas opciones. Luego está lo que para mi es un efecto de bomba de humo; ¿en qué se diferencian los partidos de ultraderecha de los partidos nacionalistas que establecen la territorialidad como epicentro totalizador de su discurso? Encima una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio. ¿Nos caen más simpáticos porque se dicen de "izquierdas"?, o porque la exclusión va contra gente que "representa" a España, y España solo puede ser un montón de franquistas soplacirios. Si la exclusión es contra los marroquíes, mal. Si es contra los ecuatorianos, mal; pero, si es contra los extremeños, bien. Luego nos echamos las manos a la cabeza y nos parece raro lo que pasa, cuando nosotros mismos estamos avalando el discurso de la ultraderecha. Cambiando los protagonistas, sí, según nuestras filias y fobias. Pero repitiendo la misma historia.

solo hablas del tema territorial.

uno lee dos o tres líneas del programa económico de podemos y del de vox y no, no veo en qué se parecen estos dos partidos.

Ya he comentado lo de la jerarquía de las ideas.
Acaso el fascismo italiano dejaba se serlo por recoger en su acción de gobierno muchas ideas de la izquierda. Muchos ultraderechistas tienen esa visión paternalista que enlaza con muchas propuestas de izquierdas, cambia la filosofía que hay detrás de ella, pero no la acción.

Yo alucino con que algunos acomodéis tanto el mundo a vuestro punto de vista. Qué si, que a mi tampoco me gustan muchas cosas, pero no voy a cerrar los ojos ni renunciar a intentar comprender que ocurre. Y lo que ocurre es mucho más complejo que esas visiones simplistas. De momento tiene consecuencias, y esas no se pueden negar. Se puede interpretar, pero coño no podemos pretender valernos de un sola fórmula para entender todo lo que ocurre. Está ocurriendo lo que está ocurriendo. Soy consciente que lo que yo aporto es solo otra perspectiva, que mis ideas en si mismas son otro simplismo, pero leche, hay mucho más; nuestra historieta de buenos y malos no lo arregla todo.
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Mensaje por gayeta el Miér 30 Oct 2019, 13:24

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@Chenel escribió:Llegando de tomar café. El de al lao me comenta que no sabe si votar a Vox o a Podemos. Y como estos, hay muchos. Ahí lo dejo.

Pues eso no es lo que dicen las encuestas, de dónde procede el voto a VOX. En cualquier caso, ya me dirás en qué se parecen esos dos partidos, a ver si los votantes de VOX se quitan de una vez la careta y se dan cuenta que no están a favor de las clases trabajadoras.

En muchos países europeos, por no decir todos o casi todos, la ultraderecha ha terminado conquistando votos, en ocasiones muchos, de la izquierda. Hoy día representa, guste o no, el voto antisistema. A mi ni no me gusta una mierda. ¿De verdad que no veis en qué se parecen?, más aún en España, donde la izquierda avala constantemente el nacionalismo, que es lo que representa VOX. No se trata de un nacionalismo o otro, se trata de la propia idea del nacionalismo como elemento vertebrador, en vez de lo que combatió tradicionalmente la izquierda; anteponiendo la idea de clase, la noción de ciudadania, y atacando la territorialidad como elemento político central (¿nadie se acuerda ya de la letra de la internacional?). En Europa el matiz de la territorialidad no viene tanto de la tensión entre nacionalismos centrales y periféricos, sino por los efectos de la globalización y la presión migratoria, pero el efecto es similar, atrincherarse en el territorio propio frente a la amenaza de los trabajadores que te quitan tu sustento en fábricas de otro lugar del mundo, y los que vienen directamente a tu casa a hacerlo.

Si uno toma la secuencia de los datos del CIS de tendencias sociológicas, ya se apuntan tendencias, aún pequeñas pero que no dejan de crecer. Más aún si tenemos en cuenta que los nuevos votantes, que cada vez representarán más, muestran una mayor de simpatía por estas opciones. Luego está lo que para mi es un efecto de bomba de humo; ¿en qué se diferencian los partidos de ultraderecha de los partidos nacionalistas que establecen la territorialidad como epicentro totalizador de su discurso? Encima una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio. ¿Nos caen más simpáticos porque se dicen de "izquierdas"?, o porque la exclusión va contra gente que "representa" a España, y España solo puede ser un montón de franquistas soplacirios. Si la exclusión es contra los marroquíes, mal. Si es contra los ecuatorianos, mal; pero, si es contra los extremeños, bien. Luego nos echamos las manos a la cabeza y nos parece raro lo que pasa, cuando nosotros mismos estamos avalando el discurso de la ultraderecha. Cambiando los protagonistas, sí, según nuestras filias y fobias. Pero repitiendo la misma historia.

solo hablas del tema territorial.

uno lee dos o tres líneas del programa económico de podemos y del de vox y no, no veo en qué se parecen estos dos partidos.

Ya he comentado lo de la jerarquía de las ideas.
Acaso el fascismo italiano dejaba se serlo por recoger en su acción de gobierno muchas ideas de la izquierda. Muchos ultraderechistas tienen esa visión paternalista que enlaza con muchas propuestas de izquierdas, cambia la filosofía que hay detrás de ella, pero no la acción.

Yo alucino con que algunos acomodéis tanto el mundo a vuestro punto de vista. Qué si, que a mi tampoco me gustan muchas cosas, pero no voy a cerrar los ojos ni renunciar a intentar comprender que ocurre. Y lo que ocurre es mucho más complejo que esas visiones simplistas. De momento tiene consecuencias, y esas no se pueden negar. Se puede interpretar, pero coño no podemos pretender valernos de un sola fórmula para entender todo lo que ocurre. Está ocurriendo lo que está ocurriendo. Soy consciente que lo que yo aporto es solo otra perspectiva, que mis ideas en si mismas son otro simplismo, pero leche, hay mucho más; nuestra historieta de buenos y malos no lo arregla todo.

Cojones, y decir que el nacionalismo catalán es "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio" no es un simplismo como un puto camión? Todo con tal de equiparar a la izquierda indepe con Vox. Y no te lo voy a comprar aunque por supuesto existirá dentro del independentismo gente con ideas parecidas a esta gente.
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Mensaje por Godofredo el Miér 30 Oct 2019, 14:59

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@Chenel escribió:Yo veo absurdo dudar entre votar a Podemos o a Vox porque Vox es un partido monarquico y constitucional y Podemos basicamente es un partido antiespañol, republicano y anticonstitucional
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No siendo simpatizante de Podemos te digo, quien defiende la desaparición de las autonomías consagradas en la Constitución, VOX o Podemos?
Quien defiende el desarrollo y aplicación de los principios rectores del capítulo tercero del título I VOx O Podemos?

.....Solo con esto, quien en su sano juicio puede decir que Podemos es anticonstitución y VOX constitucional? Te lo digo yo, un retrasado mental.

...y lo dejo ahí, porque donde no hay no se puede sacar.... Evil or Very Mad

Lo de cargarse las autonomías por economía de dineros y turras nacionales, tendría que pasar por una reforma consitucional si, la politica es asi Laughing


Si tuvieras una mínima idea de lo que estas hablando, sabrías que la CE se vertebra en torno a el estado de las autonomías, o sea que de simple reforma nada, por lo demás sigue pastando... Laughing

Llegará un momento, creo, que habrá que escoger entre autonomías o pensiones. Esta la hucha en 0 coma. ¿O seguimos pagando embajadas catalanas en Malta o barra libre como la que se pegaron los sociatas en Andalucia?

Laughing Laughing Laughing

Por favor.

Habrá que elegir entre pagar sueldos a unos o a otros... pensionistas o médicos o maestros... o esquilmar hasta donde aguante el sector privado que paga todos y cada uno de los sueldos que existen, directa o indirectamente, pero no hablemos de las autonomías como si fueran algo impersonal, son médicos, educadores, polis... les pague el estado o el municipio, querrán cobrar igual.
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Mensaje por Godofredo el Miér 30 Oct 2019, 15:07

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@Chenel escribió:Llegando de tomar café. El de al lao me comenta que no sabe si votar a Vox o a Podemos. Y como estos, hay muchos. Ahí lo dejo.

Pues eso no es lo que dicen las encuestas, de dónde procede el voto a VOX. En cualquier caso, ya me dirás en qué se parecen esos dos partidos, a ver si los votantes de VOX se quitan de una vez la careta y se dan cuenta que no están a favor de las clases trabajadoras.

En muchos países europeos, por no decir todos o casi todos, la ultraderecha ha terminado conquistando votos, en ocasiones muchos, de la izquierda. Hoy día representa, guste o no, el voto antisistema. A mi ni no me gusta una mierda. ¿De verdad que no veis en qué se parecen?, más aún en España, donde la izquierda avala constantemente el nacionalismo, que es lo que representa VOX. No se trata de un nacionalismo o otro, se trata de la propia idea del nacionalismo como elemento vertebrador, en vez de lo que combatió tradicionalmente la izquierda; anteponiendo la idea de clase, la noción de ciudadania, y atacando la territorialidad como elemento político central (¿nadie se acuerda ya de la letra de la internacional?). En Europa el matiz de la territorialidad no viene tanto de la tensión entre nacionalismos centrales y periféricos, sino por los efectos de la globalización y la presión migratoria, pero el efecto es similar, atrincherarse en el territorio propio frente a la amenaza de los trabajadores que te quitan tu sustento en fábricas de otro lugar del mundo, y los que vienen directamente a tu casa a hacerlo.

Si uno toma la secuencia de los datos del CIS de tendencias sociológicas, ya se apuntan tendencias, aún pequeñas pero que no dejan de crecer. Más aún si tenemos en cuenta que los nuevos votantes, que cada vez representarán más, muestran una mayor de simpatía por estas opciones. Luego está lo que para mi es un efecto de bomba de humo; ¿en qué se diferencian los partidos de ultraderecha de los partidos nacionalistas que establecen la territorialidad como epicentro totalizador de su discurso? Encima una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio. ¿Nos caen más simpáticos porque se dicen de "izquierdas"?, o porque la exclusión va contra gente que "representa" a España, y España solo puede ser un montón de franquistas soplacirios. Si la exclusión es contra los marroquíes, mal. Si es contra los ecuatorianos, mal; pero, si es contra los extremeños, bien. Luego nos echamos las manos a la cabeza y nos parece raro lo que pasa, cuando nosotros mismos estamos avalando el discurso de la ultraderecha. Cambiando los protagonistas, sí, según nuestras filias y fobias. Pero repitiendo la misma historia.

solo hablas del tema territorial.

uno lee dos o tres líneas del programa económico de podemos y del de vox y no, no veo en qué se parecen estos dos partidos.

Ya he comentado lo de la jerarquía de las ideas.
Acaso el fascismo italiano dejaba se serlo por recoger en su acción de gobierno muchas ideas de la izquierda. Muchos ultraderechistas tienen esa visión paternalista que enlaza con muchas propuestas de izquierdas, cambia la filosofía que hay detrás de ella, pero no la acción.

Yo alucino con que algunos acomodéis tanto el mundo a vuestro punto de vista. Qué si, que a mi tampoco me gustan muchas cosas, pero no voy a cerrar los ojos ni renunciar a intentar comprender que ocurre. Y lo que ocurre es mucho más complejo que esas visiones simplistas. De momento tiene consecuencias, y esas no se pueden negar. Se puede interpretar, pero coño no podemos pretender valernos de un sola fórmula para entender todo lo que ocurre. Está ocurriendo lo que está ocurriendo. Soy consciente que lo que yo aporto es solo otra perspectiva, que mis ideas en si mismas son otro simplismo, pero leche, hay mucho más; nuestra historieta de buenos y malos no lo arregla todo.

Cojones, y decir que el nacionalismo catalán es "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio" no es un simplismo como un puto camión? Todo con tal de equiparar a la izquierda indepe con Vox. Y no te lo voy a comprar aunque por supuesto existirá dentro del independentismo gente con ideas parecidas a esta gente.

¿Simplismo?

La pura realidad, por mucho cariño que le tenga uno al chucho.
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Mensaje por Poisonblade el Miér 30 Oct 2019, 15:15

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@Chenel escribió:Llegando de tomar café. El de al lao me comenta que no sabe si votar a Vox o a Podemos. Y como estos, hay muchos. Ahí lo dejo.

Pues eso no es lo que dicen las encuestas, de dónde procede el voto a VOX. En cualquier caso, ya me dirás en qué se parecen esos dos partidos, a ver si los votantes de VOX se quitan de una vez la careta y se dan cuenta que no están a favor de las clases trabajadoras.

En muchos países europeos, por no decir todos o casi todos, la ultraderecha ha terminado conquistando votos, en ocasiones muchos, de la izquierda. Hoy día representa, guste o no, el voto antisistema. A mi ni no me gusta una mierda. ¿De verdad que no veis en qué se parecen?, más aún en España, donde la izquierda avala constantemente el nacionalismo, que es lo que representa VOX. No se trata de un nacionalismo o otro, se trata de la propia idea del nacionalismo como elemento vertebrador, en vez de lo que combatió tradicionalmente la izquierda; anteponiendo la idea de clase, la noción de ciudadania, y atacando la territorialidad como elemento político central (¿nadie se acuerda ya de la letra de la internacional?). En Europa el matiz de la territorialidad no viene tanto de la tensión entre nacionalismos centrales y periféricos, sino por los efectos de la globalización y la presión migratoria, pero el efecto es similar, atrincherarse en el territorio propio frente a la amenaza de los trabajadores que te quitan tu sustento en fábricas de otro lugar del mundo, y los que vienen directamente a tu casa a hacerlo.

Si uno toma la secuencia de los datos del CIS de tendencias sociológicas, ya se apuntan tendencias, aún pequeñas pero que no dejan de crecer. Más aún si tenemos en cuenta que los nuevos votantes, que cada vez representarán más, muestran una mayor de simpatía por estas opciones. Luego está lo que para mi es un efecto de bomba de humo; ¿en qué se diferencian los partidos de ultraderecha de los partidos nacionalistas que establecen la territorialidad como epicentro totalizador de su discurso? Encima una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio. ¿Nos caen más simpáticos porque se dicen de "izquierdas"?, o porque la exclusión va contra gente que "representa" a España, y España solo puede ser un montón de franquistas soplacirios. Si la exclusión es contra los marroquíes, mal. Si es contra los ecuatorianos, mal; pero, si es contra los extremeños, bien. Luego nos echamos las manos a la cabeza y nos parece raro lo que pasa, cuando nosotros mismos estamos avalando el discurso de la ultraderecha. Cambiando los protagonistas, sí, según nuestras filias y fobias. Pero repitiendo la misma historia.

Es que la ultraderecha en Europa no se parece mucho a VOX. En cuanto a lo segundo se puede ser nacionalista o querer la independencia o más autogobierno y no estar en contra de la inmigración, que poco tiene que ver. Pero vamos, que si, que EH Bildu es igual de totalitario y facha que VOX, ya me se ese discurso. Un independentista de izquierdas no estaría en contra de que vengan de Extremadura. No se quien quiere excluirlos.

Y amar y odiar al mismo tiempo.

Por poder se puede.

Entonces si defiendes la soberanía de España también estás en ese supuesto, aunque defiendas la inmigración.

Voy a decir algo que a muchos les explotará la cabeza. No tengo claro si la independencia de Euskadi es la mejor o siquiera una solución que busque, por ello no es una prioridad (aunque lo valoro) y creo que se pueden hacer cosas dentro de España, pero al mismo tiempo defiendo la soberanía de España, y menos aún quiero que se pierda.
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Mensaje por gayeta el Miér 30 Oct 2019, 15:22

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Pues eso no es lo que dicen las encuestas, de dónde procede el voto a VOX. En cualquier caso, ya me dirás en qué se parecen esos dos partidos, a ver si los votantes de VOX se quitan de una vez la careta y se dan cuenta que no están a favor de las clases trabajadoras.

En muchos países europeos, por no decir todos o casi todos, la ultraderecha ha terminado conquistando votos, en ocasiones muchos, de la izquierda. Hoy día representa, guste o no, el voto antisistema. A mi ni no me gusta una mierda. ¿De verdad que no veis en qué se parecen?, más aún en España, donde la izquierda avala constantemente el nacionalismo, que es lo que representa VOX. No se trata de un nacionalismo o otro, se trata de la propia idea del nacionalismo como elemento vertebrador, en vez de lo que combatió tradicionalmente la izquierda; anteponiendo la idea de clase, la noción de ciudadania, y atacando la territorialidad como elemento político central (¿nadie se acuerda ya de la letra de la internacional?). En Europa el matiz de la territorialidad no viene tanto de la tensión entre nacionalismos centrales y periféricos, sino por los efectos de la globalización y la presión migratoria, pero el efecto es similar, atrincherarse en el territorio propio frente a la amenaza de los trabajadores que te quitan tu sustento en fábricas de otro lugar del mundo, y los que vienen directamente a tu casa a hacerlo.

Si uno toma la secuencia de los datos del CIS de tendencias sociológicas, ya se apuntan tendencias, aún pequeñas pero que no dejan de crecer. Más aún si tenemos en cuenta que los nuevos votantes, que cada vez representarán más, muestran una mayor de simpatía por estas opciones. Luego está lo que para mi es un efecto de bomba de humo; ¿en qué se diferencian los partidos de ultraderecha de los partidos nacionalistas que establecen la territorialidad como epicentro totalizador de su discurso? Encima una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio. ¿Nos caen más simpáticos porque se dicen de "izquierdas"?, o porque la exclusión va contra gente que "representa" a España, y España solo puede ser un montón de franquistas soplacirios. Si la exclusión es contra los marroquíes, mal. Si es contra los ecuatorianos, mal; pero, si es contra los extremeños, bien. Luego nos echamos las manos a la cabeza y nos parece raro lo que pasa, cuando nosotros mismos estamos avalando el discurso de la ultraderecha. Cambiando los protagonistas, sí, según nuestras filias y fobias. Pero repitiendo la misma historia.

solo hablas del tema territorial.

uno lee dos o tres líneas del programa económico de podemos y del de vox y no, no veo en qué se parecen estos dos partidos.

Ya he comentado lo de la jerarquía de las ideas.
Acaso el fascismo italiano dejaba se serlo por recoger en su acción de gobierno muchas ideas de la izquierda. Muchos ultraderechistas tienen esa visión paternalista que enlaza con muchas propuestas de izquierdas, cambia la filosofía que hay detrás de ella, pero no la acción.

Yo alucino con que algunos acomodéis tanto el mundo a vuestro punto de vista. Qué si, que a mi tampoco me gustan muchas cosas, pero no voy a cerrar los ojos ni renunciar a intentar comprender que ocurre. Y lo que ocurre es mucho más complejo que esas visiones simplistas. De momento tiene consecuencias, y esas no se pueden negar. Se puede interpretar, pero coño no podemos pretender valernos de un sola fórmula para entender todo lo que ocurre. Está ocurriendo lo que está ocurriendo. Soy consciente que lo que yo aporto es solo otra perspectiva, que mis ideas en si mismas son otro simplismo, pero leche, hay mucho más; nuestra historieta de buenos y malos no lo arregla todo.

Cojones, y decir que el nacionalismo catalán es "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio" no es un simplismo como un puto camión? Todo con tal de equiparar a la izquierda indepe con Vox. Y no te lo voy a comprar aunque por supuesto existirá dentro del independentismo gente con ideas parecidas a esta gente.

¿Simplismo?

La pura realidad, por mucho cariño que le tenga uno al chucho.

Y tanto, ya ni simplismo es que directamente comparar lo que quiere hacer Vox en España con los inmigrantes con lo que querrían hacer los catalanes con los no catalanes es absurdo y estúpido.

No habrá cosas que criticar del independentismo para tener que salir comparándolos con Vox en algo que no se parecen, precisamente.
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Mensaje por Godofredo el Miér 30 Oct 2019, 15:23

@Poisonblade escribió:
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@Zoetrope escribió:
@Poisonblade escribió:
@Chenel escribió:Llegando de tomar café. El de al lao me comenta que no sabe si votar a Vox o a Podemos. Y como estos, hay muchos. Ahí lo dejo.

Pues eso no es lo que dicen las encuestas, de dónde procede el voto a VOX. En cualquier caso, ya me dirás en qué se parecen esos dos partidos, a ver si los votantes de VOX se quitan de una vez la careta y se dan cuenta que no están a favor de las clases trabajadoras.

En muchos países europeos, por no decir todos o casi todos, la ultraderecha ha terminado conquistando votos, en ocasiones muchos, de la izquierda. Hoy día representa, guste o no, el voto antisistema. A mi ni no me gusta una mierda. ¿De verdad que no veis en qué se parecen?, más aún en España, donde la izquierda avala constantemente el nacionalismo, que es lo que representa VOX. No se trata de un nacionalismo o otro, se trata de la propia idea del nacionalismo como elemento vertebrador, en vez de lo que combatió tradicionalmente la izquierda; anteponiendo la idea de clase, la noción de ciudadania, y atacando la territorialidad como elemento político central (¿nadie se acuerda ya de la letra de la internacional?). En Europa el matiz de la territorialidad no viene tanto de la tensión entre nacionalismos centrales y periféricos, sino por los efectos de la globalización y la presión migratoria, pero el efecto es similar, atrincherarse en el territorio propio frente a la amenaza de los trabajadores que te quitan tu sustento en fábricas de otro lugar del mundo, y los que vienen directamente a tu casa a hacerlo.

Si uno toma la secuencia de los datos del CIS de tendencias sociológicas, ya se apuntan tendencias, aún pequeñas pero que no dejan de crecer. Más aún si tenemos en cuenta que los nuevos votantes, que cada vez representarán más, muestran una mayor de simpatía por estas opciones. Luego está lo que para mi es un efecto de bomba de humo; ¿en qué se diferencian los partidos de ultraderecha de los partidos nacionalistas que establecen la territorialidad como epicentro totalizador de su discurso? Encima una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio. ¿Nos caen más simpáticos porque se dicen de "izquierdas"?, o porque la exclusión va contra gente que "representa" a España, y España solo puede ser un montón de franquistas soplacirios. Si la exclusión es contra los marroquíes, mal. Si es contra los ecuatorianos, mal; pero, si es contra los extremeños, bien. Luego nos echamos las manos a la cabeza y nos parece raro lo que pasa, cuando nosotros mismos estamos avalando el discurso de la ultraderecha. Cambiando los protagonistas, sí, según nuestras filias y fobias. Pero repitiendo la misma historia.

Es que la ultraderecha en Europa no se parece mucho a VOX. En cuanto a lo segundo se puede ser nacionalista o querer la independencia o más autogobierno y no estar en contra de la inmigración, que poco tiene que ver. Pero vamos, que si, que EH Bildu es igual de totalitario y facha que VOX, ya me se ese discurso. Un independentista de izquierdas no estaría en contra de que vengan de Extremadura. No se quien quiere excluirlos.

Y amar y odiar al mismo tiempo.

Por poder se puede.

Entonces si defiendes la soberanía de España también estás en ese supuesto, aunque defiendas la inmigración.

Voy a decir algo que a muchos les explotará la cabeza. No tengo claro si la independencia de Euskadi es la mejor o siquiera una solución que busque, por ello no es una prioridad (aunque lo valoro) y creo que se pueden hacer cosas dentro de España, pero al mismo tiempo defiendo la soberanía de España, y menos aún quiero que se pierda.

Claro, pero yo me conformo con las fronteras que ya hay, no quiero montar nuevas. Si acaso quitar algunas (UE).

Llámame conservador, pero me parece descacharrante que aquellos empeñados en pintar fronteras inexistentes luego quieran ir de welcome refugees y pollas en vinagre
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Mensaje por Godofredo el Miér 30 Oct 2019, 15:26

@gayeta escribió:
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@Poisonblade escribió:
@Chenel escribió:Llegando de tomar café. El de al lao me comenta que no sabe si votar a Vox o a Podemos. Y como estos, hay muchos. Ahí lo dejo.

Pues eso no es lo que dicen las encuestas, de dónde procede el voto a VOX. En cualquier caso, ya me dirás en qué se parecen esos dos partidos, a ver si los votantes de VOX se quitan de una vez la careta y se dan cuenta que no están a favor de las clases trabajadoras.

En muchos países europeos, por no decir todos o casi todos, la ultraderecha ha terminado conquistando votos, en ocasiones muchos, de la izquierda. Hoy día representa, guste o no, el voto antisistema. A mi ni no me gusta una mierda. ¿De verdad que no veis en qué se parecen?, más aún en España, donde la izquierda avala constantemente el nacionalismo, que es lo que representa VOX. No se trata de un nacionalismo o otro, se trata de la propia idea del nacionalismo como elemento vertebrador, en vez de lo que combatió tradicionalmente la izquierda; anteponiendo la idea de clase, la noción de ciudadania, y atacando la territorialidad como elemento político central (¿nadie se acuerda ya de la letra de la internacional?). En Europa el matiz de la territorialidad no viene tanto de la tensión entre nacionalismos centrales y periféricos, sino por los efectos de la globalización y la presión migratoria, pero el efecto es similar, atrincherarse en el territorio propio frente a la amenaza de los trabajadores que te quitan tu sustento en fábricas de otro lugar del mundo, y los que vienen directamente a tu casa a hacerlo.

Si uno toma la secuencia de los datos del CIS de tendencias sociológicas, ya se apuntan tendencias, aún pequeñas pero que no dejan de crecer. Más aún si tenemos en cuenta que los nuevos votantes, que cada vez representarán más, muestran una mayor de simpatía por estas opciones. Luego está lo que para mi es un efecto de bomba de humo; ¿en qué se diferencian los partidos de ultraderecha de los partidos nacionalistas que establecen la territorialidad como epicentro totalizador de su discurso? Encima una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio. ¿Nos caen más simpáticos porque se dicen de "izquierdas"?, o porque la exclusión va contra gente que "representa" a España, y España solo puede ser un montón de franquistas soplacirios. Si la exclusión es contra los marroquíes, mal. Si es contra los ecuatorianos, mal; pero, si es contra los extremeños, bien. Luego nos echamos las manos a la cabeza y nos parece raro lo que pasa, cuando nosotros mismos estamos avalando el discurso de la ultraderecha. Cambiando los protagonistas, sí, según nuestras filias y fobias. Pero repitiendo la misma historia.

solo hablas del tema territorial.

uno lee dos o tres líneas del programa económico de podemos y del de vox y no, no veo en qué se parecen estos dos partidos.

Ya he comentado lo de la jerarquía de las ideas.
Acaso el fascismo italiano dejaba se serlo por recoger en su acción de gobierno muchas ideas de la izquierda. Muchos ultraderechistas tienen esa visión paternalista que enlaza con muchas propuestas de izquierdas, cambia la filosofía que hay detrás de ella, pero no la acción.

Yo alucino con que algunos acomodéis tanto el mundo a vuestro punto de vista. Qué si, que a mi tampoco me gustan muchas cosas, pero no voy a cerrar los ojos ni renunciar a intentar comprender que ocurre. Y lo que ocurre es mucho más complejo que esas visiones simplistas. De momento tiene consecuencias, y esas no se pueden negar. Se puede interpretar, pero coño no podemos pretender valernos de un sola fórmula para entender todo lo que ocurre. Está ocurriendo lo que está ocurriendo. Soy consciente que lo que yo aporto es solo otra perspectiva, que mis ideas en si mismas son otro simplismo, pero leche, hay mucho más; nuestra historieta de buenos y malos no lo arregla todo.

Cojones, y decir que el nacionalismo catalán es "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio" no es un simplismo como un puto camión? Todo con tal de equiparar a la izquierda indepe con Vox. Y no te lo voy a comprar aunque por supuesto existirá dentro del independentismo gente con ideas parecidas a esta gente.

¿Simplismo?

La pura realidad, por mucho cariño que le tenga uno al chucho.

Y tanto, ya ni simplismo es que directamente comparar lo que quiere hacer Vox en España con los inmigrantes con lo que querrían hacer los catalanes con los no catalanes es absurdo y estúpido.

No habrá cosas que criticar del independentismo para tener que salir comparándolos con Vox en algo que no se parecen, precisamente.

Te comparo a vox con los indepes, y ya de paso con los podemitas. Que ambos encabezan los rakings de odiadores, twitteros y flipaos de la política que se piensan que votando van a salir de pobres.

I'm free to compare.
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Mensaje por gayeta el Miér 30 Oct 2019, 15:27

Poco más hay que discutir entonces si se pone al mismo nivel esos tres grupos.
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Mensaje por Godofredo el Miér 30 Oct 2019, 15:30

@gayeta escribió:Poco más hay que discutir entonces si se pone al mismo nivel esos tres grupos.

Tú mismo... yo seguiré por aquí, más con ánimo de dar mi opinión que de discutir, pero cada cual sabrá.
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Mensaje por Poisonblade el Miér 30 Oct 2019, 15:31

Fronteras siempre hay de una forma u otra, ¿como determinas la lengua a usar en las instituciones de un territorio? Puede haber fronteras que determinan la soberanía, el poder ejecutivo, legislativo y judicial y libertad de circulación de personas y mercancías e incluso compartir competencias con un ente superior. A mi sinceramente la nación me importa muy poco. Pero creo que en un mundo totalmente globalizado en todos los aspectos (legislación, ejecutivo y judicial incluido) se pierden capacidad de decisión de la clase trabajadora, de entender necesidades y singularidades de territorios, derechos..

Cómo ya digo, mi opinión.
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Mensaje por Infernu el Miér 30 Oct 2019, 15:35

@Poisonblade escribió:Fronteras siempre hay de una forma u otra, ¿como determinas la lengua a usar en las instituciones de un territorio? Puede haber fronteras que determinan la soberanía, el poder ejecutivo, legislativo y judicial y libertad de circulación de personas y mercancías e incluso compartir competencias con un ente superior. A mi sinceramente la nación me importa muy poco. Pero creo que en un mundo totalmente globalizado en todos los aspectos (legislación, ejecutivo y judicial incluido) se pierden capacidad de decisión de la clase trabajadora, de entender necesidades y singularidades de territorios, derechos..

Cómo ya digo, mi opinión.
Tu que vives cerca de Euskal Herria ya sabes lo que hay, empezando por los convenios colectivos, las leyes penitenciarias o la cuantía de las becas.
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Mensaje por Poisonblade el Miér 30 Oct 2019, 15:37

Al final va a resultar que los únicos no fascistas son los que siguen al dios del dinero, como los del tipo fijo.
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Mensaje por Poisonblade el Miér 30 Oct 2019, 15:39

@Infernu escribió:
@Poisonblade escribió:Fronteras siempre hay de una forma u otra, ¿como determinas la lengua a usar en las instituciones de un territorio? Puede haber fronteras que determinan la soberanía, el poder ejecutivo, legislativo y judicial y libertad de circulación de personas y mercancías e incluso compartir competencias con un ente superior. A mi sinceramente la nación me importa muy poco. Pero creo que en un mundo totalmente globalizado en todos los aspectos (legislación, ejecutivo y judicial incluido) se pierden capacidad de decisión de la clase trabajadora, de entender necesidades y singularidades de territorios, derechos..

Cómo ya digo, mi opinión.
Tu que vives cerca de Euskal Herria ya sabes lo que hay, empezando por los convenios colectivos, las leyes penitenciarias o la cuantía de las becas.

Ojo, que nos reclama Nafarroa.

https://navarra.elespanol.com/blog/la-voz-de-los-lectores/fuenterrabia-irun-volver-reyno-navarra/20191029144750295073.html
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Mensaje por Infernu el Miér 30 Oct 2019, 15:40

@Poisonblade escribió:Al final va a resultar que los únicos no fascistas son los que siguen al dios del dinero, como los del tipo fijo.

A mi hace siglos que dejó de preocuparme si me llaman tal o cual cosa.
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Mensaje por Godofredo el Miér 30 Oct 2019, 15:43

@Infernu escribió:
@Poisonblade escribió:Al final va a resultar que los únicos no fascistas son los que siguen al dios del dinero, como los del tipo fijo.

A mi hace siglos que dejó de preocuparme si me llaman tal o cual cosa.

Aquí he de poner flechitas.

¿A quién le importa lo que yo piense mientras no le insulte directamente?
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Mensaje por Dumbie el Miér 30 Oct 2019, 15:43

@gayeta escribió:
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@Poisonblade escribió:
@Chenel escribió:Llegando de tomar café. El de al lao me comenta que no sabe si votar a Vox o a Podemos. Y como estos, hay muchos. Ahí lo dejo.

Pues eso no es lo que dicen las encuestas, de dónde procede el voto a VOX. En cualquier caso, ya me dirás en qué se parecen esos dos partidos, a ver si los votantes de VOX se quitan de una vez la careta y se dan cuenta que no están a favor de las clases trabajadoras.

En muchos países europeos, por no decir todos o casi todos, la ultraderecha ha terminado conquistando votos, en ocasiones muchos, de la izquierda. Hoy día representa, guste o no, el voto antisistema. A mi ni no me gusta una mierda. ¿De verdad que no veis en qué se parecen?, más aún en España, donde la izquierda avala constantemente el nacionalismo, que es lo que representa VOX. No se trata de un nacionalismo o otro, se trata de la propia idea del nacionalismo como elemento vertebrador, en vez de lo que combatió tradicionalmente la izquierda; anteponiendo la idea de clase, la noción de ciudadania, y atacando la territorialidad como elemento político central (¿nadie se acuerda ya de la letra de la internacional?). En Europa el matiz de la territorialidad no viene tanto de la tensión entre nacionalismos centrales y periféricos, sino por los efectos de la globalización y la presión migratoria, pero el efecto es similar, atrincherarse en el territorio propio frente a la amenaza de los trabajadores que te quitan tu sustento en fábricas de otro lugar del mundo, y los que vienen directamente a tu casa a hacerlo.

Si uno toma la secuencia de los datos del CIS de tendencias sociológicas, ya se apuntan tendencias, aún pequeñas pero que no dejan de crecer. Más aún si tenemos en cuenta que los nuevos votantes, que cada vez representarán más, muestran una mayor de simpatía por estas opciones. Luego está lo que para mi es un efecto de bomba de humo; ¿en qué se diferencian los partidos de ultraderecha de los partidos nacionalistas que establecen la territorialidad como epicentro totalizador de su discurso? Encima una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio. ¿Nos caen más simpáticos porque se dicen de "izquierdas"?, o porque la exclusión va contra gente que "representa" a España, y España solo puede ser un montón de franquistas soplacirios. Si la exclusión es contra los marroquíes, mal. Si es contra los ecuatorianos, mal; pero, si es contra los extremeños, bien. Luego nos echamos las manos a la cabeza y nos parece raro lo que pasa, cuando nosotros mismos estamos avalando el discurso de la ultraderecha. Cambiando los protagonistas, sí, según nuestras filias y fobias. Pero repitiendo la misma historia.

solo hablas del tema territorial.

uno lee dos o tres líneas del programa económico de podemos y del de vox y no, no veo en qué se parecen estos dos partidos.

Ya he comentado lo de la jerarquía de las ideas.
Acaso el fascismo italiano dejaba se serlo por recoger en su acción de gobierno muchas ideas de la izquierda. Muchos ultraderechistas tienen esa visión paternalista que enlaza con muchas propuestas de izquierdas, cambia la filosofía que hay detrás de ella, pero no la acción.

Yo alucino con que algunos acomodéis tanto el mundo a vuestro punto de vista. Qué si, que a mi tampoco me gustan muchas cosas, pero no voy a cerrar los ojos ni renunciar a intentar comprender que ocurre. Y lo que ocurre es mucho más complejo que esas visiones simplistas. De momento tiene consecuencias, y esas no se pueden negar. Se puede interpretar, pero coño no podemos pretender valernos de un sola fórmula para entender todo lo que ocurre. Está ocurriendo lo que está ocurriendo. Soy consciente que lo que yo aporto es solo otra perspectiva, que mis ideas en si mismas son otro simplismo, pero leche, hay mucho más; nuestra historieta de buenos y malos no lo arregla todo.

Cojones, y decir que el nacionalismo catalán es "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio" no es un simplismo como un puto camión? Todo con tal de equiparar a la izquierda indepe con Vox. Y no te lo voy a comprar aunque por supuesto existirá dentro del independentismo gente con ideas parecidas a esta gente.

que es no-nacionalista declarado.... no le pidas mas...
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Mensaje por Infernu el Miér 30 Oct 2019, 15:46

@Poisonblade escribió:
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@Poisonblade escribió:Fronteras siempre hay de una forma u otra, ¿como determinas la lengua a usar en las instituciones de un territorio? Puede haber fronteras que determinan la soberanía, el poder ejecutivo, legislativo y judicial y libertad de circulación de personas y mercancías e incluso compartir competencias con un ente superior. A mi sinceramente la nación me importa muy poco. Pero creo que en un mundo totalmente globalizado en todos los aspectos (legislación, ejecutivo y judicial incluido) se pierden capacidad de decisión de la clase trabajadora, de entender necesidades y singularidades de territorios, derechos..

Cómo ya digo, mi opinión.
Tu que vives cerca de Euskal Herria ya sabes lo que hay, empezando por los convenios colectivos, las leyes penitenciarias o la cuantía de las becas.

Ojo, que nos reclama Nafarroa.

https://navarra.elespanol.com/blog/la-voz-de-los-lectores/fuenterrabia-irun-volver-reyno-navarra/20191029144750295073.html
Sería curioso el tema del alarde con Irun y Onddarbi en Nafarroa. Por varias vertientes.
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Mensaje por Zoetrope el Miér 30 Oct 2019, 18:21

@gayeta escribió:
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@Chenel escribió:Llegando de tomar café. El de al lao me comenta que no sabe si votar a Vox o a Podemos. Y como estos, hay muchos. Ahí lo dejo.

Pues eso no es lo que dicen las encuestas, de dónde procede el voto a VOX. En cualquier caso, ya me dirás en qué se parecen esos dos partidos, a ver si los votantes de VOX se quitan de una vez la careta y se dan cuenta que no están a favor de las clases trabajadoras.

En muchos países europeos, por no decir todos o casi todos, la ultraderecha ha terminado conquistando votos, en ocasiones muchos, de la izquierda. Hoy día representa, guste o no, el voto antisistema. A mi ni no me gusta una mierda. ¿De verdad que no veis en qué se parecen?, más aún en España, donde la izquierda avala constantemente el nacionalismo, que es lo que representa VOX. No se trata de un nacionalismo o otro, se trata de la propia idea del nacionalismo como elemento vertebrador, en vez de lo que combatió tradicionalmente la izquierda; anteponiendo la idea de clase, la noción de ciudadania, y atacando la territorialidad como elemento político central (¿nadie se acuerda ya de la letra de la internacional?). En Europa el matiz de la territorialidad no viene tanto de la tensión entre nacionalismos centrales y periféricos, sino por los efectos de la globalización y la presión migratoria, pero el efecto es similar, atrincherarse en el territorio propio frente a la amenaza de los trabajadores que te quitan tu sustento en fábricas de otro lugar del mundo, y los que vienen directamente a tu casa a hacerlo.

Si uno toma la secuencia de los datos del CIS de tendencias sociológicas, ya se apuntan tendencias, aún pequeñas pero que no dejan de crecer. Más aún si tenemos en cuenta que los nuevos votantes, que cada vez representarán más, muestran una mayor de simpatía por estas opciones. Luego está lo que para mi es un efecto de bomba de humo; ¿en qué se diferencian los partidos de ultraderecha de los partidos nacionalistas que establecen la territorialidad como epicentro totalizador de su discurso? Encima una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio. ¿Nos caen más simpáticos porque se dicen de "izquierdas"?, o porque la exclusión va contra gente que "representa" a España, y España solo puede ser un montón de franquistas soplacirios. Si la exclusión es contra los marroquíes, mal. Si es contra los ecuatorianos, mal; pero, si es contra los extremeños, bien. Luego nos echamos las manos a la cabeza y nos parece raro lo que pasa, cuando nosotros mismos estamos avalando el discurso de la ultraderecha. Cambiando los protagonistas, sí, según nuestras filias y fobias. Pero repitiendo la misma historia.

solo hablas del tema territorial.

uno lee dos o tres líneas del programa económico de podemos y del de vox y no, no veo en qué se parecen estos dos partidos.

Ya he comentado lo de la jerarquía de las ideas.
Acaso el fascismo italiano dejaba se serlo por recoger en su acción de gobierno muchas ideas de la izquierda. Muchos ultraderechistas tienen esa visión paternalista que enlaza con muchas propuestas de izquierdas, cambia la filosofía que hay detrás de ella, pero no la acción.

Yo alucino con que algunos acomodéis tanto el mundo a vuestro punto de vista. Qué si, que a mi tampoco me gustan muchas cosas, pero no voy a cerrar los ojos ni renunciar a intentar comprender que ocurre. Y lo que ocurre es mucho más complejo que esas visiones simplistas. De momento tiene consecuencias, y esas no se pueden negar. Se puede interpretar, pero coño no podemos pretender valernos de un sola fórmula para entender todo lo que ocurre. Está ocurriendo lo que está ocurriendo. Soy consciente que lo que yo aporto es solo otra perspectiva, que mis ideas en si mismas son otro simplismo, pero leche, hay mucho más; nuestra historieta de buenos y malos no lo arregla todo.

Cojones, y decir que el nacionalismo catalán es "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio" no es un simplismo como un puto camión? Todo con tal de equiparar a la izquierda indepe con Vox. Y no te lo voy a comprar aunque por supuesto existirá dentro del independentismo gente con ideas parecidas a esta gente.

Desde luego que es un simplismo decir "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio", pero acaso no es una parte de la verdad. O lo que salieron el otro día a manifestarse por la unidad, y los muchos más que el 10N votarán a opciones "españolistas" no están explicitando en muchos casos que se sienten excluidos. ¿Y quién les excluye?. Otra cosa es que tú decidas que esa gente no tiene ningún motivo para sentirse excluida y desprecies sus argumentos por carentes de fundamento. Por eso decía antes que uno puede taparse los ojos, refugiarse en sus verdades, y no ver el borrón de su cuento de hadas. Fachas, españolistas, antidemocrátas y blablabla. Ok, perfecto. Pero ahí sigue el borrón.

Yo veo que la izquierda independentista y VOX se quieren, se necesitan, están encantados el uno con el otro ¿Qué hay amores tóxicos? Desde luego. Además, me vas a perdonar, pero el independentismo de izquierdas de regiones ricas me parece un oxímoron com la copa de un pino. Ganas de sentirse guay, vive tu propia aventura, se superizquierdista, funda un país, viaja todo los puentes y, sobre todo, compártelo en Instagram. El problema en todo caso no son mis simplismos, es el desaguisado que entre los unos y los otros nos están haciendo a todos. Más que a nadie al pensamiento progresista, que se está diluyendo hasta casi desaparecer por completo. Justo cuando las desigualdades están repuntando de modo acusado. ¿Será casualidad?
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Mensaje por Poisonblade el Miér 30 Oct 2019, 18:31

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@Poisonblade escribió:
@Chenel escribió:Llegando de tomar café. El de al lao me comenta que no sabe si votar a Vox o a Podemos. Y como estos, hay muchos. Ahí lo dejo.

Pues eso no es lo que dicen las encuestas, de dónde procede el voto a VOX. En cualquier caso, ya me dirás en qué se parecen esos dos partidos, a ver si los votantes de VOX se quitan de una vez la careta y se dan cuenta que no están a favor de las clases trabajadoras.

En muchos países europeos, por no decir todos o casi todos, la ultraderecha ha terminado conquistando votos, en ocasiones muchos, de la izquierda. Hoy día representa, guste o no, el voto antisistema. A mi ni no me gusta una mierda. ¿De verdad que no veis en qué se parecen?, más aún en España, donde la izquierda avala constantemente el nacionalismo, que es lo que representa VOX. No se trata de un nacionalismo o otro, se trata de la propia idea del nacionalismo como elemento vertebrador, en vez de lo que combatió tradicionalmente la izquierda; anteponiendo la idea de clase, la noción de ciudadania, y atacando la territorialidad como elemento político central (¿nadie se acuerda ya de la letra de la internacional?). En Europa el matiz de la territorialidad no viene tanto de la tensión entre nacionalismos centrales y periféricos, sino por los efectos de la globalización y la presión migratoria, pero el efecto es similar, atrincherarse en el territorio propio frente a la amenaza de los trabajadores que te quitan tu sustento en fábricas de otro lugar del mundo, y los que vienen directamente a tu casa a hacerlo.

Si uno toma la secuencia de los datos del CIS de tendencias sociológicas, ya se apuntan tendencias, aún pequeñas pero que no dejan de crecer. Más aún si tenemos en cuenta que los nuevos votantes, que cada vez representarán más, muestran una mayor de simpatía por estas opciones. Luego está lo que para mi es un efecto de bomba de humo; ¿en qué se diferencian los partidos de ultraderecha de los partidos nacionalistas que establecen la territorialidad como epicentro totalizador de su discurso? Encima una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio. ¿Nos caen más simpáticos porque se dicen de "izquierdas"?, o porque la exclusión va contra gente que "representa" a España, y España solo puede ser un montón de franquistas soplacirios. Si la exclusión es contra los marroquíes, mal. Si es contra los ecuatorianos, mal; pero, si es contra los extremeños, bien. Luego nos echamos las manos a la cabeza y nos parece raro lo que pasa, cuando nosotros mismos estamos avalando el discurso de la ultraderecha. Cambiando los protagonistas, sí, según nuestras filias y fobias. Pero repitiendo la misma historia.

solo hablas del tema territorial.

uno lee dos o tres líneas del programa económico de podemos y del de vox y no, no veo en qué se parecen estos dos partidos.

Ya he comentado lo de la jerarquía de las ideas.
Acaso el fascismo italiano dejaba se serlo por recoger en su acción de gobierno muchas ideas de la izquierda. Muchos ultraderechistas tienen esa visión paternalista que enlaza con muchas propuestas de izquierdas, cambia la filosofía que hay detrás de ella, pero no la acción.

Yo alucino con que algunos acomodéis tanto el mundo a vuestro punto de vista. Qué si, que a mi tampoco me gustan muchas cosas, pero no voy a cerrar los ojos ni renunciar a intentar comprender que ocurre. Y lo que ocurre es mucho más complejo que esas visiones simplistas. De momento tiene consecuencias, y esas no se pueden negar. Se puede interpretar, pero coño no podemos pretender valernos de un sola fórmula para entender todo lo que ocurre. Está ocurriendo lo que está ocurriendo. Soy consciente que lo que yo aporto es solo otra perspectiva, que mis ideas en si mismas son otro simplismo, pero leche, hay mucho más; nuestra historieta de buenos y malos no lo arregla todo.

Cojones, y decir que el nacionalismo catalán es "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio" no es un simplismo como un puto camión? Todo con tal de equiparar a la izquierda indepe con Vox. Y no te lo voy a comprar aunque por supuesto existirá dentro del independentismo gente con ideas parecidas a esta gente.

Desde luego que es un simplismo decir "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio", pero acaso no es una parte de la verdad. O lo que salieron el otro día a manifestarse por la unidad, y los muchos más que el 10N votarán a opciones "españolistas" no están explicitando en muchos casos que se sienten excluidos. ¿Y quién les excluye?. Otra cosa es que tú decidas que esa gente no tiene ningún motivo para sentirse excluida y desprecies sus argumentos por carentes de fundamento. Por eso decía antes que uno puede taparse los ojos, refugiarse en sus verdades, y no ver el borrón de su cuento de hadas. Fachas, españolistas, antidemocrátas y blablabla. Ok, perfecto. Pero ahí sigue el borrón.

Yo veo que la izquierda independentista y VOX se quieren, se necesitan, están encantados el uno con el otro ¿Qué hay amores tóxicos? Desde luego. Además, me vas a perdonar, pero el independentismo de izquierdas de regiones ricas me parece un oxímoron com la copa de un pino. Ganas de sentirse guay, vive tu propia aventura, se superizquierdista, funda un país, viaja todo los puentes y, sobre todo, compártelo en Instagram. El problema en todo caso no son mis simplismos, es el desaguisado que entre los unos y los otros nos están haciendo a todos. Más que a nadie al pensamiento progresista, que se está diluyendo hasta casi desaparecer por completo. Justo cuando las desigualdades están repuntando de modo acusado. ¿Será casualidad?

Entiendo que estas a favor de que España pierda su soberanía, y Europa también. Sino eres nacionalista de una región rica.

En otros países no hay tantos problemas de independentismo y sigue pasando lo mismo. El foco se pone donde les interesa a las élites, a los poderes financieros, a las grandes fortunas en definitiva. Y los medios están a su mando. Sacar noticias de feminazis, de chorradillas progres, lgtbi.. aunque el 90% del tiempo los partidos de izquierda no estén hablando de eso..

En Catalunya hay un problema que no se va a solucionar intentando que desaparezcan los indepes. Lo suyo sería, como "unionista" hacer campaña, convencer a la ciudadanía catalana de quedarse en España e intentar pedir o conseguir la negociación de un referéndum.
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Mensaje por Poisonblade el Miér 30 Oct 2019, 18:32

@Infernu escribió:
@Poisonblade escribió:Al final va a resultar que los únicos no fascistas son los que siguen al dios del dinero, como los del tipo fijo.

A mi hace siglos que dejó de preocuparme si me llaman tal o cual cosa.

A mi también, ojo.
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Mensaje por Infernu el Miér 30 Oct 2019, 18:48

No se si es desconocimiento, mala fe o falta de información, pero las cosas que se leen sobre el independentismo de izquierdas son de auténtica traca.
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Mensaje por Infernu el Miér 30 Oct 2019, 18:50

@Godofredo escribió:
@Infernu escribió:
@Poisonblade escribió:Al final va a resultar que los únicos no fascistas son los que siguen al dios del dinero, como los del tipo fijo.

A mi hace siglos que dejó de preocuparme si me llaman tal o cual cosa.

Aquí he de poner flechitas.

¿A quién le importa lo que yo piense mientras no le insulte directamente?
Serás perro!
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Mensaje por Eloy el Miér 30 Oct 2019, 18:52

@Infernu escribió:No se si es desconocimiento, mala fe o falta de información, pero las cosas que se leen sobre el independentismo de izquierdas son de auténtica traca.


Es una auténtica vergüenza
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Mensaje por Eloy el Miér 30 Oct 2019, 19:02

@Poisonblade escribió:
@Infernu escribió:
@Poisonblade escribió:Al final va a resultar que los únicos no fascistas son los que siguen al dios del dinero, como los del tipo fijo.

A mi hace siglos que dejó de preocuparme si me llaman tal o cual cosa.

A mi también, ojo.


Pues yo no. 

Necesito mimos y sentirme integrado.
De hecho aquí me pongo muy chulo pero por el barrio llevo lacito.
Y en el cole de mis hijos me tienen por un indepe radical. 

Tengo terror a no encajar
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Mensaje por Pier el Miér 30 Oct 2019, 19:02

Repudiar el simplismo y apelar a la lectura de la letra de la internacional para dar interpretación a las posiciones de izquierdas sin importar contexto....
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Mensaje por Godofredo el Miér 30 Oct 2019, 19:04

@Infernu escribió:
@Godofredo escribió:
@Infernu escribió:
@Poisonblade escribió:Al final va a resultar que los únicos no fascistas son los que siguen al dios del dinero, como los del tipo fijo.

A mi hace siglos que dejó de preocuparme si me llaman tal o cual cosa.

Aquí he de poner flechitas.

¿A quién le importa lo que yo piense mientras no le insulte directamente?
Serás perro!
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Como carcelero chusquero estoy en mi derecho, viene en el convenio Laughing
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Mensaje por Eloy el Miér 30 Oct 2019, 19:11

@Pier escribió:Repudiar el simplismo y apelar a la lectura de la letra de la internacional para dar interpretación a las posiciones de izquierdas sin importar contexto....


Tener un primo segundo en Esplugues y haber venido de fin de curso de COU a Barna para lanzar rayos de objetividad prusesista cerca de la puerta de Tannhauser.

Aquí hemos venido a jugar.
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Mensaje por Pier el Miér 30 Oct 2019, 19:19

@Eloy escribió:
@Pier escribió:Repudiar el simplismo y apelar a la lectura de la letra de la internacional para dar interpretación a las posiciones de izquierdas sin importar contexto....


Tener un primo segundo en Esplugues y haber venido de fin de curso de COU a Barna para lanzar rayos de objetividad prusesista cerca de la puerta de Tannhauser.

Aquí hemos venido a jugar.

He tenido que mirar para ver si me había equivocado de hilo pero no, no lo hecho. Por un momento pensé que me había dejado arrastrar a las profundidades prucesistas atrapado por alguna criatura Lovecraftiana y me han entrado sudores fríos. Laughing
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Mensaje por Eloy el Miér 30 Oct 2019, 19:21

@Pier escribió:
@Eloy escribió:
@Pier escribió:Repudiar el simplismo y apelar a la lectura de la letra de la internacional para dar interpretación a las posiciones de izquierdas sin importar contexto....


Tener un primo segundo en Esplugues y haber venido de fin de curso de COU a Barna para lanzar rayos de objetividad prusesista cerca de la puerta de Tannhauser.

Aquí hemos venido a jugar.

He tenido que mirar para ver si me había equivocado de hilo pero no, no lo hecho. Por un momento pensé que me había dejado arrastrar a las profundidades prucesistas atrapado por alguna criatura Lovecraftiana y me han entrado sudores fríos. Laughing


Bueno, ni que sea por el susto ya ha valido la pena  Laughing
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Mensaje por Poisonblade el Miér 30 Oct 2019, 19:36

Por cierto, si ser de izquierdas e independentista es un oxímoron, ¿defender las herencias y ser de izquierdas? Very Happy
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Mensaje por Godofredo el Miér 30 Oct 2019, 19:40

@Poisonblade escribió:Por cierto, si ser de izquierdas e independentista es un oxímoron, ¿defender las herencias y ser de izquierdas? Very Happy

La propiedad privada, ese concepto sucio y deplorable...
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Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Miér 30 Oct 2019, 19:48

@Godofredo escribió:
@Poisonblade escribió:Por cierto, si ser de izquierdas e independentista es un oxímoron, ¿defender las herencias y ser de izquierdas? Very Happy

La propiedad privada, ese concepto sucio y deplorable...

de bienes de consumo o de medios de producción?
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Mensaje por Poisonblade el Miér 30 Oct 2019, 19:50

@Godofredo escribió:
@Poisonblade escribió:Por cierto, si ser de izquierdas e independentista es un oxímoron, ¿defender las herencias y ser de izquierdas? Very Happy

La propiedad privada, ese concepto sucio y deplorable...

No hablo de la propiedad privada, que sería otro tema. Herencias.
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Mensaje por Jefe Rojo el Miér 30 Oct 2019, 19:57

@Poisonblade escribió:Por cierto, si ser de izquierdas e independentista es un oxímoron, ¿defender las herencias y ser de izquierdas? Very Happy

No es la izquierda, es la igualdad de oportunidades en general.
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Mensaje por Jurek el Miér 30 Oct 2019, 20:17

@Godofredo escribió:
@Chenel escribió:
@esquío escribió:
@Chenel escribió:
@esquío escribió:
@Chenel escribió:Yo veo absurdo dudar entre votar a Podemos o a Vox porque Vox es un partido monarquico y constitucional y Podemos basicamente es un partido antiespañol, republicano y anticonstitucional
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

No siendo simpatizante de Podemos te digo, quien defiende la desaparición de las autonomías consagradas en la Constitución, VOX o Podemos?
Quien defiende el desarrollo y aplicación de los principios rectores del capítulo tercero del título I VOx O Podemos?

.....Solo con esto, quien en su sano juicio puede decir que Podemos es anticonstitución y VOX constitucional? Te lo digo yo, un retrasado mental.

...y lo dejo ahí, porque donde no hay no se puede sacar.... Evil or Very Mad

Lo de cargarse las autonomías por economía de dineros y turras nacionales, tendría que pasar por una reforma consitucional si, la politica es asi Laughing


Si tuvieras una mínima idea de lo que estas hablando, sabrías que la CE se vertebra en torno a el estado de las autonomías, o sea que de simple reforma nada, por lo demás sigue pastando... Laughing

Llegará un momento, creo, que habrá que escoger entre autonomías o pensiones. Esta la hucha en 0 coma. ¿O seguimos pagando embajadas catalanas en Malta o barra libre como la que se pegaron los sociatas en Andalucia?

Laughing Laughing Laughing

Por favor.

Habrá que elegir entre pagar sueldos a unos o a otros... pensionistas o médicos o maestros... o esquilmar hasta donde aguante el sector privado que paga todos y cada uno de los sueldos que existen, directa o indirectamente, pero no hablemos de las autonomías como si fueran algo impersonal, son médicos, educadores, polis... les pague el estado o el municipio, querrán cobrar igual.

Sobretodo de la pequeña empresa. Si pudiéramos ver cómo circula el dinero, de donde sale y adónde van los impuestos, algunos ingenuos se llevarían enormes sorpresas. Hay un nº importante de empresas afines que aparentan privadas pero que tienen una participación pública a distintos niveles que son un puto agujero sin fondo permanente que además empeora el servicio porque cierran el mercado a las empresas reales. Esto es así en todo el país y supone un puto cáncer económico. Mamandurria lo llamó una que amparaba unas cuántas. Las autonomías no son la causa pero han ayudado mucho.
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Mensaje por Jurek el Miér 30 Oct 2019, 20:24

@Godofredo escribió:
@Chenel escribió:
@esquío escribió:
@Chenel escribió:
@esquío escribió:
@Chenel escribió:Yo veo absurdo dudar entre votar a Podemos o a Vox porque Vox es un partido monarquico y constitucional y Podemos basicamente es un partido antiespañol, republicano y anticonstitucional
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

No siendo simpatizante de Podemos te digo, quien defiende la desaparición de las autonomías consagradas en la Constitución, VOX o Podemos?
Quien defiende el desarrollo y aplicación de los principios rectores del capítulo tercero del título I VOx O Podemos?

.....Solo con esto, quien en su sano juicio puede decir que Podemos es anticonstitución y VOX constitucional? Te lo digo yo, un retrasado mental.

...y lo dejo ahí, porque donde no hay no se puede sacar.... Evil or Very Mad

Lo de cargarse las autonomías por economía de dineros y turras nacionales, tendría que pasar por una reforma consitucional si, la politica es asi Laughing


Si tuvieras una mínima idea de lo que estas hablando, sabrías que la CE se vertebra en torno a el estado de las autonomías, o sea que de simple reforma nada, por lo demás sigue pastando... Laughing

Llegará un momento, creo, que habrá que escoger entre autonomías o pensiones. Esta la hucha en 0 coma. ¿O seguimos pagando embajadas catalanas en Malta o barra libre como la que se pegaron los sociatas en Andalucia?

Laughing Laughing Laughing

Por favor.

Habrá que elegir entre pagar sueldos a unos o a otros... pensionistas o médicos o maestros... o esquilmar hasta donde aguante el sector privado que paga todos y cada uno de los sueldos que existen, directa o indirectamente, pero no hablemos de las autonomías como si fueran algo impersonal, son médicos, educadores, polis... les pague el estado o el municipio, querrán cobrar igual.

Sobretodo de la pequeña empresa. Si pudiéramos ver cómo circula el dinero, de donde sale y adónde van los impuestos, algunos ingenuos se llevarían enormes sorpresas. Hay un nº importante de empresas afines que aparentan privadas pero que tienen una participación pública a distintos niveles que son un puto agujero sin fondo permanente que además empeora el servicio porque cierran el mercado a las empresas reales. Esto es así en todo el país y supone un puto cáncer económico. Mamandurria lo llamó una que amparaba unas cuántas. Las autonomías no son la causa pero han ayudado mucho.
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Mensaje por Zoetrope el Miér 30 Oct 2019, 23:15

@Poisonblade escribió:
@Zoetrope escribió:
@gayeta escribió:
@Zoetrope escribió:
@gayeta escribió:
@Zoetrope escribió:
@Poisonblade escribió:
@Chenel escribió:Llegando de tomar café. El de al lao me comenta que no sabe si votar a Vox o a Podemos. Y como estos, hay muchos. Ahí lo dejo.

Pues eso no es lo que dicen las encuestas, de dónde procede el voto a VOX. En cualquier caso, ya me dirás en qué se parecen esos dos partidos, a ver si los votantes de VOX se quitan de una vez la careta y se dan cuenta que no están a favor de las clases trabajadoras.

En muchos países europeos, por no decir todos o casi todos, la ultraderecha ha terminado conquistando votos, en ocasiones muchos, de la izquierda. Hoy día representa, guste o no, el voto antisistema. A mi ni no me gusta una mierda. ¿De verdad que no veis en qué se parecen?, más aún en España, donde la izquierda avala constantemente el nacionalismo, que es lo que representa VOX. No se trata de un nacionalismo o otro, se trata de la propia idea del nacionalismo como elemento vertebrador, en vez de lo que combatió tradicionalmente la izquierda; anteponiendo la idea de clase, la noción de ciudadania, y atacando la territorialidad como elemento político central (¿nadie se acuerda ya de la letra de la internacional?). En Europa el matiz de la territorialidad no viene tanto de la tensión entre nacionalismos centrales y periféricos, sino por los efectos de la globalización y la presión migratoria, pero el efecto es similar, atrincherarse en el territorio propio frente a la amenaza de los trabajadores que te quitan tu sustento en fábricas de otro lugar del mundo, y los que vienen directamente a tu casa a hacerlo.

Si uno toma la secuencia de los datos del CIS de tendencias sociológicas, ya se apuntan tendencias, aún pequeñas pero que no dejan de crecer. Más aún si tenemos en cuenta que los nuevos votantes, que cada vez representarán más, muestran una mayor de simpatía por estas opciones. Luego está lo que para mi es un efecto de bomba de humo; ¿en qué se diferencian los partidos de ultraderecha de los partidos nacionalistas que establecen la territorialidad como epicentro totalizador de su discurso? Encima una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio. ¿Nos caen más simpáticos porque se dicen de "izquierdas"?, o porque la exclusión va contra gente que "representa" a España, y España solo puede ser un montón de franquistas soplacirios. Si la exclusión es contra los marroquíes, mal. Si es contra los ecuatorianos, mal; pero, si es contra los extremeños, bien. Luego nos echamos las manos a la cabeza y nos parece raro lo que pasa, cuando nosotros mismos estamos avalando el discurso de la ultraderecha. Cambiando los protagonistas, sí, según nuestras filias y fobias. Pero repitiendo la misma historia.

solo hablas del tema territorial.

uno lee dos o tres líneas del programa económico de podemos y del de vox y no, no veo en qué se parecen estos dos partidos.

Ya he comentado lo de la jerarquía de las ideas.
Acaso el fascismo italiano dejaba se serlo por recoger en su acción de gobierno muchas ideas de la izquierda. Muchos ultraderechistas tienen esa visión paternalista que enlaza con muchas propuestas de izquierdas, cambia la filosofía que hay detrás de ella, pero no la acción.

Yo alucino con que algunos acomodéis tanto el mundo a vuestro punto de vista. Qué si, que a mi tampoco me gustan muchas cosas, pero no voy a cerrar los ojos ni renunciar a intentar comprender que ocurre. Y lo que ocurre es mucho más complejo que esas visiones simplistas. De momento tiene consecuencias, y esas no se pueden negar. Se puede interpretar, pero coño no podemos pretender valernos de un sola fórmula para entender todo lo que ocurre. Está ocurriendo lo que está ocurriendo. Soy consciente que lo que yo aporto es solo otra perspectiva, que mis ideas en si mismas son otro simplismo, pero leche, hay mucho más; nuestra historieta de buenos y malos no lo arregla todo.

Cojones, y decir que el nacionalismo catalán es "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio" no es un simplismo como un puto camión? Todo con tal de equiparar a la izquierda indepe con Vox. Y no te lo voy a comprar aunque por supuesto existirá dentro del independentismo gente con ideas parecidas a esta gente.

Desde luego que es un simplismo decir "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio", pero acaso no es una parte de la verdad. O lo que salieron el otro día a manifestarse por la unidad, y los muchos más que el 10N votarán a opciones "españolistas" no están explicitando en muchos casos que se sienten excluidos. ¿Y quién les excluye?. Otra cosa es que tú decidas que esa gente no tiene ningún motivo para sentirse excluida y desprecies sus argumentos por carentes de fundamento. Por eso decía antes que uno puede taparse los ojos, refugiarse en sus verdades, y no ver el borrón de su cuento de hadas. Fachas, españolistas, antidemocrátas y blablabla. Ok, perfecto. Pero ahí sigue el borrón.

Yo veo que la izquierda independentista y VOX se quieren, se necesitan, están encantados el uno con el otro ¿Qué hay amores tóxicos? Desde luego. Además, me vas a perdonar, pero el independentismo de izquierdas de regiones ricas me parece un oxímoron com la copa de un pino. Ganas de sentirse guay, vive tu propia aventura, se superizquierdista, funda un país, viaja todo los puentes y, sobre todo, compártelo en Instagram. El problema en todo caso no son mis simplismos, es el desaguisado que entre los unos y los otros nos están haciendo a todos. Más que a nadie al pensamiento progresista, que se está diluyendo hasta casi desaparecer por completo. Justo cuando las desigualdades están repuntando de modo acusado. ¿Será casualidad?

Entiendo que estas a favor de que España pierda su soberanía, y Europa también. Sino eres nacionalista de una región rica.

En otros países no hay tantos problemas de independentismo y sigue pasando lo mismo. El foco se pone donde les interesa a las élites, a los poderes financieros, a las grandes fortunas en definitiva. Y los medios están a su mando. Sacar noticias de feminazis, de chorradillas progres, lgtbi.. aunque el 90% del tiempo los partidos de izquierda no estén hablando de eso..

En Catalunya hay un problema que no se va a solucionar intentando que desaparezcan los indepes. Lo suyo sería, como "unionista" hacer campaña, convencer a la ciudadanía catalana de quedarse en España e intentar pedir o conseguir la negociación de un referéndum.

Desde luego que soy favorable a crear espacios de soberanía cada vez más amplios y compartidos, los problemas a los que nos enfrentamos en su gran mayoría ya no se pueden afrontar localmente. España ya ha cedido gran parte de su soberanía a Europa. Europa no puede hacerlo pues no existe ordenamientos similares en el mundo a día de hoy.

Nadie habla de que desaparezcan los indepes, por lo menos yo, que cada uno haga lo que le parezca, simplemente que jueguen con las mismas cartas que los demás, que aparte de volvernos tarumba no hagan trampas. Que hagan como los "unionistas", que se presentan a las elecciones y acepten los resultados y las normas que nos representan a todo por igual. Que yo sepa en Cataluña gobiernan independentistas, nadie se lo impide. Serán ellos los que tienen que convencer a la mayoría que necesitan para cambiar el ordenamiento jurídico y así hacer el referéndum. Es la leche que invirtamos la carga de la prueba con este descaro. Quien cumple las reglas es el que tiene que justificarse. Luego algunos se extraña cuando otros decimos que el nacionalismo pervierte los debates y nubla las ideas.
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Mensaje por Zoetrope el Miér 30 Oct 2019, 23:22

@Pier escribió:Repudiar el simplismo y apelar a la lectura de la letra de la internacional para dar interpretación a las posiciones de izquierdas sin importar contexto....

Si quieres mostrar tu superioridad sobre el simplismo que algunos no tenemos problemas en aceptar, porque no nos creemos en posesión de la verdad divina, por lo menos tómate la molestia de argumentar algo. No simplemente quedarte en anécdotas para responder con algo que parece condescendencia. Ese argumento estaba en un contexto. Ya se que leer da pereza, y escribir ni te cuento.
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Mensaje por Zoetrope el Jue 31 Oct 2019, 00:18

@Poisonblade escribió:Por cierto, si ser de izquierdas e independentista es un oxímoron, ¿defender las herencias y ser de izquierdas? Very Happy

Yo le tengo dicho a mi hijo que no cuente con ninguna herencia. Y no por hacer alarde de izquierdismo, que me absolutamento lo mismo. Simplemente no me gustan las herencias. Creo que ayudan a perpetuar la desigualdad de oportunidades. Como mal menor estoy a favor del impuesto de sucesiones, y mucho más alto que el actual.
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Mensaje por Pier el Jue 31 Oct 2019, 00:38

@Zoetrope escribió:
@Pier escribió:Repudiar el simplismo y apelar a la lectura de la letra de la internacional para dar interpretación a las posiciones de izquierdas sin importar contexto....

Si quieres mostrar tu superioridad sobre el simplismo que algunos no tenemos problemas en aceptar, porque no nos creemos en posesión de la verdad divina, por lo menos tómate la molestia de argumentar algo. No simplemente quedarte en anécdotas para responder con algo que parece condescendencia. Ese argumento estaba en un contexto. Ya se que leer da pereza, y escribir ni te cuento.

El contexto de la izquierda en España que avala constantemente el nacionalismo me da casi tanta pereza como la alusión a la letra de la internacional. Ese tipo de analisis ahistoricos no me interesan mucho.
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VOX, el nuevo partido fachoide - Página 11 Empty Re: VOX, el nuevo partido fachoide

Mensaje por Zoetrope el Jue 31 Oct 2019, 00:44

@Dumbie escribió:
@gayeta escribió:
@Zoetrope escribió:
@gayeta escribió:
@Zoetrope escribió:
@Poisonblade escribió:
@Chenel escribió:Llegando de tomar café. El de al lao me comenta que no sabe si votar a Vox o a Podemos. Y como estos, hay muchos. Ahí lo dejo.

Pues eso no es lo que dicen las encuestas, de dónde procede el voto a VOX. En cualquier caso, ya me dirás en qué se parecen esos dos partidos, a ver si los votantes de VOX se quitan de una vez la careta y se dan cuenta que no están a favor de las clases trabajadoras.

En muchos países europeos, por no decir todos o casi todos, la ultraderecha ha terminado conquistando votos, en ocasiones muchos, de la izquierda. Hoy día representa, guste o no, el voto antisistema. A mi ni no me gusta una mierda. ¿De verdad que no veis en qué se parecen?, más aún en España, donde la izquierda avala constantemente el nacionalismo, que es lo que representa VOX. No se trata de un nacionalismo o otro, se trata de la propia idea del nacionalismo como elemento vertebrador, en vez de lo que combatió tradicionalmente la izquierda; anteponiendo la idea de clase, la noción de ciudadania, y atacando la territorialidad como elemento político central (¿nadie se acuerda ya de la letra de la internacional?). En Europa el matiz de la territorialidad no viene tanto de la tensión entre nacionalismos centrales y periféricos, sino por los efectos de la globalización y la presión migratoria, pero el efecto es similar, atrincherarse en el territorio propio frente a la amenaza de los trabajadores que te quitan tu sustento en fábricas de otro lugar del mundo, y los que vienen directamente a tu casa a hacerlo.

Si uno toma la secuencia de los datos del CIS de tendencias sociológicas, ya se apuntan tendencias, aún pequeñas pero que no dejan de crecer. Más aún si tenemos en cuenta que los nuevos votantes, que cada vez representarán más, muestran una mayor de simpatía por estas opciones. Luego está lo que para mi es un efecto de bomba de humo; ¿en qué se diferencian los partidos de ultraderecha de los partidos nacionalistas que establecen la territorialidad como epicentro totalizador de su discurso? Encima una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio. ¿Nos caen más simpáticos porque se dicen de "izquierdas"?, o porque la exclusión va contra gente que "representa" a España, y España solo puede ser un montón de franquistas soplacirios. Si la exclusión es contra los marroquíes, mal. Si es contra los ecuatorianos, mal; pero, si es contra los extremeños, bien. Luego nos echamos las manos a la cabeza y nos parece raro lo que pasa, cuando nosotros mismos estamos avalando el discurso de la ultraderecha. Cambiando los protagonistas, sí, según nuestras filias y fobias. Pero repitiendo la misma historia.

solo hablas del tema territorial.

uno lee dos o tres líneas del programa económico de podemos y del de vox y no, no veo en qué se parecen estos dos partidos.

Ya he comentado lo de la jerarquía de las ideas.
Acaso el fascismo italiano dejaba se serlo por recoger en su acción de gobierno muchas ideas de la izquierda. Muchos ultraderechistas tienen esa visión paternalista que enlaza con muchas propuestas de izquierdas, cambia la filosofía que hay detrás de ella, pero no la acción.

Yo alucino con que algunos acomodéis tanto el mundo a vuestro punto de vista. Qué si, que a mi tampoco me gustan muchas cosas, pero no voy a cerrar los ojos ni renunciar a intentar comprender que ocurre. Y lo que ocurre es mucho más complejo que esas visiones simplistas. De momento tiene consecuencias, y esas no se pueden negar. Se puede interpretar, pero coño no podemos pretender valernos de un sola fórmula para entender todo lo que ocurre. Está ocurriendo lo que está ocurriendo. Soy consciente que lo que yo aporto es solo otra perspectiva, que mis ideas en si mismas son otro simplismo, pero leche, hay mucho más; nuestra historieta de buenos y malos no lo arregla todo.

Cojones, y decir que el nacionalismo catalán es "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio" no es un simplismo como un puto camión? Todo con tal de equiparar a la izquierda indepe con Vox. Y no te lo voy a comprar aunque por supuesto existirá dentro del independentismo gente con ideas parecidas a esta gente.

que es no-nacionalista declarado.... no le pidas mas...

Mi tía Amelia nunca entendió que no creyera en Dios. "Como va a ser eso posible, en algo tienes que creer". Yo insistía sin éxito. Creo que en su fuero interno pensaba que simplemente estaba renegando por impostura, pero que en el fondo creía. Imagino que a muchos os habrá pasado alguna vez algo parecido.

El nacionalismo tiene algo, o mucho, de divino. Creo que no es casualidad que surgiera en Europa cuando la idea de Dios empezaba a dar síntomas de agotamiento. Seguro que algunos termináis por lograr lo que no consiguió mi tía Amelia. Lo tenéis más fácil. Ella cargaba sobre sus hombros milenios de tradición divina. El nacionalismo es una piedra que llevamos acarreando apenas dos siglos.
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Mensaje por Zoetrope el Jue 31 Oct 2019, 00:45

@Pier escribió:
@Zoetrope escribió:
@Pier escribió:Repudiar el simplismo y apelar a la lectura de la letra de la internacional para dar interpretación a las posiciones de izquierdas sin importar contexto....

Si quieres mostrar tu superioridad sobre el simplismo que algunos no tenemos problemas en aceptar, porque no nos creemos en posesión de la verdad divina, por lo menos tómate la molestia de argumentar algo. No simplemente quedarte en anécdotas para responder con algo que parece condescendencia. Ese argumento estaba en un contexto. Ya se que leer da pereza, y escribir ni te cuento.

El contexto de la izquierda en España que avala constantemente el nacionalismo me da casi tanta pereza como la alusión a la letra de la internacional. Ese tipo de analisis ahistoricos no me interesan mucho.

Te creo lo de la pereza
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Mensaje por gayeta el Jue 31 Oct 2019, 08:21

@Zoetrope escribió:
@Poisonblade escribió:Por cierto, si ser de izquierdas e independentista es un oxímoron, ¿defender las herencias y ser de izquierdas? Very Happy

Yo le tengo dicho a mi hijo que no cuente con ninguna herencia. Y no por hacer alarde de izquierdismo, que me absolutamento lo mismo. Simplemente no me gustan las herencias. Creo que ayudan a perpetuar la desigualdad de oportunidades. Como mal menor estoy a favor del impuesto de sucesiones, y mucho más alto que el actual.

Mira, aquí estoy absolutamente de acuerdo contigo. Qué te salió en el politiscales? Laughing
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Mensaje por gayeta el Jue 31 Oct 2019, 08:39

@Zoetrope escribió:
Desde luego que es un simplismo decir "una territorialidad excluyente contra muchos de los que ya forman parte de ese territorio", pero acaso no es una parte de la verdad. O lo que salieron el otro día a manifestarse por la unidad, y los muchos más que el 10N votarán a opciones "españolistas" no están explicitando en muchos casos que se sienten excluidos. ¿Y quién les excluye?. Otra cosa es que tú decidas que esa gente no tiene ningún motivo para sentirse excluida y desprecies sus argumentos por carentes de fundamento. Por eso decía antes que uno puede taparse los ojos, refugiarse en sus verdades, y no ver el borrón de su cuento de hadas. Fachas, españolistas, antidemocrátas y blablabla. Ok, perfecto. Pero ahí sigue el borrón.

Yo veo que la izquierda independentista y VOX se quieren, se necesitan, están encantados el uno con el otro ¿Qué hay amores tóxicos? Desde luego. Además, me vas a perdonar, pero el independentismo de izquierdas de regiones ricas me parece un oxímoron com la copa de un pino. Ganas de sentirse guay, vive tu propia aventura, se superizquierdista, funda un país, viaja todo los puentes y, sobre todo, compártelo en Instagram. El problema en todo caso no son mis simplismos, es el desaguisado que entre los unos y los otros nos están haciendo a todos. Más que a nadie al pensamiento progresista, que se está diluyendo hasta casi desaparecer por completo. Justo cuando las desigualdades están repuntando de modo acusado. ¿Será casualidad?

Das por hecho cosas porque te da la gana, ni he "decidido" que los catalanes no indepes no se puedan sentir excluidos, ni desprecio sus argumentos ni me tapo ningún ojo.

Solo has comparado el tratamiento de Vox a los no españoles con el tratamiento de los indepes a los no catalanes.

Y yo además como no nacionalista y no catalán viviendo en Cataluña te digo que no tiene nada que ver. Después te has ido por las ramas criticando el nacionalismo que me parece estupendo y tiene infinitas cosas que criticar pero es que no es eso de lo que te estoy hablando.

Pero nada, seguiré con los ojos tapados y refugiado en mis verdades, ese supongo que sí es un buen argumento en una discusión. Rolling Eyes
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