El tópic de Carmen Calvo

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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por atila el Miér 11 Jul 2018 - 15:48

@TIENENOMBRESMIL escribió:Estáis criticando una ley que no existe, basándoos en un artículo en el qeu se expresa una intención.

Por contextualizar, estáis criticando la nada.

Supongo que a los que conocían el borrador de las recientes reformas laborales o con la Ley Mordaza y pusieron la voz en grito ante lo que se venía encima también les diría alguien "venga no seais histéricos que eso está por ver en qué quedará". Y luego mira dónde estamos.
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Miér 11 Jul 2018 - 15:55

@atila escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:Estáis criticando una ley que no existe, basándoos en un artículo en el qeu se expresa una intención.

Por contextualizar, estáis criticando la nada.

Supongo que a los que conocían el borrador de las recientes reformas laborales o con la Ley Mordaza y pusieron la voz en grito ante lo que se venía encima también les diría alguien "venga no seais histéricos que eso está por ver en qué quedará". Y luego mira dónde estamos.

Pero es que no hay ni borrador ni hostias. No está desarrollada por escrito.

Son unas declaraciones de bocachancla, poco más.
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por TIENENOMBRESMIL el Miér 11 Jul 2018 - 15:56

Otro intento:

@TIENENOMBRESMIL escribió:Me interesaría que me contestaseis a ésto, por favor.

@TIENENOMBRESMIL escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:
@Steve Trumbo escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:
calamardo escribió:
@El Califa escribió:

Yo creo que la gran mayoría de hombres estamos muy a favor del endurecimiento de la ley.

Lo de la manada no debería admitir dudas y más cuando hay vídeos, conversaciones de WhatsApp, ... yo lo echaba a los leones. Literalmente.

pero es que generalizais y parece que ahora todo es manada

No entiendo por que me dices eso. Yo no generalizo, simplemente digo de donde viene la intención de realizar cambios en la ley. En el ejemplo que ponen, la ley sueca, la mísma noticia pone que ése sí expreso se puede manifestar por palabra, gestos o de otra forma. Si bien ésto no está bien explicado aquí, yo creo que deja claro que si la relación fué consensuada, es decir, nadie forzó/coaccionó a nadie no hay caso...

A ver, hostias, que miles y miles de victimas han relatado que en esos momentos, sobretodo con gente que está por encima tuya, tiene más poder, o con la que te une algún tipo de relación, se quedan bloqueadas, no son capaces ni de negarse ni de resistirse, pero ellas no han ni empezado ni expresado ningún deseo de que eso sucediera.

Con que cuando folleis por ahí os aseguréis de que no está pasando ésto, basta.

No, no basta.

Si al día siguiente esta chica dice que no hubo consentimiento (porque se arrepiente, porque te quiere putear por x motivos, porque le fue infiel a su pareja y se siente culpable, porque alguien se entera y quiere salvaguardar su imagen...) qué haces?

Qué defensa jurídica tendrías contra eso? Su palabra contra la tuya y el estigma ya para tí, pase lo que pase.

La cosa se está poniendo en un punto en el que o tienes pareja o lo mejor es pajearte o irte de putas, porque es que no hay seguridad ninguna en que no te metas en problemas.

¿Pero en que cambia la situación actual? pregunto sinceramente.

Si una cpersona quere decir que la violaste lo puede decir exactamente igual ahora...

Pues en que se va a articular jurídicamente que el acusado tenga que demostrar ese consentimiento. Y a ver cómo se hace eso...

Y como funciona ahora?
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Pier el Miér 11 Jul 2018 - 15:57

@Pogue Mahone escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:
@Godofredo escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:
@Godofredo escribió:
@TIENENOMBRESMIL escribió:
@Godofredo escribió:"si una mujer no dice sí expresamente, todo lo demás es no"

Si no lo estás destacando por ser una frase obvia, me asusta un poco que te llame la atención que se diga ésto.

¿Obvia?

¿Eres consciente de que gracias a esa obviedad que propone nuestra ministra cada vez que has metido tu piticlín en caliente sin un SÍ expreso habrías cometido un delito?



¿Eres conciente de que no?

"si una mujer no dice sí expresamente, todo lo demás es no"

Ahora coges la frase y te haces una tortilla.

En la mísma noticia:

Fuentes de la Vicepresidencia del Gobierno admiten que la propuesta no está aún madurada por escrito y que no se ha concretado cómo se puede reflejar en el Código Penal un sí explícito de la mujer.

Si a eso le sumas las dos otras citas que extraje anteriormente, y le restas un poquito de predisposición para pensar mal, igual no es tan escandaloso.

Pues primero redacta la ley!!

Para que abrir un debate publico medieval en redes sin haber puesto los cimientos...menuda mierda políticos

Convenio del Consejo de Europa sobre prevención y lucha contra la violencia contra las mujeres y la violencia doméstica
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Pier el Miér 11 Jul 2018 - 16:00

Once países europeos, de 33, cumplen con el Convenio sobre prevención y lucha contra la violencia contra las mujeres

El sexo sin consentimiento es violación. Esta premisa tan básica se ha convertido en objeto de ley en Suecia hace unos días y ha corregido la legislaciónanterior que determinaba que para que se reconociera una violación se debía demostrar que el agresor había utilizado la fuerza . De esta forma, la legislación sueca introduce una figura penal necesaria a nivel internacional: la violación negligente.

La medida, que ha sido recogida por la mayoría de los medios internacionales, nos lleva a preguntarnos qué ocurre en Europa y cuántos países ofrecen normas jurídicas similares a la aprobada por el Gobierno sueco.

En España sabemos bien como de desprotegidas están las mujeres jurídicamente ante un caso de violación. Y es que, el caso de 'La Manada' ha revelado las deficiencias que la legislación tiene en casos de violencia machista. Sin embargo, y por desgracia, no estamos muy lejos de la norma general europea, en tanto que en la actualidad sólo encontramos once países que reconozcan que el sexo sin consentimiento es violación. Tanto es así, que en la mayoría de las naciones del viejo continente los casos de violación sólo son reconocidos cuando llevan tras de sí violencia y amenazas físicas.


A Suecia debemos sumar Islandia, Alemania, Luxemburgo, Inglaterra, Irlanda del Norte, República de Irlanda, Gales, Escocia, Bélgica y Chipre, cómo únicos países en haber aprobado legislaciones sobre sexo con consentimiento explícito.

Si bien es cierto que en los países del norte el debate está vivo y parece que terminará en nuevas legislaciones, por el momento el contraste es bastante pobre: 11 países de 33 cumplen con el Convenio del Consejo de Europa sobre prevención y lucha contra la violencia contra las mujeres y la violencia doméstica (Convenio de Estambul), que obliga a los países firmantes a penalizar todo acto de carácter sexual realizado sin consentimiento.


http://www.publico.es/sociedad/once-paises-europa-reconocen-sexo-consentimiento-violacion.html
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Shunt el Miér 11 Jul 2018 - 16:37

@Godofredo escribió:
Que el problema aquí quizás está en que nadie tiene ni puta idea de derecho ni la mierda que les importa, empezando por la catedrática calvo. La que cada vez que habla sube el pan. La del dinero público no es de nadie.


Más o menos con Godo en su opinión de Calvo, pero tengo que decir que la que le cayó con lo del dinero público fue una descontextualización de manual.
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Pier el Miér 11 Jul 2018 - 16:45

Que no es cosa de Calvo. Que existe un tratado firmado por España desde hace unos años.
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por káiser el Miér 11 Jul 2018 - 17:20

España cumple con el Convenio de Estambul Rolling Eyes
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Godofredo el Miér 11 Jul 2018 - 17:25

@Pier escribió:Que no es cosa de Calvo. Que existe un tratado firmado por España desde hace unos años.

Imagino que, de incumplir, incumpliría con este artículo en concreto.

ARTÍCULO 36

Violencia sexual, incluida la violación

1. Las Partes adoptarán las medidas legislativas o de otro tipo necesarias para tipificar como delito, cuando se cometa intencionadamente:

a) La penetración vaginal, anal u oral no consentida, con carácter sexual, del cuerpo de otra persona con cualquier parte del cuerpo o con un objeto;

b) Los demás actos de carácter sexual no consentidos sobre otra persona;

c) El hecho de obligar a otra persona a prestarse a actos de carácter sexual no consentidos con un tercero.

2. El consentimiento debe prestarse voluntariamente como manifestación del libre arbitrio de la persona considerado en el contexto de las condiciones circundantes.

3. Las Partes adoptarán las medidas legislativas o de otro tipo necesarias para que las disposiciones del apartado 1 se apliquen también contra los cónyuges o parejas de hecho antiguos o actuales, de conformidad con su derecho interno.


https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2014-5947

Que no veo que incumpla. Ni veo lo del consentimiento expreso tampoco en ningún punto del articulado. En dos minutos de mirar encabezados y pasando del preámbulo, claro Laughing
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por káiser el Miér 11 Jul 2018 - 17:31

Si no hay consentimiento, en España es delito contra la libertad sexual.
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Godofredo el Miér 11 Jul 2018 - 17:33


Violencia sexual, incluida la violación

1. Las Partes adoptarán las medidas legislativas o de otro tipo necesarias para tipificar como delito...
no busquen aquí el de violacion

Ergo todo lo que pone a continuación ha de tipificarse como delito. ¿De violación?. No, como delito. En el artículo 36, titulado Violencia sexual, incluida la violación, no Violencia sexual, todo lo que va debajo es delito de violación.

No sé qué me estoy perdiendo...
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Pier el Miér 11 Jul 2018 - 17:46

Modificar el codigo penal en base al convenio de Estambul, es algo que ya se recoje en el pacto de estado contra la violencia de genero en el 2017. Un poco de por favor.

En cuanto a lo de considerar violación el sexo sin consentimiento:

https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/blog/historia/articulo/el-sexo-sin-consentimiento-es-violacion-por-que-solo-nueve-paises-europeos-lo-reconocen/
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Godofredo el Miér 11 Jul 2018 - 17:56

@Pier escribió:Modificar el codigo penal en base al convenio de Estambul, es algo que ya se recoje en el pacto de estado contra la violencia de genero en el 2017. Un poco de por favor.

En cuanto a lo de considerar violación el sexo sin consentimiento:

https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/blog/historia/articulo/el-sexo-sin-consentimiento-es-violacion-por-que-solo-nueve-paises-europeos-lo-reconocen/

Vuelvo a buscar en el artículo...

La definición legal de la violación basada en la ausencia de consentimiento no es nueva ni innovadora. Es una norma internacional reconocida de derechos humanos. El Convenio del Consejo de Europa sobre Prevención y Lucha contra la Violencia contra las Mujeres y la Violencia Doméstica (Convenio de Estambul), ampliamente considerado el marco jurídico más completo hasta la fecha para combatir la violencia contra las mujeres y niñas, obliga a los países firmantes a penalizar todo acto de carácter sexual realizado sin consentimiento. A pesar de que el Convenio de Estambul ha sido ratificado por más de 20 Estados europeos, la mayoría de ellos no han modificado aún sus definiciones legales de violación.

Y sigo sin ver dónde dice que se ha de considerar violación todo acto sexual sin consentimiento. Pone penalizar, en el texto del convenio pone tipificar como delito. Y no tipificar como delito de violación.

Dice luego que la mayoría de los estados firmantes no han modificado aún sus definiciones legales de violación, que puede ser perfectamente cierto y ser igualmente cierto que el convenio de estambul no obliga a considerar violación todo acto sexual sin consentimiento.

¿No?
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por jojomojo el Miér 11 Jul 2018 - 17:59

@Pier escribió:Modificar el codigo penal en base al convenio de Estambul, es algo que ya se recoje en el pacto de estado contra la violencia de genero en el 2017. Un poco de por favor.

En cuanto a lo de considerar violación el sexo sin consentimiento:

https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/blog/historia/articulo/el-sexo-sin-consentimiento-es-violacion-por-que-solo-nueve-paises-europeos-lo-reconocen/

Según la encuesta sobre violencia de género realizada en 2016 por la Comisión Europea, casi un tercio de las personas que respondieron consideraron que la relación sexual sin consentimiento podría estar justificada “en determinadas circunstancias”. Entre ellas figuran, por ejemplo, si la persona está ebria o bajo la influencia de drogas, si va voluntariamente a casa con alguien, viste prendas provocativas, no dice “no” claramente o no se resiste.


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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por káiser el Miér 11 Jul 2018 - 18:02

Cualquier relación sexual no consentida ya es delito. Ahora el Código Penal distingue entre "abuso" y "agresión sexual", y castiga más, en función de si existe violencia o intimidación. Si se quiere convertir el debate en semántico y que a todo acto contra la libertad sexual se le llame "violación", pues bien. Si se quiere que ciertos casos considerados como "abuso" pasen a ser "agresión sexual", pues que se discuta. Si se quieren discutir las penas, los agravantes... adelante. Pero es horrible que se planteen estos debates de forma amarillista y poco rigurosa.
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Steve Trumbo el Miér 11 Jul 2018 - 18:04

Que el sexo sin consentimiento , es decir sin que una persona no quiera, es violación creo que está claro.

Es como un dogma de derecho natural, de hecho dentro de nosotros sabemos que es algo malo sin que ningún legislador lo plasme en un código penal.

El problema es que no es fácil la traslación de esta idea a la realidad, si en una sociedad avanzada prima la presunción de inocencia y el derecho a un proceso penal con todas las garantías (artículo 24 de la Constitución).

La cuestión no es que el principio esté en un convenio (que por cierto, si el articulado es el que ha puesto Godo España lo cumple ya, como está diciendo), sino que la cuestión está en cómo articular jurídicamente la prueba de la existencia o no de ese consentimiento y qué parte tiene la carga de dicha prueba.

Concretamente me interesa cómo se articula esta cuestión en el código penal sueco. No he sido capaz de encontrarlo.

En la legislación española, concretamente en el código Civil, se tratan los vicios del consentimiento y se exige prueba fehaciente + carga de la prueba para el que lo alegue.
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Pier el Miér 11 Jul 2018 - 18:14

Lo que se está debatiendo, y dicho de forma abreviada para seguir con mi propósito de no enladrillar, es que en vez de categorizar los delitos sexuales en base a la violencia, intimidación, se haga en torno al consentimiento.
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Vampa el Miér 11 Jul 2018 - 18:27

@Steve Trumbo escribió:Que el sexo sin consentimiento , es decir sin que una persona no quiera, es violación creo que está claro.

Es como un dogma de derecho natural, de hecho dentro de nosotros sabemos que es algo malo sin que ningún legislador lo plasme en un código penal.

El problema es que no es fácil la traslación de esta idea a la realidad, si en una sociedad avanzada prima la presunción de inocencia y el derecho a un proceso penal con todas las garantías (artículo 24 de la Constitución).

La cuestión no es que el principio esté en un convenio (que por cierto, si el articulado es el que ha puesto Godo España lo cumple ya, como está diciendo), sino que la cuestión está en cómo articular jurídicamente la prueba de la existencia o no de ese consentimiento y qué parte tiene la carga de dicha prueba.

Concretamente me interesa cómo se articula esta cuestión en el código penal sueco. No he sido capaz de encontrarlo.

En la legislación española, concretamente en el código Civil, se tratan los vicios del consentimiento y se exige prueba fehaciente + carga de la prueba para el que lo alegue.

yo creo que ahí está la raiz de la polémica.

Por otro lado, muy bien explicado.

hi
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Pier el Miér 11 Jul 2018 - 18:36

@Steve Trumbo escribió:Que el sexo sin consentimiento , es decir sin que una persona no quiera, es violación creo que está claro.

Es como un dogma de derecho natural, de hecho dentro de nosotros sabemos que es algo malo sin que ningún legislador lo plasme en un código penal.

El problema es que no es fácil la traslación de esta idea a la realidad, si en una sociedad avanzada prima la presunción de inocencia y el derecho a un proceso penal con todas las garantías (artículo 24 de la Constitución).

La cuestión no es que el principio esté en un convenio (que por cierto, si el articulado es el que ha puesto Godo España lo cumple ya, como está diciendo), sino que la cuestión está en cómo articular jurídicamente la prueba de la existencia o no de ese consentimiento y qué parte tiene la carga de dicha prueba.

Concretamente me interesa cómo se articula esta cuestión en el código penal sueco. No he sido capaz de encontrarlo.

En la legislación española, concretamente en el código Civil, se tratan los vicios del consentimiento y se exige prueba fehaciente + carga de la prueba para el que lo alegue.

No te pongo ladrillaco, pero te doy un link a ello que igual te interesa.

http://hrlibrary.umn.edu/instree/S-iccrulesofprocedure.html
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por atila el Miér 11 Jul 2018 - 18:42

[quote="Steve Trumbo"]Que el sexo sin consentimiento , es decir sin que una persona no quiera, es violación creo que está claro.

Es como un dogma de derecho natural, de hecho dentro de nosotros sabemos que es algo malo sin que ningún legislador lo plasme en un código penal.

El problema es que no es fácil la traslación de esta idea a la realidad, si en una sociedad avanzada prima la presunción de inocencia y el derecho a un proceso penal con todas las garantías (artículo 24 de la Constitución).

La cuestión no es que el principio esté en un convenio (que por cierto, si el articulado es el que ha puesto Godo España lo cumple ya, como está diciendo), sino que la cuestión está en cómo articular jurídicamente la prueba de la existencia o no de ese consentimiento y qué parte tiene la carga de dicha prueba.

Concretamente me interesa cómo se articula esta cuestión en el código penal sueco. No he sido capaz de encontrarlo.
/

Al final todo acabará como en una película de ciencia ficción y todo será registrado
(autorización previa por parte de cada participante) y lo mismo hasta es bueno y nos evitamos muchísima corrupción.
O se producen unas actividades a escondidas que antes eran normales (un simple polvo rápido que apetece a ambas partes en la atracción/desenfreno del momento) que precisamente por realizarse a escondidas conllevan una mayor posibilidad de crímenes precisamente ya por el cuidado impuesto de no exponerse que ya se debe tener y que en otras circunstancias probablemente no despertarían el lado oscuro de gente de una conducta supuestamente normal).
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por atila el Miér 11 Jul 2018 - 18:44

@atila escribió:
@Steve Trumbo escribió:Que el sexo sin consentimiento , es decir sin que una persona no quiera, es violación creo que está claro.

Es como un dogma de derecho natural, de hecho dentro de nosotros sabemos que es algo malo sin que ningún legislador lo plasme en un código penal.

El problema es que no es fácil la traslación de esta idea a la realidad, si en una sociedad avanzada prima la presunción de inocencia y el derecho a un proceso penal con todas las garantías (artículo 24 de la Constitución).

La cuestión no es que el principio esté en un convenio (que por cierto, si el articulado es el que ha puesto Godo España lo cumple ya, como está diciendo), sino que la cuestión está en cómo articular jurídicamente la prueba de la existencia o no de ese consentimiento y qué parte tiene la carga de dicha prueba.

Concretamente me interesa cómo se articula esta cuestión en el código penal sueco. No he sido capaz de encontrarlo.




Al final todo acabará como en una película de ciencia ficción y todo será registrado
(autorización previa por parte de cada participante) y lo mismo hasta es bueno y nos evitamos muchísima corrupción.
O se producen unas actividades a escondidas que antes eran normales (un simple polvo rápido que apetece a ambas partes en la atracción/desenfreno del momento) que precisamente por realizarse a escondidas conllevan una mayor posibilidad de crímenes precisamente ya por el cuidado impuesto de no exponerse que ya se debe tener y que en otras circunstancias probablemente no despertarían el lado oscuro de gente de una conducta supuestamente normal).
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Steve Trumbo el Miér 11 Jul 2018 - 20:13

@Pier escribió:
@Steve Trumbo escribió:Que el sexo sin consentimiento , es decir sin que una persona no quiera, es violación creo que está claro.

Es como un dogma de derecho natural, de hecho dentro de nosotros sabemos que es algo malo sin que ningún legislador lo plasme en un código penal.

El problema es que no es fácil la traslación de esta idea a la realidad, si en una sociedad avanzada prima la presunción de inocencia y el derecho a un proceso penal con todas las garantías (artículo 24 de la Constitución).

La cuestión no es que el principio esté en un convenio (que por cierto, si el articulado es el que ha puesto Godo España lo cumple ya, como está diciendo), sino que la cuestión está en cómo articular jurídicamente la prueba de la existencia o no de ese consentimiento y qué parte tiene la carga de dicha prueba.

Concretamente me interesa cómo se articula esta cuestión en el código penal sueco. No he sido capaz de encontrarlo.

En la legislación española, concretamente en el código Civil, se tratan los vicios del consentimiento y se exige prueba fehaciente + carga de la prueba para el que lo alegue.

No te pongo ladrillaco, pero te doy un link a ello que igual te interesa.

http://hrlibrary.umn.edu/instree/S-iccrulesofprocedure.html

Regla 70, por lo que veo. Pero se limita a describir situaciones y la interpretación que de dicha situación han de hacer los magistrados.

Todo muy correcto, pero no responde a mi duda: cómo se prueba la existencia o no de esas situaciones y a quién le corresponde la carga de esa prueba?

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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Pier el Miér 11 Jul 2018 - 20:35

@Steve Trumbo escribió:
@Pier escribió:
@Steve Trumbo escribió:Que el sexo sin consentimiento , es decir sin que una persona no quiera, es violación creo que está claro.

Es como un dogma de derecho natural, de hecho dentro de nosotros sabemos que es algo malo sin que ningún legislador lo plasme en un código penal.

El problema es que no es fácil la traslación de esta idea a la realidad, si en una sociedad avanzada prima la presunción de inocencia y el derecho a un proceso penal con todas las garantías (artículo 24 de la Constitución).

La cuestión no es que el principio esté en un convenio (que por cierto, si el articulado es el que ha puesto Godo España lo cumple ya, como está diciendo), sino que la cuestión está en cómo articular jurídicamente la prueba de la existencia o no de ese consentimiento y qué parte tiene la carga de dicha prueba.

Concretamente me interesa cómo se articula esta cuestión en el código penal sueco. No he sido capaz de encontrarlo.

En la legislación española, concretamente en el código Civil, se tratan los vicios del consentimiento y se exige prueba fehaciente + carga de la prueba para el que lo alegue.

No te pongo ladrillaco, pero te doy un link a ello que igual te interesa.

http://hrlibrary.umn.edu/instree/S-iccrulesofprocedure.html

Regla 70, por lo que veo. Pero se limita a describir situaciones y la interpretación que de dicha situación han de hacer los magistrados.

Todo muy correcto, pero no responde a mi duda: cómo se prueba la existencia o no de esas situaciones  y a quién le corresponde la carga de esa prueba?


Ando a millones de km de ser conocer los procesos penales, pero digo yo que eso se seguirá valorando como se venia haciendo, no? Es decir, lo de basar en el consentimiento la categoría penal no cambia el proceso de valoracion, solo cambia el tipo del delito.
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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por JE_DD el Jue 12 Jul 2018 - 16:05



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Re: El tópic de Carmen Calvo

Mensaje por Clairvoyant el Jue 12 Jul 2018 - 17:40

¿Pero esto es real?

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