Cristobal Colón genocida?

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Mensaje por káiser Mar 23 Jun 2020 - 21:09

@Dumbie escribió:
@káiser escribió:
@Dumbie escribió:
@Blas escribió:
@pantxo escribió:No se te hace extraño que a alguien se le llame descubridor de un sitio que estaba habitado y acto seguido emprendes un armagedon cultultural pasandote por la espada y por la piedra a todo el que no se te postre. Y postrandote tambien, Hernan Cortes de mi vida.

No soy un gran experto en historia pero creo que eso lo han vivido casi todas las civilizaciones

y no suelen celebrarlo...

¿Y qué se celebra el 9 de octubre entonces?

un intercambio cultural!

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Mensaje por Van Mar 23 Jun 2020 - 21:14

No hay ninguna diferencia, la expansión va ligada al sometimiento del territorio anexionado, la haga quién la haga.

No se puede juzgar la historia como buena o mala, simplemente es. A partir de ahí, toca analizar cómo están las cosas. Pero eso, sigamos preocupados por irresolubles mientras ahora mismo Occidente destroza oriente medio. Ya hablaremos de ello dentro de 100 años con suerte.
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Mensaje por Dumbie Mar 23 Jun 2020 - 21:27

@Van escribió:No hay ninguna diferencia, la expansión va ligada al sometimiento del territorio anexionado, la haga quién la haga.

No se puede juzgar la historia como buena o mala, simplemente es. A partir de ahí, toca analizar cómo están las cosas. Pero eso, sigamos preocupados por irresolubles mientras ahora mismo Occidente destroza oriente medio. Ya hablaremos de ello dentro de 100 años con suerte.

no se, hay gente que lleva toda la vida denunciando que occidente se inmiscuya en oriente proximo... no se que tiene que ver una cosa con otra...
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Mensaje por Apocalypse Dude Mar 23 Jun 2020 - 21:28

@Van escribió:No hay ninguna diferencia, la expansión va ligada al sometimiento del territorio anexionado, la haga quién la haga.

No se puede juzgar la historia como buena o mala, simplemente es. A partir de ahí, toca analizar cómo están las cosas. Pero eso, sigamos preocupados por irresolubles mientras ahora mismo Occidente destroza oriente medio. Ya hablaremos de ello dentro de 100 años con suerte.
Ese axioma no por repetido es cierto. La historia no es un ente objetivo, aunque es cierto que no se puede cambiar. Pero alegorías históricas que no gustan a una parte no es difícil encontrar.
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Mensaje por nicaster Mar 23 Jun 2020 - 21:31

@fundo1977 escribió:"Se impone un provincianismo temporal: la historia se juzga solo con los ojos de la actualidad, lo que nos impide entender el presente y el pasado". 
https://elpais.com/opinion/2020-06-12/la-nueva-censura-es-la-vieja-censura.html?utm_source=Facebook&ssm=FB_CM#Echobox=1592047658

No he podido leerlo, pero comparto la idea, que, en cualquier caso, es mucho más antigua que Colón. Que le pregunten a Akhenaton, si no.
Mi padre lo expresaba con una cita: "Como los hijos de Berdolé, que le enseñaban al padre a tener hijos".
En cualquier caso, la revisión y negación del pasado es un clásico. Recuerdo cómo los curas que me llevaron al Valle de los Caídos lo comparaban con las Pirámides, ante mis críticas juveniles.
La moda actual se debe, como seguramente en cualquier ocasión anterior, a que el presente es una mierda insultante, pero seguiremos tragándonosla si a cambio podemos derribar estatuas de hace siglos, que desestresa mucho o rebelarnos de forma virtual, que ayuda mucho a la autoestima y, a la vez, evita enfrentarse a la realidad actual, de la que la mayoría no quiere saber nada.
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Mensaje por Pier Mar 23 Jun 2020 - 21:33

@Van escribió:No hay ninguna diferencia, la expansión va ligada al sometimiento del territorio anexionado, la haga quién la haga.

No se puede juzgar la historia como buena o mala, simplemente es. A partir de ahí, toca analizar cómo están las cosas. Pero eso, sigamos preocupados por irresolubles mientras ahora mismo Occidente destroza oriente medio. Ya hablaremos de ello dentro de 100 años con suerte.

Las atrocidades y barbarie lo son en el pasado y en el presente. Puedes tirar por el imperio Romano, inventores por cierto del arte de tirar estatuas o pintarrajearlas, o por donde quieras, pero plantear una dicótomia entre preocuparse del pasado o del presente/futuroa a mi me parece un falso dilema, y mas aun cuando muchas de las cosas que se viven en este presente están relacionada directamente con ese pasado, por ejemplo en este caso.
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Mensaje por Van Mar 23 Jun 2020 - 21:33

@Apocalypse Dude escribió:
@Van escribió:No hay ninguna diferencia, la expansión va ligada al sometimiento del territorio anexionado, la haga quién la haga.

No se puede juzgar la historia como buena o mala, simplemente es. A partir de ahí, toca analizar cómo están las cosas. Pero eso, sigamos preocupados por irresolubles mientras ahora mismo Occidente destroza oriente medio. Ya hablaremos de ello dentro de 100 años con suerte.
Ese axioma no por repetido es cierto. La historia no es un ente objetivo, aunque es cierto que no se puede cambiar. Pero alegorías históricas que no gustan a una parte no es difícil encontrar.

Los hechos son objetivos, que no simples. otra cosa es cómo se construya el relato histórico.
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Mensaje por starfuckers Mar 23 Jun 2020 - 21:34

Por supuesto , pero como todos los conolizadores
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Mensaje por Apocalypse Dude Mar 23 Jun 2020 - 21:36

@Van escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@Van escribió:No hay ninguna diferencia, la expansión va ligada al sometimiento del territorio anexionado, la haga quién la haga.

No se puede juzgar la historia como buena o mala, simplemente es. A partir de ahí, toca analizar cómo están las cosas. Pero eso, sigamos preocupados por irresolubles mientras ahora mismo Occidente destroza oriente medio. Ya hablaremos de ello dentro de 100 años con suerte.
Ese axioma no por repetido es cierto. La historia no es un ente objetivo, aunque es cierto que no se puede cambiar. Pero alegorías históricas que no gustan a una parte no es difícil encontrar.

Los hechos son objetivos, que no simples. otra cosa  es cómo se construya el relato histórico.
Y no es ese relato histórico a lo que llamamos Historia?
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Mensaje por Van Mar 23 Jun 2020 - 21:37

@Pier escribió:
@Van escribió:No hay ninguna diferencia, la expansión va ligada al sometimiento del territorio anexionado, la haga quién la haga.

No se puede juzgar la historia como buena o mala, simplemente es. A partir de ahí, toca analizar cómo están las cosas. Pero eso, sigamos preocupados por irresolubles mientras ahora mismo Occidente destroza oriente medio. Ya hablaremos de ello dentro de 100 años con suerte.

Las atrocidades y barbarie lo son en el pasado y en el presente. Puedes tirar por el imperio Romano, inventores por cierto del arte de tirar estatuas o pintarrajearlas, o por donde quieras, pero plantear una dicótomia entre preocuparse del pasado o del presente/futuroa a mi me parece un falso dilema, y mas aun cuando muchas de las cosas que se viven en este presente están relacionada directamente con ese pasado, por ejemplo en este caso.

Claro que está relacionada, pero la solución no creo que pase por echar mierda sobre el pasado. Habrá que actuar sobre el presente mas allá de crear hastags y tirar estatuas.
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Mensaje por Van Mar 23 Jun 2020 - 21:38

@Apocalypse Dude escribió:
@Van escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@Van escribió:No hay ninguna diferencia, la expansión va ligada al sometimiento del territorio anexionado, la haga quién la haga.

No se puede juzgar la historia como buena o mala, simplemente es. A partir de ahí, toca analizar cómo están las cosas. Pero eso, sigamos preocupados por irresolubles mientras ahora mismo Occidente destroza oriente medio. Ya hablaremos de ello dentro de 100 años con suerte.
Ese axioma no por repetido es cierto. La historia no es un ente objetivo, aunque es cierto que no se puede cambiar. Pero alegorías históricas que no gustan a una parte no es difícil encontrar.

Los hechos son objetivos, que no simples. otra cosa  es cómo se construya el relato histórico.
Y no es ese relato histórico a lo que llamamos Historia?

Hay distintos relatos sobre la historia.
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Mensaje por Pier Mar 23 Jun 2020 - 21:39

Pero de que moda habláis???

Que en la historiografia el marxismo, la escuela de annales, etc. han cambiado la forma de hacer historia, o sea, el clásico relato de grandes hechos y grandes nombres.

Pensar en la historia como algo inmutable, rígido y que no deber ser revisitado y revisado es profundamente ahistorico.
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Mensaje por Apocalypse Dude Mar 23 Jun 2020 - 21:40

@Van escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@Van escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@Van escribió:No hay ninguna diferencia, la expansión va ligada al sometimiento del territorio anexionado, la haga quién la haga.

No se puede juzgar la historia como buena o mala, simplemente es. A partir de ahí, toca analizar cómo están las cosas. Pero eso, sigamos preocupados por irresolubles mientras ahora mismo Occidente destroza oriente medio. Ya hablaremos de ello dentro de 100 años con suerte.
Ese axioma no por repetido es cierto. La historia no es un ente objetivo, aunque es cierto que no se puede cambiar. Pero alegorías históricas que no gustan a una parte no es difícil encontrar.

Los hechos son objetivos, que no simples. otra cosa  es cómo se construya el relato histórico.
Y no es ese relato histórico a lo que llamamos Historia?

Hay distintos relatos sobre la historia.  
Ergo no es objetiva, y su perspectiva no es invariable, que es, en parte, de lo que trata todo esto.
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Mensaje por Van Mar 23 Jun 2020 - 21:40

El hecho es objetivo, quién lo analice es quien da la subjetividad.
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Mensaje por Apocalypse Dude Mar 23 Jun 2020 - 21:43

@Van escribió:El hecho es objetivo, quién lo analice es quien da la subjetividad.
Y entonces, si unos consideran a CC un descubridor y otros un genocida de su pueblo, solo una de ellas es válida? No hay ahí una confrontación de relatos históricos referidos a hechos?
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Mensaje por Pier Mar 23 Jun 2020 - 21:43

@Van escribió:
@Pier escribió:
@Van escribió:No hay ninguna diferencia, la expansión va ligada al sometimiento del territorio anexionado, la haga quién la haga.

No se puede juzgar la historia como buena o mala, simplemente es. A partir de ahí, toca analizar cómo están las cosas. Pero eso, sigamos preocupados por irresolubles mientras ahora mismo Occidente destroza oriente medio. Ya hablaremos de ello dentro de 100 años con suerte.

Las atrocidades y barbarie lo son en el pasado y en el presente. Puedes tirar por el imperio Romano, inventores por cierto del arte de tirar estatuas o pintarrajearlas, o por donde quieras, pero plantear una dicótomia entre preocuparse del pasado o del presente/futuroa a mi me parece un falso dilema, y mas aun cuando muchas de las cosas que se viven en este presente están relacionada directamente con ese pasado, por ejemplo en este caso.

Claro que está relacionada, pero la solución no creo que pase por echar mierda sobre el pasado. Habrá que actuar sobre el presente mas allá de crear hastags y tirar estatuas.

Este es el problema; analizar y entender el pasado es fundamental para el presente. Hacerlo desde mas ópticas que la de los vencedores es fundamental para esos pueblos vencidos que aun arrastran consecuencias. Sentir eso como una afrenta personal, nos habla de como ese pasado histórico ha sido usado para glorificar y construir apegos que nos duelen ver mancillados.
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Mensaje por Van Mar 23 Jun 2020 - 21:47

@Apocalypse Dude escribió:
@Van escribió:El hecho es objetivo, quién lo analice es quien da la subjetividad.
Y entonces, si unos consideran a CC un descubridor y otros un genocida de su pueblo, solo una de ellas es válida? No hay ahí una confrontación de relatos históricos referidos a hechos?

Ambas tienen parte de razón, aunque el problema que yo veo es querer catalogar moralmente a un tío que no pretendía encontrar un continente.
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Mensaje por Apocalypse Dude Mar 23 Jun 2020 - 21:52

@Van escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@Van escribió:El hecho es objetivo, quién lo analice es quien da la subjetividad.
Y entonces, si unos consideran a CC un descubridor y otros un genocida de su pueblo, solo una de ellas es válida? No hay ahí una confrontación de relatos históricos referidos a hechos?

Ambas tienen parte de razón, aunque el problema que yo veo es querer catalogar moralmente a un tío que no pretendía encontrar un continente.
Pues yo creo que lo que se cataloga es el significado que se le da hoy en día a esos hechos, no tanto la catadura moral de hace 500 años.

Pero vamos, a mi no me gustaría eregir estatuas y festividades a no sé, torquemada por ejemplo. El problema no sería tanto su catadura moral como hacer de ello, hoy en día insisto, una efemérides.
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Mensaje por Van Mar 23 Jun 2020 - 21:58

@Apocalypse Dude escribió:
@Van escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@Van escribió:El hecho es objetivo, quién lo analice es quien da la subjetividad.
Y entonces, si unos consideran a CC un descubridor y otros un genocida de su pueblo, solo una de ellas es válida? No hay ahí una confrontación de relatos históricos referidos a hechos?

Ambas tienen parte de razón, aunque el problema que yo veo es querer catalogar moralmente a un tío que no pretendía encontrar un continente.
Pues yo creo que lo que se cataloga es el significado que se le da hoy en día a esos hechos, no tanto la catadura moral de hace 500 años.

Pero vamos, a mi no me gustaría eregir estatuas y festividades a no sé, torquemada por ejemplo. El problema no sería tanto su catadura moral como hacer de ello, hoy en día insisto, una efemérides.

Pero es que esas estatuas ya no se erigen (siglo XXI). Comparto el sinsentido de erigir ahora estatuas de esta gente, pero si ya están que se queden. Tampoco vamos a olvidar de donde venimos.
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Mensaje por Apocalypse Dude Mar 23 Jun 2020 - 21:59

@Van escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@Van escribió:
@Apocalypse Dude escribió:
@Van escribió:El hecho es objetivo, quién lo analice es quien da la subjetividad.
Y entonces, si unos consideran a CC un descubridor y otros un genocida de su pueblo, solo una de ellas es válida? No hay ahí una confrontación de relatos históricos referidos a hechos?

Ambas tienen parte de razón, aunque el problema que yo veo es querer catalogar moralmente a un tío que no pretendía encontrar un continente.
Pues yo creo que lo que se cataloga es el significado que se le da hoy en día a esos hechos, no tanto la catadura moral de hace 500 años.

Pero vamos, a mi no me gustaría eregir estatuas y festividades a no sé, torquemada por ejemplo. El problema no sería tanto su catadura moral como hacer de ello, hoy en día insisto, una efemérides.

Pero es que esas estatuas ya no se erigen (siglo XXI). Comparto el sinsentido de erigir ahora estatuas de esta gente, pero si ya están que se queden. Tampoco vamos a olvidar de donde venimos.
No se erigen estatuas, pero si se celebra.
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Mensaje por Van Mar 23 Jun 2020 - 22:09

Joder, pero es una festividad que ha cambiado bastante. Dentro de todas las festividades inútiles, el descubrimiento de América me parece de los más reseñables por todo lo que supuso en todos los niveles.
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Mensaje por pantxo Mar 23 Jun 2020 - 22:49

El dia de la raza y tal.
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Mensaje por Axlferrari Jue 25 Jun 2020 - 16:50

https://twitter.com/JaviSantamarta/status/1276111826191867905?s=20
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https://www.editions-ivrea.fr/fr/2-catalogue.html

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Mensaje por káiser Jue 25 Jun 2020 - 17:12

https://twitter.com/TheBabylonBee/status/1275874453403193346



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Mensaje por Apocalypse Dude Jue 25 Jun 2020 - 17:38

@Axlferrari escribió:https://twitter.com/JaviSantamarta/status/1276111826191867905?s=20
https://nativenewsonline.net/currents/petition-to-remove-george-armstrong-custer-statue-in-michigan-gains-traction-2/
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Mensaje por Axlferrari Sáb 18 Jul 2020 - 19:03

Cristobal Colón genocida? - Página 18 15949749453929

Antonio Pérez Henares: "Hay una teocracia progre que aún se cree la leyenda negra de España"

https://www.elmundo.es/papel/cultura/2020/07/18/5f1161d3fc6c83737d8b45c3.html#

Asistimos desde hace algunas semanas a la 'estatuofobia'. ¿Qué le parece ese fenómeno?

A. Pérez Henares : Me parece una enorme estulticia, una gilipollez. Ya me contará qué tiene que ver un ataque racista con Colón. Creo que eso está siendo atizado por unas generaciones que tienen una frustración inmensa: son incapaces de aportar nada a la Historia y se dedican a destruir las raíces históricas, porque han sido educados en el infantilismo más tremendo y atroz. Y esa frustración la pagan decapitando a Colón, a Hernán Cortés, a Cervantes... Y no sólo en Estados Unidos, donde esos ataques se entroncan con la hispanofobia, algo que va contra las raíces más potentes, antiguas y trascendentales de Estados Unidos. Inmediatamente, aquí tiene que salir la fila de trastornados que confunde una cosa con la otra y a los que parece que todo lo que huele a España les quema.


¿Los que acusan de genocida y de racista al imperio español se equivocan?

A.P.H. : Sí. La población mestiza e indígena era totalmente mayoritaria en el imperio español, y sin embargo al norte, en territorio inglés, no ha quedado un indio vivo. Esa sí que ha sido una masacre y muy reciente, un genocidio de anteayer. Incluso en el imperio español, los genocidios más terribles y más recientes los cometieron los argentinos y los chilenos en el siglo XIX, ya independientes, contra los mapuches, contra los tehuelches... Nos acusan de genocidas los que son verdaderamente genocidas. Y te acusan de racismo cuando en el imperio español estaban legalizados los matrimonios interraciales desde 1514, aunque como le decía previamente la reina ya los había aconsejado. En Estados Unidos, sin embargo, los matrimonios interraciales no se permitieron hasta el año 1967 en algunos estados.


En su periplo Cabeza de Vaca llegó a toparse con los siux, ¿no?

A.P.H. : Por dos veces. Con los siux Lakota, para entendernos: los de la película Bailando con lobos pero sin caballos, claro. Y los describe con gran dignidad, les tiene un particular aprecio. Los siux son los que le enseñan los búfalos y con los que come el búfalo. Es el primero en ver los búfalos americanos, y los llama vacas corcovadas porque le recuerdan a las vacas moriscas, a la vacas retintas andaluzas.
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Mensaje por JE_DD Vie 9 Oct 2020 - 11:49

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Mensaje por fundo1977 Jue 15 Oct 2020 - 23:39

Me daba pereza ver la serie "Hernán", me ha gustado y bastante. Tiene cosas mas allá de oro y matar mexicas...a ver si rematan bien la serie con la hazaña de la batalla de otumba y el sitio. Se rayan mucho con la línea temporal ,eso es lo peor q tiene amén de las típicas licencias...como la de su infancia
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Mensaje por fundo1977 Mar 15 Dic 2020 - 16:04

Aparecieron las famosas torres de cráneos de las q hablaban los historiadores no? 
Supongo q habrá disculpas del gobierno mexicano a la par q un gracias por liberar a multitud de personas de una sociedad tan "democratica".  Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por Jurek Jue 11 Feb 2021 - 12:28

Kevin Costner: «En EE.UU. no nos preocupamos por los nativos y, en muchos casos, los eliminamos»

https://www.abc.es/play/cine/noticias/abci-kevin-costner-eeuu-no-preocupamos-nativos-y-muchos-casos-eliminamos-202102071837_noticia.html


(Eso si, cuando se trata de tirarse a una india, a la blanquita y eso que era película)
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Mensaje por starfuckers Jue 11 Feb 2021 - 12:32

Por supuesto!
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Mensaje por Godofredo Jue 22 Abr 2021 - 9:07

https://www.elconfidencial.com/cultura/2021-04-22/darren-burrows-doctor-en-alaska-entrevista_3044707/

Darren Burrows ('Doctor en Alaska'): "España fue el instrumento de Dios para colonizar el Nuevo Mundo"
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