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Mensaje por stonie Miér 5 Dic 2018 - 13:48

Yo veo fos factores claves en todo esto:
1. "De qué se quejan en cataluña viendo como está el sur?"

2."Los andaluces son unos vagos y nos roban"

Estos dos discursos han calado muy hondo y de muy malas maneras en Andalucía.
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Mensaje por Clairvoyant Miér 5 Dic 2018 - 13:48

@Pier escribió:
@Clairvoyant escribió:
@Steve Trumbo escribió:
La CUP en teoría no es de derechas pero en la práctica es como si podemos pactara presupuestos con el PP a cambio de nada, y parafraseando a Anguita "yo no los entiendo".

Yo es que no entiendo que se hable de internacionalismo de la CUP cuando a la vez están defendiendo nacionalismo/regionalismo.
.

Pues entonces la incomprensión no va solo hacia un lado, no?

Tampoco entiendo al PSOE.

Bueno cuanto más escucho y leo menos entiendo Laughing
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Mensaje por Davies Miér 5 Dic 2018 - 13:49

Suspender las autonomías es imposible.
Más utópico que las comunas hippies.
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Mensaje por eskoriez Miér 5 Dic 2018 - 13:50

@coolfurillo escribió:Que yo sepa la izquierda ha defendido históricamente el derecho de los pueblos a decidir su futuro. Ahora resulta que como no nos comemos un colín hay que volver a una concepción centralista del estado. Cojonudo.
Lo que pasa es que en España lo del centralismo cada vez gusta mas de lo que se creía, tanto por la derecha como por la izquierda
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Mensaje por coolfurillo Miér 5 Dic 2018 - 13:53

@xupis escribió:
@coolfurillo escribió:Que yo sepa la izquierda ha defendido históricamente el derecho de los pueblos a decidir su futuro. Ahora resulta que como no nos comemos un colín hay que volver a una concepción centralista del estado. Cojonudo.

El problema de la izquierda es que si defiende el internacionalismo, tendría que atacar el concepto de Estado de Bienestar que se sustenta en una división internacional de la economía. Y eso en Europa es impensable para un partido político 'de izquierda'.

Es que la izquierda tal como la conocemos hoy en día en Europa ya ha perdido casi todas sus señas de identidad y se ha subordinado a las reglas del liberalismo que es el que nos han impuesto desde la UE, el FMI y demás.
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Mensaje por Pier Miér 5 Dic 2018 - 13:53

@eskoriez escribió:
@coolfurillo escribió:Que yo sepa la izquierda ha defendido históricamente el derecho de los pueblos a decidir su futuro. Ahora resulta que como no nos comemos un colín hay que volver a una concepción centralista del estado. Cojonudo.
Lo que pasa es que en España lo del centralismo cada vez gusta mas de lo que se creía, tanto por la derecha como por la izquierda

Eskoriez mecagoenlache que con la lagrimita que me salio el otro día con lo de los conflictos de intereses ahora me sales con estas buenas nuevas, cuando la tensión centralismo-periferia en España tiene mas años que tu.
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Mensaje por Godofredo Miér 5 Dic 2018 - 13:54

Lo peor que hizo el 15-M es hacer creer a mucha gente que se podía pasar del pasotismo hacia la política a creerse que la habían inventado ellos, la democracia perfecta, la fetén, por su cara bonita. Así, en cinco minutos, con dos o tres propuestas simples, de cajón. Los mejor informaos, los listos, a reformular esta democracia que no es democracia y pinchipichán pamparampán. Mientras unos cuantos sigan en eso, podemos seguirá dando un sueldecito a muchos espabilaos. Y VOX a su vez también. Más sueldos incluso, ya veréis.

Pero vamos, que esto lo dije en su momento aquí y en todas partes y se me comían las fieras. Lo que me ponía y me pone bastante cachondo, he de admitir.


Última edición por Godofredo el Miér 5 Dic 2018 - 13:55, editado 1 vez
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Mensaje por Steve Trumbo Miér 5 Dic 2018 - 13:55

@eskoriez escribió:
@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Clairvoyant escribió:Los microcosmos. No entender que un ciudadano de izquierdas de Albacete igual no está de acuerdo con la autodeterminación vasca. O el derecho a decidir que reclaman en Cataluña. Y no deja de ser de izquierdas por eso. Y celebra los goles de España. Y se manifiesta por lo que considera el bien de España. Pero no admite que se despedace. O quizás ve egoísmo en quien lo quiere.

Me imagino que fuera de esos territorios es imposible de entender algo que otros vemos tan normal.
Yo lo entiendo perfectamente, vamos que me normal incluso, y por lo que he conocido diría tambien que es lo mas habitual.

Podemos la ha jodido principalmenet por este tema, que es decisivo para muchsima gente a la hora de decidir a quien votar. Lo que hayan podido ganar en Cataluña y Euskadi con su ambigüedad no les ha compensado para nada, se ha visto claramente en Andalucia, y supongo que lo veremos en el resto de España.

Pues me congratula que lo veas así porque mi impresión es que en el foro se identifica independencia con izquierda, y yo para nada lo veo así . Es más, si me apuras yo veo independentismo = derecha , por los motivos económicos que he comentado alguna vez Laughing

Dicho esto si mañana apareciera un partido llamado Izquierda española, con el mismo discurso que podemos pero a favor de la unidad de España sin fisuras, yo creo que sacan el doble de votos.
Sinceramente también lo creo, como ya han dicho sería un partido mas buscando el camino de la confrontación en vez de "tender puentes" o buscar soluciones intermedias, pero si su objetivo era llegar alguna vez a gobernar no les quedaba otra.

Con lo que han hecho aquí tampoco es que hayan convencido a ningún independentista.
En cuanto a lo de independentismo=derecha supongo lo diras por el argumento que tanto gusta de "insolidarios con el resto de españa".

Para mi el error es creer que la izquierda se basa en ser solidarios con todo el mundo mientras que la derecha busca defender unos intereses particulares. Precisamente diría que es parte de lo que le estabas criticando a Podemos.

Yo no veo clara esa contradicción ente independencia e izquierdas, desde luego no si el motivo principal para independizarte es tener un  autogobierno mas efectivo y evitar cosas como que nos manden un CIUDADANOS+VOX

Yo entre que me manden esos, el pnv o ciu no veo demasiadas diferencias...

Lo que veo, y lo que siempre digo (y con esto contesto a Xupis también) es que pese a que hablemos de democracia, derechos fundamentales y patriotismos yo lo que veo es que el nacionalismo lo peta en territorios ricos que quieren ser más ricos y no deja de ser un movimiento orquestado por una burguesía de la que carecen otros territorios.

A mí me cuesta identificar eso con izquierda . Prefiero asumir que como humanos somos egoístas, si en Andalucía pensáramos que aquí seríamos más ricos sin España el domingo quien saca 35 escaños es BILDU AL ANDALUS o Partido nacionalista andalú con Bertín Osborne y José Manuel Soto en modo Urkullu.

Pero seguramente no diría lo izquierdoso que soy porque give my money y ahí os quedáis yo lo veo otra cosa.
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Mensaje por Pier Miér 5 Dic 2018 - 13:58

@Godofredo escribió:Lo peor que hizo el 15-M es hacer creer a mucha gente que se podía pasar del pasotismo hacia la política a creerse que la habían inventado ellos, la democracia perfecta, la fetén, por su cara bonita. Así, en cinco minutos, con dos o tres propuestas simples, de cajón. Los mejor informaos, los listos, a reformular esta democracia que no es democracia y pinchipichán pamparampán. Mientras unos cuantos sigan en eso, podemos seguirá dando un sueldecito a muchos espabilaos. Y VOX a su vez también. Más sueldos incluso, ya veréis.

Pero vamos, que esto lo dije en su momento aquí y en todas partes y se me comían las fieras. Lo que me ponía y me pone bastante cachondo, he de admitir.

Yo creo que eso te preocupa muy mucho y por eso votas Ciudadanos, que todo el mundo sabe que no tiene ningun advenidizo ni chaquetacambiada en listas...Como caña de pescar esta bien lanzada eso si... Laughing
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Mensaje por Steve Trumbo Miér 5 Dic 2018 - 13:59

@stonie escribió:Yo veo fos factores claves en todo esto:
1. "De qué se quejan en cataluña viendo como está el sur?"

2."Los andaluces son unos vagos y nos roban"

Estos dos discursos han calado muy hondo y de muy malas maneras en Andalucía.

Yes, yes, yes.

Y una percepción de supremacismo y odio que no es unidireccional...

El a por ellos oe sale de esa percepción. O esa percepción sale del a por ellos oe. No sé si fue primero el huevo o la gallina pero lo que sé es que existen.
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Mensaje por coolfurillo Miér 5 Dic 2018 - 14:00

@eskoriez escribió:
@coolfurillo escribió:Que yo sepa la izquierda ha defendido históricamente el derecho de los pueblos a decidir su futuro. Ahora resulta que como no nos comemos un colín hay que volver a una concepción centralista del estado. Cojonudo.
Lo que pasa es que en España lo del centralismo cada vez gusta mas de lo que se creía, tanto por la derecha como por la izquierda

Derecha disfrazada de izquierda diría yo

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Mensaje por Godofredo Miér 5 Dic 2018 - 14:00

@Pier escribió:
@Godofredo escribió:Lo peor que hizo el 15-M es hacer creer a mucha gente que se podía pasar del pasotismo hacia la política a creerse que la habían inventado ellos, la democracia perfecta, la fetén, por su cara bonita. Así, en cinco minutos, con dos o tres propuestas simples, de cajón. Los mejor informaos, los listos, a reformular esta democracia que no es democracia y pinchipichán pamparampán. Mientras unos cuantos sigan en eso, podemos seguirá dando un sueldecito a muchos espabilaos. Y VOX a su vez también. Más sueldos incluso, ya veréis.

Pero vamos, que esto lo dije en su momento aquí y en todas partes y se me comían las fieras. Lo que me ponía y me pone bastante cachondo, he de admitir.

Yo creo que eso te preocupa muy mucho y por eso votas Ciudadanos, que todo el mundo sabe que no tiene ningun advenidizo ni chaquetacambiada en listas...Como caña de pescar esta bien lanzada eso si... Laughing

Voté ciudadanos la última vez. Les pondré los cuernos encantadísimo, si se tercia. Quizás con el partido podemita pero españolo por el que suspira trumbo, quién sabe.

El chaqueterismo es la esencia de la democracia. De la de verdad, no la ideal. La que funciona de aquella manera pero funciona.
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Mensaje por Steve Trumbo Miér 5 Dic 2018 - 14:01

@káiser escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@coolfurillo escribió:Que yo sepa la izquierda ha defendido históricamente el derecho de los pueblos a decidir su futuro. Ahora resulta que como no nos comemos un colín hay que volver a una concepción centralista del estado. Cojonudo.

No,no, yo no digo eso. Yo estoy por el derecho a decidir y pienso que es un pilar irrenunciable.

Lo que trato es de explicar mi visión de por qué la izquierda española va cada vez peor. Y es porque los que pensamos así somos minoría mientras muchos otros ven ahí "antiespañola".

Trumbo, tú no.

Hablemos con propiedad, "derecho a la autodeterminación" o "derecho a la secesión". Sobre eso puedo discutir.

Pero "derecho a decidir", no sé si me estáis hablando de decidir sobre el aborto o decidir sobre qué hacer en vacaciones.

Yo sólo seguía la nomenclatura del teniente Laughing
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Mensaje por RockRotten Miér 5 Dic 2018 - 14:02

@Pier escribió:
@Godofredo escribió:Lo peor que hizo el 15-M es hacer creer a mucha gente que se podía pasar del pasotismo hacia la política a creerse que la habían inventado ellos, la democracia perfecta, la fetén, por su cara bonita. Así, en cinco minutos, con dos o tres propuestas simples, de cajón. Los mejor informaos, los listos, a reformular esta democracia que no es democracia y pinchipichán pamparampán. Mientras unos cuantos sigan en eso, podemos seguirá dando un sueldecito a muchos espabilaos. Y VOX a su vez también. Más sueldos incluso, ya veréis.

Pero vamos, que esto lo dije en su momento aquí y en todas partes y se me comían las fieras. Lo que me ponía y me pone bastante cachondo, he de admitir.

Yo creo que eso te preocupa muy mucho y por eso votas Ciudadanos, que todo el mundo sabe que no tiene ningun advenidizo ni chaquetacambiada en listas...Como caña de pescar esta bien lanzada eso si... Laughing

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Mensaje por eskoriez Miér 5 Dic 2018 - 14:03

@coolfurillo escribió:
@eskoriez escribió:
@coolfurillo escribió:Que yo sepa la izquierda ha defendido históricamente el derecho de los pueblos a decidir su futuro. Ahora resulta que como no nos comemos un colín hay que volver a una concepción centralista del estado. Cojonudo.
Lo que pasa es que en España lo del centralismo cada vez gusta mas de lo que se creía, tanto por la derecha como por la izquierda

Derecha disfrazada de izquierda diría yo

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me refería también a los votantes descontentos de podemos por su postura con los independentismos
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Mensaje por borogis Miér 5 Dic 2018 - 14:04

@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Clairvoyant escribió:Los microcosmos. No entender que un ciudadano de izquierdas de Albacete igual no está de acuerdo con la autodeterminación vasca. O el derecho a decidir que reclaman en Cataluña. Y no deja de ser de izquierdas por eso. Y celebra los goles de España. Y se manifiesta por lo que considera el bien de España. Pero no admite que se despedace. O quizás ve egoísmo en quien lo quiere.

Me imagino que fuera de esos territorios es imposible de entender algo que otros vemos tan normal.
Yo lo entiendo perfectamente, vamos que me normal incluso, y por lo que he conocido diría tambien que es lo mas habitual.

Podemos la ha jodido principalmenet por este tema, que es decisivo para muchsima gente a la hora de decidir a quien votar. Lo que hayan podido ganar en Cataluña y Euskadi con su ambigüedad no les ha compensado para nada, se ha visto claramente en Andalucia, y supongo que lo veremos en el resto de España.

Pues me congratula que lo veas así porque mi impresión es que en el foro se identifica independencia con izquierda, y yo para nada lo veo así . Es más, si me apuras yo veo independentismo = derecha , por los motivos económicos que he comentado alguna vez Laughing

Dicho esto si mañana apareciera un partido llamado Izquierda española, con el mismo discurso que podemos pero a favor de la unidad de España sin fisuras, yo creo que sacan el doble de votos.
Sinceramente también lo creo, como ya han dicho sería un partido mas buscando el camino de la confrontación en vez de "tender puentes" o buscar soluciones intermedias, pero si su objetivo era llegar alguna vez a gobernar no les quedaba otra.

Con lo que han hecho aquí tampoco es que hayan convencido a ningún independentista.

No lo tengo yo tan claro, teniendo en cuenta que los mejores resultados en las nacionales los han obtenido en Euskadi y Cataluña, con el derecho a decidir en el programa pero defendiendo la opción de que se queden en España, yo creo que eso es defender sin fisuras la unidad. Salvo que para que no haya fisuras haya que sacar el derecho a decidir de la ecuación y entocnes a ver lo que sacaban en Euskadi y Cataluña. Pero claro su postura de nuevo a los que están en los polos les parce ambigua. Algunos navegan muy bien jugando solo a blancos y negros y le sacan mucha rentabilidad al si no estás conmigo estás contra mí .
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Mensaje por Jano Miér 5 Dic 2018 - 14:05

@Godofredo escribió:Lo peor que hizo el 15-M es hacer creer a mucha gente que se podía pasar del pasotismo hacia la política a creerse que la habían inventado ellos, la democracia perfecta, la fetén, por su cara bonita. Así, en cinco minutos, con dos o tres propuestas simples, de cajón. Los mejor informaos, los listos, a reformular esta democracia que no es democracia y pinchipichán pamparampán. Mientras unos cuantos sigan en eso, podemos seguirá dando un sueldecito a muchos espabilaos. Y VOX a su vez también. Más sueldos incluso, ya veréis.

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Mensaje por Godofredo Miér 5 Dic 2018 - 14:06

@RockRotten escribió:
@Pier escribió:
@Godofredo escribió:Lo peor que hizo el 15-M es hacer creer a mucha gente que se podía pasar del pasotismo hacia la política a creerse que la habían inventado ellos, la democracia perfecta, la fetén, por su cara bonita. Así, en cinco minutos, con dos o tres propuestas simples, de cajón. Los mejor informaos, los listos, a reformular esta democracia que no es democracia y pinchipichán pamparampán. Mientras unos cuantos sigan en eso, podemos seguirá dando un sueldecito a muchos espabilaos. Y VOX a su vez también. Más sueldos incluso, ya veréis.

Pero vamos, que esto lo dije en su momento aquí y en todas partes y se me comían las fieras. Lo que me ponía y me pone bastante cachondo, he de admitir.

Yo creo que eso te preocupa muy mucho y por eso votas Ciudadanos, que todo el mundo sabe que no tiene ningun advenidizo ni chaquetacambiada en listas...Como caña de pescar esta bien lanzada eso si... Laughing

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Mensaje por Godofredo Miér 5 Dic 2018 - 14:08

@Jano escribió:
@Godofredo escribió:Lo peor que hizo el 15-M es hacer creer a mucha gente que se podía pasar del pasotismo hacia la política a creerse que la habían inventado ellos, la democracia perfecta, la fetén, por su cara bonita. Así, en cinco minutos, con dos o tres propuestas simples, de cajón. Los mejor informaos, los listos, a reformular esta democracia que no es democracia y pinchipichán pamparampán. Mientras unos cuantos sigan en eso, podemos seguirá dando un sueldecito a muchos espabilaos. Y VOX a su vez también. Más sueldos incluso, ya veréis.

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Mensaje por stonie Miér 5 Dic 2018 - 14:08

@Pier escribió:
@stonie escribió:
@Pier escribió:
@stonie escribió:
@Pier escribió:No se, hacer análisis de la fotografia en concreto de este momento para sacar conclusiones sobre la forma de ser inamovible de las personas y las situaciones a lo largo del tiempo para mi no tiene sentido. La andalucia de 1980 del referendum autonómico que voto si en contra de la defensa de la España unida, centralizada que cedía menos cosas a las autonomias son un buen ejemplo de esto.

Bueno, ese referéndum fue una risa. Y salió NO, te recuerdo...

Pues recuerdas bastante mal.

de los votos válidos
A favor 2.472.287
En contra 152.438
Blancos 200.210

No es por tocar las pelotas pero salió no. Tenia que salir si en las 7 provincias andaluzas y hubo pucherazo en Almería que en donde no alcanzó mayoría el sí , invalidandose toda la consulta.

La consulta se validó con una ley orgánica y tiro pa´lante que para algo al año siguiente se ratifico el estatuto con casi un 90%. Que a mi no me importa hablar de estas cosas, ni siento que me tocan las pelotas, pero coñe que la información antes de encabezonarte la tienes a un golpe de click.

De nuevo, y que para eso hable de esto aquí, y en su momento en el otro topic hablando de la excepción de Almeria, una gran mayoría de gente en Andalucía estaba por tener una autonomía bastante grande al contrario que la pretensión de CDS y AP de tramitarla por la vía 143.

Eso sí, se hizo chungamente con la ley orgánica y se ratificó en 1981, pero en el 1980 referendum salió no. Sólo quería puntualizar, no se me enfade usted.
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Mensaje por coolfurillo Miér 5 Dic 2018 - 14:09

@eskoriez escribió:
@coolfurillo escribió:
@eskoriez escribió:
@coolfurillo escribió:Que yo sepa la izquierda ha defendido históricamente el derecho de los pueblos a decidir su futuro. Ahora resulta que como no nos comemos un colín hay que volver a una concepción centralista del estado. Cojonudo.
Lo que pasa es que en España lo del centralismo cada vez gusta mas de lo que se creía, tanto por la derecha como por la izquierda

Derecha disfrazada de izquierda diría yo

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me refería también a los votantes descontentos de podemos por su postura con los independentismos

Pablemos desde el principio dejó claro que estaba a favor del derecho a la autodeterminación y en éso ha mantenido siempre la misma postura. Igual me equivoco pero creo que los votos que han perdido en estas elecciones han venido más por las luchas internas que ha habido dentro del partido.
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Mensaje por uno cualquiera Miér 5 Dic 2018 - 14:12

@eskoriez escribió:
@coolfurillo escribió:Que yo sepa la izquierda ha defendido históricamente el derecho de los pueblos a decidir su futuro. Ahora resulta que como no nos comemos un colín hay que volver a una concepción centralista del estado. Cojonudo.
Lo que pasa es que en España lo del centralismo cada vez gusta mas de lo que se creía, tanto por la derecha como por la izquierda

Centralismo con todos los organismos públicos en Madrid. Que maravilla de ciudad va a quedar.
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Mensaje por eskoriez Miér 5 Dic 2018 - 14:16

@Steve Trumbo escribió:
@eskoriez escribió:
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@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Clairvoyant escribió:Los microcosmos. No entender que un ciudadano de izquierdas de Albacete igual no está de acuerdo con la autodeterminación vasca. O el derecho a decidir que reclaman en Cataluña. Y no deja de ser de izquierdas por eso. Y celebra los goles de España. Y se manifiesta por lo que considera el bien de España. Pero no admite que se despedace. O quizás ve egoísmo en quien lo quiere.

Me imagino que fuera de esos territorios es imposible de entender algo que otros vemos tan normal.
Yo lo entiendo perfectamente, vamos que me normal incluso, y por lo que he conocido diría tambien que es lo mas habitual.

Podemos la ha jodido principalmenet por este tema, que es decisivo para muchsima gente a la hora de decidir a quien votar. Lo que hayan podido ganar en Cataluña y Euskadi con su ambigüedad no les ha compensado para nada, se ha visto claramente en Andalucia, y supongo que lo veremos en el resto de España.

Pues me congratula que lo veas así porque mi impresión es que en el foro se identifica independencia con izquierda, y yo para nada lo veo así . Es más, si me apuras yo veo independentismo = derecha , por los motivos económicos que he comentado alguna vez Laughing

Dicho esto si mañana apareciera un partido llamado Izquierda española, con el mismo discurso que podemos pero a favor de la unidad de España sin fisuras, yo creo que sacan el doble de votos.
Sinceramente también lo creo, como ya han dicho sería un partido mas buscando el camino de la confrontación en vez de "tender puentes" o buscar soluciones intermedias, pero si su objetivo era llegar alguna vez a gobernar no les quedaba otra.

Con lo que han hecho aquí tampoco es que hayan convencido a ningún independentista.
En cuanto a lo de independentismo=derecha supongo lo diras por el argumento que tanto gusta de "insolidarios con el resto de españa".

Para mi el error es creer que la izquierda se basa en ser solidarios con todo el mundo mientras que la derecha busca defender unos intereses particulares. Precisamente diría que es parte de lo que le estabas criticando a Podemos.

Yo no veo clara esa contradicción ente independencia e izquierdas, desde luego no si el motivo principal para independizarte es tener un  autogobierno mas efectivo y evitar cosas como que nos manden un CIUDADANOS+VOX

Yo entre que me manden esos, el pnv o ciu no veo demasiadas diferencias...

Lo que veo, y lo que siempre digo (y con esto contesto a Xupis también) es que pese a que hablemos de democracia, derechos fundamentales y patriotismos yo lo que veo es que el nacionalismo lo peta en territorios ricos que quieren ser más ricos y no deja de ser un movimiento orquestado por una burguesía de la que carecen otros territorios.

A mí me cuesta identificar eso con izquierda . Prefiero asumir que como humanos somos egoístas, si en Andalucía pensáramos que aquí seríamos más ricos sin España el domingo quien saca 35 escaños es BILDU AL ANDALUS o Partido nacionalista andalú con Bertín Osborne y José Manuel Soto en modo Urkullu.

Pero seguramente no diría lo izquierdoso que soy porque give my money y ahí os quedáis yo lo veo otra cosa.
Eso de PNV=PP es otro mantra que repetis mucho y yo sigo sin verlo. Vamos no voy a negar lo que es el PNV pero para mi si hay diferencia, con los otros mas todavía.

Hay razones politicas tambien para querer independizarse, no es tan simple como lo de "somos mas ricos". Y lo de hechar en cara la falta de solidaridad a la izquierda de aquí, eso ya cada uno verá donde empieza su solidaridad y la defensa de sus intereses.
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Mensaje por Godofredo Miér 5 Dic 2018 - 14:17

@uno cualquiera escribió:
@eskoriez escribió:
@coolfurillo escribió:Que yo sepa la izquierda ha defendido históricamente el derecho de los pueblos a decidir su futuro. Ahora resulta que como no nos comemos un colín hay que volver a una concepción centralista del estado. Cojonudo.
Lo que pasa es que en España lo del centralismo cada vez gusta mas de lo que se creía, tanto por la derecha como por la izquierda

Centralismo con todos los organismos públicos en Madrid. Que maravilla de ciudad va a quedar.

Cuando le demos la patada en el culo a la vieja del carajo, más bonita aún.
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Mensaje por borogis Miér 5 Dic 2018 - 14:19

@coolfurillo escribió:
@eskoriez escribió:
@coolfurillo escribió:
@eskoriez escribió:
@coolfurillo escribió:Que yo sepa la izquierda ha defendido históricamente el derecho de los pueblos a decidir su futuro. Ahora resulta que como no nos comemos un colín hay que volver a una concepción centralista del estado. Cojonudo.
Lo que pasa es que en España lo del centralismo cada vez gusta mas de lo que se creía, tanto por la derecha como por la izquierda

Derecha disfrazada de izquierda diría yo

Elecciones en Andalucía - Página 3 Images?q=tbn:ANd9GcSF85D3rswWAvsUNUZFle64DE6_Ay5e7iiMQ-Gq3iKMs_jGR5mL
me refería también a los votantes descontentos de podemos por su postura con los independentismos

Pablemos desde el principio dejó claro que estaba a favor del derecho a la autodeterminación y en éso ha mantenido siempre la misma postura. Igual me equivoco pero creo que los votos que han perdido en estas elecciones han venido más por las luchas internas que ha habido dentro del partido.

El tema de las luchas internas influye sin duda. Les influye a todos los partidos de hecho. Parte de las caídas de Psoe y pp seguro que se pueden achacar a eso también, pero es bastante difícil de discernir entre qué factores influyen.
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Mensaje por xupis Miér 5 Dic 2018 - 14:20

Sociométrica le da un 11% a VOX en próximas elecciones. Bastante más real teniendo en cuenta el voto oculto que esa chapuza del CIS.
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Mensaje por Koikila Miér 5 Dic 2018 - 14:23

@xupis escribió:Sociométrica le da un 11% a VOX en próximas elecciones. Bastante más real teniendo en cuenta el voto oculto que esa chapuza del CIS.

Pues ya sabemos lo que hay que hacer... afiliarnos a ver si pillamos cacho What a Face
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Mensaje por coolfurillo Miér 5 Dic 2018 - 14:27

@borogis escribió:
@coolfurillo escribió:
@eskoriez escribió:
@coolfurillo escribió:
@eskoriez escribió:
@coolfurillo escribió:Que yo sepa la izquierda ha defendido históricamente el derecho de los pueblos a decidir su futuro. Ahora resulta que como no nos comemos un colín hay que volver a una concepción centralista del estado. Cojonudo.
Lo que pasa es que en España lo del centralismo cada vez gusta mas de lo que se creía, tanto por la derecha como por la izquierda

Derecha disfrazada de izquierda diría yo

Elecciones en Andalucía - Página 3 Images?q=tbn:ANd9GcSF85D3rswWAvsUNUZFle64DE6_Ay5e7iiMQ-Gq3iKMs_jGR5mL
me refería también a los votantes descontentos de podemos por su postura con los independentismos

Pablemos desde el principio dejó claro que estaba a favor del derecho a la autodeterminación y en éso ha mantenido siempre la misma postura. Igual me equivoco pero creo que los votos que han perdido en estas elecciones han venido más por las luchas internas que ha habido dentro del partido.

El tema de las luchas internas influye sin duda. Les influye a todos los partidos de hecho. Parte de las caídas de Psoe y pp seguro que se pueden achacar a eso también, pero es bastante difícil de discernir entre qué factores influyen.

https://www.elconfidencial.com/espana/andalucia/2018-07-13/podemos-andalucia-lucha-poder-teresa-rodriguez-isabel-franco_1592401/
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Mensaje por Clairvoyant Miér 5 Dic 2018 - 14:30

@xupis escribió:Sociométrica le da un 11% a VOX en próximas elecciones. Bastante más real teniendo en cuenta el voto oculto que esa chapuza del CIS.

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Mensaje por uno cualquiera Miér 5 Dic 2018 - 14:31

@RockRotten escribió:
@uno cualquiera escribió:
@RockRotten escribió:
@káiser escribió:
@RockRotten escribió:Le estamos dando muchas vueltas, muchísimas, a algo que parece que no somos capaces de entender y por eso no dejamos de estrujarnos la quijotera intentando buscar una explicación lógica, como si fuéramos sesudos sociólogos o politólogos como el primo Lary que sale en la sexta, cuando la cosa es mucho más sencilla:

- El poder lo tienen los poderosos

- Los poderosos no van a dejar que nadie les arrebata el poder

FIN

Pues nada, como decían en Los santos inocentes, "a mandar, que pa eso estamos".

Oliver Cromwell, Robespierre, Lenin, las sufragistas, la socialdemocracia escandinava, el movimiento gay, las emancipaciones coloniales, Erin Brockovich... qué manera de perder el tiempo.

El que hayamos avanzado no significa que lo hayamos (o vayamos) a conseguir


No hemos avanzado nada ni vamos a avanzar, no os equivoquéis. El "progreso" es otro cuento, que de otra forma es tan peligroso como las banderas o creerse el portavoz del pueblo llano. La Historia es la historia de las luchas entre diferentes facciones por hacerse con el poder y no hay más. Mas Weber y Nietzsche y menos historicismo de todo a cien.

Bueno, me refiero a que esas migajas que nos dan hacen que vivamos mejor, qué duda cabe. A eso lo llamo avanzar

Al final el gorrino se pone contento cuando el amo le pone el pienso Laughing

Laughing Laughing pig pig

Chi, echo chi. Pero que vamos, que sin salirse del redil, eh.
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Mensaje por Steve Trumbo Miér 5 Dic 2018 - 14:34

@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@eskoriez escribió:
@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Clairvoyant escribió:Los microcosmos. No entender que un ciudadano de izquierdas de Albacete igual no está de acuerdo con la autodeterminación vasca. O el derecho a decidir que reclaman en Cataluña. Y no deja de ser de izquierdas por eso. Y celebra los goles de España. Y se manifiesta por lo que considera el bien de España. Pero no admite que se despedace. O quizás ve egoísmo en quien lo quiere.

Me imagino que fuera de esos territorios es imposible de entender algo que otros vemos tan normal.
Yo lo entiendo perfectamente, vamos que me normal incluso, y por lo que he conocido diría tambien que es lo mas habitual.

Podemos la ha jodido principalmenet por este tema, que es decisivo para muchsima gente a la hora de decidir a quien votar. Lo que hayan podido ganar en Cataluña y Euskadi con su ambigüedad no les ha compensado para nada, se ha visto claramente en Andalucia, y supongo que lo veremos en el resto de España.

Pues me congratula que lo veas así porque mi impresión es que en el foro se identifica independencia con izquierda, y yo para nada lo veo así . Es más, si me apuras yo veo independentismo = derecha , por los motivos económicos que he comentado alguna vez Laughing

Dicho esto si mañana apareciera un partido llamado Izquierda española, con el mismo discurso que podemos pero a favor de la unidad de España sin fisuras, yo creo que sacan el doble de votos.
Sinceramente también lo creo, como ya han dicho sería un partido mas buscando el camino de la confrontación en vez de "tender puentes" o buscar soluciones intermedias, pero si su objetivo era llegar alguna vez a gobernar no les quedaba otra.

Con lo que han hecho aquí tampoco es que hayan convencido a ningún independentista.
En cuanto a lo de independentismo=derecha supongo lo diras por el argumento que tanto gusta de "insolidarios con el resto de españa".

Para mi el error es creer que la izquierda se basa en ser solidarios con todo el mundo mientras que la derecha busca defender unos intereses particulares. Precisamente diría que es parte de lo que le estabas criticando a Podemos.

Yo no veo clara esa contradicción ente independencia e izquierdas, desde luego no si el motivo principal para independizarte es tener un  autogobierno mas efectivo y evitar cosas como que nos manden un CIUDADANOS+VOX

Yo entre que me manden esos, el pnv o ciu no veo demasiadas diferencias...

Lo que veo, y lo que siempre digo (y con esto contesto a Xupis también) es que pese a que hablemos de democracia, derechos fundamentales y patriotismos yo lo que veo es que el nacionalismo lo peta en territorios ricos que quieren ser más ricos y no deja de ser un movimiento orquestado por una burguesía de la que carecen otros territorios.

A mí me cuesta identificar eso con izquierda . Prefiero asumir que como humanos somos egoístas, si en Andalucía pensáramos que aquí seríamos más ricos sin España el domingo quien saca 35 escaños es BILDU AL ANDALUS o Partido nacionalista andalú con Bertín Osborne y José Manuel Soto en modo Urkullu.

Pero seguramente no diría lo izquierdoso que soy porque give my money y ahí os quedáis yo lo veo otra cosa.
Eso de PNV=PP es otro mantra que repetis mucho y yo sigo sin verlo. Vamos no voy a negar lo que es el PNV pero para mi si hay diferencia, con los otros mas todavía.

Hay razones politicas tambien para querer independizarse, no es tan simple como lo de "somos mas ricos". Y lo de hechar en cara la falta de solidaridad a la izquierda de aquí, eso ya cada uno verá donde empieza su solidaridad y la defensa de sus intereses.

Bueno en el programa económico yo veo pocas diferencias entre pp/pnv/ciu. En el maquillaje de otras cuestiones progres sí,el PNV parece un poco más cool y menos rancio que el PP.

Y en cuanto a lo otro que comentas razones políticas las hay también en Galicia o aquí y sin embargo el nacionalismo es minoritario y prácticamente inexistente, respectivamente. La diferencia? La riqueza.

Pero que yo no echo en cara nada, es la naturaleza humana.
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Mensaje por borogis Miér 5 Dic 2018 - 14:49

@Steve Trumbo escribió:
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Me imagino que fuera de esos territorios es imposible de entender algo que otros vemos tan normal.
Yo lo entiendo perfectamente, vamos que me normal incluso, y por lo que he conocido diría tambien que es lo mas habitual.

Podemos la ha jodido principalmenet por este tema, que es decisivo para muchsima gente a la hora de decidir a quien votar. Lo que hayan podido ganar en Cataluña y Euskadi con su ambigüedad no les ha compensado para nada, se ha visto claramente en Andalucia, y supongo que lo veremos en el resto de España.

Pues me congratula que lo veas así porque mi impresión es que en el foro se identifica independencia con izquierda, y yo para nada lo veo así . Es más, si me apuras yo veo independentismo = derecha , por los motivos económicos que he comentado alguna vez Laughing

Dicho esto si mañana apareciera un partido llamado Izquierda española, con el mismo discurso que podemos pero a favor de la unidad de España sin fisuras, yo creo que sacan el doble de votos.
Sinceramente también lo creo, como ya han dicho sería un partido mas buscando el camino de la confrontación en vez de "tender puentes" o buscar soluciones intermedias, pero si su objetivo era llegar alguna vez a gobernar no les quedaba otra.

Con lo que han hecho aquí tampoco es que hayan convencido a ningún independentista.
En cuanto a lo de independentismo=derecha supongo lo diras por el argumento que tanto gusta de "insolidarios con el resto de españa".

Para mi el error es creer que la izquierda se basa en ser solidarios con todo el mundo mientras que la derecha busca defender unos intereses particulares. Precisamente diría que es parte de lo que le estabas criticando a Podemos.

Yo no veo clara esa contradicción ente independencia e izquierdas, desde luego no si el motivo principal para independizarte es tener un  autogobierno mas efectivo y evitar cosas como que nos manden un CIUDADANOS+VOX

Yo entre que me manden esos, el pnv o ciu no veo demasiadas diferencias...

Lo que veo, y lo que siempre digo (y con esto contesto a Xupis también) es que pese a que hablemos de democracia, derechos fundamentales y patriotismos yo lo que veo es que el nacionalismo lo peta en territorios ricos que quieren ser más ricos y no deja de ser un movimiento orquestado por una burguesía de la que carecen otros territorios.

A mí me cuesta identificar eso con izquierda . Prefiero asumir que como humanos somos egoístas, si en Andalucía pensáramos que aquí seríamos más ricos sin España el domingo quien saca 35 escaños es BILDU AL ANDALUS o Partido nacionalista andalú con Bertín Osborne y José Manuel Soto en modo Urkullu.

Pero seguramente no diría lo izquierdoso que soy porque give my money y ahí os quedáis yo lo veo otra cosa.
Eso de PNV=PP es otro mantra que repetis mucho y yo sigo sin verlo. Vamos no voy a negar lo que es el PNV pero para mi si hay diferencia, con los otros mas todavía.

Hay razones politicas tambien para querer independizarse, no es tan simple como lo de "somos mas ricos". Y lo de hechar en cara la falta de solidaridad a la izquierda de aquí, eso ya cada uno verá donde empieza su solidaridad y la defensa de sus intereses.

Bueno en el programa económico yo veo pocas diferencias entre pp/pnv/ciu. En el maquillaje de otras cuestiones progres sí,el PNV parece un poco más cool y menos rancio que el PP.

Y en cuanto a lo otro que comentas razones políticas las hay también en Galicia o aquí y sin embargo el nacionalismo es minoritario y prácticamente inexistente, respectivamente. La diferencia? La riqueza.

Pero que yo no echo en cara nada, es la naturaleza humana.

En lo económico ye digo yo una diferencia, el porcentaje de pasta dedicado a la I+D+i es mayor. Eso es política económica también...
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Mensaje por uno cualquiera Miér 5 Dic 2018 - 14:52

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Me imagino que fuera de esos territorios es imposible de entender algo que otros vemos tan normal.
Yo lo entiendo perfectamente, vamos que me normal incluso, y por lo que he conocido diría tambien que es lo mas habitual.

Podemos la ha jodido principalmenet por este tema, que es decisivo para muchsima gente a la hora de decidir a quien votar. Lo que hayan podido ganar en Cataluña y Euskadi con su ambigüedad no les ha compensado para nada, se ha visto claramente en Andalucia, y supongo que lo veremos en el resto de España.

Pues me congratula que lo veas así porque mi impresión es que en el foro se identifica independencia con izquierda, y yo para nada lo veo así . Es más, si me apuras yo veo independentismo = derecha , por los motivos económicos que he comentado alguna vez Laughing

Dicho esto si mañana apareciera un partido llamado Izquierda española, con el mismo discurso que podemos pero a favor de la unidad de España sin fisuras, yo creo que sacan el doble de votos.
Sinceramente también lo creo, como ya han dicho sería un partido mas buscando el camino de la confrontación en vez de "tender puentes" o buscar soluciones intermedias, pero si su objetivo era llegar alguna vez a gobernar no les quedaba otra.

Con lo que han hecho aquí tampoco es que hayan convencido a ningún independentista.
En cuanto a lo de independentismo=derecha supongo lo diras por el argumento que tanto gusta de "insolidarios con el resto de españa".

Para mi el error es creer que la izquierda se basa en ser solidarios con todo el mundo mientras que la derecha busca defender unos intereses particulares. Precisamente diría que es parte de lo que le estabas criticando a Podemos.

Yo no veo clara esa contradicción ente independencia e izquierdas, desde luego no si el motivo principal para independizarte es tener un  autogobierno mas efectivo y evitar cosas como que nos manden un CIUDADANOS+VOX

Yo entre que me manden esos, el pnv o ciu no veo demasiadas diferencias...

Lo que veo, y lo que siempre digo (y con esto contesto a Xupis también) es que pese a que hablemos de democracia, derechos fundamentales y patriotismos yo lo que veo es que el nacionalismo lo peta en territorios ricos que quieren ser más ricos y no deja de ser un movimiento orquestado por una burguesía de la que carecen otros territorios.

A mí me cuesta identificar eso con izquierda . Prefiero asumir que como humanos somos egoístas, si en Andalucía pensáramos que aquí seríamos más ricos sin España el domingo quien saca 35 escaños es BILDU AL ANDALUS o Partido nacionalista andalú con Bertín Osborne y José Manuel Soto en modo Urkullu.

Pero seguramente no diría lo izquierdoso que soy porque give my money y ahí os quedáis yo lo veo otra cosa.
Eso de PNV=PP es otro mantra que repetis mucho y yo sigo sin verlo. Vamos no voy a negar lo que es el PNV pero para mi si hay diferencia, con los otros mas todavía.

Hay razones politicas tambien para querer independizarse, no es tan simple como lo de "somos mas ricos". Y lo de hechar en cara la falta de solidaridad a la izquierda de aquí, eso ya cada uno verá donde empieza su solidaridad y la defensa de sus intereses.

Bueno en el programa económico yo veo pocas diferencias entre pp/pnv/ciu. En el maquillaje de otras cuestiones progres sí,el PNV parece un poco más cool y menos rancio que el PP.

Y en cuanto a lo otro que comentas razones políticas las hay también en Galicia o aquí y sin embargo el nacionalismo es minoritario y prácticamente inexistente, respectivamente. La diferencia? La riqueza.

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Mensaje por Steve Trumbo Miér 5 Dic 2018 - 14:52

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Podemos la ha jodido principalmenet por este tema, que es decisivo para muchsima gente a la hora de decidir a quien votar. Lo que hayan podido ganar en Cataluña y Euskadi con su ambigüedad no les ha compensado para nada, se ha visto claramente en Andalucia, y supongo que lo veremos en el resto de España.

Pues me congratula que lo veas así porque mi impresión es que en el foro se identifica independencia con izquierda, y yo para nada lo veo así . Es más, si me apuras yo veo independentismo = derecha , por los motivos económicos que he comentado alguna vez Laughing

Dicho esto si mañana apareciera un partido llamado Izquierda española, con el mismo discurso que podemos pero a favor de la unidad de España sin fisuras, yo creo que sacan el doble de votos.
Sinceramente también lo creo, como ya han dicho sería un partido mas buscando el camino de la confrontación en vez de "tender puentes" o buscar soluciones intermedias, pero si su objetivo era llegar alguna vez a gobernar no les quedaba otra.

Con lo que han hecho aquí tampoco es que hayan convencido a ningún independentista.
En cuanto a lo de independentismo=derecha supongo lo diras por el argumento que tanto gusta de "insolidarios con el resto de españa".

Para mi el error es creer que la izquierda se basa en ser solidarios con todo el mundo mientras que la derecha busca defender unos intereses particulares. Precisamente diría que es parte de lo que le estabas criticando a Podemos.

Yo no veo clara esa contradicción ente independencia e izquierdas, desde luego no si el motivo principal para independizarte es tener un  autogobierno mas efectivo y evitar cosas como que nos manden un CIUDADANOS+VOX

Yo entre que me manden esos, el pnv o ciu no veo demasiadas diferencias...

Lo que veo, y lo que siempre digo (y con esto contesto a Xupis también) es que pese a que hablemos de democracia, derechos fundamentales y patriotismos yo lo que veo es que el nacionalismo lo peta en territorios ricos que quieren ser más ricos y no deja de ser un movimiento orquestado por una burguesía de la que carecen otros territorios.

A mí me cuesta identificar eso con izquierda . Prefiero asumir que como humanos somos egoístas, si en Andalucía pensáramos que aquí seríamos más ricos sin España el domingo quien saca 35 escaños es BILDU AL ANDALUS o Partido nacionalista andalú con Bertín Osborne y José Manuel Soto en modo Urkullu.

Pero seguramente no diría lo izquierdoso que soy porque give my money y ahí os quedáis yo lo veo otra cosa.
Eso de PNV=PP es otro mantra que repetis mucho y yo sigo sin verlo. Vamos no voy a negar lo que es el PNV pero para mi si hay diferencia, con los otros mas todavía.

Hay razones politicas tambien para querer independizarse, no es tan simple como lo de "somos mas ricos". Y lo de hechar en cara la falta de solidaridad a la izquierda de aquí, eso ya cada uno verá donde empieza su solidaridad y la defensa de sus intereses.

Bueno en el programa económico yo veo pocas diferencias entre pp/pnv/ciu. En el maquillaje de otras cuestiones progres sí,el PNV parece un poco más cool y menos rancio que el PP.

Y en cuanto a lo otro que comentas razones políticas las hay también en Galicia o aquí y sin embargo el nacionalismo es minoritario y prácticamente inexistente, respectivamente. La diferencia? La riqueza.

Pero que yo no echo en cara nada, es la naturaleza humana.

En lo económico ye digo yo una diferencia, el porcentaje de pasta dedicado a la I+D+i es mayor. Eso es política económica también...

Teniendo más pasta es más fácil también...

Dicho esto olé por ellos, por supuesto.
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Mensaje por Infernu Miér 5 Dic 2018 - 14:54

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Me imagino que fuera de esos territorios es imposible de entender algo que otros vemos tan normal.
Yo lo entiendo perfectamente, vamos que me normal incluso, y por lo que he conocido diría tambien que es lo mas habitual.

Podemos la ha jodido principalmenet por este tema, que es decisivo para muchsima gente a la hora de decidir a quien votar. Lo que hayan podido ganar en Cataluña y Euskadi con su ambigüedad no les ha compensado para nada, se ha visto claramente en Andalucia, y supongo que lo veremos en el resto de España.

Pues me congratula que lo veas así porque mi impresión es que en el foro se identifica independencia con izquierda, y yo para nada lo veo así . Es más, si me apuras yo veo independentismo = derecha , por los motivos económicos que he comentado alguna vez Laughing

Dicho esto si mañana apareciera un partido llamado Izquierda española, con el mismo discurso que podemos pero a favor de la unidad de España sin fisuras, yo creo que sacan el doble de votos.
Sinceramente también lo creo, como ya han dicho sería un partido mas buscando el camino de la confrontación en vez de "tender puentes" o buscar soluciones intermedias, pero si su objetivo era llegar alguna vez a gobernar no les quedaba otra.

Con lo que han hecho aquí tampoco es que hayan convencido a ningún independentista.
En cuanto a lo de independentismo=derecha supongo lo diras por el argumento que tanto gusta de "insolidarios con el resto de españa".

Para mi el error es creer que la izquierda se basa en ser solidarios con todo el mundo mientras que la derecha busca defender unos intereses particulares. Precisamente diría que es parte de lo que le estabas criticando a Podemos.

Yo no veo clara esa contradicción ente independencia e izquierdas, desde luego no si el motivo principal para independizarte es tener un  autogobierno mas efectivo y evitar cosas como que nos manden un CIUDADANOS+VOX

Yo entre que me manden esos, el pnv o ciu no veo demasiadas diferencias...

Lo que veo, y lo que siempre digo (y con esto contesto a Xupis también) es que pese a que hablemos de democracia, derechos fundamentales y patriotismos yo lo que veo es que el nacionalismo lo peta en territorios ricos que quieren ser más ricos y no deja de ser un movimiento orquestado por una burguesía de la que carecen otros territorios.

A mí me cuesta identificar eso con izquierda . Prefiero asumir que como humanos somos egoístas, si en Andalucía pensáramos que aquí seríamos más ricos sin España el domingo quien saca 35 escaños es BILDU AL ANDALUS o Partido nacionalista andalú con Bertín Osborne y José Manuel Soto en modo Urkullu.

Pero seguramente no diría lo izquierdoso que soy porque give my money y ahí os quedáis yo lo veo otra cosa.
Eso de PNV=PP es otro mantra que repetis mucho y yo sigo sin verlo. Vamos no voy a negar lo que es el PNV pero para mi si hay diferencia, con los otros mas todavía.

Hay razones politicas tambien para querer independizarse, no es tan simple como lo de "somos mas ricos". Y lo de hechar en cara la falta de solidaridad a la izquierda de aquí, eso ya cada uno verá donde empieza su solidaridad y la defensa de sus intereses.

Bueno en el programa económico yo veo pocas diferencias entre pp/pnv/ciu. En el maquillaje de otras cuestiones progres sí,el PNV parece un poco más cool y menos rancio que el PP.

Y en cuanto a lo otro que comentas razones políticas las hay también en Galicia o aquí y sin embargo el nacionalismo es minoritario y prácticamente inexistente, respectivamente. La diferencia? La riqueza.

Pero que yo no echo en cara nada, es la naturaleza humana.
Trumbo, este debate ya lo hemos tenido y ya te demostramos que el abertzalismo ha existido con más o menos la misma fuerza con el 25% de paro y con el 7%.
Que aquí también las hemos pasado putas.
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Mensaje por Steve Trumbo Miér 5 Dic 2018 - 14:57

Cuando allí había 25% de paro aquí había 50.

Aun así el standard de vida era superior al estatal.
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Mensaje por eskoriez Miér 5 Dic 2018 - 14:59

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Yo lo entiendo perfectamente, vamos que me normal incluso, y por lo que he conocido diría tambien que es lo mas habitual.

Podemos la ha jodido principalmenet por este tema, que es decisivo para muchsima gente a la hora de decidir a quien votar. Lo que hayan podido ganar en Cataluña y Euskadi con su ambigüedad no les ha compensado para nada, se ha visto claramente en Andalucia, y supongo que lo veremos en el resto de España.

Pues me congratula que lo veas así porque mi impresión es que en el foro se identifica independencia con izquierda, y yo para nada lo veo así . Es más, si me apuras yo veo independentismo = derecha , por los motivos económicos que he comentado alguna vez Laughing

Dicho esto si mañana apareciera un partido llamado Izquierda española, con el mismo discurso que podemos pero a favor de la unidad de España sin fisuras, yo creo que sacan el doble de votos.
Sinceramente también lo creo, como ya han dicho sería un partido mas buscando el camino de la confrontación en vez de "tender puentes" o buscar soluciones intermedias, pero si su objetivo era llegar alguna vez a gobernar no les quedaba otra.

Con lo que han hecho aquí tampoco es que hayan convencido a ningún independentista.
En cuanto a lo de independentismo=derecha supongo lo diras por el argumento que tanto gusta de "insolidarios con el resto de españa".

Para mi el error es creer que la izquierda se basa en ser solidarios con todo el mundo mientras que la derecha busca defender unos intereses particulares. Precisamente diría que es parte de lo que le estabas criticando a Podemos.

Yo no veo clara esa contradicción ente independencia e izquierdas, desde luego no si el motivo principal para independizarte es tener un  autogobierno mas efectivo y evitar cosas como que nos manden un CIUDADANOS+VOX

Yo entre que me manden esos, el pnv o ciu no veo demasiadas diferencias...

Lo que veo, y lo que siempre digo (y con esto contesto a Xupis también) es que pese a que hablemos de democracia, derechos fundamentales y patriotismos yo lo que veo es que el nacionalismo lo peta en territorios ricos que quieren ser más ricos y no deja de ser un movimiento orquestado por una burguesía de la que carecen otros territorios.

A mí me cuesta identificar eso con izquierda . Prefiero asumir que como humanos somos egoístas, si en Andalucía pensáramos que aquí seríamos más ricos sin España el domingo quien saca 35 escaños es BILDU AL ANDALUS o Partido nacionalista andalú con Bertín Osborne y José Manuel Soto en modo Urkullu.

Pero seguramente no diría lo izquierdoso que soy porque give my money y ahí os quedáis yo lo veo otra cosa.
Eso de PNV=PP es otro mantra que repetis mucho y yo sigo sin verlo. Vamos no voy a negar lo que es el PNV pero para mi si hay diferencia, con los otros mas todavía.

Hay razones politicas tambien para querer independizarse, no es tan simple como lo de "somos mas ricos". Y lo de hechar en cara la falta de solidaridad a la izquierda de aquí, eso ya cada uno verá donde empieza su solidaridad y la defensa de sus intereses.

Bueno en el programa económico yo veo pocas diferencias entre pp/pnv/ciu. En el maquillaje de otras cuestiones progres sí,el PNV parece un poco más cool y menos rancio que el PP.

Y en cuanto a lo otro que comentas razones políticas las hay también en Galicia o aquí y sin embargo el nacionalismo es minoritario y prácticamente inexistente, respectivamente. La diferencia? La riqueza.

Pero que yo no echo en cara nada, es la naturaleza humana.

En lo económico ye digo yo una diferencia, el porcentaje de pasta dedicado a la I+D+i es mayor. Eso es política económica también...
No hay mas que compararlo con el PP Vasco en el terreno de juego para saber de lo que se habla. Pero bueno lo último que quiero es defender al PNV y sus mierdas.
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Mensaje por káiser Miér 5 Dic 2018 - 15:01

@borogis escribió:
@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Clairvoyant escribió:Los microcosmos. No entender que un ciudadano de izquierdas de Albacete igual no está de acuerdo con la autodeterminación vasca. O el derecho a decidir que reclaman en Cataluña. Y no deja de ser de izquierdas por eso. Y celebra los goles de España. Y se manifiesta por lo que considera el bien de España. Pero no admite que se despedace. O quizás ve egoísmo en quien lo quiere.

Me imagino que fuera de esos territorios es imposible de entender algo que otros vemos tan normal.
Yo lo entiendo perfectamente, vamos que me normal incluso, y por lo que he conocido diría tambien que es lo mas habitual.

Podemos la ha jodido principalmenet por este tema, que es decisivo para muchsima gente a la hora de decidir a quien votar. Lo que hayan podido ganar en Cataluña y Euskadi con su ambigüedad no les ha compensado para nada, se ha visto claramente en Andalucia, y supongo que lo veremos en el resto de España.

Pues me congratula que lo veas así porque mi impresión es que en el foro se identifica independencia con izquierda, y yo para nada lo veo así . Es más, si me apuras yo veo independentismo = derecha , por los motivos económicos que he comentado alguna vez Laughing

Dicho esto si mañana apareciera un partido llamado Izquierda española, con el mismo discurso que podemos pero a favor de la unidad de España sin fisuras, yo creo que sacan el doble de votos.
Sinceramente también lo creo, como ya han dicho sería un partido mas buscando el camino de la confrontación en vez de "tender puentes" o buscar soluciones intermedias, pero si su objetivo era llegar alguna vez a gobernar no les quedaba otra.

Con lo que han hecho aquí tampoco es que hayan convencido a ningún independentista.

No lo tengo yo tan claro, teniendo en cuenta que los mejores resultados en las nacionales los han obtenido en Euskadi y Cataluña, con el derecho a decidir en el programa pero defendiendo la opción de que se queden en España, yo creo que eso es defender sin fisuras la unidad. Salvo que para que no haya fisuras haya que sacar el derecho a decidir de la ecuación y entocnes a ver lo que sacaban en Euskadi y Cataluña. Pero claro su postura de nuevo a los que están en los polos les parce ambigua. Algunos navegan muy bien jugando solo a blancos y negros y le sacan mucha rentabilidad al si no estás conmigo estás contra mí .

Creo que erráis el tiro totalmente sobre quién os vota mayoritariamente en Euskadi y Cataluña. Pero totalmente.

Pero en fin, vosotros sabréis.
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Mensaje por Steve Trumbo Miér 5 Dic 2018 - 15:01

Podemos tener el debate infinitamente, infernu, pero yo jamás me bajaré de esa burra Laughing

Porque veo tan claro que nadie se quiere independizar si cree que va a vivir peor en lo económico como que mañana amanece o que el Madrid con VAR ya no gana la champions hasta 2045
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Mensaje por eskoriez Miér 5 Dic 2018 - 15:08

@káiser escribió:
@borogis escribió:
@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Clairvoyant escribió:Los microcosmos. No entender que un ciudadano de izquierdas de Albacete igual no está de acuerdo con la autodeterminación vasca. O el derecho a decidir que reclaman en Cataluña. Y no deja de ser de izquierdas por eso. Y celebra los goles de España. Y se manifiesta por lo que considera el bien de España. Pero no admite que se despedace. O quizás ve egoísmo en quien lo quiere.

Me imagino que fuera de esos territorios es imposible de entender algo que otros vemos tan normal.
Yo lo entiendo perfectamente, vamos que me normal incluso, y por lo que he conocido diría tambien que es lo mas habitual.

Podemos la ha jodido principalmenet por este tema, que es decisivo para muchsima gente a la hora de decidir a quien votar. Lo que hayan podido ganar en Cataluña y Euskadi con su ambigüedad no les ha compensado para nada, se ha visto claramente en Andalucia, y supongo que lo veremos en el resto de España.

Pues me congratula que lo veas así porque mi impresión es que en el foro se identifica independencia con izquierda, y yo para nada lo veo así . Es más, si me apuras yo veo independentismo = derecha , por los motivos económicos que he comentado alguna vez Laughing

Dicho esto si mañana apareciera un partido llamado Izquierda española, con el mismo discurso que podemos pero a favor de la unidad de España sin fisuras, yo creo que sacan el doble de votos.
Sinceramente también lo creo, como ya han dicho sería un partido mas buscando el camino de la confrontación en vez de "tender puentes" o buscar soluciones intermedias, pero si su objetivo era llegar alguna vez a gobernar no les quedaba otra.

Con lo que han hecho aquí tampoco es que hayan convencido a ningún independentista.

No lo tengo yo tan claro, teniendo en cuenta que los mejores resultados en las nacionales los han obtenido en Euskadi y Cataluña, con el derecho a decidir en el programa pero defendiendo la opción de que se queden en España, yo creo que eso es defender sin fisuras la unidad. Salvo que para que no haya fisuras haya que sacar el derecho a decidir de la ecuación y entocnes a ver lo que sacaban en Euskadi y Cataluña. Pero claro su postura de nuevo a los que están en los polos les parce ambigua. Algunos navegan muy bien jugando solo a blancos y negros y le sacan mucha rentabilidad al si no estás conmigo estás contra mí .

Creo que erráis el tiro totalmente sobre quién os vota mayoritariamente en Euskadi y Cataluña. Pero totalmente.

Pero en fin, vosotros sabréis.
Nos vota? Yo aquí a Podemos no le he votado nunca, de hecho poca gente independentista les habrá votado mas de una vez. Pero incluso la mayoría de los no-independentistas dejarían de votarles si se pusieran en plan patriotas españoles.
Podemos aquí tiene poco que ganar y mucho que perder.
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Mensaje por gayeta Miér 5 Dic 2018 - 15:10

@Steve Trumbo escribió:Podemos tener el debate infinitamente, infernu, pero yo jamás me bajaré de esa burra Laughing

Porque veo tan claro que nadie se quiere independizar si cree que va a vivir peor en lo económico como que mañana amanece o que el Madrid con VAR ya no gana la champions hasta 2045

Pues creer que uno se independiza y la semana que viene va a vivir mucho mejor es de vivir no sé en qué mundo, la verdad.
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Mensaje por Pier Miér 5 Dic 2018 - 15:11

@stonie escribió:
@Pier escribió:
@stonie escribió:
@Pier escribió:
@stonie escribió:
@Pier escribió:No se, hacer análisis de la fotografia en concreto de este momento para sacar conclusiones sobre la forma de ser inamovible de las personas y las situaciones a lo largo del tiempo para mi no tiene sentido. La andalucia de 1980 del referendum autonómico que voto si en contra de la defensa de la España unida, centralizada que cedía menos cosas a las autonomias son un buen ejemplo de esto.

Bueno, ese referéndum fue una risa. Y salió NO, te recuerdo...

Pues recuerdas bastante mal.

de los votos válidos
A favor 2.472.287
En contra 152.438
Blancos 200.210

No es por tocar las pelotas pero salió no. Tenia que salir si en las 7 provincias andaluzas y hubo pucherazo en Almería que en donde no alcanzó mayoría el sí , invalidandose toda la consulta.

La consulta se validó con una ley orgánica y tiro pa´lante que para algo al año siguiente se ratifico el estatuto con casi un 90%. Que a mi no me importa hablar de estas cosas, ni siento que me tocan las pelotas, pero coñe que la información antes de encabezonarte la tienes a un golpe de click.

De nuevo, y que para eso hable de esto aquí, y en su momento en el otro topic hablando de la excepción de Almeria, una gran mayoría de gente en Andalucía estaba por tener una autonomía bastante grande al contrario que la pretensión de CDS y AP de tramitarla por la vía 143.

Eso sí, se hizo chungamente con la ley orgánica y se ratificó en 1981, pero en el 1980 referendum salió no. Sólo quería puntualizar, no se me enfade usted.

Que me voy a enfadar. Pero fue lo que fue y sobre todo que esa puntualización no tiene nada que ver para entender lo que estoy diciendo de que en Andalucía en aquella época estaba mucha mas escorada a la idea de una españa autonómica con competencias a lo pais vasco/cataluña que a una mas centralizada.
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Mensaje por Clairvoyant Miér 5 Dic 2018 - 15:12

Todo mal Laughing

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Mensaje por Steve Trumbo Miér 5 Dic 2018 - 15:28

@gayeta escribió:
@Steve Trumbo escribió:Podemos tener el debate infinitamente, infernu, pero yo jamás me bajaré de esa burra Laughing

Porque veo tan claro que nadie se quiere independizar si cree que va a vivir peor en lo económico como que mañana amanece o que el Madrid con VAR ya no gana la champions hasta 2045

Pues creer que uno se independiza y la semana que viene va a vivir mucho mejor es de vivir no sé en qué mundo, la verdad.

Sólo hay que ver las perspectivas económicas que Junqueras les pintaba a los catalanes o las que les pintaban a los British con el brexit (que no es independentismo pero se parece mucho).

Algún romántico habrá que esté dispuesto a vivir peor por ver otro trapo en su ayuntamiento o a su selección en el mundial (aquí mismo hay independentistas, ya lo sabes) pero en general la patria de cada uno está en su cuenta corriente.

Tú ves todos estos de la unidad de España? Si pensaran que Cataluña o euskadi fuera les supondría vivir mejor estaban todos votando a Rufián.

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Mensaje por eskoriez Miér 5 Dic 2018 - 15:31

@Steve Trumbo escribió:Podemos tener el debate infinitamente, infernu, pero yo jamás me bajaré de esa burra Laughing

Porque veo tan claro que nadie se quiere independizar si cree que va a vivir peor en lo económico como que mañana amanece o que el Madrid con VAR ya no gana la champions hasta 2045
Eso no te lo discuto, si sabes que vas a esatar mas jodido pues casi todo el mundo recula, salvo casos muy extremos. Pero no es lo mismo que decir "me voy para ser mas rico", no es eso lo que piensa la gente aquí, hay mas motivos políticos que en los otros sitios que dices. Tampoco tan apremiantes, pero si los suficiente como para que la gente se quiera ir aunque con ello no consiguieran ninguna mejora económica.

Lo que si te discuto es es eso de "si eres de izquierdas deberías quedarte en España por solidaridad", eso te puede valer para cualquier mierda.
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Mensaje por Infernu Miér 5 Dic 2018 - 15:39

Elecciones generales en la CAV y Nafarroa, Podemos unos resultados de la hostia, Bildu se desploma.
Autonómicas de la CAV 18-11 a favor de EHBildu.
No se en qué mundo vivís algunos.
A favor de la unidad, anda que...
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Mensaje por Infernu Miér 5 Dic 2018 - 15:41

@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:Podemos tener el debate infinitamente, infernu, pero yo jamás me bajaré de esa burra Laughing

Porque veo tan claro que nadie se quiere independizar si cree que va a vivir peor en lo económico como que mañana amanece o que el Madrid con VAR ya no gana la champions hasta 2045
Eso no te lo discuto, si sabes que vas a esatar mas jodido pues casi todo el mundo recula, salvo casos muy extremos. Pero no es lo mismo que decir "me voy para ser mas rico", no es eso lo que piensa la gente aquí, hay mas motivos políticos que en los otros sitios que dices. Tampoco tan apremiantes, pero si los suficiente como para que la gente se quiera ir aunque con ello no consiguieran ninguna mejora económica.

Lo que si te discuto es es eso de "si eres de izquierdas deberías quedarte en España por solidaridad", eso te puede valer para cualquier mierda.
Es que el que en lo que es España no se comprenda el abertzalismo de izquierdas a estas alturas clama al cielo.

Otra cosa es compartirlo, pero comprenderlo?
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Mensaje por Steve Trumbo Miér 5 Dic 2018 - 15:46

@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:Podemos tener el debate infinitamente, infernu, pero yo jamás me bajaré de esa burra Laughing

Porque veo tan claro que nadie se quiere independizar si cree que va a vivir peor en lo económico como que mañana amanece o que el Madrid con VAR ya no gana la champions hasta 2045
Eso no te lo discuto, si sabes que vas a esatar mas jodido pues casi todo el mundo recula, salvo casos muy extremos. Pero no es lo mismo que decir "me voy para ser mas rico", no es eso lo que piensa la gente aquí, hay mas motivos políticos que en los otros sitios que dices. Tampoco tan apremiantes, pero si los suficiente como para que la gente se quiera ir aunque con ello no consiguieran ninguna mejora económica.

Lo que si te discuto es es eso de "si eres de izquierdas deberías quedarte en España por solidaridad", eso te puede valer para cualquier mierda.

Simplemente me chirría la identificación izquierda/independentismo porque yo no la veo. Lo veo un movimiento controlado por la burguesía y absolutamente ajeno a uno de los pilares de la izquierda, que es la redistribución de la riqueza.

Si te das cuenta el discurso de vox de "no ayudas económicas a inmigrantes sino a los de aquí" no está muy alejado del espanya ens roba. No le des el dinero a los españoles sino a nosotros, que es nuestro.

Que no estáis de acuerdo, pues ya está. Mi percepción del asunto es lejana y puede que incorrecta. Pero es la que es.



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Mensaje por Infernu Miér 5 Dic 2018 - 15:48

@Steve Trumbo escribió:
@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:Podemos tener el debate infinitamente, infernu, pero yo jamás me bajaré de esa burra Laughing

Porque veo tan claro que nadie se quiere independizar si cree que va a vivir peor en lo económico como que mañana amanece o que el Madrid con VAR ya no gana la champions hasta 2045
Eso no te lo discuto, si sabes que vas a esatar mas jodido pues casi todo el mundo recula, salvo casos muy extremos. Pero no es lo mismo que decir "me voy para ser mas rico", no es eso lo que piensa la gente aquí, hay mas motivos políticos que en los otros sitios que dices. Tampoco tan apremiantes, pero si los suficiente como para que la gente se quiera ir aunque con ello no consiguieran ninguna mejora económica.

Lo que si te discuto es es eso de "si eres de izquierdas deberías quedarte en España por solidaridad", eso te puede valer para cualquier mierda.

Simplemente me chirría la identificación izquierda/independentismo porque yo no la veo. Lo veo un movimiento controlado por la burguesía y absolutamente ajeno a uno de los pilares de la izquierda, que es la redistribución de la riqueza.

Si te das cuenta el discurso de vox de "no ayudas económicas a inmigrantes sino a los de aquí" no está muy alejado del espanya ens roba. No le des el dinero a los españoles sino a nosotros, que es nuestro.

Que no estáis de acuerdo, pues ya está. Mi percepción del asunto es lejana y puede que incorrecta. Pero es la que es.



Herri Batasuna ha estado controlada por la burguesía.
Y ETA también de paso.
Se te ha pegado el culo a la manta de la burra y no bajas ni queriendo.
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Mensaje por Poisonblade Miér 5 Dic 2018 - 15:53

@Steve Trumbo escribió:
@eskoriez escribió:
@Steve Trumbo escribió:Podemos tener el debate infinitamente, infernu, pero yo jamás me bajaré de esa burra Laughing

Porque veo tan claro que nadie se quiere independizar si cree que va a vivir peor en lo económico como que mañana amanece o que el Madrid con VAR ya no gana la champions hasta 2045
Eso no te lo discuto, si sabes que vas a esatar mas jodido pues casi todo el mundo recula, salvo casos muy extremos. Pero no es lo mismo que decir "me voy para ser mas rico", no es eso lo que piensa la gente aquí, hay mas motivos políticos que en los otros sitios que dices. Tampoco tan apremiantes, pero si los suficiente como para que la gente se quiera ir aunque con ello no consiguieran ninguna mejora económica.

Lo que si te discuto es es eso de "si eres de izquierdas deberías quedarte en España por solidaridad", eso te puede valer para cualquier mierda.

Simplemente me chirría la identificación izquierda/independentismo porque yo no la veo. Lo veo un movimiento controlado por la burguesía y absolutamente ajeno a uno de los pilares de la izquierda, que es la redistribución de la riqueza.

Si te das cuenta el discurso de vox de "no ayudas económicas a inmigrantes sino a los de aquí" no está muy alejado del espanya ens roba. No le des el dinero a los españoles sino a nosotros, que es nuestro.

Que no estáis de acuerdo, pues ya está. Mi percepción del asunto es lejana y puede que incorrecta. Pero es la que es.


Entonces estarás de acuerdo en perder la soberanía española a favor de Europa.

No es tan sencillo.
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