El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Página 19 de 20. Precedente  1 ... 11 ... 18, 19, 20  Siguiente

Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Seco el Lun 11 Feb 2019 - 16:19

@TIENENOMBRESMIL escribió:

Sobre lo que pasa en Noruega hay una conclusión clara: a) hay un problema b) se hace una hipótesis c) se toman acciones para resolver el problema basados en la hipótesis d) los resultados son negativos e incluso contraproducentes para el objetivo buscado.

Si la premisa es " hay factores socioculturales que afectan a los datos sobre preferencias en la elección de carreras entre un genero y otro, por lo tanto hay acciones que pueden ayudar a que ésto cambie no solo es que yo me lo plantee, es que está probado y tú mismo lo has admitido un par de veces.

Es más, el hecho de que hayan afectado de forma negativa, pero hayan cambiado los datos DEMUESTRA DE POR SÍ la valided de la premisa: "las acciones sobre el contexto sociocultural tienen efecto sobre los datos finales Por lo tanto, la hipótesis de que cambiando el contexto sociocultural tiene efecto en ésto datos no es fácil de negar. Ésto no deja bastante claro que la elección en las acciones a tomar han demostrado ser las erroneas.


Mentira.
Hay un grupo de la población que piensa que eso es un problema.
El hecho de que haya bajado claro que validan que hay factores socioculturales. Claro que no es fácil de negar. Igual que no es fácil de negar (y tú lo haces!!!!) que la correlación entre la igualdad y la diferencia de elección es negativa!!!

Pero claro... siempre será más fácil pensar (desde tu inmovilista punto de vista) que en Noruega se están haciendo las cosas mal a que la premisa de partida es errónea. Y pasarán 30 años así, y seguirás pensando lo mismo. Porque como la igualdad es un concepto tan abstracto SIEMPRE podrás decir que no se ha alcanzado y que por eso la gente elige diferente.
Seco
Seco

Mensajes : 9528
Fecha de inscripción : 25/11/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Lun 11 Feb 2019 - 16:23

@Seco escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:

1:
@seco escribió:Mi planteamiento es que hay cosas que gustan más a los hombres y cosas que gustan más a las mujeres. Y una prueba de ello es el tema de elección de carreras. La norma es (y me parece que no hay ni siquiera una excepción) que SIEMPRE y donde sea los hombres prefieren las Stems (o el ajedrez) y las mujeres la enfermería (simplificando).

Ésto es un hecho objetivo, los motivos de esa diferencia son los que estamos debatiendo.

Está demostrado porque tú lo dices. Porque yo, igual que tú podría negar los factores culturales y decir que las diferencias en India y España se deben a la economía (factor que seguramente sea más importante que el cultural).

Lo único que está demostrado es que yo admito que exista el factor cultural y tú no.

te estás liando Laughing Laughing

Por otro lado, el factor económico que señalas es también un aspecto sociocultural...
TIENENOMBRESMIL
TIENENOMBRESMIL

Mensajes : 21929
Fecha de inscripción : 08/05/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Lun 11 Feb 2019 - 16:24

@Seco escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:

Sobre lo que pasa en Noruega hay una conclusión clara: a) hay un problema b) se hace una hipótesis c) se toman acciones para resolver el problema basados en la hipótesis d) los resultados son negativos e incluso contraproducentes para el objetivo buscado.

Si la premisa es " hay factores socioculturales que afectan a los datos sobre preferencias en la elección de carreras entre un genero y otro, por lo tanto hay acciones que pueden ayudar a que ésto cambie no solo es que yo me lo plantee, es que está probado y tú mismo lo has admitido un par de veces.

Es más, el hecho de que hayan afectado de forma negativa, pero hayan cambiado los datos DEMUESTRA DE POR SÍ la valided de la premisa: "las acciones sobre el contexto sociocultural tienen efecto sobre los datos finales Por lo tanto, la hipótesis de que cambiando el contexto sociocultural tiene efecto en ésto datos no es fácil de negar. Ésto no deja bastante claro que la elección en las acciones a tomar han demostrado ser las erroneas.


Mentira.
Hay un grupo de la población que piensa que eso es un problema.
El hecho de que haya bajado claro que validan que hay factores socioculturales. Claro que no es fácil de negar. Igual que no es fácil de negar (y tú lo haces!!!!) que la correlación entre la igualdad y la diferencia de elección es negativa!!!

Pero claro... siempre será más fácil pensar (desde tu inmovilista punto de vista) que en Noruega se están haciendo las cosas mal a que la premisa de partida es errónea. Y pasarán 30 años así, y seguirás pensando lo mismo. Porque como la igualdad es un concepto tan abstracto SIEMPRE podrás decir que no se ha alcanzado y que por eso la gente elige diferente.

Correlación no es igual a causa. Vease el gráfico de los piratas y el calentamiento global que te he puesto antes. Laughing Laughing Laughing
TIENENOMBRESMIL
TIENENOMBRESMIL

Mensajes : 21929
Fecha de inscripción : 08/05/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Seco el Lun 11 Feb 2019 - 16:31

@TIENENOMBRESMIL escribió:

Correlación no es igual a causa. Vease el gráfico de los piratas y el calentamiento global que te he puesto antes. Laughing Laughing Laughing

Explícame tú el porqué de la correlación si no. O alguien que lo explique, porque tendrá que haber algún experto feminista que haya sacado alguna conclusión, aunque me temo que ninguno lo haya intentado. El feminismo (hegemónico) es experto en pasar de lado por aquello que desmiente su discurso.
Seco
Seco

Mensajes : 9528
Fecha de inscripción : 25/11/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Lun 11 Feb 2019 - 16:34

@Seco escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:

Correlación no es igual a causa. Vease el gráfico de los piratas y el calentamiento global que te he puesto antes. Laughing Laughing Laughing

Explícame tú el porqué de la correlación si no. O alguien que lo explique, porque tendrá que haber algún experto feminista que haya sacado alguna conclusión, aunque me temo que ninguno lo haya intentado. El feminismo (hegemónico) es experto en pasar de lado por aquello que desmiente su discurso.

A la noche me explayo un poco más, que estoy en clase y no me da la olla para todo a la vez Laughing Laughing
TIENENOMBRESMIL
TIENENOMBRESMIL

Mensajes : 21929
Fecha de inscripción : 08/05/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Wonton Sopabuena el Lun 11 Feb 2019 - 16:42


Poco se está hablando de esta puta maravilla, que, por otra parte, muy poco tiene que ver con el feminismo.

Menuda Jim Jones está hecha la buena de Agua.
Wonton Sopabuena
Wonton Sopabuena

Mensajes : 975
Fecha de inscripción : 05/12/2017

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Infernu el Lun 11 Feb 2019 - 17:16

@Wonton Sopabuena escribió:

Poco se está hablando de esta puta maravilla, que, por otra parte, muy poco tiene que ver con el feminismo.

Menuda Jim Jones está hecha la buena de Agua.
Parece que la gente tiene que tener fe en algo desesperadamente.
Infernu
Infernu

Mensajes : 13981
Fecha de inscripción : 02/06/2015

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por rockero deprimido el Lun 11 Feb 2019 - 17:37

Las mujeres, a partir de los 40 son muy susceptibles de dejarse dinero en esas mierdas, la nueva era, retiros espirituales, y creencias importadas de paises donde la mujer se cambia por 5 cabras.

El articulo es buenisimo, me quedo con la frase "Hacienda es heteriopatriarcal".

Los hombres somo mas proclives a ser timados por temas de culos y tetas, ahí caen todos y si hay que pagar lo que sea por traerse una interesada del telon de acero, hasta llamamos a cofidis, cuando todo es mas falso que Sobera ganando al poker.

Mi apoyo a las participantes, les animo a que no crean al periodista e inviertan todo lo que tengan.

rockero deprimido
rockero deprimido

Mensajes : 3061
Fecha de inscripción : 10/12/2016

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por BlueStarRider el Lun 11 Feb 2019 - 20:59

@Wonton Sopabuena escribió:

Poco se está hablando de esta puta maravilla, que, por otra parte, muy poco tiene que ver con el feminismo.

Menuda Jim Jones está hecha la buena de Agua.

Seguro que quien ha maquinado esta estafa en la que se aprovechan miserablemente de las mujeres es un machirulo opresor.
BlueStarRider
BlueStarRider

Mensajes : 1038
Fecha de inscripción : 17/11/2018

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Seco el Lun 11 Feb 2019 - 21:03

Despues de una ardua labor de investigación:
https://www.pnas.org/content/111/2/823.full#sec-7

Sex differences in human behavior show adaptive complementarity: Males have better motor and spatial abilities, whereas females have superior memory and social cognition skills. Studies also show sex differences in human brains but do not explain this complementarity. In this work, we modeled the structural connectome using diffusion tensor imaging in a sample of 949 youths (aged 8–22 y, 428 males and 521 females) and discovered unique sex differences in brain connectivity during the course of development. Connection-wise statistical analysis, as well as analysis of regional and global network measures, presented a comprehensive description of network characteristics. In all supratentorial regions, males had greater within-hemispheric connectivity, as well as enhanced modularity and transitivity, whereas between-hemispheric connectivity and cross-module participation predominated in females. However, this effect was reversed in the cerebellar connections. Analysis of these changes developmentally DEMONSTRATED DIFFERENCES in trajectory between males and females mainly in adolescence and in adulthood.

Overall, the results suggest that MALE BRAINS are structured to facilitate connectivity between perception and coordinated action, whereas FEMALE BRAINS are designed to facilitate communication between analytical and intuitive processing modes.

http://science.sciencemag.org/content/310/5749/819
Por lo visto, lo de las diferencias entre niños y niñas autistas es algo que está muy estudiado.

Empathizing is the capacity to predict and to respond to the behavior of agents (usually people) by inferring their mental states and responding to these with an appropriate emotion. Systemizing is the capacity to predict and to respond to the behavior of nonagentive deterministic systems by analyzing input-operation-output relations and inferring the rules that govern such systems. At a population level, FEMALES are stronger empathizers and MALES are stronger systemizers. The “extreme male brain” theory posits that autism represents an extreme of the male pattern (impaired empathizing and enhanced systemizing). Here we suggest that specific aspects of autistic neuroanatomy may also be extremes of typical male neuroanatomy.

Tampoco es que lo entienda mucho pero por lo que me han explicado (una médica) los hombres son de solucionar más sus problemas ellos solos mientras que las mujeres son más sociales.

Y ahora, o me dices que el estudio no vale y por qué no vale o me admites de una vez que los niños y las niñas SON DIFERENTES al nacer!!!!! Que no puede, sino que HAY diferencias.
Seco
Seco

Mensajes : 9528
Fecha de inscripción : 25/11/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Lalo Mancini el Lun 11 Feb 2019 - 22:50

@TIENENOMBRESMIL escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Seco escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió: 1. Desmonta lo que he puesto en negrita, nada más:  
Hipótesis de Seco escribió:hagan lo que hagan, la gente va a hacer lo que su biología dice.

Es que no entiendo muy bien que hay que desmontar. Mi planteamiento es que hay cosas que gustan más a los hombres y cosas que gustan más a las mujeres. Y una prueba de ello es el tema de elección de carreras. La norma es (y me parece que no hay ni siquiera una excepción) que SIEMPRE y donde sea los hombres prefieren las Stems (o el ajedrez) y las mujeres la enfermería (simplificando).

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Mujeres

De verdad que todo esto es constructo?
¿De verdad que a los niños desde chicos se les dice que no sean logopedas, que eso es de mariquitas? Vaya burrada de cifra, por cierto.

Está claro que hay aspectos culturales (y económicos) (si no los porcentajes serían los mismos en todos sitios) y yo eso NUNCA lo he negado. Pero que hayas aspectos culturales ni refuta ni minimiza la teoría biológica.

Ahora el queso estará en saber qué aspecto pesa más en la decisión de la gente. Y eso ya es más difícil. Tú pensarás que el constructo y yo que la biología. Que el constructo influya es una cosa y la magnitud de la influencia es otra, por cierto, que parece que hay gente que piensa que van unidas.

@TIENENOMBRESMIL escribió:
3. Menudo hombre de paja...yo no he dicho que la hipótesis biológica no sirva, he dicho que no hay forma de probarla (o no ha sido probada hasta ahora) y la otra sí lo está.

Entonces déjame que me aclare... La diferencia de porcentajes entre la India y España prueba el aspecto cultural (que lo prueba) pero la diferencia entre logopedas y físicos en España no prueba la biología, ¿no?

@TIENENOMBRESMIL escribió:
Yo, de hecho, creo que la biología podría jugar un papel, pero no sabemos hasta que punto y mientras es evidente que el contexto sociocultural juega un papel importantísimo, hacerse pajas mentales con hipótesis no probadas para evitar hacer los deberes, tiene muy poca justificación si uno no está tratando de proteger sus propios intereses.

Very Happy  Very Happy
Qué cachondo

@TIENENOMBRESMIL escribió:
4. Que los resultados de las políticas sean esos demuestra que la premisa sea errónea, ya que puede deberse a medidas fallidas por estar mal diseñadas. Luego hablamos de método científico.

No te digo que lo pienses, porque ya sé que no, pero contemplas la posibilidad de que la cosa no funcione no porque las políticas han sido erróneas sino porque la hipótesis de partida es totalmente fallida? Porque yo creo que mínimo la duda razonable se podría tener. Porque la gracia no es que las políticas no hayan influido (que eso para mí apoyaría la idea de que han sido equivocadas). Es que han influido negativamente!!!!

@TIENENOMBRESMIL escribió:5...Tu mismo te estás demostrando que hay otros factores en juego.
Y dale!!! Claro que hay un millón de factores. Eso nadie lo ha discutido. Mi problema es que el feminismo niega o minimiza el factor biológico y sobredimensiona el constructo.


El debate es entre igualdad de oportunidades e igualdad de resultados. Quienes gritan constantemente "¡Patriarcado!" ante estadísticas que muestran resultados desiguales, dan a entender que la distribución ideal en todos los ámbitos de la sociedad es 50% entre hombres y mujeres. Esto presupone dos posibles premisas: o parten de un constructivismo social radical en el que todo es meramente cultural (teoría de la tabula rasa), o, independientemente de que haya razones que expliquen las diferencias de resultados, la prioridad, por encima de la libertad individual, es la igualdad (muy típico de quienes tratan de poner en práctica teorías marxistas). Muchas veces es un batiburrillo de ambas cosas.

O a lo mejor, no se, solo a lo mejor... defender una libertad de elección real tratando de limitar aquellos factores culturales que jueguen un papel en la elección. Nadie ha hablado de limitar la elección de nadie, si no de ampliar la de todos eliminando constructos socioculturales que predisponen preferencias basados en prejuicios.

Depende de lo que quieras decir con "limitar". Estoy predispuesto a estar de acuerdo contigo si hablamos de fomentar, desde nuestras convicciones y el debate abierto, una mayor flexibilidad en los roles de género. Esto está cada vez más presente en la sociedad porque, entre los feministas que desean ver una igualdad de resultados y los que estamos dispuestos a que cualquier individuo, hombre, mujer o lo que sea, tenga las mejores herramientas para desarrollarse personalmente, somos, si no mayoría, sí un amplísimo sector de la sociedad. Si a la niña le gusta el camión, yo le regalo el camión sin pestañear.

Cambiando de tercio, hablemos de locales de ensayo, por ejemplo. ¿Por qué, en todos los locales en los que he ensayado, el ratio entre hombres y mujeres es escandaloso a favor de los hombres? Pues no lo sé. Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado". Los cambios se llevan a cabo protagonizándolos, y si hay motivos para quejarse de algún tipo de dificultad añadida, la queja debe ser lo bastante concreta para permitirnos evaluar y atajar la cuestión, porque lo que hacen las generalizaciones es, precisamente, diluirla.

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general, ¿qué es lo que impide, a día de hoy, a una mujer ponerse a tocar el bajo, la batería, la guitarra, cantar o lo que se tercie y buscar o montar un grupo de rock'n'roll, jazz, punk, indie (mejor que no, por favor) o lo que le dé la gana? ¿Cómo invertir esta dinámica? Fomentándola, en positivo. Sin obviar la contribución masculina a la música, hablando a las chicas por ejemplo de lo única que es Joni Mitchell, del talento de Bonnie Raitt, de la elegancia pop de Laura Nyro, del arte con los pedales y el Hammond de Barbara Dennerlein, de la voz de Etta James o de la destreza a la bateria de Senri Kawaguchi (descubrimiento reciente en el tópic de jazz). Pues así, en general.
Lalo Mancini
Lalo Mancini

Mensajes : 1163
Fecha de inscripción : 01/09/2017

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Pier el Lun 11 Feb 2019 - 23:09

@Seco escribió:Despues de una ardua labor de investigación:
https://www.pnas.org/content/111/2/823.full#sec-7

Sex differences in human behavior show adaptive complementarity: Males have better motor and spatial abilities, whereas females have superior memory and social cognition skills. Studies also show sex differences in human brains but do not explain this complementarity. In this work, we modeled the structural connectome using diffusion tensor imaging in a sample of 949 youths (aged 8–22 y, 428 males and 521 females) and discovered unique sex differences in brain connectivity during the course of development. Connection-wise statistical analysis, as well as analysis of regional and global network measures, presented a comprehensive description of network characteristics. In all supratentorial regions, males had greater within-hemispheric connectivity, as well as enhanced modularity and transitivity, whereas between-hemispheric connectivity and cross-module participation predominated in females. However, this effect was reversed in the cerebellar connections. Analysis of these changes developmentally DEMONSTRATED DIFFERENCES in trajectory between males and females mainly in adolescence and in adulthood.

Overall, the results suggest that MALE BRAINS are structured to facilitate connectivity between perception and coordinated action, whereas FEMALE BRAINS are designed to facilitate communication between analytical and intuitive processing modes.

http://science.sciencemag.org/content/310/5749/819
Por lo visto, lo de las diferencias entre niños y niñas autistas es algo que está muy estudiado.

Empathizing is the capacity to predict and to respond to the behavior of agents (usually people) by inferring their mental states and responding to these with an appropriate emotion. Systemizing is the capacity to predict and to respond to the behavior of nonagentive deterministic systems by analyzing input-operation-output relations and inferring the rules that govern such systems. At a population level, FEMALES are stronger empathizers and MALES are stronger systemizers. The “extreme male brain” theory posits that autism represents an extreme of the male pattern (impaired empathizing and enhanced systemizing). Here we suggest that specific aspects of autistic neuroanatomy may also be extremes of typical male neuroanatomy.

Tampoco es que lo entienda mucho pero por lo que me han explicado (una médica) los hombres son de solucionar más sus problemas ellos solos mientras que las mujeres son más sociales.

Y ahora, o me dices que el estudio no vale y por qué no vale o me admites de una vez que los niños y las niñas SON DIFERENTES al nacer!!!!! Que no puede, sino que HAY diferencias.

Es Baron-Cohen, el mismo con el que hablan en el documental. Su estudio sobre niños que miran cosas y caras no tiene mucha validez cientifica. No fue un ensayo ciego (lo hizo una estudiante), ni sus resultados han sido repetidos ni por el ni por otros en el mundo. No hay mucho donde rascar en este tema por mucho que se insista en esas claras diferencias en la estructura cerebral.
Pier
Pier

Mensajes : 19459
Fecha de inscripción : 03/03/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Seco el Lun 11 Feb 2019 - 23:11

@Lalo Mancini escribió:
Depende de lo que quieras decir con "limitar". Estoy predispuesto a estar de acuerdo contigo si hablamos de fomentar, desde nuestras convicciones y el debate abierto, una mayor flexibilidad en los roles de género. Esto está cada vez más presente en la sociedad porque, entre los feministas que desean ver una igualdad de resultados y los que estamos dispuestos a que cualquier individuo, hombre, mujer o lo que sea, tenga las mejores herramientas para desarrollarse personalmente, somos, si no mayoría, sí un amplísimo sector de la sociedad. Si a la niña le gusta el camión, yo le regalo el camión sin pestañear.

El problema es que una parte (demasiada grande) del feminismo no está muy por la labor de debatir sino de imponer su visión del problema. Y como siempre van a tener el comodín del patriarcado y de la visión de género, a la que sus argumentos empiezan a tambalearse sacan el "tú eres un hombre y no entiendes nuestros problemas y te callas!".

Que eres mujer y destapas una estafa piramidal hecha por mujeres? Ojalá en el próximo 8M no te dejen entrar.
Que eres científico y con un estudio riguroso llegas a una conclusión que el feminismo no puede aceptar? Se te ataca de todas las formas posibles menos con argumentos científicos.
Que opinas diferente? Eres machista.

Y así es muy complicado.
Seco
Seco

Mensajes : 9528
Fecha de inscripción : 25/11/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Seco el Lun 11 Feb 2019 - 23:13

@Pier escribió:
Es Baron-Cohen, el mismo con el que hablan en el documental. Su estudio sobre niños que miran cosas y caras no tiene mucha validez cientifica. No fue un ensayo ciego (lo hizo una estudiante), ni sus resultados han sido repetidos ni por el ni por otros en el mundo. No hay mucho donde rascar en este tema por mucho que se insista en esas claras diferencias en la estructura cerebral.

¿Eso invalida el resto de estudios que haga para toda la vida? ¿Eso invalida este estudio?
¿El primer estudio (gente de Princeton) tampoco vale?
Seco
Seco

Mensajes : 9528
Fecha de inscripción : 25/11/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Pier el Lun 11 Feb 2019 - 23:16

@Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.
Pier
Pier

Mensajes : 19459
Fecha de inscripción : 03/03/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Seco el Lun 11 Feb 2019 - 23:19

@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

Los noruegos entraron Very Happy Very Happy
Y mira cómo les ha ido.
Seco
Seco

Mensajes : 9528
Fecha de inscripción : 25/11/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Lalo Mancini el Lun 11 Feb 2019 - 23:27

@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.
Lalo Mancini
Lalo Mancini

Mensajes : 1163
Fecha de inscripción : 01/09/2017

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Pier el Lun 11 Feb 2019 - 23:28

@Seco escribió:
@Pier escribió:
Es Baron-Cohen, el mismo con el que hablan en el documental. Su estudio sobre niños que miran cosas y caras no tiene mucha validez cientifica. No fue un ensayo ciego (lo hizo una estudiante), ni sus resultados han sido repetidos ni por el ni por otros en el mundo. No hay mucho donde rascar en este tema por mucho que se insista en esas claras diferencias en la estructura cerebral.

¿Eso invalida el resto de estudios que haga para toda la vida? ¿Eso invalida este estudio?
¿El primer estudio (gente de Princeton) tampoco vale?

La reproducibilidad es uno de los pilares del método científico. Ese estudio es en el que has basado toda tu interpretación de lo que dicen en el documental.

En cuanto a los estudios en autistas y los cerebros femeninos-masculinos forma parte de la hipotesis ( De baron-cohen) del sistema empatia-sistematizado que es un continuo con diferentes posiciones mas que un limite que divide hombres y mujeres. Y eso hablando dentro de una hipótesis.

Si con todo eso tu insistes en trazar un limite claro y diafano en los cerebros de los recien nacidos en función de su sexo, pues no se me parece que es un sesgo muy definitorio de lo que se quiere justificar.
Pier
Pier

Mensajes : 19459
Fecha de inscripción : 03/03/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Pier el Lun 11 Feb 2019 - 23:32

@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.
Pier
Pier

Mensajes : 19459
Fecha de inscripción : 03/03/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Lalo Mancini el Lun 11 Feb 2019 - 23:39

@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.

Uy, sí, la subjetividad. Vale, ok: El "Patriarcado" es un concepto que se se suele usar con mucha precisión metodológica. Casi te diría que científica.

¿En qué datos se sustenta tu simplificación oprimido-opresor?
Lalo Mancini
Lalo Mancini

Mensajes : 1163
Fecha de inscripción : 01/09/2017

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Pier el Lun 11 Feb 2019 - 23:45

@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.

Uy, sí, la subjetividad. Vale, ok: El "Patriarcado" es un concepto que se se suele usar con mucha precisión metodológica. Casi te diría que científica.

¿En qué datos se sustenta tu simplificación oprimido-opresor?

Mi simplificación. Así, sin complejos.

Desde luego si necesitas datos para reconocer la subordinación de la mujer al hombre durante gran parte de los periodos históricos y de forma universal normal que la conversación no fluya.
Pier
Pier

Mensajes : 19459
Fecha de inscripción : 03/03/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Lalo Mancini el Lun 11 Feb 2019 - 23:47

@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.

Uy, sí, la subjetividad. Vale, ok: El "Patriarcado" es un concepto que se se suele usar con mucha precisión metodológica. Casi te diría que científica.

¿En qué datos se sustenta tu simplificación oprimido-opresor?

Mi simplificación. Así, sin complejos.

Desde luego si necesitas datos para reconocer la subordinación de la mujer al hombre durante gran parte de los periodos históricos y de forma universal normal que la conversación no fluya.

Como comprenderás, no tengo por qué comprar tus premisas, así, por las buenas, por muy evidentes que te parezcan a ti.
Lalo Mancini
Lalo Mancini

Mensajes : 1163
Fecha de inscripción : 01/09/2017

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Pier el Lun 11 Feb 2019 - 23:52

@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.

Uy, sí, la subjetividad. Vale, ok: El "Patriarcado" es un concepto que se se suele usar con mucha precisión metodológica. Casi te diría que científica.

¿En qué datos se sustenta tu simplificación oprimido-opresor?

Mi simplificación. Así, sin complejos.

Desde luego si necesitas datos para reconocer la subordinación de la mujer al hombre durante gran parte de los periodos históricos y de forma universal normal que la conversación no fluya.

Como comprenderás, no tengo por qué comprar tus premisas, así, por las buenas, por muy evidentes que te parezcan a ti.

De no comprar a llamarlo simplificación va un trecho, pero vamos que si me estas discutiendo que la mujer no ha estado subordinada históricamente al hombre pues repito que poco vamos a poder hablar.
Pier
Pier

Mensajes : 19459
Fecha de inscripción : 03/03/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por mugu el Lun 11 Feb 2019 - 23:54

Ahí os pongo un informe cerebral con citas bibliográficas. No me entretengo en revisar las citas, pero algunos autores dicen esto, otros dicen aquello, y los que dicen esto dicen que los que dicen aquello no dicen bien.

O algo parecido

https://www.observatoriobioetica.org/wp-content/uploads/2018/02/Cerebro-masculino-y-femenino.pdf
mugu
mugu

Mensajes : 18440
Fecha de inscripción : 25/03/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Toro el Mar 12 Feb 2019 - 0:07

Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido ni puta idea, tú
Toro
Toro

Mensajes : 9280
Fecha de inscripción : 14/05/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por mugu el Mar 12 Feb 2019 - 0:12

@Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido ni puta idea, tú

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Giphy
mugu
mugu

Mensajes : 18440
Fecha de inscripción : 25/03/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Poisonblade el Mar 12 Feb 2019 - 0:14

Entonces si cogemos todos los estudiantes masculinos de enfermería, por ejemplo, tienen biológicamente un gran parecido entre ellos y distinto a los ingenieros, y más parecido a las mujeres.

Vamos, que en realidad la genética es el destino, y no podemos cambiarlo. Very Happy
Poisonblade
Poisonblade

Mensajes : 36187
Fecha de inscripción : 06/03/2016

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Toro el Mar 12 Feb 2019 - 0:18

@Poisonblade escribió:Entonces si cogemos todos los estudiantes masculinos de enfermería, por ejemplo, tienen biológicamente un gran parecido entre ellos y distinto a los ingenieros, y más parecido a las mujeres.

Vamos, que en realidad la genética es el destino, y no podemos cambiarlo. Very Happy

Hombre, sinceramente esto se me antoja mas parecido a un hombre de paja que a una rigurosa conclusion de metodo cientifico What a Face

Toro
Toro

Mensajes : 9280
Fecha de inscripción : 14/05/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Vampa el Mar 12 Feb 2019 - 0:21

Hala, para que os entretengais un rato:

https://heterodoxacademy.org/the-google-memo-what-does-the-research-say-about-gender-differences/

Uno de los articulos que he leido mas completos sobre el asunto, con opcion de “quiere saber mas?” incluída. Como en staship troopers.
Vampa
Vampa

Mensajes : 3139
Fecha de inscripción : 03/05/2009

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Poisonblade el Mar 12 Feb 2019 - 0:23

Luego a parte, en muchos casos el estudiante elige una carrera por inercia(amigos o compañeros de clase), o sin tener claro lo que quiere hacer, luego hay otros que presionados por sus padres, o reflejándose en su herman@. Los factores socioculturales son obvios.

Las diferencias biológicas son también obvias, pero que sean relevantes..
Poisonblade
Poisonblade

Mensajes : 36187
Fecha de inscripción : 06/03/2016

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Pier el Mar 12 Feb 2019 - 0:30

@Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido ni puta idea, tú

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.
Pier
Pier

Mensajes : 19459
Fecha de inscripción : 03/03/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Mar 12 Feb 2019 - 0:40

@Lalo Mancini escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Seco escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió: 1. Desmonta lo que he puesto en negrita, nada más:  
Hipótesis de Seco escribió:hagan lo que hagan, la gente va a hacer lo que su biología dice.

Es que no entiendo muy bien que hay que desmontar. Mi planteamiento es que hay cosas que gustan más a los hombres y cosas que gustan más a las mujeres. Y una prueba de ello es el tema de elección de carreras. La norma es (y me parece que no hay ni siquiera una excepción) que SIEMPRE y donde sea los hombres prefieren las Stems (o el ajedrez) y las mujeres la enfermería (simplificando).

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Mujeres

De verdad que todo esto es constructo?
¿De verdad que a los niños desde chicos se les dice que no sean logopedas, que eso es de mariquitas? Vaya burrada de cifra, por cierto.

Está claro que hay aspectos culturales (y económicos) (si no los porcentajes serían los mismos en todos sitios) y yo eso NUNCA lo he negado. Pero que hayas aspectos culturales ni refuta ni minimiza la teoría biológica.

Ahora el queso estará en saber qué aspecto pesa más en la decisión de la gente. Y eso ya es más difícil. Tú pensarás que el constructo y yo que la biología. Que el constructo influya es una cosa y la magnitud de la influencia es otra, por cierto, que parece que hay gente que piensa que van unidas.

@TIENENOMBRESMIL escribió:
3. Menudo hombre de paja...yo no he dicho que la hipótesis biológica no sirva, he dicho que no hay forma de probarla (o no ha sido probada hasta ahora) y la otra sí lo está.

Entonces déjame que me aclare... La diferencia de porcentajes entre la India y España prueba el aspecto cultural (que lo prueba) pero la diferencia entre logopedas y físicos en España no prueba la biología, ¿no?

@TIENENOMBRESMIL escribió:
Yo, de hecho, creo que la biología podría jugar un papel, pero no sabemos hasta que punto y mientras es evidente que el contexto sociocultural juega un papel importantísimo, hacerse pajas mentales con hipótesis no probadas para evitar hacer los deberes, tiene muy poca justificación si uno no está tratando de proteger sus propios intereses.

Very Happy  Very Happy
Qué cachondo

@TIENENOMBRESMIL escribió:
4. Que los resultados de las políticas sean esos demuestra que la premisa sea errónea, ya que puede deberse a medidas fallidas por estar mal diseñadas. Luego hablamos de método científico.

No te digo que lo pienses, porque ya sé que no, pero contemplas la posibilidad de que la cosa no funcione no porque las políticas han sido erróneas sino porque la hipótesis de partida es totalmente fallida? Porque yo creo que mínimo la duda razonable se podría tener. Porque la gracia no es que las políticas no hayan influido (que eso para mí apoyaría la idea de que han sido equivocadas). Es que han influido negativamente!!!!

@TIENENOMBRESMIL escribió:5...Tu mismo te estás demostrando que hay otros factores en juego.
Y dale!!! Claro que hay un millón de factores. Eso nadie lo ha discutido. Mi problema es que el feminismo niega o minimiza el factor biológico y sobredimensiona el constructo.


El debate es entre igualdad de oportunidades e igualdad de resultados. Quienes gritan constantemente "¡Patriarcado!" ante estadísticas que muestran resultados desiguales, dan a entender que la distribución ideal en todos los ámbitos de la sociedad es 50% entre hombres y mujeres. Esto presupone dos posibles premisas: o parten de un constructivismo social radical en el que todo es meramente cultural (teoría de la tabula rasa), o, independientemente de que haya razones que expliquen las diferencias de resultados, la prioridad, por encima de la libertad individual, es la igualdad (muy típico de quienes tratan de poner en práctica teorías marxistas). Muchas veces es un batiburrillo de ambas cosas.

O a lo mejor, no se, solo a lo mejor... defender una libertad de elección real tratando de limitar aquellos factores culturales que jueguen un papel en la elección. Nadie ha hablado de limitar la elección de nadie, si no de ampliar la de todos eliminando constructos socioculturales que predisponen preferencias basados en prejuicios.

Depende de lo que quieras decir con "limitar". Estoy predispuesto a estar de acuerdo contigo si hablamos de fomentar, desde nuestras convicciones y el debate abierto, una mayor flexibilidad en los roles de género. Esto está cada vez más presente en la sociedad porque, entre los feministas que desean ver una igualdad de resultados y los que estamos dispuestos a que cualquier individuo, hombre, mujer o lo que sea, tenga las mejores herramientas para desarrollarse personalmente, somos, si no mayoría, sí un amplísimo sector de la sociedad. Si a la niña le gusta el camión, yo le regalo el camión sin pestañear.

Cambiando de tercio, hablemos de locales de ensayo, por ejemplo. ¿Por qué, en todos los locales en los que he ensayado, el ratio entre hombres y mujeres es escandaloso a favor de los hombres? Pues no lo sé. Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado". Los cambios se llevan a cabo protagonizándolos, y si hay motivos para quejarse de algún tipo de dificultad añadida, la queja debe ser lo bastante concreta para permitirnos evaluar y atajar la cuestión, porque lo que hacen las generalizaciones es, precisamente, diluirla.

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general, ¿qué es lo que impide, a día de hoy, a una mujer ponerse a tocar el bajo, la batería, la guitarra, cantar o lo que se tercie y buscar o montar un grupo de rock'n'roll, jazz, punk, indie (mejor que no, por favor) o lo que le dé la gana? ¿Cómo invertir esta dinámica? Fomentándola, en positivo. Sin obviar la contribución masculina a la música, hablando a las chicas por ejemplo de lo única que es Joni Mitchell, del talento de Bonnie Raitt, de la elegancia pop de Laura Nyro, del arte con los pedales y el Hammond de Barbara Dennerlein, de la voz de Etta James o de la destreza a la bateria de Senri Kawaguchi (descubrimiento reciente en el tópic de jazz). Pues así, en general.

Entre otras, cosas el ambiente que reina en muchas escenas y cómo son tratadas por la prensa no ayudan. Cuando hablamos de éstas cosas es cojonudo hablar de iniciativas positivas y demás, pero no debemos dejar de lado el trabajo que hay que hacer para erradicar estructuras tóxicas. Y aunque no lo sé al 100%, apostaría a que éste tipo de estructuras también se dan en otros campos que has salido a colación durante las últimas páginas.

Llevo tocando en grupos más de 12 años y he visto muy pocas chicas, si bien también he visto como las pocas que he visto son tratadas de primeras y sin darles tiempo a demostrar nada, con muchísima condescendencia por parte de la peña (felizmente, por sus compañeros, lo que se preocupan en judgarla como una igual, no lo he visto).
TIENENOMBRESMIL
TIENENOMBRESMIL

Mensajes : 21929
Fecha de inscripción : 08/05/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Toro el Mar 12 Feb 2019 - 0:47

@Pier escribió:
@Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido ni puta idea, tú

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado
Toro
Toro

Mensajes : 9280
Fecha de inscripción : 14/05/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Mar 12 Feb 2019 - 0:54

Habéis puesto varias citas y links que tendré que leer con calma para poder responderos, pero asumiendo que alguno de éstos estudios os de la razón sobre la demostración empírica de que la biología, sin absolutamente ningún otro factor determine diferencias en el comportamiento, yo me he esforzado en dejar claro que no negaba la posibilidad de que ésto fuese así, sino el hecho de que ésto haya sido demostrado. Si después de leer lo que tengo que leer es así (sin controversias y movidas como las señaladas por Pier) pues no me cuesta nada admitir mi equivocación.

La movida es que eso tampoco cambiaría demasiado mi postura sobre todo el rollo, ya que mientras haya factores ajenos a la biología que influencia y predestine a gente en función del genero, todos los esfuerzos por minimizarlos serán en pos de la igualdad, y de jodida justicia, parece algo bastante obvio.

Por los que preguntáis por la demostración empírica de que los factores ambientales afecta, pues creo que si no cambia sustancialmente la genética de una población de una generación a otra o de un país a otro, ya está demostrado al analizar los datos que vosotros mismos ofrecisteis para tratar de evidenciar que es la genética la que tiene la culpa sin aportar nada más (hasta ésta misma página).
TIENENOMBRESMIL
TIENENOMBRESMIL

Mensajes : 21929
Fecha de inscripción : 08/05/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Mar 12 Feb 2019 - 0:56

Si algo es consecuencia solo de diferencias genéticas y los factores ambientales no influyen, los datos son iguales en una misma población a través de los años, no cambian de una generación a otra.


Última edición por TIENENOMBRESMIL el Mar 12 Feb 2019 - 1:00, editado 1 vez
TIENENOMBRESMIL
TIENENOMBRESMIL

Mensajes : 21929
Fecha de inscripción : 08/05/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Pier el Mar 12 Feb 2019 - 0:58

@Toro escribió:
@Pier escribió:
@Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido ni puta idea, tú

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado

Si, si estas posicionado.

Experiencia personal con el banco??? Te estoy hablando de lo que decía la ley española, no de una experiencia subjetiva.
Pier
Pier

Mensajes : 19459
Fecha de inscripción : 03/03/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Toro el Mar 12 Feb 2019 - 1:01

@TIENENOMBRESMIL escribió:Si algo es consecuencia solo de diferencias genéticas y los factores ambientales no influyen, los datos son iguales en una misma población no cambian de una generación a otra.

Pues yo diria que la variedad genetica que existe hoy dia, incluyendo todas las especies y las diferencias con anteriores precisamente muestra que la genetica es dinamica y cambiante, ahi entra la seleccion natural ademas, sin variaciones geneticas no tendria sentido.

Me da la sensacion que en este tema como en tantos otros, en el medio estara el equilibrio... es decir, la combinacion de causas.
Toro
Toro

Mensajes : 9280
Fecha de inscripción : 14/05/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Mar 12 Feb 2019 - 1:05

@Toro escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:Si algo es consecuencia solo de diferencias genéticas y los factores ambientales no influyen, los datos son iguales en una misma población no cambian de una generación a otra.

Pues yo diria que la variedad genetica que existe hoy dia, incluyendo todas las especies y las diferencias con anteriores precisamente muestra que la genetica es dinamica y cambiante, ahi entra la seleccion natural ademas, sin variaciones geneticas no tendria sentido.

Me da la sensacion que en este tema como en tantos otros, en el medio estara el equilibrio... es decir, la combinacion de causas.

1. Yo no he dicho NUNCA que negara que pueda ser una combinación de ambas, de hecho en más de una ocasión he explicado que mi impresión es que lo és. He dicho que hasta estos links que me han puesto en ésta página y que tendré que leer, no había visto ningún tipo de prueba de que se haya demostrado la existencia de un factor genético.

2. El hecho de que éso esté o no demostrado es lo de menos: Mientras haya otros factores sobres los que sí podemos hacer cosas, no entiendo que hacemos debatiendo nada, la verdad.


Última edición por TIENENOMBRESMIL el Mar 12 Feb 2019 - 1:07, editado 1 vez
TIENENOMBRESMIL
TIENENOMBRESMIL

Mensajes : 21929
Fecha de inscripción : 08/05/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Toro el Mar 12 Feb 2019 - 1:05

@Pier escribió:
@Toro escribió:
@Pier escribió:
@Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido ni puta idea, tú

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado

Si, si estas posicionado.

Experiencia personal con el banco??? Te estoy hablando de lo que decía la ley española, no de una experiencia subjetiva.

Bueno, si considerar que no son descartables ni las causas geneticas ni las culturales es posicionarse, lo estoy, lo que no soy capaz de discernir son los pesos de cada una y a eso me estaba refiriendo, pero si, no descartaria ninguna.
Toro
Toro

Mensajes : 9280
Fecha de inscripción : 14/05/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Mar 12 Feb 2019 - 1:06

@Toro escribió:
@Pier escribió:
@Toro escribió:
@Pier escribió:
@Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido ni puta idea, tú

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado

Si, si estas posicionado.

Experiencia personal con el banco??? Te estoy hablando de lo que decía la ley española, no de una experiencia subjetiva.

Bueno, si considerar que no son descartables ni las causas geneticas ni las culturales es posicionarse, lo estoy, lo que no soy capaz de discernir son los pesos de cada una y a eso me estaba refiriendo, pero si, no descartaria ninguna.

Otra vez por si queda algún despistado que lo vaya a repetir en las próximas páginas. Nadie en éste topic ha dicho nada parecido a ésto.
TIENENOMBRESMIL
TIENENOMBRESMIL

Mensajes : 21929
Fecha de inscripción : 08/05/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Toro el Mar 12 Feb 2019 - 1:10

@TIENENOMBRESMIL escribió:
@Toro escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:Si algo es consecuencia solo de diferencias genéticas y los factores ambientales no influyen, los datos son iguales en una misma población no cambian de una generación a otra.

Pues yo diria que la variedad genetica que existe hoy dia, incluyendo todas las especies y las diferencias con anteriores precisamente muestra que la genetica es dinamica y cambiante, ahi entra la seleccion natural ademas, sin variaciones geneticas no tendria sentido.

Me da la sensacion que en este tema como en tantos otros, en el medio estara el equilibrio... es decir, la combinacion de causas.

1. Yo no he dicho NUNCA que negara que pueda ser una combinación de ambas, de hecho en más de una ocasión he explicado que mi impresión es que lo és. He dicho que hasta estos links que me han puesto en ésta página y que tendrá que leer, no había visto ningún tipo de prueba de que se haya demostrado la existencia de un factor genético.

Es más, yo creo que es lo de menos. Mientras todos tengamos claro que hay otros factores sobres los que sí podemos hacer cosas, no entiendo que hacemos debatiendo nada, la verdad.

A ver... creo que porque el debate no siempre es “lucha” Laughing

A veces es productivo.

Me pareceria de absurdo negar que hay diferencias culturales, es mi impresion. Pero tambien lo es que hay componente genetico.

Si para creer que hay componente genetico necesito un estudio riguroso, para el componente cultural deberia exigirlo tambien.

Pero es que otra posible consecuencia es que, como bien dices, hay constructos sobre los que podemos actuar, pero creo, que al no ser todo exclusivamente cultural, va a haber diferenciacion genetica siempre, entonces intentar cambiar diferencias culturales tendera a igualar... supongo... pero tampoco tendria mucho sentido esperar que eso hiciera todo estadisticamente paritario, ya que no tenemos mano sobre todo lo que nos diferencia
Toro
Toro

Mensajes : 9280
Fecha de inscripción : 14/05/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Mar 12 Feb 2019 - 1:25

Hombre el debate siempre es productivo, y pese a que pueda parecer lo contrario, éste mismo que se está teniendo aquí me parece cojonudo.

Sobre qué se espera que suceda o qué se puede o no cambiar...si no me equivoco estamos hablando del sentido de tomar o no acciones para minimizar esos factores que sí podemos cambiar, defendiendo cosas como que ésto era una posibilidad:

@Seco escribió:Ahora yo solo encuentro 2 razones por la que eso ha pasado:
1. Han implementado las políticas erróneas.
2. La base de la que parten es errónea, por lo que hagan lo que hagan, la gente va a hacer lo que su biología dice.

(Sorry Seco por citarte con ésto de nuevo, pero es para explicar a Toro como yo veo qué se está debatiendo aquí)

Toda mi participación posterior esta dirigida a tratar de razonar sobre ésto.
TIENENOMBRESMIL
TIENENOMBRESMIL

Mensajes : 21929
Fecha de inscripción : 08/05/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Lalo Mancini el Mar 12 Feb 2019 - 2:29

@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:


Habrá una serie de inercias culturales y las causas exactas seguramente sean muy difíciles de precisar (como no podía ser de otra manera), más allá del quejumbroso mantra facilón que alguno podría utilizar de "es el Patriarcado".

Más allá del rol que ciertas inercias hayan llevado a generarnos distintas expectativas a hombres y mujeres en general

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.

Uy, sí, la subjetividad. Vale, ok: El "Patriarcado" es un concepto que se se suele usar con mucha precisión metodológica. Casi te diría que científica.

¿En qué datos se sustenta tu simplificación oprimido-opresor?

Mi simplificación. Así, sin complejos.

Desde luego si necesitas datos para reconocer la subordinación de la mujer al hombre durante gran parte de los periodos históricos y de forma universal normal que la conversación no fluya.

Como comprenderás, no tengo por qué comprar tus premisas, así, por las buenas, por muy evidentes que te parezcan a ti.

De no comprar a llamarlo simplificación va un trecho, pero vamos que si me estas discutiendo que la mujer no ha estado subordinada históricamente al hombre pues repito que poco vamos a poder hablar.

Si llamo a algo simplificación, se sigue que no lo acepto como premisa. No es tan complicado.

Por otro lado, veo que ahora hablas de subordinación y has dejado de hablar de oprimido-opresor. Es cierto que hay una subordinación histórica de derechos y deberes, pero la existencia de subordinación no implica opresión.

Y, finalmente, la cuestión de si me estoy resistiendo a usar tu concepto de Patriarcado surge de mi descripción de la disparidad en la presencia de hombres y mujeres en locales de ensayo. ¿Alguna propuesta? ¿Hay algún beneficio que pase necesariamente por la aceptación de esa relación oprimido-opresor?
Lalo Mancini
Lalo Mancini

Mensajes : 1163
Fecha de inscripción : 01/09/2017

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Infernu el Mar 12 Feb 2019 - 7:29

Sobre locales de ensayo, una tia de mi pueblo que toca en un grupo dijo en un concierto suyo que aunque había mucha gente implicada en el tema musjcal y muchos grupos, que había pocas chicas.
 No mencionó el patriarcado, sino que animó a las chicas a que consiguieran instrumentos y fueran al local (hay uno para todos con un sistema de turnos horarios) a ensayar y a sacar proyectos adelante, ante el aplauso unánime del público.
Infernu
Infernu

Mensajes : 13981
Fecha de inscripción : 02/06/2015

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por RockRotten el Mar 12 Feb 2019 - 8:45

@TIENENOMBRESMIL escribió:
@Toro escribió:
@Pier escribió:
@Toro escribió:
@Pier escribió:
@Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido ni puta idea, tú

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado

Si, si estas posicionado.

Experiencia personal con el banco??? Te estoy hablando de lo que decía la ley española, no de una experiencia subjetiva.

Bueno, si considerar que no son descartables ni las causas geneticas ni las culturales es posicionarse, lo estoy, lo que no soy capaz de discernir son los pesos de cada una y a eso me estaba refiriendo, pero si, no descartaria ninguna.

Otra vez por si queda algún despistado que lo vaya a repetir en las próximas páginas. Nadie en éste topic ha dicho nada parecido a ésto.

No está mal

Después de doscientas mil páginas de tópic

Algo es algo

Pero vamos, que si alguien con tiempo se pone a escarbar lo mismo tu última afirmación se queda un poco coja

RockRotten

Mensajes : 24806
Fecha de inscripción : 21/06/2009

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por Pier el Mar 12 Feb 2019 - 10:11

@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:
@Lalo Mancini escribió:
@Pier escribió:

El asunto que se desprende de esto, o al menos eso interpreto yo, es que molesta ponerle nombre las cosas. O se prefiere no profundizar porque se dan esas inercias de forma universal y a lo largo de la historia. Y sin entrar a valorar eso, a descubrir que sistema o estructura lo sostiene no estaremos entrando al meollo sino poniéndole tiritas y maquillando los efectos superficiales.

No, no es el nombre, sino el uso que se le da y, por lo tanto, su significado en la mayoría de ocasiones. Y de la existencia de inercias culturales en función de roles de género no se desprende un sistema opresor.

Y yo no puedo poner una tirita si me insisten en que les duele en todas partes.

El uso que se le da incluye el uso que tu piensas que dan los demás. La rueda de la subjetividad no termina.

Si la inercias culturales se dan de forma universal y a lo largo de la historia y siempre con los mismos resultados oprimido-opresor, no querer considerarlo sistemático es mas un deseo que otra cosa.

Uy, sí, la subjetividad. Vale, ok: El "Patriarcado" es un concepto que se se suele usar con mucha precisión metodológica. Casi te diría que científica.

¿En qué datos se sustenta tu simplificación oprimido-opresor?

Mi simplificación. Así, sin complejos.

Desde luego si necesitas datos para reconocer la subordinación de la mujer al hombre durante gran parte de los periodos históricos y de forma universal normal que la conversación no fluya.

Como comprenderás, no tengo por qué comprar tus premisas, así, por las buenas, por muy evidentes que te parezcan a ti.

De no comprar a llamarlo simplificación va un trecho, pero vamos que si me estas discutiendo que la mujer no ha estado subordinada históricamente al hombre pues repito que poco vamos a poder hablar.

Si llamo a algo simplificación, se sigue que no lo acepto como premisa. No es tan complicado.

Por otro lado, veo que ahora hablas de subordinación y has dejado de hablar de oprimido-opresor. Es cierto que hay una subordinación histórica de derechos y deberes, pero la existencia de subordinación no implica opresión.

Y, finalmente, la cuestión de si me estoy resistiendo a usar tu concepto de Patriarcado surge de mi descripción de la disparidad en la presencia de hombres y mujeres en locales de ensayo. ¿Alguna propuesta? ¿Hay algún beneficio que pase necesariamente por la aceptación de esa relación oprimido-opresor?

Te estaba diciendo que no hacia falta el tono faltón para expresar desacuerdo, pero veo que con lo de "no es tan complicado" sigues por la misma vereda.

Por otro lado te atascas en las etiquetas. Si para ti es sustancialmente diferente estar subordinado o estar oprimido pues muy bien, no voy a pelearme por lo que entiende cada uno, lo que sigue siendo muy claro y seguimos pasando por alto es que lo llames como lo llames el papel de la mujer de forma universal y a lo largo de la historia ha estado subordinado, oprimido, frente al hombre. Una dinámica de poder sistemática.

Para ti resulta simplificador; para mi resulta difícil de cuadrar que la universalidad y constancia histórica de esas "inercias" sean puro azar.

En cuanto a la cuestión que me preguntas directamente es evidente que ha habido una incorporación de la mujer a los locales de ensayo, o al menos eso he visto en 3 décadas de andar por ellos. La incorporación de la mujer desde hace décadas a diversos aspectos sociales y culturales es un hecho, y en el mundo de la música el camino también se ha andado. Pero vamos, que a estas alturas de la pelicula cual ha sido el papel de la mujer en la historia del música popular, del rock, vamos, solo hay que mirar portadas y letras.

Que por cierto, en el mundo de la clásica la cosa tampoco cambia mucho, que hasta hace nada era difícil ver mujeres en las grandes orquestas filarmonicas, de hecho en la de Viena la primera entro en pleno siglo XXI.

Pier
Pier

Mensajes : 19459
Fecha de inscripción : 03/03/2010

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Mar 12 Feb 2019 - 12:07

Edit: repe


Última edición por TIENENOMBRESMIL el Mar 12 Feb 2019 - 12:08, editado 1 vez
TIENENOMBRESMIL
TIENENOMBRESMIL

Mensajes : 21929
Fecha de inscripción : 08/05/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Mar 12 Feb 2019 - 12:07

@RockRotten escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:
@Toro escribió:
@Pier escribió:
@Toro escribió:
@Pier escribió:
@Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido ni puta idea, tú

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado

Si, si estas posicionado.

Experiencia personal con el banco??? Te estoy hablando de lo que decía la ley española, no de una experiencia subjetiva.

Bueno, si considerar que no son descartables ni las causas geneticas ni las culturales es posicionarse, lo estoy, lo que no soy capaz de discernir son los pesos de cada una y a eso me estaba refiriendo, pero si, no descartaria ninguna.

Otra vez por si queda algún despistado que lo vaya a repetir en las próximas páginas. Nadie en éste topic ha dicho nada parecido a ésto.

No está mal

Después de doscientas mil páginas de tópic

Algo es algo

Pero vamos, que si alguien con tiempo se pone a escarbar lo mismo tu última afirmación se queda un poco coja

tío, lee mis comentarios de las dos últimos páginas, por ejemplo. Algunos vais tan a ciegas contra el muro que sois capaces de leer. O no queréis leer, vaya.
TIENENOMBRESMIL
TIENENOMBRESMIL

Mensajes : 21929
Fecha de inscripción : 08/05/2008

Volver arriba Ir abajo

El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo - Página 19 Empty Re: El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Mensaje por RockRotten el Mar 12 Feb 2019 - 12:10

@TIENENOMBRESMIL escribió:
@RockRotten escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:
@Toro escribió:
@Pier escribió:
@Toro escribió:
@Pier escribió:
@Toro escribió:Lo que no me queda claro es si la rigurosidad del metodo cientifico solo es necesaria para establecer si hay o no diferencias entre cerebro masculino y femenino, y no para demostrar que es todo constructo social o que se sigue el esquema opresor-oprimido ni puta idea, tú

Bueno, si te refieres a lo que estoy diciendo yo estas colando un hombre de paja por un lado (todo es constructo social)  y por otro  insistes en algo que me resulta un poco raro. A día de hoy es necesario dar datos para probar la opresion historica sobre la mujer ?? Vamos, que puedo entender que un liberal me venga hoy en día, y referido al primer mundo, con la igualdad ante la ley y eso, pero joder que hasta eso es de hace dos días, que mi madre vivió la epoca en la que habia que pedir permiso para tener una cuenta bancaria.

Simplemente me ha llamado la atencion que no se sea igual de exigente en ambas posturas, pues te he leido hablar del metodo cientifico y repetibilidad, poniendo en duda el estudio al que referia seco. Pero luego para defender la otra vision no se es tan exigente, y la experiencia personal con el banco si tiene peso.

Meter el “todo” si es un hombre de paja, disculpa, me he dejado llevar por lo que le he entendido a seco.

Yo sinceramente en este punto no estoy posicionado, creo que no tengo suficientes conocimientos ni he profundizado, y en este sentido en este momento, solo estoy leyendo intentando aprender, pero me gusta que las tesis tengan que superar las mismas exigencias, las de uno y otro lado

Si, si estas posicionado.

Experiencia personal con el banco??? Te estoy hablando de lo que decía la ley española, no de una experiencia subjetiva.

Bueno, si considerar que no son descartables ni las causas geneticas ni las culturales es posicionarse, lo estoy, lo que no soy capaz de discernir son los pesos de cada una y a eso me estaba refiriendo, pero si, no descartaria ninguna.

Otra vez por si queda algún despistado que lo vaya a repetir en las próximas páginas. Nadie en éste topic ha dicho nada parecido a ésto.

No está mal

Después de doscientas mil páginas de tópic

Algo es algo

Pero vamos, que si alguien con tiempo se pone a escarbar lo mismo tu última afirmación se queda un poco coja

tío, lee mis comentarios de las dos últimos páginas, por ejemplo. Algunos vais tan a ciegas contra el muro que sois capaces de leer. O no queréis leer, vaya.

tus dos últimas páginas....

A eso me refiero

Enhorabuena

Nunca es tarde

RockRotten

Mensajes : 24806
Fecha de inscripción : 21/06/2009

Volver arriba Ir abajo

Página 19 de 20. Precedente  1 ... 11 ... 18, 19, 20  Siguiente

Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.