El coche eléctrico: cuento chino

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Mensaje por salakov Jue 3 Jun 2021 - 22:52

Pero que hay una guerra por ver qué modelo prevalece en el mundo occidental está claro.

A ver quién gana.
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El coche eléctrico: cuento chino - Página 3 Empty Re: El coche eléctrico: cuento chino

Mensaje por borogis Vie 4 Jun 2021 - 10:35

@salakov escribió:Toyota está apostando por el hidrógeno y eran los mejores en híbridos, no sé, creo ver cierta burbuja con los coches eléctricos, y los costes de la energía, y la vida de una batería, y la autonomía...

https://www.elconfidencial.com/tecnologia/novaceno/2021-06-01/hidrogeno-coche-futuro-toyota-mirai-tesla_3110067/


Es que los costes de la energía es factor que va en contra del hidrógeno también. Para generarlo sin emisiones tienes que consumir electricidad y que esta sea por renovables (hidrógenos verde) o con reformado de metano con captura de CO2 (que puede reducir las emisiones en un 90%). Para que el hidrógeno verde sea rentable tienen que bajar los costes asociados a la electricidad por renovables, además de reducir costes de los electrolizadores y mejorar eficiencias.

El coste de electricidad por renovables va bajando y es factible que se produzca. Ojo que esto no tienen que ver con la clavada de la factura de la luz que nos empluman aquí. Eso es un tema de regulación europea pero sobre todo de chapuza y picaresca (por no llamarlo latrocinio) ibérica, porque seguimos pagando más que el resto de europeos. Este tipo lo explica mejor de lo que seguramente lo pueda explicar yo: https://www.eldiario.es/economia/jorge-fabra-economista-faltan-beneficios-caidos-cielo-quitar-precio-energia-electrica_128_7997595.html


Lo de los electrolizadores hay un factor de economía de escala en el coste y por eso el despliegue de grandes proyectos que se van anunciando es necesario para que sea viabiable algún día. El tema del rendimiento de los electrolizadores pues habrá que seguir investigando para mejorarlo.

El problema del hidrógeno además es que eso de la generación distribuida con generación in-situ requiere de un despliegue de infraestructuras e inversión alto pero ni siquiera será viable en mucho sitios por falta de recursos renovables suficientes para cubrir la demanda. Con el rendimiento económico que pierdes en las inversiones y de eficiencia en consumo energético para almacenamiento, etc no salen las cuentas.

Necesitas grandes hubs productores de hidrógeno y que luego se pueda distribuir por tuberías o por transporte. Eso tiene mucha complejidad por las propias características del hidrógeno, por lo que hacen falta inversiones salvajes en infraestructuras a desplegar y requieren tiempo además para ejecutarlas.

Más problemas: los usos principales del hidrógeno actualmente son industriales, para producir productos químicos como el amoniaco. La demanda global de hidrógeno para estos usos es de más de 100 millones de toneladas y menos de un 0,1% se produce con hidrógeno verde. Los primeros usos del hidrógeno verde serán industriales precisamente porque ya existe la demanda y porque las penalizaciones a las emisiones empujarán adoptarlo y porque ahí puede tener mucho sentido en generación in situ, en zonas industriales en las que puedas poner grandes parques de generación de renovables para alimentar la fabricación de hidrógeno que se consumirá en las propias industrias de la zona.

¿Dónde está el problema? En que con todos los grandes planes de proyectos de generación de hidrógeno de GIGAwatios que van a aser la hostia, suponiendo un escenario optimista se calcula que se podrán generar unos 9-10 millones de toneladas de hidrógeno verde al año en 2030, lo cual no  es ni un 10% de la demanda actual que viene incrementándose linealmente (si miramos de 10 años en 10 años desde los 80). Vamos que lo que se genere será mayormente para un mercado que ya existe, que también hay que descarbonizar y cuya demanda no se cubre ni se cubrirá con hidrógeno verde en los próximos años ni en el escenario más optimista. Con eso queda poco margen para usar el hidrógeno en otras aplicaciones para las que no hay ni infraestructuras ni demanda y que tiene un competidor en cuanto a descarbonización mucho más implantado y con menos pegas hacia el que se está derivando la demanda, como ese el caso de la automoción y el coche el eléctrico.

Igual has oído hablar de la planta de Hidrógeno de Puertollano de Iberdrola. Van a meter un pastizal, también de dinero público para generar hidrógeno verde con fotovoltaica para una planta de fertilizantes. Para fabricar amoniaco y luego urea. Habla de Megawatios y de toneladas de emisiones que reducen y toneladas de hidrógeno que fabricará (también de inversiones y puestos de trabajo):

https://www.iberdrola.com/conocenos/lineas-negocio/proyectos-emblematicos/puertollano-planta-hidrogeno-verde

LA realidad es que detrás de las cifras que ellos mismos dan y que son razonables en cuanto al dimensionamiento de la instalación fabricarán 720 toneladas de hidrógeno al año. Si te coges la reacción para sacar amoniaco a partir de hidrógeno te sale que puedes producir algo más de 4000 toneladas de amoniaco al año con ese hidrógeno. Pero es que la planta de fertiberia produce 200.000 toneladas de amoniaco al año. Así que la tan anunciada planta de hidrógeno verde solo tendrá un impacto en 2% de la producción real de la planta de fertilizantes.

¿Es necesario el despliegue y las pasta pública que se va a meter a todo esto del hidrógeno en general? Pus yo opino que sí, hay cuestiones que son de economía de escala y que si no empiezas a montar proyectos relativamente gordos nunca van a bajar los costes y por cuestiones de infraestructuras. Que se empiezan a generar a partir de ciertos hubs y proyectos singulares grandes. Sino empezamos no será viable nunca y seguramente lo vayamos a necesitar.
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Mensaje por salakov Vie 4 Jun 2021 - 16:22

Luego no tienes tiempo para los microrrelatos, mamón.
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Mensaje por mugu Vie 4 Jun 2021 - 17:56

@salakov escribió:Luego no tienes tiempo para los microrrelatos, mamón.


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Mensaje por Sugar Bug Vie 4 Jun 2021 - 18:09

@borogis escribió:
@salakov escribió:Toyota está apostando por el hidrógeno y eran los mejores en híbridos, no sé, creo ver cierta burbuja con los coches eléctricos, y los costes de la energía, y la vida de una batería, y la autonomía...

https://www.elconfidencial.com/tecnologia/novaceno/2021-06-01/hidrogeno-coche-futuro-toyota-mirai-tesla_3110067/


Es que los costes de la energía es factor que va en contra del hidrógeno también. Para generarlo sin emisiones tienes que consumir electricidad y que esta sea por renovables (hidrógenos verde) o con reformado de metano con captura de CO2 (que puede reducir las emisiones en un 90%). Para que el hidrógeno verde sea rentable tienen que bajar los costes asociados a la electricidad por renovables, además de reducir costes de los electrolizadores y mejorar eficiencias.

El coste de electricidad por renovables va bajando y es factible que se produzca. Ojo que esto no tienen que ver con la clavada de la factura de la luz que nos empluman aquí. Eso es un tema de regulación europea pero sobre todo de chapuza y picaresca (por no llamarlo latrocinio) ibérica, porque seguimos pagando más que el resto de europeos. Este tipo lo explica mejor de lo que seguramente lo pueda explicar yo: https://www.eldiario.es/economia/jorge-fabra-economista-faltan-beneficios-caidos-cielo-quitar-precio-energia-electrica_128_7997595.html


Lo de los electrolizadores hay un factor de economía de escala en el coste y por eso el despliegue de grandes proyectos que se van anunciando es necesario para que sea viabiable algún día. El tema del rendimiento de los electrolizadores pues habrá que seguir investigando para mejorarlo.

El problema del hidrógeno además es que eso de la generación distribuida con generación in-situ requiere de un despliegue de infraestructuras e inversión alto pero ni siquiera será viable en mucho sitios por falta de recursos renovables suficientes para cubrir la demanda. Con el rendimiento económico que pierdes en las inversiones y de eficiencia en consumo energético para almacenamiento, etc no salen las cuentas.

Necesitas grandes hubs productores de hidrógeno y que luego se pueda distribuir por tuberías o por transporte. Eso tiene mucha complejidad por las propias características del hidrógeno, por lo que hacen falta inversiones salvajes en infraestructuras a desplegar y requieren tiempo además para ejecutarlas.

Más problemas: los usos principales del hidrógeno actualmente son industriales, para producir productos químicos como el amoniaco. La demanda global de hidrógeno para estos usos es de más de 100 millones de toneladas y menos de un 0,1% se produce con hidrógeno verde. Los primeros usos del hidrógeno verde serán industriales precisamente porque ya existe la demanda y porque las penalizaciones a las emisiones empujarán adoptarlo y porque ahí puede tener mucho sentido en generación in situ, en zonas industriales en las que puedas poner grandes parques de generación de renovables para alimentar la fabricación de hidrógeno que se consumirá en las propias industrias de la zona.

¿Dónde está el problema? En que con todos los grandes planes de proyectos de generación de hidrógeno de GIGAwatios que van a aser la hostia, suponiendo un escenario optimista se calcula que se podrán generar unos 9-10 millones de toneladas de hidrógeno verde al año en 2030, lo cual no  es ni un 10% de la demanda actual que viene incrementándose linealmente (si miramos de 10 años en 10 años desde los 80). Vamos que lo que se genere será mayormente para un mercado que ya existe, que también hay que descarbonizar y cuya demanda no se cubre ni se cubrirá con hidrógeno verde en los próximos años ni en el escenario más optimista. Con eso queda poco margen para usar el hidrógeno en otras aplicaciones para las que no hay ni infraestructuras ni demanda y que tiene un competidor en cuanto a descarbonización mucho más implantado y con menos pegas hacia el que se está derivando la demanda, como ese el caso de la automoción y el coche el eléctrico.

Igual has oído hablar de la planta de Hidrógeno de Puertollano de Iberdrola. Van a meter un pastizal, también de dinero público para generar hidrógeno verde con fotovoltaica para una planta de fertilizantes. Para fabricar amoniaco y luego urea. Habla de Megawatios y de toneladas de emisiones que reducen y toneladas de hidrógeno que fabricará (también de inversiones y puestos de trabajo):

https://www.iberdrola.com/conocenos/lineas-negocio/proyectos-emblematicos/puertollano-planta-hidrogeno-verde

LA realidad es que detrás de las cifras que ellos mismos dan y que son razonables en cuanto al dimensionamiento de la instalación fabricarán 720 toneladas de hidrógeno al año. Si te coges la reacción para sacar amoniaco a partir de hidrógeno te sale que puedes producir algo más de 4000 toneladas de amoniaco al año con ese hidrógeno. Pero es que la planta de fertiberia produce 200.000 toneladas de amoniaco al año. Así que la tan anunciada planta de hidrógeno verde solo tendrá un impacto en 2% de la producción real de la planta de fertilizantes.

¿Es necesario el despliegue y las pasta pública que se va a meter a todo esto del hidrógeno en general? Pus yo opino que sí, hay cuestiones que son de economía de escala y que si no empiezas a montar proyectos relativamente gordos nunca van a bajar los costes y por cuestiones de infraestructuras. Que se empiezan a generar a partir de ciertos hubs y proyectos singulares grandes. Sino empezamos no será viable nunca y seguramente lo vayamos a necesitar.


Si le pones potorro por el medio te doy mis treses.
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