Cristobal Colón genocida?

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Mensaje por jonikk el 13.11.18 22:47

@Eloy escribió:Si caes en la casilla de Colón avanzas dos mil casillas hasta acabar en la puta mierda de siempre.

Reglamento apócrifo de La Oca Coñazo

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Mensaje por TheRover el 13.11.18 22:53

Los ingleses son menos racistas que los españoles, por eso hay un brexit y el tratado que quieren firmar con europa es casi exclusivamente para frenar el trasiego humano que les llega de europa.

O el mismo adjetivo peyorativo que emplea Trump con TODOS los hispanos para denominarlos "bad hombres".

En el cine y la cultura popular anglosajona el hispano suele tener el papel de "malo", ya sea como indio, asesino, traficante de drogas o mujeriego que atenta contra el puritanismo victoriano.
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Mensaje por jonikk el 13.11.18 23:01

Con la discusión de siempre os habeís cargado el hilo.. una pena.
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Mensaje por Mingus el 13.11.18 23:09

@jonikk escribió:
@Eloy escribió:Si caes en la casilla de Colón avanzas dos mil casillas hasta acabar en la puta mierda de siempre.

Reglamento apócrifo de La Oca Coñazo

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Mensaje por Infernu el 13.11.18 23:22

@jonikk escribió:Con la discusión de siempre os habeís cargado el hilo.. una pena.
Acabo de leer el topic y me parece ALUCINANTE que algunas cosas que se dicen sobre el reparto de escaños se hayan discutido con las mismas personas reconociendo que lo que pasa no es lo que pensaban en un principio que pasaba y días después vuelvan al punto inicial.

En este foro no se lee al prójimo y además se borra la RAM al salir del foro, si no, no lo entiendo.

Lo de Colón, dificil lo veo porque depende de mayorías y mi orías no iba a quedar una estatua en pie.
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Mensaje por David Z. el 13.11.18 23:31

@Steve Trumbo escribió:Nadie se ha ofendido por lo de la estatua, de hecho que la quiten se la suda aquí a todo el mundo, como es lógico.

La reacción es por aprovechar cualquier topic para el discurso habitual de España=mordor.

Pero vamos, que en todo caso ofendiditos serán los que sufren por los indígenas del siglo XV...

Claro, por eso toda la primera página del hilo es de gente repitiendo lo "ridículo" que es y que "peores eran los ingleses".


@Perry go round escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:Decir que los británicos lo hicieron más y peor (que probablemente) no se que tiene que ver para decir que el imperio español no.

El caso es que el imperio español hizo un debate, evaluó todos los puntos de vista y narrativas llegadas desde América y se decidió que todos los habitantes de América no sólo eran seres humanos con alma, sino que eran ciudadanos españoles con exactamente los mismos derechos que cualquier súbdito de la corona de las tierras peninsulares. Sentando, además, el precedente para los derechos humanos.
Fue la primera vez en la historia en que existió un debate sobre qué era la humanidad y qué derechos y obligaciones conllevaba. Y eso se hizo en España. Todas las demás naciones europeas trataron a los nativos de los nuevos territorios conquistados, ya fuese en América, Australia, África o Asia, como fuerza esclava o como un incordio a exterminar. España fue la única nación que les dió ciudadanía y total protección jurídica, prohibiendo explícita y legalmente su maltrato o esclavitud.

Evidentemente, muchos de los conquistadores que fueron a las Américas cometieron enormes desmanes, incluyendo asesinatos mutilaciones y esclavizando a locales, pero no estaban amparados por el estado para ello. Lógicamente, con los medios de aquella época el estado no tenía opción para controlar lo que pasaba, más que enviar cartas, emisarios y nuevos destacamentos a relevar a los ya establecidos. Como por ejemplo, se hizo con Cortés, que actuó a espaldas de las órdenes recibidas desde España.
En el caso de los Pizarro, actuaban como un empresa privada y de hecho Pizarro falleció a manos de su socio en una guerra entre las diferentes facciones españolas.

Y también cabe recordar que tanto Cortés como Pizarro, a quienes sí se puede acusar de lo que hoy en día serían crímenes de guerra -en la época era lo habitual fuese en América, Asia, África o Europa, fuesen los protagonistas Amerindios, Europeos, norteafricanos o Asiáticos-, lograron sus conquistas gracias al apoyo de otros pueblos locales, sometidos al yugo opresor del imperialismo Azteca e Inca, que vieron en ellos el catalizador para librarse de sus conquistadores.

Recordemos que Cortés conquistó Tenochtitlán con una fuerza de 250.000 hombres, según aproximaciones, de los que apenas unos centenares eran españoles, siendo la abrumadora mayoría sus aliados locales, luchando por liberarse de los Aztecas.
Y que el Imperio Inca había consumado su expansión sobre todos los demás pueblos de los Andes el mismo año en que el primer barco español llegó a sus costas. Y que cuando Pizarro comenzó su conquista, el Gran Inca había fallecido y los Incas estaban en medio de una guerra civil por la sucesión.

Ciertamente se hicieron cosas horribles y quienes fueron allí fueron con el permiso del Rey de España, pero el reduccionismo a la hora de evaluar la historia lleva a interpretaciones dogmáticas, cuando las realidades siempre fueron mucho más complejas.
Y es un poco triste que cuando se habla de la colonización de las Américas se resalten sólo las historias de guerra y caiga en el olvido la inciativa que tuvo el Imperio Español de debatir sobre lo que estaba pasando en América y que sentó un precedente histórico en la lucha sobre los derechos de las personas.

Muy interesante y en parte cierto lo que expones, sin ironías, Perry. Pero me has hecho soltar una lagrimita, parece que los Reyes eran un poco como M. Rajoy y Cospedal, que ellos qué iban a saber que Bárcenas cobraba en B y repartía sobres. Qué iban a saber nuestros Reyes, tan humanistas ellos, tan preocupados de la dignidad del hombre, cómo se obtenía todo aquél oro que se traía de ultramar y que se usaba aquí en matar más gente (humanitariamente) en España y Flandes. ¡Si nos lo daban con besos, nos pedían por favor que nos lleváramos ese oro, que a ellos ahí les molestaba! Y es porque Dios estaba de nuestro lado, claro.
Los Reyes españoles, ese ejemplo de civismo con el pueblo gitano, con los negros, en realidad la Declaración de Derechos Humanos la inventaron ellos. Bartolomé de las Casas lo que pasa es que mentía más que hablaba. O eran "casos aislados" que no representaban la política del Imperio. ¡Claro!

Lo de Cortés... el asedio de Tenochtitlán habla por sí sólo. Pizarro siguió su consejo, técnicas y ejemplo y, si consiguió lo que consiguió, amén de por lo que dices, es porque aprovechó cobardísima y muy anticristianamente una oferta y el hospedaje de sus anfitriones para cometer una de las mayores masacres conocidas, con españoles, muy cristianos y muy héroes, pasando a cuchillo y a sangre y fuego a varios millares de indígenas desarmados durante horas y horas y horas y horas. La "batalla" de Cajamarca.

Por cierto, el inca había muerto por la enfermedad traída por los españoles: la viruela. Que llegó a matarlo antes de que pudiera ver a un español. Lo digo porque como dices "el inca había muerto" parece que murió solito así de pena o algo.

Todo esto, en fin, es historia. A mí me sorprende que esto nunca nos lo enseñen en el cole, al menos en mi época para nada. ¿A vosotros no? Porque parece que no sólo los ingleses viven engañados.

Colón es diferente, un personaje más fascinante sin duda, y más rico en matices tal vez, pero entiendo que un indígena no tenga nada que celebrar y le ofenda esta celebración. De hecho se os olvida, a vosotros y a Reverte, que todas estas movidas anti-Día de Colón las inician los indígenas americanos. No los ingleses.

Salud,
z


Última edición por David Z. el 13.11.18 23:41, editado 1 vez
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Mensaje por David Z. el 13.11.18 23:39

@Eloy escribió:
@David Z. escribió:
@Eloy escribió:
@David Z. escribió:¿Pero entonces la defensa del genocidio español se basa en que "los ingleses más" y "todos eran iguales"?
Porque no sé si os dais cuenta de que esos argumentos lo único que hacen es dar la razón a esa acusación de genocidio. Que por otra parte no es opinable, es un hecho histórico.
A nosotros nos enseñaban en el cole esto: "Cristóbal Colón descubrió América. Hernán Cortés conquistó México, Francisco Pizarro, Perú". Todo lo que sea conocer más de aquello y recordar que los valientes castellanos —con los hermanos pinzones que eran unos marineros y se fueron a Calcuta en busca de nuevas rutas— no llegaron allá repartiendo amor, diccionarios etimológicos, mantecados La Estepeña y corbatas de Astorga, me parece estupendo. A ver si siguen, es cierto, con todos esos generales y presidentes genocidas a los que aún honran. Es un paso en la buena dirección, en todo caso.

Salud,
z







Yo nunca he creído en aquellas gestas (que lo fueron en el sentido de proezas con los medios de la época) como un símbolo de reafirmación nacional. Pero las he disfrutado como el relato histórico de aventuras que es. Igual que disfruto por ejemplo con las historias de asedios (Numancia, Masada, Sagunto...y hasta Barcelona en 1714). Pero para mi la conquista de América, como tantas otras, fue una historia de locura e intrepidez, matanzas e ignominia. Como lo de 1714 fue un episodio de enajenación colectiva fascinante.
Pero no considero nada de eso símbolo de nada. Es Historia y como tal la disfruto. ¿que Colón no fue un héroe evangelizador? Hasta ahi llegamos todos. Que se retire su estatua...bueh, revisionismo de mierda, paparruchadas de modernete.

Podemos hacer una abstracción y hacer un change.org para que derriben el Coliseo, monumento vivo de la infamia en el que murieron cientos...miles de esclavos, prisioneros, cristianos y bárbaros de todo pelaje para el disfrute indecente de la chusma plebeya romana.

Para empezar, luego podemos seguir con las pirámides aztecas que alojaron incontables sacrificios humanos, con las estatuas de emperadores y los lienzos con retratos de todos los sátrapas que cuelgan de pinacotecas de medio mundo. Y seguir y seguir....

En todo esto tienes muchísima razón y lo veo como tú pero yerras en la analogía: Coliseo y Pirámides ya estaban ahí, se mantienen como monumentos y testigo de esa cultura. La estatua de Colón no la puso allí Colón ni ningún valiente español que llegó en una Carabela, es más, es ridículo ya que Colón lo más cerca que llegó de allí fue cuando pasó por Los Ángeles de San Rafael (hecho poco conocido en su biografía): la pusieron ahí en 1973 y por tanto es un pastiche contemporáneo que es bastante lógico quitar. No es para nada comparable a "me quiten ese coliseo de ahí".

No nos damos cuenta de lo que "El día de Colón" en Estados Unidos significaba para tantos indígenas del continente entero. Es escupirles en la cara. Es como ponerle una estatua a Franco en la Barceloneta.

Salud,
z


Cierto, la analogía puede no ser del todo correcta.

Pero si nos ponemos contemporáneos en el revisionismo también hay mucho por disfrutar.

¿para cuando una quema de todos los westerns clásicos que muestran a las naciones indias como una panda de sádicos salvajes?

Por poner el primer ejemplo que se me ocurre...

No se trata de quemar, Eloy. Se trata de conocer lo que significa. Por ejemplo, se trata de saber que un western clásico, en efecto, discrimina terriblemente a los nativos y se trata de entender por qué, qué mecanismos históricos e ideológicos funcionan ahí. Se trata de recibir la información de manera crítica y no como el niño al que le hablan de Papá Noel.

Yo he leído parte de los diarios de Colón con gran deleite, también he leído mucho sobre los indígenas americanos y algo sobre Cortés y Pizarro. Todo fascinante. Pero fascinante no significa digno de elogio. También he leído biografías de Himmler, Albert Speer y Adolf Eichmann y no por eso pido que haya estatuas suyas por las calles.

Que no hablamos de los restos de una carabela. Hablamos de una estatua erigida en los 70. Normal que la quiten. Lo que me extraña es que aquí la gente se mosquee por eso y saque a colación, para atacarlo de alguna manera y justificar a Colón, a los Sioux, a la ETA, el prusés y el cupo vasco. Es un poco ridículo y dice mucho del complejo que tenemos en lugar de debatir tranquilamente estas cosas. Básicamente esta ha sido la línea de argumentación:

- Pues sí, bien quitada, al fin y al cabo no era ningún héroe.
- ¡Peores eran los ingleses!
- Hombre, pero el exterminio, las matanzas, la historia...
- ¿Y los ingleses qué?

Pues vale. O sea que todo análisis de la historia de España queda reducido a 1) los ingleses eran peores, 2) qué hijoputas los holandeses, 3) nos tienen manía. Pues oye, bien. Pero no hay complejo ni vendas, qué va.

Salud,
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Mensaje por Steve Trumbo el 13.11.18 23:50

Quién ha justificado lo de Colón? Laughing

Y sacar a colación a los ingleses y demás ha sido únicamente en respuesta a comentarios con el tufo hating spain habitual.

Por mí como si le cambian el nombre al detergente, lo único que me resulta cargante es encontrar en cualquier topic qué mala es España, que malos sois los españoles, sois lo peor del mundo.

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Mensaje por Steve Trumbo el 13.11.18 23:52

@jonikk escribió:Con la discusión de siempre os habeís cargado el hilo.. una pena.

Yo voy a optar por no aparecer más en ningún topic relacionado con banderitas aún vagamente porque siempre es lo mismo.
Steve Trumbo
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Mensaje por Godofredo el 13.11.18 23:53

@Steve Trumbo escribió:Quién ha justificado lo de Colón? Laughing

Y sacar a colación a los ingleses y demás ha sido únicamente en respuesta a comentarios con el tufo hating spain habitual.

Por mí como si le cambian el nombre al detergente, lo único que me resulta cargante es encontrar en cualquier topic qué mala es España, que malos sois los españoles, sois lo peor del mundo.


Pero la izquierda no tiene ningún problema con España. En absoluto.

Buenas noches amigos.
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Mensaje por Infernu el 13.11.18 23:56

@Steve Trumbo escribió:
@jonikk escribió:Con la discusión de siempre os habeís cargado el hilo.. una pena.

Yo voy a optar por no aparecer más en ningún topic relacionado con banderitas aún vagamente porque siempre es lo mismo.
Ea que Trumbo, lo de los escaños ya lo habiamos discutido y demostrado. Hasta mi adversario mortal Eric Sachs me dio la razón caballerosamente,


Y lo de Colón como símbolo de lo que pasó en América es normal que haya controversia, siendo una gran gesta para unos y un genocidio para otros. Si se saca pecho con algo que a otros les parexe que fue una matanza, pues es normal que se discuta.
Y viceversa, claro. Lo importante es llevar el debate por su cauce.
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Mensaje por Itlotg el 13.11.18 23:57

@David Z. escribió:
@Eloy escribió:
@David Z. escribió:
@Eloy escribió:
@David Z. escribió:¿Pero entonces la defensa del genocidio español se basa en que "los ingleses más" y "todos eran iguales"?
Porque no sé si os dais cuenta de que esos argumentos lo único que hacen es dar la razón a esa acusación de genocidio. Que por otra parte no es opinable, es un hecho histórico.
A nosotros nos enseñaban en el cole esto: "Cristóbal Colón descubrió América. Hernán Cortés conquistó México, Francisco Pizarro, Perú". Todo lo que sea conocer más de aquello y recordar que los valientes castellanos —con los hermanos pinzones que eran unos marineros y se fueron a Calcuta en busca de nuevas rutas— no llegaron allá repartiendo amor, diccionarios etimológicos, mantecados La Estepeña y corbatas de Astorga, me parece estupendo. A ver si siguen, es cierto, con todos esos generales y presidentes genocidas a los que aún honran. Es un paso en la buena dirección, en todo caso.

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Yo nunca he creído en aquellas gestas (que lo fueron en el sentido de proezas con los medios de la época) como un símbolo de reafirmación nacional. Pero las he disfrutado como el relato histórico de aventuras que es. Igual que disfruto por ejemplo con las historias de asedios (Numancia, Masada, Sagunto...y hasta Barcelona en 1714). Pero para mi la conquista de América, como tantas otras, fue una historia de locura e intrepidez, matanzas e ignominia. Como lo de 1714 fue un episodio de enajenación colectiva fascinante.
Pero no considero nada de eso símbolo de nada. Es Historia y como tal la disfruto. ¿que Colón no fue un héroe evangelizador? Hasta ahi llegamos todos. Que se retire su estatua...bueh, revisionismo de mierda, paparruchadas de modernete.

Podemos hacer una abstracción y hacer un change.org para que derriben el Coliseo, monumento vivo de la infamia en el que murieron cientos...miles de esclavos, prisioneros, cristianos y bárbaros de todo pelaje para el disfrute indecente de la chusma plebeya romana.

Para empezar, luego podemos seguir con las pirámides aztecas que alojaron incontables sacrificios humanos, con las estatuas de emperadores y los lienzos con retratos de todos los sátrapas que cuelgan de pinacotecas de medio mundo. Y seguir y seguir....

En todo esto tienes muchísima razón y lo veo como tú pero yerras en la analogía: Coliseo y Pirámides ya estaban ahí, se mantienen como monumentos y testigo de esa cultura. La estatua de Colón no la puso allí Colón ni ningún valiente español que llegó en una Carabela, es más, es ridículo ya que Colón lo más cerca que llegó de allí fue cuando pasó por Los Ángeles de San Rafael (hecho poco conocido en su biografía): la pusieron ahí en 1973 y por tanto es un pastiche contemporáneo que es bastante lógico quitar. No es para nada comparable a "me quiten ese coliseo de ahí".

No nos damos cuenta de lo que "El día de Colón" en Estados Unidos significaba para tantos indígenas del continente entero. Es escupirles en la cara. Es como ponerle una estatua a Franco en la Barceloneta.

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Cierto, la analogía puede no ser del todo correcta.

Pero si nos ponemos contemporáneos en el revisionismo también hay mucho por disfrutar.  

¿para cuando una quema de todos los westerns clásicos que muestran a las naciones indias como una panda de sádicos salvajes?

Por poner el primer ejemplo que se me ocurre...

No se trata de quemar, Eloy. Se trata de conocer lo que significa. Por ejemplo, se trata de saber que un western clásico, en efecto, discrimina terriblemente a los nativos y se trata de entender por qué, qué mecanismos históricos e ideológicos funcionan ahí. Se trata de recibir la información de manera crítica y no como el niño al que le hablan de Papá Noel.

Yo he leído parte de los diarios de Colón con gran deleite, también he leído mucho sobre los indígenas americanos y algo sobre Cortés y Pizarro. Todo fascinante. Pero fascinante no significa digno de elogio. También he leído biografías de Himmler, Albert Speer y Adolf Eichmann y no por eso pido que haya estatuas suyas por las calles.

Que no hablamos de los restos de una carabela. Hablamos de una estatua erigida en los 70. Normal que la quiten. Lo que me extraña es que aquí la gente se mosquee por eso y saque a colación, para atacarlo de alguna manera y justificar a Colón, a los Sioux, a la ETA, el prusés y el cupo vasco. Es un poco ridículo y dice mucho del complejo que tenemos en lugar de debatir tranquilamente estas cosas. Básicamente esta ha sido la línea de argumentación:

- Pues sí, bien quitada, al fin y al cabo no era ningún héroe.
- ¡Peores eran los ingleses!
- Hombre, pero el exterminio, las matanzas, la historia...
- ¿Y los ingleses qué?

Pues vale. O sea que todo análisis de la historia de España queda reducido a 1) los ingleses eran peores, 2) qué hijoputas los holandeses, 3) nos tienen manía. Pues oye, bien. Pero no hay complejo ni vendas, qué va.

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Comparar a Himmler con Pizarro. Tocate la polla, lo que hay que leer. Uno del siglo XVI con uno del XX.
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Mensaje por David Z. el 14.11.18 0:00

@Steve Trumbo escribió:Quién ha justificado lo de Colón? Laughing

Y sacar a colación a los ingleses y demás ha sido únicamente en respuesta a comentarios con el tufo hating spain habitual.

Por mí como si le cambian el nombre al detergente, lo único que me resulta cargante es encontrar en cualquier topic qué mala es España, que malos sois los españoles, sois lo peor del mundo.


¿Pero quién ha dicho eso, Trumbo?
Evidentemente que si el debate es si Colón era un genocida toca hablar de los desmanes del imperio español. Vamos, lo que viene siendo hablar del tema.
Repasa la primera página y verás que no hay nadie diciendo "qué mala España", sólo gente entrando en tromba a hablar de los ingleses, gente loando la heroicidad de aquellas aventuras y tú mentando a la ETA : )

Se pone la gente muy a la defensiva con esto. Tanto es así que tú dices que no pero yo he leído a varios diciendo que qué tontería quitar la estatua. Porque creéis que todo ataque a cierta conducta es un ataque a España. No sé bien por qué.

Quitar esa estatua es normal, lógico y hasta algo de lo que deberíamos alegrarnos COMO ESPAÑOLES. Tal vez si dejamos de reivindicar o enfurruñarnos cuando nos recuerdan los desmanes del Imperio la gente se preste más a entender las virtudes y cosas buenas que pudo hacer. Pero es difícil cuando aquí la mayoría se enrroca en el patriotismo y en el cliché de la Pérfida Albión, que nada tiene que ver en lo de la estatua (que, insisto, todos esos movimientos anti-colonialistas en EE.UU. tienen origen indígena, ¿les vamos a decir a ellos lo que tienen que pensar de Colón?)

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Mensaje por Steve Trumbo el 14.11.18 0:02

Lo de Colón es una vergüenza porque el ser humano es vergonzoso.

Como han demostrado históricamente todos los pueblos o naciones que han podido.

Incluidos los imperios inca, azteca, etc, que anteriormente habían masacrado también.

Por eso sacar el odio diario a España aquí, por enésima vez, huele ya. A cerrado.
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Cristobal Colón genocida? - Página 6 Empty Re: Cristobal Colón genocida?

Mensaje por pantxo el 14.11.18 0:02

@Steve Trumbo escribió:
@jonikk escribió:Con la discusión de siempre os habeís cargado el hilo.. una pena.

Yo voy a optar por no aparecer más en ningún topic relacionado con banderitas aún vagamente porque siempre es lo mismo.

No te lo crees ni tu... Laughing

Y una cosa es odiar al estado y sus aparatos y otra odiar a los españoles. Para que me entiendas, se puede aborrecer a Trump, al semi niga de Obama o a toda la estirpe Bush, eso significa odiar a todo lo que sale de USA?
Los que no nos sentimos españoles os queremos a la mayoria, a un cordobeh cabezon como tu incluido.


Última edición por pantxo el 14.11.18 0:05, editado 1 vez
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Mensaje por David Z. el 14.11.18 0:03

@Itlotg escribió:
@David Z. escribió:

No se trata de quemar, Eloy. Se trata de conocer lo que significa. Por ejemplo, se trata de saber que un western clásico, en efecto, discrimina terriblemente a los nativos y se trata de entender por qué, qué mecanismos históricos e ideológicos funcionan ahí. Se trata de recibir la información de manera crítica y no como el niño al que le hablan de Papá Noel.

Yo he leído parte de los diarios de Colón con gran deleite, también he leído mucho sobre los indígenas americanos y algo sobre Cortés y Pizarro. Todo fascinante. Pero fascinante no significa digno de elogio. También he leído biografías de Himmler, Albert Speer y Adolf Eichmann y no por eso pido que haya estatuas suyas por las calles.

Que no hablamos de los restos de una carabela. Hablamos de una estatua erigida en los 70. Normal que la quiten. Lo que me extraña es que aquí la gente se mosquee por eso y saque a colación, para atacarlo de alguna manera y justificar a Colón, a los Sioux, a la ETA, el prusés y el cupo vasco. Es un poco ridículo y dice mucho del complejo que tenemos en lugar de debatir tranquilamente estas cosas. Básicamente esta ha sido la línea de argumentación:

- Pues sí, bien quitada, al fin y al cabo no era ningún héroe.
- ¡Peores eran los ingleses!
- Hombre, pero el exterminio, las matanzas, la historia...
- ¿Y los ingleses qué?

Pues vale. O sea que todo análisis de la historia de España queda reducido a 1) los ingleses eran peores, 2) qué hijoputas los holandeses, 3) nos tienen manía. Pues oye, bien. Pero no hay complejo ni vendas, qué va.

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Comparar a Himmler con Pizarro. Tocate la polla, lo que hay que leer. Uno del siglo XVI con uno del XX.

En efecto, eso es exactamente lo que he hecho, comparar a Himmler con Pizarro... No tratar de poner una analogía que pueda entenderse para diferenciar entre lo que puede ser "disfrutar leyendo sus historias" y "glorificarlo con una estatua", ¡no! He agarrado y los he comparado directamente. Lo voy a empezar a escribir PiSSarro, de hecho, para ser más sibilino.

Salud,
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Mensaje por Itlotg el 14.11.18 0:05

@David Z. escribió:
@Steve Trumbo escribió:Quién ha justificado lo de Colón? Laughing

Y sacar a colación a los ingleses y demás ha sido únicamente en respuesta a comentarios con el tufo hating spain habitual.

Por mí como si le cambian el nombre al detergente, lo único que me resulta cargante es encontrar en cualquier topic qué mala es España, que malos sois los españoles, sois lo peor del mundo.


¿Pero quién ha dicho eso, Trumbo?
Evidentemente que si el debate es si Colón era un genocida toca hablar de los desmanes del imperio español. Vamos, lo que viene siendo hablar del tema.
Repasa la primera página y verás que no hay nadie diciendo "qué mala España", sólo gente entrando en tromba a hablar de los ingleses, gente loando la heroicidad de aquellas aventuras y tú mentando a la ETA : )

Se pone la gente muy a la defensiva con esto. Tanto es así que tú dices que no pero yo he leído a varios diciendo que qué tontería quitar la estatua. Porque creéis que todo ataque a cierta conducta es un ataque a España. No sé bien por qué.

Quitar esa estatua es normal, lógico y hasta algo de lo que deberíamos alegrarnos COMO ESPAÑOLES. Tal vez si dejamos de reivindicar o enfurruñarnos cuando nos recuerdan los desmanes del Imperio la gente se preste más a entender las virtudes y cosas buenas que pudo hacer. Pero es difícil cuando aquí la mayoría se enrroca en el patriotismo y en el cliché de la Pérfida Albión, que nada tiene que ver en lo de la estatua (que, insisto, todos esos movimientos anti-colonialistas en EE.UU. tienen origen indígena, ¿les vamos a decir a ellos lo que tienen que pensar de Colón?)

Salud,
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Discrepo absolutamente. Lo de Colón cambió el mundo para siempre, guste o no. Y con la vista actual nadie defiende determinadas acciones. Pero que hacemos ¿nos avergonzamos? ¿Ocultamos a Colón? Es que no sé a dónde quieres llegar, todos los personajes de ese calado tienen sus puntos oscuros, Churchill, Lenin o el Che los tienen a patadas.
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Mensaje por Pier el 14.11.18 0:07

Coñe, que el debate sobre lo chungo o no de la conquista de America esta presente desde el mismo siglo XVI. Que denunciar el trato a los indigenas se hace desde aquella. Que no todos eran iguales. Que el trato a los indigenas no es porque somos todos malos, sino porque hay quienes tienen interes en someterlos.

Las leyes nuevas no se pudieron aplicar del todo, porque desde alli se combatió a garrotazo a los enviados de la corona. Los sistemas de castas, la encomienda como esclavitud encubierta, como metodo de expulsión del indigena de sus tierras continuo durante mucho tiempo, hasta que los movimientos libertadores empezaron a ganar fuerza.
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Mensaje por David Z. el 14.11.18 0:09

@Steve Trumbo escribió:Lo de Colón es una vergüenza porque el ser humano es vergonzoso.

Como han demostrado históricamente todos los pueblos o naciones que han podido.

Incluidos los imperios inca, azteca, etc, que anteriormente habían masacrado también.

Por eso sacar el odio diario a España aquí, por enésima vez, huele ya. A cerrado.


Pero vamos a ver. ¿De qué trata el tema? ¿Cuál es la noticia? ¿El imperio inca? ¿el azteca? ¿o la retirada de una estatua a Colón? ¿Es normal que hablemos del Imperio español entonces o qué? ¿No es tirar balones fuera decir "los aztecas también masacraban"? ¿No lo es decir "pues anda que los ingleses"? ¿No es toda esa defensa en suma una forma de reconocer que fue vergonzoso, como bien dices? Pues no pasa nada, quitar la estatua es eso, reconocerlo, y aquí deberíamos estar de buen rollo y todos de acuerdo.

De hecho es que lo habéis demostrado con este hilo, la mejor prueba de que todos sabemos que el Imperio español se fundó en torno al genocidio, el expolio, el latrocinio y la esclavitud no es sino la respuesta de los foreros. Resumiendo en una fórmula:

A- ¡Matas mucho, eres malo!
B- ¡Peores son los ingleses!

El locutor "B" en efecto acaba de reconocer que mata mucho y es muy malo. CASO CERRADO.

Salud,
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Mensaje por pantxo el 14.11.18 0:10

@Itlotg escribió:
@David Z. escribió:
@Steve Trumbo escribió:Quién ha justificado lo de Colón? Laughing

Y sacar a colación a los ingleses y demás ha sido únicamente en respuesta a comentarios con el tufo hating spain habitual.

Por mí como si le cambian el nombre al detergente, lo único que me resulta cargante es encontrar en cualquier topic qué mala es España, que malos sois los españoles, sois lo peor del mundo.


¿Pero quién ha dicho eso, Trumbo?
Evidentemente que si el debate es si Colón era un genocida toca hablar de los desmanes del imperio español. Vamos, lo que viene siendo hablar del tema.
Repasa la primera página y verás que no hay nadie diciendo "qué mala España", sólo gente entrando en tromba a hablar de los ingleses, gente loando la heroicidad de aquellas aventuras y tú mentando a la ETA : )

Se pone la gente muy a la defensiva con esto. Tanto es así que tú dices que no pero yo he leído a varios diciendo que qué tontería quitar la estatua. Porque creéis que todo ataque a cierta conducta es un ataque a España. No sé bien por qué.

Quitar esa estatua es normal, lógico y hasta algo de lo que deberíamos alegrarnos COMO ESPAÑOLES. Tal vez si dejamos de reivindicar o enfurruñarnos cuando nos recuerdan los desmanes del Imperio la gente se preste más a entender las virtudes y cosas buenas que pudo hacer. Pero es difícil cuando aquí la mayoría se enrroca en el patriotismo y en el cliché de la Pérfida Albión, que nada tiene que ver en lo de la estatua (que, insisto, todos esos movimientos anti-colonialistas en EE.UU. tienen origen indígena, ¿les vamos a decir a ellos lo que tienen que pensar de Colón?)

Salud,
z

Discrepo absolutamente. Lo de Colón cambió el mundo para siempre, guste o no. Y con la vista actual nadie defiende determinadas acciones. Pero que hacemos ¿nos avergonzamos? ¿Ocultamos a Colón? Es que no sé a dónde quieres llegar, todos los personajes de ese calado tienen sus puntos oscuros, Churchill, Lenin o el Che los tienen a patadas.

Claro que cambio el mundo, pero para bien? No le vamos a culpar de todo lo que paso despues aunque fuera gobernador de las indias. Ni que hubiera sido Fleming inventando la penicilina el colega...
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Mensaje por Pearcy el 14.11.18 0:10

@Perry go round escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:Decir que los británicos lo hicieron más y peor (que probablemente) no se que tiene que ver para decir que el imperio español no.

El caso es que el imperio español hizo un debate, evaluó todos los puntos de vista y narrativas llegadas desde América y se decidió que todos los habitantes de América no sólo eran seres humanos con alma, sino que eran ciudadanos españoles con exactamente los mismos derechos que cualquier súbdito de la corona de las tierras peninsulares. Sentando, además, el precedente para los derechos humanos.
Fue la primera vez en la historia en que existió un debate sobre qué era la humanidad y qué derechos y obligaciones conllevaba. Y eso se hizo en España. Todas las demás naciones europeas trataron a los nativos de los nuevos territorios conquistados, ya fuese en América, Australia, África o Asia, como fuerza esclava o como un incordio a exterminar. España fue la única nación que les dió ciudadanía y total protección jurídica, prohibiendo explícita y legalmente su maltrato o esclavitud.

Evidentemente, muchos de los conquistadores que fueron a las Américas cometieron enormes desmanes, incluyendo asesinatos mutilaciones y esclavizando a locales, pero no estaban amparados por el estado para ello. Lógicamente, con los medios de aquella época el estado no tenía opción para controlar lo que pasaba, más que enviar cartas, emisarios y nuevos destacamentos a relevar a los ya establecidos. Como por ejemplo, se hizo con Cortés, que actuó a espaldas de las órdenes recibidas desde España.
En el caso de los Pizarro, actuaban como un empresa privada y de hecho Pizarro falleció a manos de su socio en una guerra entre las diferentes facciones españolas.

Y también cabe recordar que tanto Cortés como Pizarro, a quienes sí se puede acusar de lo que hoy en día serían crímenes de guerra -en la época era lo habitual fuese en América, Asia, África o Europa, fuesen los protagonistas Amerindios, Europeos, norteafricanos o Asiáticos-, lograron sus conquistas gracias al apoyo de otros pueblos locales, sometidos al yugo opresor del imperialismo Azteca e Inca, que vieron en ellos el catalizador para librarse de sus conquistadores.

Recordemos que Cortés conquistó Tenochtitlán con una fuerza de 250.000 hombres, según aproximaciones, de los que apenas unos centenares eran españoles, siendo la abrumadora mayoría sus aliados locales, luchando por liberarse de los Aztecas.
Y que el Imperio Inca había consumado su expansión sobre todos los demás pueblos de los Andes el mismo año en que el primer barco español llegó a sus costas. Y que cuando Pizarro comenzó su conquista, el Gran Inca había fallecido y los Incas estaban en medio de una guerra civil por la sucesión.

Ciertamente se hicieron cosas horribles y quienes fueron allí fueron con el permiso del Rey de España, pero el reduccionismo a la hora de evaluar la historia lleva a interpretaciones dogmáticas, cuando las realidades siempre fueron mucho más complejas.
Y es un poco triste que cuando se habla de la colonización de las Américas se resalten sólo las historias de guerra y caiga en el olvido la inciativa que tuvo el Imperio Español de debatir sobre lo que estaba pasando en América y que sentó un precedente histórico en la lucha sobre los derechos de las personas.

Muy cierto y bastante de acuerdo en que sentó un precedente importantísimo aunque excluyera de forma tajante a los esclavos negros que seguían siendo la mano de obra más preciada
El problema es que pata llegar a convencer a las autoridades eclesiasticas y demás en la península hubo que nutrir de crónicas sobre atrocidades cometidas exageradas o no ( todavía se debate si grabados o crónicas como las de Bartolomé de las casas fueron exageradas para que de algún modo llamar la atención de que allí se estaban pasando tres pueblos) y que fueron bien acogidas por anglosajones y holandeses para asentar las bases de la leyenda negra

¿Genocida Colón? No sé si tanto pero la forma de gobernar los territorios asentados por parte de Colón y sus familiares paraece que fue bastante cruel y aberrante incluso visto con los ojos de aquella época
Sino recuerdo mal este hombre volvió en grilletes a Castilla en su último viaje
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Mensaje por Itlotg el 14.11.18 0:12

@David Z. escribió:
@Itlotg escribió:
@David Z. escribió:

No se trata de quemar, Eloy. Se trata de conocer lo que significa. Por ejemplo, se trata de saber que un western clásico, en efecto, discrimina terriblemente a los nativos y se trata de entender por qué, qué mecanismos históricos e ideológicos funcionan ahí. Se trata de recibir la información de manera crítica y no como el niño al que le hablan de Papá Noel.

Yo he leído parte de los diarios de Colón con gran deleite, también he leído mucho sobre los indígenas americanos y algo sobre Cortés y Pizarro. Todo fascinante. Pero fascinante no significa digno de elogio. También he leído biografías de Himmler, Albert Speer y Adolf Eichmann y no por eso pido que haya estatuas suyas por las calles.

Que no hablamos de los restos de una carabela. Hablamos de una estatua erigida en los 70. Normal que la quiten. Lo que me extraña es que aquí la gente se mosquee por eso y saque a colación, para atacarlo de alguna manera y justificar a Colón, a los Sioux, a la ETA, el prusés y el cupo vasco. Es un poco ridículo y dice mucho del complejo que tenemos en lugar de debatir tranquilamente estas cosas. Básicamente esta ha sido la línea de argumentación:

- Pues sí, bien quitada, al fin y al cabo no era ningún héroe.
- ¡Peores eran los ingleses!
- Hombre, pero el exterminio, las matanzas, la historia...
- ¿Y los ingleses qué?

Pues vale. O sea que todo análisis de la historia de España queda reducido a 1) los ingleses eran peores, 2) qué hijoputas los holandeses, 3) nos tienen manía. Pues oye, bien. Pero no hay complejo ni vendas, qué va.

Salud,
z



Comparar a Himmler con Pizarro. Tocate la polla, lo que hay que leer. Uno del siglo XVI con uno del XX.

En efecto, eso es exactamente lo que he hecho, comparar a Himmler con Pizarro... No tratar de poner una analogía que pueda entenderse para diferenciar entre lo que puede ser "disfrutar leyendo sus historias" y "glorificarlo con una estatua", ¡no! He agarrado y los he comparado directamente. Lo voy a empezar a escribir PiSSarro, de hecho, para ser más sibilino.

Salud,
z

Claro, lo normal es que Pizarro apareciera en America armado con democracia, justicia social e igualdad entre los seres humanos. Himmler si que conocía esos términos y optó por el camino contrario, matando a las razas inferiores para no empobrecer a la aria. Yo creo que tu comparación chirria de la hostia, pero bueno....
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Mensaje por Itlotg el 14.11.18 0:15

@pantxo escribió:
@Itlotg escribió:
@David Z. escribió:
@Steve Trumbo escribió:Quién ha justificado lo de Colón? Laughing

Y sacar a colación a los ingleses y demás ha sido únicamente en respuesta a comentarios con el tufo hating spain habitual.

Por mí como si le cambian el nombre al detergente, lo único que me resulta cargante es encontrar en cualquier topic qué mala es España, que malos sois los españoles, sois lo peor del mundo.


¿Pero quién ha dicho eso, Trumbo?
Evidentemente que si el debate es si Colón era un genocida toca hablar de los desmanes del imperio español. Vamos, lo que viene siendo hablar del tema.
Repasa la primera página y verás que no hay nadie diciendo "qué mala España", sólo gente entrando en tromba a hablar de los ingleses, gente loando la heroicidad de aquellas aventuras y tú mentando a la ETA : )

Se pone la gente muy a la defensiva con esto. Tanto es así que tú dices que no pero yo he leído a varios diciendo que qué tontería quitar la estatua. Porque creéis que todo ataque a cierta conducta es un ataque a España. No sé bien por qué.

Quitar esa estatua es normal, lógico y hasta algo de lo que deberíamos alegrarnos COMO ESPAÑOLES. Tal vez si dejamos de reivindicar o enfurruñarnos cuando nos recuerdan los desmanes del Imperio la gente se preste más a entender las virtudes y cosas buenas que pudo hacer. Pero es difícil cuando aquí la mayoría se enrroca en el patriotismo y en el cliché de la Pérfida Albión, que nada tiene que ver en lo de la estatua (que, insisto, todos esos movimientos anti-colonialistas en EE.UU. tienen origen indígena, ¿les vamos a decir a ellos lo que tienen que pensar de Colón?)

Salud,
z

Discrepo absolutamente. Lo de Colón cambió el mundo para siempre, guste o no. Y con la vista actual nadie defiende determinadas acciones. Pero que hacemos ¿nos avergonzamos? ¿Ocultamos a Colón? Es que no sé a dónde quieres llegar, todos los personajes de ese calado tienen sus puntos oscuros, Churchill, Lenin o el Che los tienen a patadas.

Claro que cambio el mundo,  pero para bien? No le vamos a culpar de todo lo que paso despues aunque fuera gobernador de las indias. Ni que hubiera sido Fleming inventando la penicilina el colega...

No fue Fleming, no tenía los medios cientificos para serlo, ni él ni nadie del siglo XV. No sé si cambió el mundo para bien o para mal, eso nunca lo sabremos. Pero lo hizo, de forma muy probablemente involutaria, pero lo hizo.
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Mensaje por Steve Trumbo el 14.11.18 0:17

@pantxo escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@jonikk escribió:Con la discusión de siempre os habeís cargado el hilo.. una pena.

Yo voy a optar por no aparecer más en ningún topic relacionado con banderitas aún vagamente porque siempre es lo mismo.

No te lo crees ni tu... Laughing

Y una cosa es odiar al estado y sus aparatos y otra odiar a los españoles. Para que me entiendas, se puede aborrecer a Trump, al semi niga de Obama o a toda la estirpe Bush, eso significa que odiar a todo lo que sale de USA?
Los que no nos sentimos españoles os queremos a la mayoria, a un cordobeh cabezon como tu incluido.

Si ya lo sé, y al revés es igual. Os podéis independizar mañana y yo pasar a vivir en otro país inventado (porque todos lo son realmente) llamado Iberia, y me la pela. Os voy a querer igual.

Pero si todos los días leo lo mierda que es mi país y lo guay que sería el nuevo país imaginario porque es que allí sois mejores, más democráticos, menos fachas, no estáis oprimidos y encima no cometeis genocidios indígenas (aunque...https://es.m.wikipedia.org/wiki/Categoría:Conquistadores_vascos  Laughing ) pues llega un momento en el que conseguís que algunos contestemos y saquemos a colación ciertas cosas.

Es como si todos los días tengo que escuchar lo feo que es mi padre, joder. Pues al final de tanto oirlo contesto : pero has mirado el tuyo? Laughing
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Mensaje por David Z. el 14.11.18 0:20

@Itlotg escribió:
@David Z. escribió:
@Steve Trumbo escribió:Quién ha justificado lo de Colón? Laughing

Y sacar a colación a los ingleses y demás ha sido únicamente en respuesta a comentarios con el tufo hating spain habitual.

Por mí como si le cambian el nombre al detergente, lo único que me resulta cargante es encontrar en cualquier topic qué mala es España, que malos sois los españoles, sois lo peor del mundo.


¿Pero quién ha dicho eso, Trumbo?
Evidentemente que si el debate es si Colón era un genocida toca hablar de los desmanes del imperio español. Vamos, lo que viene siendo hablar del tema.
Repasa la primera página y verás que no hay nadie diciendo "qué mala España", sólo gente entrando en tromba a hablar de los ingleses, gente loando la heroicidad de aquellas aventuras y tú mentando a la ETA : )

Se pone la gente muy a la defensiva con esto. Tanto es así que tú dices que no pero yo he leído a varios diciendo que qué tontería quitar la estatua. Porque creéis que todo ataque a cierta conducta es un ataque a España. No sé bien por qué.

Quitar esa estatua es normal, lógico y hasta algo de lo que deberíamos alegrarnos COMO ESPAÑOLES. Tal vez si dejamos de reivindicar o enfurruñarnos cuando nos recuerdan los desmanes del Imperio la gente se preste más a entender las virtudes y cosas buenas que pudo hacer. Pero es difícil cuando aquí la mayoría se enrroca en el patriotismo y en el cliché de la Pérfida Albión, que nada tiene que ver en lo de la estatua (que, insisto, todos esos movimientos anti-colonialistas en EE.UU. tienen origen indígena, ¿les vamos a decir a ellos lo que tienen que pensar de Colón?)

Salud,
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Discrepo absolutamente. Lo de Colón cambió el mundo para siempre, guste o no. Y con la vista actual nadie defiende determinadas acciones. Pero que hacemos ¿nos avergonzamos? ¿Ocultamos a Colón? Es que no sé a dónde quieres llegar, todos los personajes de ese calado tienen sus puntos oscuros, Churchill, Lenin o el Che los tienen a patadas.

Avergonzarnos no. Nosotros tenemos una pechá de estatuas a Colón. Meternos con los indígenas de Los Angeles porque deciden quitarle una estatua que se puso hace ni cuatro décadas, llamarlos hipócritas y ponernos perezrevertianos, pues tampoco.

No tengo ninguna simpatía hacia ninguno de esos personajes que mencionas. Churchill es directamente uno de los mayores hijos de puta que han pisado la tierra. Cuando haya que quitar una estatua a Lenin o a Churchill me dices y me apunto. Máxime si la estatua a Lenin está en Kronstadt o la de Churchill en Bengala, que es el caso que tratamos aquí (no es que los angelinos hayan pedido que quitemos la estatua de las Ramblas, no sé si captáis el matiz, la sutil diferencia).

De todas formas en general no soy partidario de quitar estatuas, qué mejor castigo que verlos ahí cagaos de palomas en la cabeza por toda la eternidad.

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Mensaje por David Z. el 14.11.18 0:21

@Itlotg escribió:
@David Z. escribió:
@Itlotg escribió:
@David Z. escribió:

No se trata de quemar, Eloy. Se trata de conocer lo que significa. Por ejemplo, se trata de saber que un western clásico, en efecto, discrimina terriblemente a los nativos y se trata de entender por qué, qué mecanismos históricos e ideológicos funcionan ahí. Se trata de recibir la información de manera crítica y no como el niño al que le hablan de Papá Noel.

Yo he leído parte de los diarios de Colón con gran deleite, también he leído mucho sobre los indígenas americanos y algo sobre Cortés y Pizarro. Todo fascinante. Pero fascinante no significa digno de elogio. También he leído biografías de Himmler, Albert Speer y Adolf Eichmann y no por eso pido que haya estatuas suyas por las calles.

Que no hablamos de los restos de una carabela. Hablamos de una estatua erigida en los 70. Normal que la quiten. Lo que me extraña es que aquí la gente se mosquee por eso y saque a colación, para atacarlo de alguna manera y justificar a Colón, a los Sioux, a la ETA, el prusés y el cupo vasco. Es un poco ridículo y dice mucho del complejo que tenemos en lugar de debatir tranquilamente estas cosas. Básicamente esta ha sido la línea de argumentación:

- Pues sí, bien quitada, al fin y al cabo no era ningún héroe.
- ¡Peores eran los ingleses!
- Hombre, pero el exterminio, las matanzas, la historia...
- ¿Y los ingleses qué?

Pues vale. O sea que todo análisis de la historia de España queda reducido a 1) los ingleses eran peores, 2) qué hijoputas los holandeses, 3) nos tienen manía. Pues oye, bien. Pero no hay complejo ni vendas, qué va.

Salud,
z



Comparar a Himmler con Pizarro. Tocate la polla, lo que hay que leer. Uno del siglo XVI con uno del XX.

En efecto, eso es exactamente lo que he hecho, comparar a Himmler con Pizarro... No tratar de poner una analogía que pueda entenderse para diferenciar entre lo que puede ser "disfrutar leyendo sus historias" y "glorificarlo con una estatua", ¡no! He agarrado y los he comparado directamente. Lo voy a empezar a escribir PiSSarro, de hecho, para ser más sibilino.

Salud,
z

Claro, lo normal es que Pizarro apareciera en America armado con democracia, justicia social e igualdad entre los seres humanos. Himmler si que conocía esos términos y optó por el camino contrario, matando a las razas inferiores para no empobrecer a la aria. Yo creo que tu comparación chirria de la hostia, pero bueno....

Es que no era una comparación ni por lo más remoto. Te intento explicar que era una analogía para responder a Eloy y explicar que leer historias de alguien y disfrutarlas es diferente de considerarlo un héroe y ponerle una estatua.

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Mensaje por Steve Trumbo el 14.11.18 0:26

@David Z. escribió:
@Steve Trumbo escribió:Lo de Colón es una vergüenza porque el ser humano es vergonzoso.

Como han demostrado históricamente todos los pueblos o naciones que han podido.

Incluidos los imperios inca, azteca, etc, que anteriormente habían masacrado también.

Por eso sacar el odio diario a España aquí, por enésima vez, huele ya. A cerrado.


Pero vamos a ver. ¿De qué trata el tema? ¿Cuál es la noticia? ¿El imperio inca? ¿el azteca? ¿o la retirada de una estatua a Colón? ¿Es normal que hablemos del Imperio español entonces o qué? ¿No es tirar balones fuera decir "los aztecas también masacraban"? ¿No lo es decir "pues anda que los ingleses"? ¿No es toda esa defensa en suma una forma de reconocer que fue vergonzoso, como bien dices? Pues no pasa nada, quitar la estatua es eso, reconocerlo, y aquí deberíamos estar de buen rollo y todos de acuerdo.  

De hecho es que lo habéis demostrado con este hilo, la mejor prueba de que todos sabemos que el Imperio español se fundó en torno al genocidio, el expolio, el latrocinio y la esclavitud no es sino la respuesta de los foreros. Resumiendo en una fórmula:

A- ¡Matas mucho, eres malo!
B- ¡Peores son los ingleses!

El locutor "B" en efecto acaba de reconocer que mata mucho y es muy malo. CASO CERRADO.

Salud,
z

También se podrá comentar lo lamentable e hipócrita que es que la ciudad de un país que tiene a sus nativos en reservas en 2018 quite la estatua que ofende por unos hechos de 1492 en adelante no? Un país, además, que ya sabemos su historial bélico cuál es.

Es que no sé qué ves de malo en que se comenten esas cosas.

Que sí, que genocidio y que el imperio español era Satán. Quién lo niega? Pero comentar lo de los ingleses, lo de los aztecas...es simplemente para contextualizar. Ni ellos son elfos ni nosotros orcos de moria. Y eso no es tirar balones fuera, es poner las cosas en perspectiva ante hechos de hace 500 años cuando los valores sociales eran muy diferentes.
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Mensaje por Mingus el 14.11.18 0:37

@David Z. escribió:
@Itlotg escribió:
@David Z. escribió:
@Steve Trumbo escribió:Quién ha justificado lo de Colón? Laughing

Y sacar a colación a los ingleses y demás ha sido únicamente en respuesta a comentarios con el tufo hating spain habitual.

Por mí como si le cambian el nombre al detergente, lo único que me resulta cargante es encontrar en cualquier topic qué mala es España, que malos sois los españoles, sois lo peor del mundo.


¿Pero quién ha dicho eso, Trumbo?
Evidentemente que si el debate es si Colón era un genocida toca hablar de los desmanes del imperio español. Vamos, lo que viene siendo hablar del tema.
Repasa la primera página y verás que no hay nadie diciendo "qué mala España", sólo gente entrando en tromba a hablar de los ingleses, gente loando la heroicidad de aquellas aventuras y tú mentando a la ETA : )

Se pone la gente muy a la defensiva con esto. Tanto es así que tú dices que no pero yo he leído a varios diciendo que qué tontería quitar la estatua. Porque creéis que todo ataque a cierta conducta es un ataque a España. No sé bien por qué.

Quitar esa estatua es normal, lógico y hasta algo de lo que deberíamos alegrarnos COMO ESPAÑOLES. Tal vez si dejamos de reivindicar o enfurruñarnos cuando nos recuerdan los desmanes del Imperio la gente se preste más a entender las virtudes y cosas buenas que pudo hacer. Pero es difícil cuando aquí la mayoría se enrroca en el patriotismo y en el cliché de la Pérfida Albión, que nada tiene que ver en lo de la estatua (que, insisto, todos esos movimientos anti-colonialistas en EE.UU. tienen origen indígena, ¿les vamos a decir a ellos lo que tienen que pensar de Colón?)

Salud,
z

Discrepo absolutamente. Lo de Colón cambió el mundo para siempre, guste o no. Y con la vista actual nadie defiende determinadas acciones. Pero que hacemos ¿nos avergonzamos? ¿Ocultamos a Colón? Es que no sé a dónde quieres llegar, todos los personajes de ese calado tienen sus puntos oscuros, Churchill, Lenin o el Che los tienen a patadas.

Avergonzarnos no. Nosotros tenemos una pechá de estatuas a Colón. Meternos con los indígenas de Los Angeles porque deciden quitarle una estatua que se puso hace ni cuatro décadas, llamarlos hipócritas y ponernos perezrevertianos, pues tampoco.

No tengo ninguna simpatía hacia ninguno de esos personajes que mencionas. Churchill es directamente uno de los mayores hijos de puta que han pisado la tierra. Cuando haya que quitar una estatua a Lenin o a Churchill me dices y me apunto. Máxime si la estatua a Lenin está en Kronstadt o la de Churchill en Bengala, que es el caso que tratamos aquí (no es que los angelinos hayan pedido que quitemos la estatua de las Ramblas, no sé si captáis el matiz, la sutil diferencia).

De todas formas en general no soy partidario de quitar estatuas, qué mejor castigo que verlos ahí cagaos de palomas en la cabeza por toda la eternidad.

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Mensaje por David Z. el 14.11.18 0:42

@Steve Trumbo escribió:
@David Z. escribió:
@Steve Trumbo escribió:Lo de Colón es una vergüenza porque el ser humano es vergonzoso.

Como han demostrado históricamente todos los pueblos o naciones que han podido.

Incluidos los imperios inca, azteca, etc, que anteriormente habían masacrado también.

Por eso sacar el odio diario a España aquí, por enésima vez, huele ya. A cerrado.


Pero vamos a ver. ¿De qué trata el tema? ¿Cuál es la noticia? ¿El imperio inca? ¿el azteca? ¿o la retirada de una estatua a Colón? ¿Es normal que hablemos del Imperio español entonces o qué? ¿No es tirar balones fuera decir "los aztecas también masacraban"? ¿No lo es decir "pues anda que los ingleses"? ¿No es toda esa defensa en suma una forma de reconocer que fue vergonzoso, como bien dices? Pues no pasa nada, quitar la estatua es eso, reconocerlo, y aquí deberíamos estar de buen rollo y todos de acuerdo.  

De hecho es que lo habéis demostrado con este hilo, la mejor prueba de que todos sabemos que el Imperio español se fundó en torno al genocidio, el expolio, el latrocinio y la esclavitud no es sino la respuesta de los foreros. Resumiendo en una fórmula:

A- ¡Matas mucho, eres malo!
B- ¡Peores son los ingleses!

El locutor "B" en efecto acaba de reconocer que mata mucho y es muy malo. CASO CERRADO.

Salud,
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También se podrá comentar lo lamentable e hipócrita que es que la ciudad de un país que tiene a sus nativos en reservas en 2018 quite la estatua que ofende por unos hechos de 1492 en adelante no? Un país, además, que ya sabemos su historial bélico cuál es.

Es que no sé qué ves de malo en que se comenten esas cosas.

Que sí, que genocidio y que el imperio español era Satán. Quién lo niega? Pero comentar lo de los ingleses, lo de los aztecas...es simplemente para contextualizar. Ni ellos son elfos ni nosotros orcos de moria. Y eso no es tirar balones fuera, es poner las cosas en perspectiva ante hechos de hace 500 años cuando los valores sociales eran muy diferentes.

Bueno, en eso tienes bastante razón. No hay nada de malo en que se comente y se contextualice. Sí me extraña que la conclusión no sea "quitemos más estatuas" sino "para qué quitar esa estatua". O sea, tu visión llevaría a no tener ninguna estatua pero en realidad parece que aquí muchos defienden que se mantenga. Eso es lo que me cuesta comprender. Eso, y que Pérez Reverte le diga a la gente de Los Ángeles lo que tiene que hacer y cómo tiene que sentirse, claro. : )

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Mensaje por David Z. el 14.11.18 0:43

@káiser escribió:
@David Z. escribió:

¿La gracia cuál es, estimado Godo? No he debido pillar el chiste, cuéntamelo que quiero reirme. Káiser sólo pilla mi mensaje para decir "mimimí" y yo le indico que uso "castellanos" como podría usar "españoles", que no es relevante a lo que digo y que es una figura retórica común. Káiser insiste en no entenderme, supongo que porque se la bufa realmente. Pues sí, salto, lo lamento. ¿Pedantería? Caray qué listones tan bajos ponemos aquí.

Salud,
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Habló de mimimís la tacones Laughing Laughing Laughing

Touché : )

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Mensaje por Mingus el 14.11.18 0:51

Sanguinarios han habido desde que existe nuestra especie, ni los ingleses peor ni chorradas de esas como dicen algunos, eso ya suena a épica de Abascal y lucha de banderitas. Las estatuas tienen el valor que las personas les dan al mirarlas, es un cacho de piedra que de aquí a un puñado de años estará en ruinas, como todo, no trasciende más.
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Cristobal Colón genocida? - Página 6 Empty Re: Cristobal Colón genocida?

Mensaje por Eric Sachs el 14.11.18 0:52

@Infernu escribió:
@jonikk escribió:Con la discusión de siempre os habeís cargado el hilo.. una pena.
Acabo de leer el topic y me parece ALUCINANTE que algunas cosas que se dicen sobre el reparto de escaños se hayan discutido con las mismas personas reconociendo que lo que pasa no es lo que pensaban en un principio que pasaba y días después vuelvan al punto inicial.

En este foro no se lee al prójimo y además se borra la RAM al salir del foro, si no, no lo entiendo.

Lo de Colón, dificil lo veo porque depende de mayorías y mi orías no iba a quedar una estatua en pie.
recuerdas en que hilo fue?
he estado intentando hacer memoria toda la tarde para buscarlo.
Para estampárselo en la cara al paellero por que recuerdo que el psoe salía PERJUDICADO en el tema escaños % votos.

Lo cual no quiere decir que aunque el tema escaños y % votos este mas o menos igualado para nacionalistas no quita para que sea una ventaja asi en genérico un sistema con cincurscripcion provincial.




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Mensaje por David Z. el 14.11.18 0:56

@Mingus escribió:Sanguinarios han habido desde que existe nuestra especie, ni los ingleses peor ni chorradas de esas como dicen algunos, eso ya suena a épica de Abascal y lucha de banderitas. Las estatuas tienen el valor que las personas les dan al mirarlas, es un cacho de piedra que de aquí a un puñado de años estará en ruinas, como todo, no trasciende más.


Alabo la intención con la que lo dices, Mingus, pero una leche que no trasciende. Tú pon una estatua de Franco en tu pueblo, una de Hitler en Guernika, una de Pep en Córdoba, una de Puigdemont en el Retiro, una de Stalin en Paracuellos, una de Melendi en el Palau de la Música y una de Piolín en la Barceloneta y luego me dices si trasciende o no, me dices lo que siente la gente cada día al pasar por delante y si se lo toman así con total filosofía y con esa nonchalance, "bah, cuatro piedras... polvo somos..." Y recitamos el Ozzymandias al pasar.

Salud,
z
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Mensaje por TERRICOLA el 14.11.18 0:57

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Mensaje por David Z. el 14.11.18 1:03

Y esa es otra, sin ver lo de los Soprano lo digo: para Estados Unidos y su población Colón es italiano, así que la "ofensa" no es ni a España.

Salud,
z
pd: visto el clip, muy divertido: una parodia de todos los distintos racismos, prejuicios e ignorancias que existen y se mezclan en el país. Ese es el verdadero "melting pot".
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Mensaje por TERRICOLA el 14.11.18 1:46

Pues te recomiendo el capitulo entero, en clave de tragicomedia como sucede a lo largo de toda la serie, nos narra como cuando el convencimiento no es reflexivo la estupidez parece no tener fin, eso si el folclore lo llena de sentimientos que la hace mas llevadera y divertida.
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Mensaje por Infernu el 14.11.18 7:33

@Eric Sachs escribió:
@Infernu escribió:
@jonikk escribió:Con la discusión de siempre os habeís cargado el hilo.. una pena.
Acabo de leer el topic y me parece ALUCINANTE que algunas cosas que se dicen sobre el reparto de escaños se hayan discutido con las mismas personas reconociendo que lo que pasa no es lo que pensaban en un principio que pasaba y días después vuelvan al punto inicial.

En este foro no se lee al prójimo y además se borra la RAM al salir del foro, si no, no lo entiendo.

Lo de Colón, dificil lo veo porque depende de mayorías y mi orías no iba a quedar una estatua en pie.
recuerdas en que hilo fue?
he estado intentando hacer memoria toda la tarde para buscarlo.
Para estampárselo en la cara al paellero  por que recuerdo  que el psoe salía  PERJUDICADO en el  tema  escaños % votos.

Lo cual no quiere decir  que  aunque el tema  escaños y % votos  este mas o menos igualado para nacionalistas  no quita para que sea una ventaja asi en genérico un sistema con cincurscripcion provincial.






https://www.lasexta.com/noticias/nacional/elecciones-generales-2016/asi-quedaria-congreso-repartieran-diputados-circunscripcion-unica-perderia-escanos-pacma-sumaria_201606275770c7386584a88907b94d00.html


Si está igualado para nacionalistas, por qué es una ventaja?
No empecéis a tocar los huevos que hacemos una grosse koalition, nos rrpartimos los escaños y a ver luego a qué le echáis la culpa.
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Mensaje por jonikk el 14.11.18 7:50

@Infernu escribió:
@jonikk escribió:Con la discusión de siempre os habeís cargado el hilo.. una pena.
Acabo de leer el topic y me parece ALUCINANTE que algunas cosas que se dicen sobre el reparto de escaños se hayan discutido con las mismas personas reconociendo que lo que pasa no es lo que pensaban en un principio que pasaba y días después vuelvan al punto inicial.

En este foro no se lee al prójimo y además se borra la RAM al salir del foro, si no, no lo entiendo.

Lo de Colón, dificil lo veo porque depende de mayorías y mi orías no iba a quedar una estatua en pie.
me da igual, este hilo iba de otra cosa.
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Mensaje por Infernu el 14.11.18 7:52

@jonikk escribió:
@Infernu escribió:
@jonikk escribió:Con la discusión de siempre os habeís cargado el hilo.. una pena.
Acabo de leer el topic y me parece ALUCINANTE que algunas cosas que se dicen sobre el reparto de escaños se hayan discutido con las mismas personas reconociendo que lo que pasa no es lo que pensaban en un principio que pasaba y días después vuelvan al punto inicial.

En este foro no se lee al prójimo y además se borra la RAM al salir del foro, si no, no lo entiendo.

Lo de Colón, dificil lo veo porque depende de mayorías y mi orías no iba a quedar una estatua en pie.
me da igual, este hilo iba de otra cosa.
Que no te pille haciendo un offtopic...
Twisted Evil Twisted Evil
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Mensaje por jonikk el 14.11.18 7:55

@Infernu escribió:
@jonikk escribió:
@Infernu escribió:
@jonikk escribió:Con la discusión de siempre os habeís cargado el hilo.. una pena.
Acabo de leer el topic y me parece ALUCINANTE que algunas cosas que se dicen sobre el reparto de escaños se hayan discutido con las mismas personas reconociendo que lo que pasa no es lo que pensaban en un principio que pasaba y días después vuelvan al punto inicial.

En este foro no se lee al prójimo y además se borra la RAM al salir del foro, si no, no lo entiendo.

Lo de Colón, dificil lo veo porque depende de mayorías y mi orías no iba a quedar una estatua en pie.
me da igual, este hilo iba de otra cosa.
Que no te pille haciendo un offtopic...
Twisted Evil Twisted Evil
Me pillaras, pero el offtopic sera mas divertido que el ya mascadisimo y aburrido tema de españa vs autonomias.
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Mensaje por Evolardo el 14.11.18 9:38

@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@red_mosquito escribió:Si entendemos que hay cuatro partidos nacionalistas en el Congreso, dos se ven beneciados con la circunscripción provincial y dos se quedarían como están.

Exactamente.

Y se beneficia más a las provincias y zonas rurales (más nacionalistas) que a las más pobladas y urbanas (menos nacionalistas), ya que en las primeras el escaño es más barato.

Pero bueno, que todo esta en Google.


ah vale... que hablas del nacionalismo español en las castillas y todo eso, no te habia entendido  perdona...

No, te hablo por ejemplo de esto

https://www.google.es/amp/s/www.abc.es/espana/abci-ley-electoral-espanola-prima-nacionalistas-201712150236_noticia_amp.html

De hecho jamás he visto a un sólo partido nacionalista pedir la revisión de la LOREG ni del sistema D ' Hont.

A otros partidos sí.

ese articulo habla de la ley electoral catalana, no seas fulero

Pero es que la traducción a nivel de escaños para el Congreso es la misma...

No digo que el beneficio sea enorme, pero es un sistema que aseguraba su presencia en el Congreso, y junto al reparto competencial les daba un trozo de poder y de pastel muy muy importante.

Que lo único que he dicho y no entiendo el mosqueo es que todos los que participaron en la transición salieron muy contentos . Y lo he dicho como respuesta a un comentario donde se daba a entender otra cosa.

Supongo que tendrán representación si les votan, no? si no les votan, representación ninguna, eh? ...no se..igual os convendría en Andalucía tener un partido nacionalista que luche por vuestros intereses. Recuerdo que muchas de las competencias fueron conseguidas por pactar con el PSOE y el PP de aznar hablando catalán en la intimidad.
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Mensaje por Godofredo el 14.11.18 10:29

@Evolardo escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@red_mosquito escribió:Si entendemos que hay cuatro partidos nacionalistas en el Congreso, dos se ven beneciados con la circunscripción provincial y dos se quedarían como están.

Exactamente.

Y se beneficia más a las provincias y zonas rurales (más nacionalistas) que a las más pobladas y urbanas (menos nacionalistas), ya que en las primeras el escaño es más barato.

Pero bueno, que todo esta en Google.


ah vale... que hablas del nacionalismo español en las castillas y todo eso, no te habia entendido  perdona...

No, te hablo por ejemplo de esto

https://www.google.es/amp/s/www.abc.es/espana/abci-ley-electoral-espanola-prima-nacionalistas-201712150236_noticia_amp.html

De hecho jamás he visto a un sólo partido nacionalista pedir la revisión de la LOREG ni del sistema D ' Hont.

A otros partidos sí.

ese articulo habla de la ley electoral catalana, no seas fulero

Pero es que la traducción a nivel de escaños para el Congreso es la misma...

No digo que el beneficio sea enorme, pero es un sistema que aseguraba su presencia en el Congreso, y junto al reparto competencial les daba un trozo de poder y de pastel muy muy importante.

Que lo único que he dicho y no entiendo el mosqueo es que todos los que participaron en la transición salieron muy contentos . Y lo he dicho como respuesta a un comentario donde se daba a entender otra cosa.

Supongo que tendrán representación si les votan, no? si no les votan, representación ninguna, eh? ...no se..igual os convendría en Andalucía tener un partido nacionalista que luche por vuestros intereses. Recuerdo que muchas de las competencias fueron conseguidas por pactar con el PSOE y el PP de aznar hablando catalán en la intimidad.

que yo no soy tonto!

O una confluencia podemita.
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Mensaje por Pier el 14.11.18 12:10

@David Z. escribió:Y esa es otra, sin ver lo de los Soprano lo digo: para Estados Unidos y su población Colón es italiano, así que la "ofensa" no es ni a España.

Salud,
z
pd: visto el clip, muy divertido: una parodia de todos los distintos racismos, prejuicios e ignorancias que existen y se mezclan en el país. Ese es el verdadero "melting pot".

Es que la estatua la puso/pagó una asociación de italianos en los 70. Seguro que de la mafia. Laughing
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Mensaje por Itlotg el 14.11.18 12:16

@Evolardo escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@red_mosquito escribió:Si entendemos que hay cuatro partidos nacionalistas en el Congreso, dos se ven beneciados con la circunscripción provincial y dos se quedarían como están.

Exactamente.

Y se beneficia más a las provincias y zonas rurales (más nacionalistas) que a las más pobladas y urbanas (menos nacionalistas), ya que en las primeras el escaño es más barato.

Pero bueno, que todo esta en Google.


ah vale... que hablas del nacionalismo español en las castillas y todo eso, no te habia entendido  perdona...

No, te hablo por ejemplo de esto

https://www.google.es/amp/s/www.abc.es/espana/abci-ley-electoral-espanola-prima-nacionalistas-201712150236_noticia_amp.html

De hecho jamás he visto a un sólo partido nacionalista pedir la revisión de la LOREG ni del sistema D ' Hont.

A otros partidos sí.

ese articulo habla de la ley electoral catalana, no seas fulero

Pero es que la traducción a nivel de escaños para el Congreso es la misma...

No digo que el beneficio sea enorme, pero es un sistema que aseguraba su presencia en el Congreso, y junto al reparto competencial les daba un trozo de poder y de pastel muy muy importante.

Que lo único que he dicho y no entiendo el mosqueo es que todos los que participaron en la transición salieron muy contentos . Y lo he dicho como respuesta a un comentario donde se daba a entender otra cosa.

Supongo que tendrán representación si les votan, no? si no les votan, representación ninguna, eh? ...no se..igual os convendría en Andalucía tener un partido nacionalista que luche por vuestros intereses. Recuerdo que muchas de las competencias fueron conseguidas por pactar con el PSOE y el PP de aznar hablando catalán en la intimidad.

Ya lo tienen, el PSA. Sin duda el partido nacionalista más efectivo de los que operan en España.
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Mensaje por Evolardo el 14.11.18 12:18

@Itlotg escribió:
@Evolardo escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@red_mosquito escribió:Si entendemos que hay cuatro partidos nacionalistas en el Congreso, dos se ven beneciados con la circunscripción provincial y dos se quedarían como están.

Exactamente.

Y se beneficia más a las provincias y zonas rurales (más nacionalistas) que a las más pobladas y urbanas (menos nacionalistas), ya que en las primeras el escaño es más barato.

Pero bueno, que todo esta en Google.


ah vale... que hablas del nacionalismo español en las castillas y todo eso, no te habia entendido  perdona...

No, te hablo por ejemplo de esto

https://www.google.es/amp/s/www.abc.es/espana/abci-ley-electoral-espanola-prima-nacionalistas-201712150236_noticia_amp.html

De hecho jamás he visto a un sólo partido nacionalista pedir la revisión de la LOREG ni del sistema D ' Hont.

A otros partidos sí.

ese articulo habla de la ley electoral catalana, no seas fulero

Pero es que la traducción a nivel de escaños para el Congreso es la misma...

No digo que el beneficio sea enorme, pero es un sistema que aseguraba su presencia en el Congreso, y junto al reparto competencial les daba un trozo de poder y de pastel muy muy importante.

Que lo único que he dicho y no entiendo el mosqueo es que todos los que participaron en la transición salieron muy contentos . Y lo he dicho como respuesta a un comentario donde se daba a entender otra cosa.

Supongo que tendrán representación si les votan, no? si no les votan, representación ninguna, eh? ...no se..igual os convendría en Andalucía tener un partido nacionalista que luche por vuestros intereses. Recuerdo que muchas de las competencias fueron conseguidas por pactar con el PSOE y el PP de aznar hablando catalán en la intimidad.

Ya lo tienen, el PSA. Sin duda el partido nacionalista más efectivo de los que operan en España.

si no lo votan......
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Mensaje por Godofredo el 14.11.18 12:19

@Evolardo escribió:
@Itlotg escribió:
@Evolardo escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:
@Steve Trumbo escribió:

Exactamente.

Y se beneficia más a las provincias y zonas rurales (más nacionalistas) que a las más pobladas y urbanas (menos nacionalistas), ya que en las primeras el escaño es más barato.

Pero bueno, que todo esta en Google.


ah vale... que hablas del nacionalismo español en las castillas y todo eso, no te habia entendido  perdona...

No, te hablo por ejemplo de esto

https://www.google.es/amp/s/www.abc.es/espana/abci-ley-electoral-espanola-prima-nacionalistas-201712150236_noticia_amp.html

De hecho jamás he visto a un sólo partido nacionalista pedir la revisión de la LOREG ni del sistema D ' Hont.

A otros partidos sí.

ese articulo habla de la ley electoral catalana, no seas fulero

Pero es que la traducción a nivel de escaños para el Congreso es la misma...

No digo que el beneficio sea enorme, pero es un sistema que aseguraba su presencia en el Congreso, y junto al reparto competencial les daba un trozo de poder y de pastel muy muy importante.

Que lo único que he dicho y no entiendo el mosqueo es que todos los que participaron en la transición salieron muy contentos . Y lo he dicho como respuesta a un comentario donde se daba a entender otra cosa.

Supongo que tendrán representación si les votan, no? si no les votan, representación ninguna, eh? ...no se..igual os convendría en Andalucía tener un partido nacionalista que luche por vuestros intereses. Recuerdo que muchas de las competencias fueron conseguidas por pactar con el PSOE y el PP de aznar hablando catalán en la intimidad.

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si no lo votan......

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Mensaje por pantxo el 14.11.18 12:19

Osea que catalufos, españoles, italianos y portugueses se disputan la nacionalidad de Colon. Solo sabemos una cosa, vasco no era, si no, hubiera ido solo y a remo.
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Mensaje por Itlotg el 14.11.18 12:20

@Evolardo escribió:
@Itlotg escribió:
@Evolardo escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:[quotete="Steve Trumbo"]
@red_mosquito escribió:Si entendemos que hay cuatro partidos nacionalistas en el Congreso, dos se ven beneciados con la circunscripción provincial y dos se quedarían como están.

Exactamente.

Y se beneficia más a las provincias y zonas rurales (más nacionalistas) que a las más pobladas y urbanas (menos nacionalistas), ya que en las primeras el escaño es más barato.

Pero bueno, que todo esta en Google.


ah vale... que hablas del nacionalismo español en las castillas y todo eso, no te habia entendido  perdona...

No, te hablo por ejemplo de esto

https://www.google.es/amp/s/www.abc.es/espana/abci-ley-electoral-espanola-prima-nacionalistas-201712150236_noticia_amp.html

De hecho jamás he visto a un sólo partido nacionalista pedir la revisión de la LOREG ni del sistema D ' Hont.

A otros partidos sí.

ese articulo habla de la ley electoral catalana, no seas fulero

Pero es que la traducción a nivel de escaños para el Congreso es la misma...

No digo que el beneficio sea enorme, pero es un sistema que aseguraba su presencia en el Congreso, y junto al reparto competencial les daba un trozo de poder y de pastel muy muy importante.

Que lo único que he dicho y no entiendo el mosqueo es que todos los que participaron en la transición salieron muy contentos . Y lo he dicho como respuesta a un comentario donde se daba a entender otra cosa.

Supongo que tendrán representación si les votan, no? si no les votan, representación ninguna, eh? ...no se..igual os convendría en Andalucía tener un partido nacionalista que luche por vuestros intereses. Recuerdo que muchas de las competencias fueron conseguidas por pactar con el PSOE y el PP de aznar hablando catalán en la intimidad.

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si no lo votan......[/quote] pues menos mal porque llevan gobernando desde los días de la cometa blanca
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Mensaje por Evolardo el 14.11.18 12:35

@Godofredo escribió:
@Evolardo escribió:
@Itlotg escribió:
@Evolardo escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@Dumbie escribió:


ah vale... que hablas del nacionalismo español en las castillas y todo eso, no te habia entendido  perdona...

No, te hablo por ejemplo de esto

https://www.google.es/amp/s/www.abc.es/espana/abci-ley-electoral-espanola-prima-nacionalistas-201712150236_noticia_amp.html

De hecho jamás he visto a un sólo partido nacionalista pedir la revisión de la LOREG ni del sistema D ' Hont.

A otros partidos sí.

ese articulo habla de la ley electoral catalana, no seas fulero

Pero es que la traducción a nivel de escaños para el Congreso es la misma...

No digo que el beneficio sea enorme, pero es un sistema que aseguraba su presencia en el Congreso, y junto al reparto competencial les daba un trozo de poder y de pastel muy muy importante.

Que lo único que he dicho y no entiendo el mosqueo es que todos los que participaron en la transición salieron muy contentos . Y lo he dicho como respuesta a un comentario donde se daba a entender otra cosa.

Supongo que tendrán representación si les votan, no? si no les votan, representación ninguna, eh? ...no se..igual os convendría en Andalucía tener un partido nacionalista que luche por vuestros intereses. Recuerdo que muchas de las competencias fueron conseguidas por pactar con el PSOE y el PP de aznar hablando catalán en la intimidad.

Ya lo tienen, el PSA. Sin duda el partido nacionalista más efectivo de los que operan en España.

si no lo votan......

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ah coño....pero ese no lo cuento
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Mensaje por locovereas el 14.11.18 12:52

@pantxo escribió:Osea que catalufos, españoles, italianos y portugueses se disputan la nacionalidad de Colon. Solo sabemos una cosa, vasco no era, si no, hubiera ido solo y a remo.

O soplando él solo la vela. Laughing Laughing Laughing Laughing
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