El nuevo presidente de México,Lopez Obrador

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Mensaje por Coltrane. 30.09.24 11:52

Pogue Mahone escribió:
Xavi Catalán escribió:
Pogue Mahone escribió:
Xavi Catalán escribió:Que los indepes de este país aplaudan al retrasado de Obrador me parece hasta normal

Que lo haga la Marquesa de Galapagar y el 95% de la izquierda supuestamente española es delirante, otra muestra más de lo justito que van de cultura y lo sobrados que van de odio hacia España.

Que lacra

Yo soy indepe y no lo apoyo.
La monarquía española debería pedir perdón a las comunidades indigenas, por supuesto. Pero es q México es de todo menos un pais indígena, es una creación política directamente derivada del imperio . Una creación política q como otras contemporáneas suyas, para homogenizar sus estados políticos de nueva creación, arremetió contra las poblaciones indígenas con una saña renovada, muy del siglo XIX y principios del XX, con una planificación cuasi eugenésica de la q carecía la monarquía hispana.

Q un blanco oligarca sin mezclar q no es ni mestizo en un pais mayoritariamente mestizo haga pedir perdón a España por hacer algo q España no hace desde 200 años y el hace todos los días, es la hora chanante. Lo de la judía ya la guinda del pastel....

No sé, en este tema será más importante lo q dicen los zapatistas y otras organizaciones indígenas q no "indigenistas" q los oligarcas blancos sin mezclar, no? Chequeenlo

A mí parece una estupidez, una cortina de humo para tapar vergüenzas políticas propias vamos, como cuando estaban aquí todos los días los constitucionalistas con lo de "condenar el terrorismo". Políticos amorales queriendo gobernar desde la moralidad en vez de hacer "realpolitik".

Pues mira, me alegro.

No estoy de acuerdo que Felipe VI deba pedir perdón de algo ocurrido hace 500 años (y no nos engañemos, los mexicas eran mucho peores que Cortés y sus colegas) ni de juzgar hechos del pasado con la mirada del presente pero por lo demás, totalmente de acuerdo. Bueno, menos la última frase, no nos chupemos las pollas.

Los Borbones a quien tendrían q pedir perdón es a los españoles. Menuda casa extranjera más perniciosa para España ha sido, responsables directos de esa mierda de estado-nacion moderno.
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Mensaje por uno cualquiera 30.09.24 11:57

Xavi Catalán escribió:
Pogue Mahone escribió:
Xavi Catalán escribió:
Pogue Mahone escribió:
Xavi Catalán escribió:Que los indepes de este país aplaudan al retrasado de Obrador me parece hasta normal

Que lo haga la Marquesa de Galapagar y el 95% de la izquierda supuestamente española es delirante, otra muestra más de lo justito que van de cultura y lo sobrados que van de odio hacia España.

Que lacra

Yo soy indepe y no lo apoyo.
La monarquía española debería pedir perdón a las comunidades indigenas, por supuesto. Pero es q México es de todo menos un pais indígena, es una creación política directamente derivada del imperio . Una creación política q como otras contemporáneas suyas, para homogenizar sus estados políticos de nueva creación, arremetió contra las poblaciones indígenas con una saña renovada, muy del siglo XIX y principios del XX, con una planificación cuasi eugenésica de la q carecía la monarquía hispana.

Q un blanco oligarca sin mezclar q no es ni mestizo en un pais mayoritariamente mestizo haga pedir perdón a España por hacer algo q España no hace desde 200 años y el hace todos los días, es la hora chanante. Lo de la judía ya la guinda del pastel....

No sé, en este tema será más importante lo q dicen los zapatistas y otras organizaciones indígenas q no "indigenistas" q los oligarcas blancos sin mezclar, no? Chequeenlo

A mí parece una estupidez, una cortina de humo para tapar vergüenzas políticas propias vamos, como cuando estaban aquí todos los días los constitucionalistas con lo de "condenar el terrorismo". Políticos amorales queriendo gobernar desde la moralidad en vez de hacer "realpolitik".

Pues mira, me alegro.

No estoy de acuerdo que Felipe VI deba pedir perdón de algo ocurrido hace 500 años (y no nos engañemos, los mexicas eran mucho peores que Cortés y sus colegas) ni de juzgar hechos del pasado con la mirada del presente pero por lo demás, totalmente de acuerdo. Bueno, menos la última frase, no nos chupemos las pollas.

Los Borbones a quien tendrían q pedir perdón es a los españoles. Menuda casa extranjera más perniciosa para España ha sido, responsables directos de esa mierda de estado-nacion moderno.

pero si eran/son unos flojos
Entiendo que tú también le has metido un escopetaso a tu hermano sin que te haya supuesto trauma alguno Laughing
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Mensaje por David Z. 30.09.24 18:04

Atkins escribió:Conclusión:

El nuevo presidente de México,Lopez Obrador - Página 4 Portad10



Como lo pones así como argumento de autoridad, he buscado a este historiador y me encuentro esto:

"Entre 1994 y 1999, Gullo dirigió la revista Sí, como parte de la denominada prensa chicha que apoyaba al régimen de Alberto Fujimori y desprestigiaba a la oposición. Además, estuvo en las oficinas del Servicio de Inteligencia Nacional (SIN) para recibir dinero (entre 5.000 a 6.000 dólares) a cambio de poner portadas favorables a Fujimori. Durante algunos años en la década del 2000, Gullo fue prófugo de la justicia peruana, aunque su extradición fue rechazada por la justicia argentina. Actualmente se desconoce el status de su causa judicial en el Perú.15​16​17​ "


Vamos, parece un tipo de fiar, comprometido con la verdad y la justicia y de quien fiarse al establecer nuestra visión de la historia. Very Happy Very Happy

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Mensaje por David Z. 30.09.24 18:12

Seguís enrocados en lo de pedir perdón (y me congratula que dos admirados foreros como gallardo y rikileaks me copien los chistes) cuando no es ese exactamente el problema. Leamos qué dice El País:

“Se debe de contar la historia de otra manera y hacer un lado la prepotencia, la arrogancia”, afirmó el mandatario en una conferencia de prensa este miércoles, un par de horas después de que Sheinbaum desvelara en una carta que decidió excluir a Felipe VI de la ceremonia por su rechazo a reconocer los agravios cometidos durante el periodo colonial. “No sólo no hubo respuesta, sino que filtraron la carta y desataron toda una campaña en contra de nosotros, del Gobierno de México”, reprochó.

López Obrador subrayó que los desacuerdos se tienen con el Gobierno y no con el pueblo español. “Estamos hablando de diferencias con la Monarquía española, a la que se le pidió de forma respetuosa que ofrecieran una disculpa a los pueblos originarios de México por las atrocidades cometidas”, señaló. El presidente pidió “hacer a un lado el racismo” y abrir una nueva etapa en las relaciones diplomáticas entre ambos países. “¿Qué les cuesta ofrecer una disculpa?”, cuestionó. El Gobierno español calificó como “inaceptable” la exclusión de Felipe VI y anunció el martes que no iba a tener representación “a ningún nivel” en la ceremonia, que marca el ascenso de la primera mujer a la presidencia del país latinoamericano.

La petición de disculpas data de marzo de 2019. López Obrador envió una carta a Felipe VI, en la que propuso que ambos países organizaran un acto conjunto para conmemorar los 500 años de la Conquista de México. La Casa Real no respondió a la misiva y el Gobierno de Pedro Sánchez, que visitó México en enero de ese año, rechazó su contenido “de forma tajante”. El papa Francisco, que recibió una solicitud similar, reconoció los agravios en octubre de 2021, lo que aumentó la molestia con la reacción de las autoridades españolas. Sheinbaum confirmó que decidió dejar fuera al Rey de su ceremonia por las diferencias que surgieron hace cinco años y desveló que sólo invitó a Sánchez, con quien habló por teléfono hace un par de días para tratar el asunto. “Confío en que esta circunstancia, que hoy pone de manifiesto nuestra diversidad de opiniones, sea también punto de partida para que México y España encuentren pronto nuevas vías de entendimiento basadas en nuestras soberanías y respeto mutuo”, escribió la mandataria electa, que tomará posesión el próximo 1 de octubre.

La publicación de la respuesta de Sheinbaum coincidió con La Mañanera de López Obrador, como se conoce en México su conferencia de prensa matutina. El presidente replicó los argumentos expuestos por su sucesora, pero optó por un tono más duro y crítico con la reacción del Gobierno de Sánchez. “Actuaron con mucha prepotencia, nunca contestaron una carta respetuosa y formal”, lamentó. “Ya debe cambiar esa postura prepotente”, insistió. El presidente acusó también “racismo” y “falta de respeto” así como una estrategia mediática en España para ridiculizar la petición de disculpas.

Y en Forbes:

“Yo apoyo a la presidenta, a nuestra presidenta, en esa decisión, y sí, en efecto, es dejar de manifiesto que México ya no es una colonia de ningún país extranjero, que se debe respetar a México”, expresó el mandatario en su conferencia matutina.

López Obrador respaldó la decisión de Sheinbaum de no invitar al monarca español a su toma de posesión, el 1 de octubre, por no responder la carta que López Obrador envió a Felipe VI el 1 de marzo de 2019 para que pidiera perdón a los pueblos originarios de México por los abusos cometidos por los españoles en la conquista.

El presidente, quien señaló que esto es algo que “han hecho otros gobiernos ante abusos, ante represiones”, leyó de nuevo la misiva, y la defendió como “respetuosa”.

“No contestaron la carta, pero no solo eso, la filtraron, creo que a El País, el periódico de España, y desataron toda una campaña en contra de nosotros con sus intelectuales, hablaba yo ayer que hasta (el escritor Mario) Vargas Llosa plantó que quien debía pedir perdón era México”, expuso.

“Y otras exageraciones, como el decir que debíamos estar agradecidos porque nos civilizaron y vinieron a combatir la barbarie que había en México, y otras cosas”, agregó.
----


Yo veo claro quién es respetuoso aquí y quién se obceca y desprecia a los demás.

Si lo explicó bien pantxo (quién nos lo iba a decir  Very Happy ) hace dos páginas: te pido un acercamiento diplomático con respeto y tal, un discutir juntos nuestra historia, y ni siquiera te dignas a contestar, pues te jodes y no vas, que es mi ceremonia.

Pero vaya, que a alguno le han tocado el imperio, y claro...

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Mensaje por Godofredo 30.09.24 18:37

David Z. escribió:Seguís enrocados en lo de pedir perdón (y me congratula que dos admirados foreros como gallardo y rikileaks me copien los chistes) cuando no es ese exactamente el problema. Leamos qué dice El País:

“Se debe de contar la historia de otra manera y hacer un lado la prepotencia, la arrogancia”, afirmó el mandatario en una conferencia de prensa este miércoles, un par de horas después de que Sheinbaum desvelara en una carta que decidió excluir a Felipe VI de la ceremonia por su rechazo a reconocer los agravios cometidos durante el periodo colonial. “No sólo no hubo respuesta, sino que filtraron la carta y desataron toda una campaña en contra de nosotros, del Gobierno de México”, reprochó.

López Obrador subrayó que los desacuerdos se tienen con el Gobierno y no con el pueblo español. “Estamos hablando de diferencias con la Monarquía española, a la que se le pidió de forma respetuosa que ofrecieran una disculpa a los pueblos originarios de México por las atrocidades cometidas”, señaló. El presidente pidió “hacer a un lado el racismo” y abrir una nueva etapa en las relaciones diplomáticas entre ambos países. “¿Qué les cuesta ofrecer una disculpa?”, cuestionó. El Gobierno español calificó como “inaceptable” la exclusión de Felipe VI y anunció el martes que no iba a tener representación “a ningún nivel” en la ceremonia, que marca el ascenso de la primera mujer a la presidencia del país latinoamericano.

La petición de disculpas data de marzo de 2019. López Obrador envió una carta a Felipe VI, en la que propuso que ambos países organizaran un acto conjunto para conmemorar los 500 años de la Conquista de México. La Casa Real no respondió a la misiva y el Gobierno de Pedro Sánchez, que visitó México en enero de ese año, rechazó su contenido “de forma tajante”. El papa Francisco, que recibió una solicitud similar, reconoció los agravios en octubre de 2021, lo que aumentó la molestia con la reacción de las autoridades españolas. Sheinbaum confirmó que decidió dejar fuera al Rey de su ceremonia por las diferencias que surgieron hace cinco años y desveló que sólo invitó a Sánchez, con quien habló por teléfono hace un par de días para tratar el asunto. “Confío en que esta circunstancia, que hoy pone de manifiesto nuestra diversidad de opiniones, sea también punto de partida para que México y España encuentren pronto nuevas vías de entendimiento basadas en nuestras soberanías y respeto mutuo”, escribió la mandataria electa, que tomará posesión el próximo 1 de octubre.

La publicación de la respuesta de Sheinbaum coincidió con La Mañanera de López Obrador, como se conoce en México su conferencia de prensa matutina. El presidente replicó los argumentos expuestos por su sucesora, pero optó por un tono más duro y crítico con la reacción del Gobierno de Sánchez. “Actuaron con mucha prepotencia, nunca contestaron una carta respetuosa y formal”, lamentó. “Ya debe cambiar esa postura prepotente”, insistió. El presidente acusó también “racismo” y “falta de respeto” así como una estrategia mediática en España para ridiculizar la petición de disculpas.

Y en Forbes:

“Yo apoyo a la presidenta, a nuestra presidenta, en esa decisión, y sí, en efecto, es dejar de manifiesto que México ya no es una colonia de ningún país extranjero, que se debe respetar a México”, expresó el mandatario en su conferencia matutina.

López Obrador respaldó la decisión de Sheinbaum de no invitar al monarca español a su toma de posesión, el 1 de octubre, por no responder la carta que López Obrador envió a Felipe VI el 1 de marzo de 2019 para que pidiera perdón a los pueblos originarios de México por los abusos cometidos por los españoles en la conquista.

El presidente, quien señaló que esto es algo que “han hecho otros gobiernos ante abusos, ante represiones”, leyó de nuevo la misiva, y la defendió como “respetuosa”.

“No contestaron la carta, pero no solo eso, la filtraron, creo que a El País, el periódico de España, y desataron toda una campaña en contra de nosotros con sus intelectuales, hablaba yo ayer que hasta (el escritor Mario) Vargas Llosa plantó que quien debía pedir perdón era México”, expuso.

“Y otras exageraciones, como el decir que debíamos estar agradecidos porque nos civilizaron y vinieron a combatir la barbarie que había en México, y otras cosas”, agregó.
----


Yo veo claro quién es respetuoso aquí y quién se obceca y desprecia a los demás.

Si lo explicó bien pantxo (quién nos lo iba a decir  Very Happy ) hace dos páginas: te pido un acercamiento diplomático con respeto y tal, un discutir juntos nuestra historia, y ni siquiera te dignas a contestar, pues te jodes y no vas, que es mi ceremonia.

Pero vaya, que a alguno le han tocado el imperio, y claro...

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Filtraron la carta... ah, que la exigencia de disculpas públicas a un jefe de estado extranjero es secreto de sumario Laughing
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Mensaje por David Z. 30.09.24 18:41

Esa frase no es de la carta, Godo Very Happy

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Mensaje por David Z. 30.09.24 18:43

Lo de "filtraron la carta" es simplemente para decir, mira, en vez de respondernos y buscar entendimiento, lo mandaron a sus medios para buscar gresca. No porque sea pecado filtrar.

Y sí, ya sabemos que más filtraban los aztecas.
¡Y los ingleses, cómo filtraban los putos ingleses!

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Mensaje por Rikileaks 30.09.24 18:50

David Z. escribió:
Yo veo claro quién es respetuoso aquí
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Mensaje por Intruder 30.09.24 18:54

David Z. escribió:
Atkins escribió:Conclusión:

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Como lo pones así como argumento de autoridad, he buscado a este historiador y me encuentro esto:

"Entre 1994 y 1999, Gullo dirigió la revista Sí, como parte de la denominada prensa chicha que apoyaba al régimen de Alberto Fujimori y desprestigiaba a la oposición. Además, estuvo en las oficinas del Servicio de Inteligencia Nacional (SIN) para recibir dinero (entre 5.000 a 6.000 dólares) a cambio de poner portadas favorables a Fujimori. Durante algunos años en la década del 2000, Gullo fue prófugo de la justicia peruana, aunque su extradición fue rechazada por la justicia argentina. Actualmente se desconoce el status de su causa judicial en el Perú.15​16​17​ "


Vamos, parece un tipo de fiar, comprometido con la verdad y la justicia y de quien fiarse al establecer nuestra visión de la historia. Very Happy Very Happy

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Ya el mismo título y subtitulo del libro es todo un canto al objetivismo e imparcialidad....
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Mensaje por David Z. 30.09.24 18:56

Con las pajas de los historiadores pro-imperio se podría hacer un buen título de peli porno:

Fueron a evangelizar y se pusieron a violar
Caray con el soldado cómo viene bien armado
Practicando el evangelio nos mandaron al sepelio
Si te dice que es cristiano, ponte un tapón en el ano
Ha venido el Rey de España a follarnos con gran saña
Por ahí llega Hernán Cortés a ponerte del revés
Vienen en galeones a cortarnos los cojones
Ha venido Carlos V a ponerte mirando a Pinto
Ten el culo listo, que ha llegado Cristo.


Voy a hablar con Torbe y Abascal a ver si hacemos una trilogía épica a lo Peter Jackson pero con pollas.

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Última edición por David Z. el 30.09.24 18:57, editado 1 vez
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Mensaje por káiser 30.09.24 18:57

Todos deberíamos pedir perdón por algo, así que a favor.

Por supuesto los descendientes de los mexicas de Tenochtitlan, con la portavocía de vaya a usted a saber quién (desde luego los últimos presidentes mexicanos no), deberían pedir perdón a los descendientes de los tlaxcaltecas, que sus tatarabuelos los trataron regular. Y al revés, que los de Tlaxcala también se pasaron 3 pueblos, unas disculpas también.

Yo también me sumo a los desagravios y con la autoridad que me da patatas, pido perdón por mis antepasados de Santa Cruz de Paniagua que seguramente tiraron unas cuantas piedras a los de El Bronco. Como también tengo antepasados de El Bronco y seguro también eran aficionados a las pedradas, aprovecho e igualmente ofrezco mis disculpas.
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Mensaje por Xavi Catalán 30.09.24 19:03

Intruder escribió:
David Z. escribió:
Atkins escribió:Conclusión:

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Como lo pones así como argumento de autoridad, he buscado a este historiador y me encuentro esto:

"Entre 1994 y 1999, Gullo dirigió la revista Sí, como parte de la denominada prensa chicha que apoyaba al régimen de Alberto Fujimori y desprestigiaba a la oposición. Además, estuvo en las oficinas del Servicio de Inteligencia Nacional (SIN) para recibir dinero (entre 5.000 a 6.000 dólares) a cambio de poner portadas favorables a Fujimori. Durante algunos años en la década del 2000, Gullo fue prófugo de la justicia peruana, aunque su extradición fue rechazada por la justicia argentina. Actualmente se desconoce el status de su causa judicial en el Perú.15​16​17​ "


Vamos, parece un tipo de fiar, comprometido con la verdad y la justicia y de quien fiarse al establecer nuestra visión de la historia. Very Happy Very Happy

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Ya el mismo título y subtitulo del libro es todo un canto al objetivismo e imparcialidad....

Me temo que no eres el más indicado para hablar de imparcialidad cuando te acabo de leer que México y España no tienen nada que ver culturalmente

México, el país de largo con más hispanohablantes

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Mensaje por pantxo 30.09.24 19:10

Godofredo escribió:
David Z. escribió:Seguís enrocados en lo de pedir perdón (y me congratula que dos admirados foreros como gallardo y rikileaks me copien los chistes) cuando no es ese exactamente el problema. Leamos qué dice El País:

“Se debe de contar la historia de otra manera y hacer un lado la prepotencia, la arrogancia”, afirmó el mandatario en una conferencia de prensa este miércoles, un par de horas después de que Sheinbaum desvelara en una carta que decidió excluir a Felipe VI de la ceremonia por su rechazo a reconocer los agravios cometidos durante el periodo colonial. “No sólo no hubo respuesta, sino que filtraron la carta y desataron toda una campaña en contra de nosotros, del Gobierno de México”, reprochó.

López Obrador subrayó que los desacuerdos se tienen con el Gobierno y no con el pueblo español. “Estamos hablando de diferencias con la Monarquía española, a la que se le pidió de forma respetuosa que ofrecieran una disculpa a los pueblos originarios de México por las atrocidades cometidas”, señaló. El presidente pidió “hacer a un lado el racismo” y abrir una nueva etapa en las relaciones diplomáticas entre ambos países. “¿Qué les cuesta ofrecer una disculpa?”, cuestionó. El Gobierno español calificó como “inaceptable” la exclusión de Felipe VI y anunció el martes que no iba a tener representación “a ningún nivel” en la ceremonia, que marca el ascenso de la primera mujer a la presidencia del país latinoamericano.

La petición de disculpas data de marzo de 2019. López Obrador envió una carta a Felipe VI, en la que propuso que ambos países organizaran un acto conjunto para conmemorar los 500 años de la Conquista de México. La Casa Real no respondió a la misiva y el Gobierno de Pedro Sánchez, que visitó México en enero de ese año, rechazó su contenido “de forma tajante”. El papa Francisco, que recibió una solicitud similar, reconoció los agravios en octubre de 2021, lo que aumentó la molestia con la reacción de las autoridades españolas. Sheinbaum confirmó que decidió dejar fuera al Rey de su ceremonia por las diferencias que surgieron hace cinco años y desveló que sólo invitó a Sánchez, con quien habló por teléfono hace un par de días para tratar el asunto. “Confío en que esta circunstancia, que hoy pone de manifiesto nuestra diversidad de opiniones, sea también punto de partida para que México y España encuentren pronto nuevas vías de entendimiento basadas en nuestras soberanías y respeto mutuo”, escribió la mandataria electa, que tomará posesión el próximo 1 de octubre.

La publicación de la respuesta de Sheinbaum coincidió con La Mañanera de López Obrador, como se conoce en México su conferencia de prensa matutina. El presidente replicó los argumentos expuestos por su sucesora, pero optó por un tono más duro y crítico con la reacción del Gobierno de Sánchez. “Actuaron con mucha prepotencia, nunca contestaron una carta respetuosa y formal”, lamentó. “Ya debe cambiar esa postura prepotente”, insistió. El presidente acusó también “racismo” y “falta de respeto” así como una estrategia mediática en España para ridiculizar la petición de disculpas.

Y en Forbes:

“Yo apoyo a la presidenta, a nuestra presidenta, en esa decisión, y sí, en efecto, es dejar de manifiesto que México ya no es una colonia de ningún país extranjero, que se debe respetar a México”, expresó el mandatario en su conferencia matutina.

López Obrador respaldó la decisión de Sheinbaum de no invitar al monarca español a su toma de posesión, el 1 de octubre, por no responder la carta que López Obrador envió a Felipe VI el 1 de marzo de 2019 para que pidiera perdón a los pueblos originarios de México por los abusos cometidos por los españoles en la conquista.

El presidente, quien señaló que esto es algo que “han hecho otros gobiernos ante abusos, ante represiones”, leyó de nuevo la misiva, y la defendió como “respetuosa”.

“No contestaron la carta, pero no solo eso, la filtraron, creo que a El País, el periódico de España, y desataron toda una campaña en contra de nosotros con sus intelectuales, hablaba yo ayer que hasta (el escritor Mario) Vargas Llosa plantó que quien debía pedir perdón era México”, expuso.

“Y otras exageraciones, como el decir que debíamos estar agradecidos porque nos civilizaron y vinieron a combatir la barbarie que había en México, y otras cosas”, agregó.
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Yo veo claro quién es respetuoso aquí y quién se obceca y desprecia a los demás.

Si lo explicó bien pantxo (quién nos lo iba a decir  Very Happy ) hace dos páginas: te pido un acercamiento diplomático con respeto y tal, un discutir juntos nuestra historia, y ni siquiera te dignas a contestar, pues te jodes y no vas, que es mi ceremonia.

Pero vaya, que a alguno le han tocado el imperio, y claro...

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Filtraron la carta... ah, que la exigencia de disculpas públicas a un jefe de estado extranjero es secreto de sumario Laughing

Godo, no estarás tú tambien en el bando negacionista, verdad?
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Mensaje por Atkins 30.09.24 19:16

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Mensaje por Atkins 30.09.24 19:18

David Z. escribió:
Atkins escribió:Conclusión:

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Como lo pones así como argumento de autoridad, he buscado a este historiador y me encuentro esto:

"Entre 1994 y 1999, Gullo dirigió la revista Sí, como parte de la denominada prensa chicha que apoyaba al régimen de Alberto Fujimori y desprestigiaba a la oposición. Además, estuvo en las oficinas del Servicio de Inteligencia Nacional (SIN) para recibir dinero (entre 5.000 a 6.000 dólares) a cambio de poner portadas favorables a Fujimori. Durante algunos años en la década del 2000, Gullo fue prófugo de la justicia peruana, aunque su extradición fue rechazada por la justicia argentina. Actualmente se desconoce el status de su causa judicial en el Perú.15​16​17​ "


Vamos, parece un tipo de fiar, comprometido con la verdad y la justicia y de quien fiarse al establecer nuestra visión de la historia. Very Happy Very Happy

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No tenía ni idea de esa historia pero me da un poco igual. Es una falacia ad hominem de manual.

Gullo es peronista militante y buen amigo de Santiago Armesilla que es Marxista que también da igual en realidad.

La verdad es la verdad la diga quién la diga.

Pero si queréis historiadores especializados en el tema tenéis a Elvira Roca Barea, Zunzunegui etc etc..
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Mensaje por David Z. 30.09.24 19:49

Atkins escribió:
David Z. escribió:
Atkins escribió:Conclusión:

El nuevo presidente de México,Lopez Obrador - Página 4 Portad10





Como lo pones así como argumento de autoridad, he buscado a este historiador y me encuentro esto:

"Entre 1994 y 1999, Gullo dirigió la revista Sí, como parte de la denominada prensa chicha que apoyaba al régimen de Alberto Fujimori y desprestigiaba a la oposición. Además, estuvo en las oficinas del Servicio de Inteligencia Nacional (SIN) para recibir dinero (entre 5.000 a 6.000 dólares) a cambio de poner portadas favorables a Fujimori. Durante algunos años en la década del 2000, Gullo fue prófugo de la justicia peruana, aunque su extradición fue rechazada por la justicia argentina. Actualmente se desconoce el status de su causa judicial en el Perú.15​16​17​ "


Vamos, parece un tipo de fiar, comprometido con la verdad y la justicia y de quien fiarse al establecer nuestra visión de la historia. Very Happy Very Happy

Salud,
z

No tenía ni idea de esa historia pero me da un poco igual. Es una falacia ad hominem de manual.

Gullo es peronista militante y buen amigo de Santiago Armesilla que es Marxista que también da igual en realidad.

La verdad es la verdad la diga quién la diga.

Pero si queréis historiadores especializados en el tema tenéis a Elvira Roca Barea, Zunzunegui etc etc..


Cierto, y me he permitido esa falacia ad hominem por dos razones,
a) para responder a tu falacia ad verecundam o argumento de autoridad, dando por sentado que como díjolo Gullo, punto redondo, y además ofreciendo esta imagen como conclusión o como si agotara la discusión, conclusión que por cierto ya era igual que tu tesis,
y
b) en un historiador considero muy importante la independencia y la honestidad. Y qué quieres que te diga, saber que un historiador ha estado cobrando dinero de uno de los gobiernos más corruptos de nuestro tiempo para difundir mentiras a sabiendas, pues a mí, que soy un poco tiquismiquis, me hace desconfiar ya mucho de él.

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Mensaje por Atkins 30.09.24 20:09

David Z. escribió:
Atkins escribió:
David Z. escribió:
Atkins escribió:Conclusión:

El nuevo presidente de México,Lopez Obrador - Página 4 Portad10





Como lo pones así como argumento de autoridad, he buscado a este historiador y me encuentro esto:

"Entre 1994 y 1999, Gullo dirigió la revista Sí, como parte de la denominada prensa chicha que apoyaba al régimen de Alberto Fujimori y desprestigiaba a la oposición. Además, estuvo en las oficinas del Servicio de Inteligencia Nacional (SIN) para recibir dinero (entre 5.000 a 6.000 dólares) a cambio de poner portadas favorables a Fujimori. Durante algunos años en la década del 2000, Gullo fue prófugo de la justicia peruana, aunque su extradición fue rechazada por la justicia argentina. Actualmente se desconoce el status de su causa judicial en el Perú.15​16​17​ "


Vamos, parece un tipo de fiar, comprometido con la verdad y la justicia y de quien fiarse al establecer nuestra visión de la historia. Very Happy Very Happy

Salud,
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No tenía ni idea de esa historia pero me da un poco igual. Es una falacia ad hominem de manual.

Gullo es peronista militante y buen amigo de Santiago Armesilla que es Marxista que también da igual en realidad.

La verdad es la verdad la diga quién la diga.

Pero si queréis historiadores especializados en el tema tenéis a Elvira Roca Barea, Zunzunegui etc etc..


Cierto, y me he permitido esa falacia ad hominem por dos razones,
a) para responder a tu falacia ad verecundam o argumento de autoridad, dando por sentado que como díjolo Gullo, punto redondo, y además ofreciendo esta imagen como conclusión o como si agotara la discusión, conclusión que por cierto ya era igual que tu tesis,
y
b) en un historiador considero muy importante la independencia y la honestidad. Y qué quieres que te diga, saber que un historiador ha estado cobrando dinero de uno de los gobiernos más corruptos de nuestro tiempo para difundir mentiras a sabiendas, pues a mí, que soy un poco tiquismiquis, me hace desconfiar ya mucho de él.

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1) No hay falacia de autoridad. Las cosas no son porque las dice Gullo. Gullo explica de manera irrefutable todo el proceso de conquista y posteriores independencias.

2) No puedo contrargumentar algo que desconozco (me acabo de enterar) pero que un periódico diga que era profujomori y que tuvo problemas con la justicia peruana pues vale..
Habría que ver qué hay de cierto en esa historia, que linea editorial tiene ese periódico etc..

En España podemos encontrar medios que se dedican a cagar noticias (OK Diario por ejemplo) que luego son medias verdades cuando no directamente mentiras.
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Mensaje por David Z. 30.09.24 20:18

1) Tú pones esa imagen y dices "conclusión", y no pones más. Como si esa imagen cerrara la discusión. Esa es la falacia de autoridad.

2) Irónico que digas eso porque parece que el que podría escribir en OK Diario es precisamente él. OK Diario hace lo mismo que parece que hizo él: intoxicar y mentir a sueldo de poderes políticos.

La fuente es wikipedia. Que trae estos links, entre otros de un periódico tan separatista, rojo y antiespañol como es El Mundo:
https://www.elmundo.es/america/2011/05/03/noticias/1304459406.html
https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/rosario/9-3150-2006-04-19.html
https://periodicotribuna.com.ar/10117-un-profugo-de-la-justicia-peruana-al-instituto-de-revisionismo-historico.html

También mola que fuera 'cercano a Montesinos', ese prohombre, y que dirigiera el "Instituto de Revisionismo Histórico", un nombre estupendo  Very Happy

No te voy a negar que, independientemente de esto, lo que diga pueda ser verdad, por supuesto. Sí te diré que ese libro ya seguro que no lo leo y que no me convence tu fuente, necesitaré otros autores (la de "Pizarro lloró mucho al matar a decenas de miles de incas" tampoco me es muy fiable, no sé por qué  Very Happy ).

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Última edición por David Z. el 30.09.24 20:29, editado 1 vez
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Mensaje por el xavea e`lamoto 30.09.24 20:21

David Z. escribió:1) Tú pones esa imagen y dices "conclusión", y no pones más. Como si esa imagen cerrara la discusión. Esa es la falacia de autoridad.

2) Irónico que digas eso porque parece que el que podría escribir en OK Diario es precisamente él. OK Diario hace lo mismo que parece que hizo él: intoxicar y mentir a sueldo de poderes políticos.

La fuente es wikipedia. Que trae estos links, entre otros de un periódico tan separatista, rojo y antiespañol como es El Mundo:
https://www.elmundo.es/america/2011/05/03/noticias/1304459406.html
https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/rosario/9-3150-2006-04-19.html
https://periodicotribuna.com.ar/10117-un-profugo-de-la-justicia-peruana-al-instituto-de-revisionismo-historico.html

También mola que fuera 'cercano a Montesinos', ese prohombre, y que dirigiera el "Instituto de Revisionismo Histórico", un nombre estupendo  Very Happy

No te voy a negar que, independientemente de esto, lo que diga pueda ser verdad, por supuesto. Sí te diré que ese libro ya seguro que no lo leo y que no me convence tu fuente, necesitaré otros autores (la de "Pizarro lloró mucho al matar a decenas de miles de aztecas" tampoco me es muy fiable, no sé por qué  Very Happy ).

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Pero ese no fue a los incas? No me entero Sad
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Mensaje por David Z. 30.09.24 20:25

Sí, pero es la historiadora que nos ha traído Atkins antes en el link (del ABC, jejeje, esa fuente neutral en todo lo tocante a la españolidad) diciendo que Pizarro fue muy injustamente tratado y que lloró lágrimas al tener que matar a decenas de miles de incas desarmados que lo habían acogido, que al pobre le supo muy mal tener que recurrir a eso y que lo hizo a disgusto y que por tanto eso no es "una mancha en su historia", dice la autora.

Y yo he escrito aztecas porque estoy aquí a escondidas en el curro y sin revisar y me lío. Perdón. Ya está todo esto hablado y explicado en la página anterior, céntrateme.

Salud,
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Última edición por David Z. el 30.09.24 20:27, editado 2 veces
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Mensaje por pantxo 30.09.24 20:25

Pero para que necesitaban tanto oro esos putos indios?
Les pasa lo mismo ahora con el petroleo que tiene que ir Josu Jon Imaz a sacarlo del suelo.
Si no fuera por Telefonica ni mobiles tendrian...
pantxo
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Mensaje por pantxo 30.09.24 20:28

Lo de la armada invencible tambien fué fake, verdad?
Les pilló una galerna.
Y lo de los judios tampoco me cuadra del todo, si no estaban a gusto con los nazis podian haberse ido a otro sitio.
pantxo
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Mensaje por Godofredo 30.09.24 20:29

pantxo escribió:
Godofredo escribió:
David Z. escribió:Seguís enrocados en lo de pedir perdón (y me congratula que dos admirados foreros como gallardo y rikileaks me copien los chistes) cuando no es ese exactamente el problema. Leamos qué dice El País:

“Se debe de contar la historia de otra manera y hacer un lado la prepotencia, la arrogancia”, afirmó el mandatario en una conferencia de prensa este miércoles, un par de horas después de que Sheinbaum desvelara en una carta que decidió excluir a Felipe VI de la ceremonia por su rechazo a reconocer los agravios cometidos durante el periodo colonial. “No sólo no hubo respuesta, sino que filtraron la carta y desataron toda una campaña en contra de nosotros, del Gobierno de México”, reprochó.

López Obrador subrayó que los desacuerdos se tienen con el Gobierno y no con el pueblo español. “Estamos hablando de diferencias con la Monarquía española, a la que se le pidió de forma respetuosa que ofrecieran una disculpa a los pueblos originarios de México por las atrocidades cometidas”, señaló. El presidente pidió “hacer a un lado el racismo” y abrir una nueva etapa en las relaciones diplomáticas entre ambos países. “¿Qué les cuesta ofrecer una disculpa?”, cuestionó. El Gobierno español calificó como “inaceptable” la exclusión de Felipe VI y anunció el martes que no iba a tener representación “a ningún nivel” en la ceremonia, que marca el ascenso de la primera mujer a la presidencia del país latinoamericano.

La petición de disculpas data de marzo de 2019. López Obrador envió una carta a Felipe VI, en la que propuso que ambos países organizaran un acto conjunto para conmemorar los 500 años de la Conquista de México. La Casa Real no respondió a la misiva y el Gobierno de Pedro Sánchez, que visitó México en enero de ese año, rechazó su contenido “de forma tajante”. El papa Francisco, que recibió una solicitud similar, reconoció los agravios en octubre de 2021, lo que aumentó la molestia con la reacción de las autoridades españolas. Sheinbaum confirmó que decidió dejar fuera al Rey de su ceremonia por las diferencias que surgieron hace cinco años y desveló que sólo invitó a Sánchez, con quien habló por teléfono hace un par de días para tratar el asunto. “Confío en que esta circunstancia, que hoy pone de manifiesto nuestra diversidad de opiniones, sea también punto de partida para que México y España encuentren pronto nuevas vías de entendimiento basadas en nuestras soberanías y respeto mutuo”, escribió la mandataria electa, que tomará posesión el próximo 1 de octubre.

La publicación de la respuesta de Sheinbaum coincidió con La Mañanera de López Obrador, como se conoce en México su conferencia de prensa matutina. El presidente replicó los argumentos expuestos por su sucesora, pero optó por un tono más duro y crítico con la reacción del Gobierno de Sánchez. “Actuaron con mucha prepotencia, nunca contestaron una carta respetuosa y formal”, lamentó. “Ya debe cambiar esa postura prepotente”, insistió. El presidente acusó también “racismo” y “falta de respeto” así como una estrategia mediática en España para ridiculizar la petición de disculpas.

Y en Forbes:

“Yo apoyo a la presidenta, a nuestra presidenta, en esa decisión, y sí, en efecto, es dejar de manifiesto que México ya no es una colonia de ningún país extranjero, que se debe respetar a México”, expresó el mandatario en su conferencia matutina.

López Obrador respaldó la decisión de Sheinbaum de no invitar al monarca español a su toma de posesión, el 1 de octubre, por no responder la carta que López Obrador envió a Felipe VI el 1 de marzo de 2019 para que pidiera perdón a los pueblos originarios de México por los abusos cometidos por los españoles en la conquista.

El presidente, quien señaló que esto es algo que “han hecho otros gobiernos ante abusos, ante represiones”, leyó de nuevo la misiva, y la defendió como “respetuosa”.

“No contestaron la carta, pero no solo eso, la filtraron, creo que a El País, el periódico de España, y desataron toda una campaña en contra de nosotros con sus intelectuales, hablaba yo ayer que hasta (el escritor Mario) Vargas Llosa plantó que quien debía pedir perdón era México”, expuso.

“Y otras exageraciones, como el decir que debíamos estar agradecidos porque nos civilizaron y vinieron a combatir la barbarie que había en México, y otras cosas”, agregó.
----


Yo veo claro quién es respetuoso aquí y quién se obceca y desprecia a los demás.

Si lo explicó bien pantxo (quién nos lo iba a decir  Very Happy ) hace dos páginas: te pido un acercamiento diplomático con respeto y tal, un discutir juntos nuestra historia, y ni siquiera te dignas a contestar, pues te jodes y no vas, que es mi ceremonia.

Pero vaya, que a alguno le han tocado el imperio, y claro...

El nuevo presidente de México,Lopez Obrador - Página 4 200w.gif?cid=6c09b952vbuzsgba3l1fto42pw7q3byx3c5n0ddeg4hh7eth&ep=v1_gifs_search&rid=200w

Salud,
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Respetuosísimo, primera frase: dejad al lado la prepotencia y la arrogancia, y sujetadme el cubata Laughing

Filtraron la carta... ah, que la exigencia de disculpas públicas a un jefe de estado extranjero es secreto de sumario Laughing

Godo, no estarás tú tambien en el bando negacionista, verdad?

El negacionismo es mi segundo ismo preferido, justo tras el onanismo Very Happy
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Mensaje por David Z. 30.09.24 20:30

pantxo escribió:Lo de la armada invencible tambien fué fake, verdad?
Les pilló una galerna.
Y lo de los judios tampoco me cuadra del todo, si no estaban a gusto con los nazis podian haberse ido a otro sitio.


En realidad el Imperio Español fue, cómo te diría, en palabras de ilustres imparciales y objetivos, "una época de extraordinaria placidez" y "una unidad de destino en lo universal".

Salud,
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Mensaje por el xavea e`lamoto 30.09.24 20:41

David Z. escribió:Sí, pero es la historiadora que nos ha traído Atkins antes en el link (del ABC, jejeje, esa fuente neutral en todo lo tocante a la españolidad) diciendo que Pizarro fue muy injustamente tratado y que lloró lágrimas al tener que matar a decenas de miles de incas desarmados que lo habían acogido, que al pobre le supo muy mal tener que recurrir a eso y que lo hizo a disgusto y que por tanto eso no es "una mancha en su historia", dice la autora.

Y yo he escrito aztecas porque estoy aquí a escondidas en el curro y sin revisar y me lío. Perdón. Ya está todo esto hablado y explicado en la página anterior, céntrateme.

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Yaya si era por joder Laughing Laughing
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Mensaje por el xavea e`lamoto 30.09.24 20:43

A mí , llevarse mal con el pueblo que nos ha dado a salma hayek, me parece mal, que queréis que os diga
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Mensaje por David Z. 30.09.24 20:52

Ha sido decir "joder" e inmediatamente venirte a la cabeza (bueno, a la cabeza) Salma Hayek.

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Mensaje por Enric67 30.09.24 20:52

David Z. escribió:Con las pajas de los historiadores pro-imperio se podría hacer un buen título de peli porno:

Fueron a evangelizar y se pusieron a violar
Caray con el soldado cómo viene bien armado
Practicando el evangelio nos mandaron al sepelio
Si te dice que es cristiano, ponte un tapón en el ano
Ha venido el Rey de España a follarnos con gran saña
Por ahí llega Hernán Cortés a ponerte del revés
Vienen en galeones a cortarnos los cojones
Ha venido Carlos V a ponerte mirando a Pinto
Ten el culo listo, que ha llegado Cristo.


Voy a hablar con Torbe y Abascal a ver si hacemos una trilogía épica a lo Peter Jackson pero con pollas.

Salud,
z

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Mensaje por David Z. 30.09.24 20:56

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


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Mensaje por el xavea e`lamoto 30.09.24 20:57

David Z. escribió:Ha sido decir "joder" e inmediatamente venirte a la cabeza (bueno, a la cabeza) Salma Hayek.

Salud,
z
Joder que calao me tienes compañero Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por Godofredo 30.09.24 21:04

Salma es medio española y medio libanesa, bastante fresita, en ese sentido, podría ser presidenta de méxico, es más, debería serlo, si este mundo tuviera un mínimo de teología y geometría.
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Mensaje por nicaster 30.09.24 21:11

Hombre, no se les puede achacar a los aztecas tener bajo su yugo al resto de pueblos, ellos también se consideraban un Imperio. Y no se hace un Imperio jugando a la taba.
Y, del mismo modo, cómo criticar a esos criollos que prefirieron el orden a la justicia social, como si los Borbones o los liberales españoles del XIX tuvieran una idea diferente.
Lo del presentismo lo llevo fatal, es cierto, pero vaya, lo de que "liberamos a los pueblos sometidos por los aztecas" o lo de "pues los ingleses..." tiene un regusto a lefa española que me sienta regular. Y por otra parte, no deja de ser revelador que, en un principio, en el Plan de Iguala, se estableciera la independencia del Reino de México, y se propusiera para su corona al propio Fernando VII, a ese a cuyo descendiente ahora no pueden ver. Que fueron las Cortes españolas las que se negaron, chúpate esa. Resumiendo, dime de qué presumes y te diré...

Y en lo que se refiere al evento, me la suda, cada uno invita a su casa a quien quiere, y hace muy bien. Y cada uno va a las invitaciones que le parece y también hace bien. Dicho sea lo cual, de los republicanos de corazón no podemos esperar otra cosa que este sano servilismo al monarca actual, como hace años con el anterior. Juancarlistas, se llamaban entonces.

En fin, mi voto para Salma, por supuesto.
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Mensaje por Godofredo 30.09.24 21:16

nicaster escribió:Hombre, no se les puede achacar a los aztecas tener bajo su yugo al resto de pueblos, ellos también se consideraban un Imperio. Y no se hace un Imperio jugando a la taba.
Y, del mismo modo, cómo criticar a esos criollos que prefirieron el orden a la justicia social, como si los Borbones o los liberales españoles del XIX tuvieran una idea diferente.
Lo del presentismo lo llevo fatal, es cierto, pero vaya, lo de que "liberamos a los pueblos sometidos por los aztecas" o lo de "pues los ingleses..." tiene un regusto a lefa española que me sienta regular. Y por otra parte, no deja de ser revelador que, en un principio, en el Plan de Iguala, se estableciera la independencia del Reino de México, y se propusiera para su corona al propio Fernando VII, a ese a cuyo descendiente ahora no pueden ver. Que fueron las Cortes españolas las que se negaron, chúpate esa. Resumiendo, dime de qué presumes y te diré...

Y en lo que se refiere al evento, me la suda, cada uno invita a su casa a quien quiere, y hace muy bien. Y cada uno va a las invitaciones que le parece y también hace bien. Dicho sea lo cual, de los republicanos de corazón no podemos esperar otra cosa que este sano servilismo al monarca actual, como hace años con el anterior. Juancarlistas, se llamaban entonces.

En fin, mi voto para Salma, por supuesto.

Es que es lefa española Laughing , contrapresentismo puro y duro, que parte de asumir unas reglas del juego básicamente estúpidas.
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Mensaje por Atkins 30.09.24 22:55

David Z. escribió:1) Tú pones esa imagen y dices "conclusión", y no pones más. Como si esa imagen cerrara la discusión. Esa es la falacia de autoridad.

2) Irónico que digas eso porque parece que el que podría escribir en OK Diario es precisamente él. OK Diario hace lo mismo que parece que hizo él: intoxicar y mentir a sueldo de poderes políticos.

La fuente es wikipedia. Que trae estos links, entre otros de un periódico tan separatista, rojo y antiespañol como es El Mundo:
https://www.elmundo.es/america/2011/05/03/noticias/1304459406.html
https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/rosario/9-3150-2006-04-19.html
https://periodicotribuna.com.ar/10117-un-profugo-de-la-justicia-peruana-al-instituto-de-revisionismo-historico.html

También mola que fuera 'cercano a Montesinos', ese prohombre, y que dirigiera el "Instituto de Revisionismo Histórico", un nombre estupendo  Very Happy

No te voy a negar que, independientemente de esto, lo que diga pueda ser verdad, por supuesto. Sí te diré que ese libro ya seguro que no lo leo y que no me convence tu fuente, necesitaré otros autores (la de "Pizarro lloró mucho al matar a decenas de miles de incas" tampoco me es muy fiable, no sé por qué  Very Happy ).

Salud,
z

En mensajes anteriores puse una charla de Gullo. Ya ves que no solo pongo una imagen.

Pero como no tienes argumentos que refuten lo dicho buscas en la red a la carrera algún trapo sucio del autor y aparece nosequé de Perú de hace 20 años.

.

Si Gullo no te convence tienes a cientos de historiadores que te dirán lo mismo. La leyenda negra está refutada históricamente. Aquí los negacionistas sois vosotros.

La otra historiadora tampoco te sirve porque la entrevista sale en el ABC. Te puedo nombrar a cientos de personas de izquierdas que tienen la misma posición y tampoco te valdran por algo que te irás inventando sobre la marcha y así con todo.

Al final, más allá de los debates que podamos tener aquí, el que está verdaderamente interesado en el tema puede ir a las fuentes, leer a varios autores que tengan opiniones contrapuestas y sacar sus propias conclusiones.

Un saludo.
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Mensaje por pantxo 30.09.24 23:01

Atkins escribió:
David Z. escribió:1) Tú pones esa imagen y dices "conclusión", y no pones más. Como si esa imagen cerrara la discusión. Esa es la falacia de autoridad.

2) Irónico que digas eso porque parece que el que podría escribir en OK Diario es precisamente él. OK Diario hace lo mismo que parece que hizo él: intoxicar y mentir a sueldo de poderes políticos.

La fuente es wikipedia. Que trae estos links, entre otros de un periódico tan separatista, rojo y antiespañol como es El Mundo:
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https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/rosario/9-3150-2006-04-19.html
https://periodicotribuna.com.ar/10117-un-profugo-de-la-justicia-peruana-al-instituto-de-revisionismo-historico.html

También mola que fuera 'cercano a Montesinos', ese prohombre, y que dirigiera el "Instituto de Revisionismo Histórico", un nombre estupendo  Very Happy

No te voy a negar que, independientemente de esto, lo que diga pueda ser verdad, por supuesto. Sí te diré que ese libro ya seguro que no lo leo y que no me convence tu fuente, necesitaré otros autores (la de "Pizarro lloró mucho al matar a decenas de miles de incas" tampoco me es muy fiable, no sé por qué  Very Happy ).

Salud,
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En mensajes anteriores puse una charla de Gullo. Ya ves que no solo pongo una imagen.

Pero como no tienes argumentos que refuten lo dicho buscas en la red a la carrera algún trapo sucio del autor y aparece nosequé de Perú de hace 20 años.

.

Si Gullo no te convence tienes a cientos de historiadores que te dirán lo mismo. La leyenda negra está refutada históricamente. Aquí los negacionistas sois vosotros.

La otra historiadora tampoco te sirve porque la entrevista sale en el ABC. Te puedo nombrar a cientos de personas de izquierdas que tienen la misma posición y tampoco te valdran por algo que te irás inventando sobre la marcha y así con todo.

Al final, más allá de los debates que podamos tener aquí, el que está verdaderamente interesado en el tema puede ir a las fuentes, leer a varios autores que tengan opiniones contrapuestas y sacar sus propias conclusiones.

Un saludo.

Cientos de historiadores (ja!!) contra el resto de historiadores del planeta. Me parece una pelea desigual. Leyenda negra, en fin
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Mensaje por pantxo 30.09.24 23:02

Yo haria una manifestacion desde Colon para que los putos indios pidan perdon.
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El nuevo presidente de México,Lopez Obrador - Página 4 Empty Re: El nuevo presidente de México,Lopez Obrador

Mensaje por David Z. 30.09.24 23:41

Atkins escribió:
David Z. escribió:1) Tú pones esa imagen y dices "conclusión", y no pones más. Como si esa imagen cerrara la discusión. Esa es la falacia de autoridad.

2) Irónico que digas eso porque parece que el que podría escribir en OK Diario es precisamente él. OK Diario hace lo mismo que parece que hizo él: intoxicar y mentir a sueldo de poderes políticos.

La fuente es wikipedia. Que trae estos links, entre otros de un periódico tan separatista, rojo y antiespañol como es El Mundo:
https://www.elmundo.es/america/2011/05/03/noticias/1304459406.html
https://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/rosario/9-3150-2006-04-19.html
https://periodicotribuna.com.ar/10117-un-profugo-de-la-justicia-peruana-al-instituto-de-revisionismo-historico.html

También mola que fuera 'cercano a Montesinos', ese prohombre, y que dirigiera el "Instituto de Revisionismo Histórico", un nombre estupendo  Very Happy

No te voy a negar que, independientemente de esto, lo que diga pueda ser verdad, por supuesto. Sí te diré que ese libro ya seguro que no lo leo y que no me convence tu fuente, necesitaré otros autores (la de "Pizarro lloró mucho al matar a decenas de miles de incas" tampoco me es muy fiable, no sé por qué  Very Happy ).

Salud,
z

En mensajes anteriores puse una charla de Gullo. Ya ves que no solo pongo una imagen.

Pero como no tienes argumentos que refuten lo dicho buscas en la red a la carrera algún trapo sucio del autor y aparece nosequé de Perú de hace 20 años.

.

Si Gullo no te convence tienes a cientos de historiadores que te dirán lo mismo. La leyenda negra está refutada históricamente. Aquí los negacionistas sois vosotros.

La otra historiadora tampoco te sirve porque la entrevista sale en el ABC. Te puedo nombrar a cientos de personas de izquierdas que tienen la misma posición y tampoco te valdran por algo que te irás inventando sobre la marcha y así con todo.

Al final, más allá de los debates que podamos tener aquí, el que está verdaderamente interesado en el tema puede ir a las fuentes, leer a varios autores que tengan opiniones contrapuestas y sacar sus propias conclusiones.

Un saludo.


No te voy a negar que soy un poco pejiguero Very Happy Very Happy  Ni que tengo mis ideas sobre el tema, formadas en base a mis lecturas, que por supuesto también pueden ser parciales.

Y sin embargo, yo he dicho arriba que puedo ver ambos puntos de vista sobre lo del perdón y demás, entiendo a quien lo considere chorra y a quien lo vea necesario, o sea, que estoy dispuesto a escuchar opiniones en un sentido y en otro. Cosa que me parece que tú no tanto, porque has entrado diciendo que la conquista de América Latina fue "la mayor puta proeza en la historia de la humanidad" y que "no hay nada por lo que pedir perdón", y tras un rato de charlar, has puesto como conclusión exactamente lo mismo que traías ya de casa como tesis. Y te he puesto como argumentos varias instancias de probadas injusticias absolutamente bárbaras y sanguinarias de Cortés y de Pizarro, que no has refutado en ningún momento más que moviendo la bolita (que los ingleses eran peores que lo dice esta historiadora en el ABC, que los aztecas sacrificaban miles de personas y que te veas una peli de Mel Gibson)...

Que vale, que aprecio tu punto de vista, pero no no es tampoco una cuestión de 'leyenda negra', nadie ha hablado de eso, es admitir que el Imperio Español fue bastante ladrón y sanguinario, sin óbice de que "peor fueran los ingleses" que ni lo sé ni viene al caso. Que todos los imperios lo fueron, claro. Pues ahí está el quid de la cuestión para mí. Que todos los imperios deberían pedir perdón a sus ex-colonias cuando estas se lo pidan. Y no escudarse en que "peores fueron otros" o dar la callada por respuesta como ha hecho el rey, o decir que "dad gracias de que os hicimos ricos".

El debate lo aprecio mucho, ojo, pero las fuentes son importantes. Aquí tengo una de la que me fío más, de la UNESCO:

The Black Legend was apparently the product of an understandable revulsion against the monstrous crimes committed in the Americas by the Spanish conquistadors. But even a minimal respect for historical truth shows that this is simply false. Of course there were crimes, and monstrous crimes at that. But when compared with others committed in following centuries, they were no more monstrous than those of the metropolitan powers that followed the Spanish imperial example, sowing death and destruction throughout the world.

The conquests carried out by the other Western powers were not lacking in murders and acts of destruction. What they did lack, however, were scrupulous men like Bartolomé de Las Casas, who championed Indian rights (see UNESCO Courier, June 1975), and such debates about the legitimacy of the conquest as the one launched by the Dominicans, which shook the Spanish Empire.

This does not mean that dissenters, who represented a small minority, managed to make their views prevail; but they did manage to defend them before the highest authorities. They were heard and their ideas were to some extent acted on.

According to the Chilean scholar Alejandro Lipschutz, "the Black Legend is worse than simplistic: it is malicious propaganda. It is simplistic because all imperialist conquests have taken an equally traumatic form and continue to do so".

Laurette Séjourné, the Mexican archeologist, admits that "It is now clear that systematic condemnation of the Spaniards has played a pernicious role in this vast drama, because it takes the occupation of Latin America out of its world context. Colonialism is the mortal sin of the whole of Europe... No other nation would have behaved better... On the contrary, Spain boasts one important distinction here: it is the only country to date in which powerful voices were raised against the act of imperial conquest".

The Black Legend was concocted with one aim in view: to discredit Spain, the leading European power in the 16th century. Other powers of the time were conspiring to usurp its place, and eventually they succeeded. Thus it was the bourgeoisie of the other colonial powers which invented the Black Legend.


Tú te quedarás con lo que apoya tu tesis, de que "la leyenda negra está refutada" y yo te diré lo que he dicho atrás ya: en ningún momento Obrador ni su carta hablan de 'leyenda negra', simplemente hablan de los excesos de la conquista que fueron muchos y negarlo me parece absurdo. Como dice aquí, "[c]olonialism is the mortal sin of the whole of Europe", y decir que peor lo hicieron otros no hace tu pecado menos negro ni el perdón menos necesario.

Vamos, que crees que esto es un interesado ataque a lo español mientras que yo lo veo como una reflexión necesaria sobre el imperialismo y lo que creo es que lo mismo debieran hacer los australianos, los nativos americanos, los indios, los argelinos y muchos otros pueblos, y de hecho muchos lo habrán hecho ya y seguro que algunos hasta habrán pedido disculpas y colaborado en vez de meter la cabeza bajo la corona y gritar "yooosoooyespañooolespañooolespañooool!" como ha hecho el rey en este caso. Que es de lo que estamos hablando, no de "leyendas negras".

Salud,
z
David Z.
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Mensaje por pobredemí 01.10.24 4:16

La conquista fue brutal, como toda expansión humana, que por definición es violenta. Así que cuando se mantiene que la conquista es brutal, se dice la verdad, pero cuando sólo se habla de la conquista se da una imagen sesgada de la realidad.
Durante el siglo XVI con Portugal y España y el siglo XVII con Inglaterra, Francia y Holanda como actores principales, Europa se expande por el mundo.
Y en la Historia dichos países han quedado marcados por unos adjetivos calificativos
Portugal son los navegantes. Circunavegan por Africa hasta alcanzar las Islas Molucas. Ahí tenemos a Enrique el Navegante
Inglaterra son los colonos. Todos tenemos en mente la imagen bucólica del inglés con su mujer y su hijo e hija vestidos de negro yendo a misa los domingos mientras cultiva en una granja rodeados de indios con los que convive pacíficamente
Ya como Gran Bretaña, son los exploradores, Doctor Livingstone supongo, Burke y Clarke explorando las fuentes del Nilo
Los franceses también son exploradores. Quebec, Louisiana, Indochina, Africa ...
Holanda ( Provincias Unidas más exactamente ) son los comerciantes. Crean la Compañía de las Indias Orientales y comercian productos por el mundo
Y finalmente España, que son los CONQUISTADORES, la imagen que se transmite es la de un soldado con los ojos que se salen de sus órbitas con mirada de loco mientras chorrea saliva que mancha su sucia barba y tiene en su mano una espada ensangrentada del indio que yace a sus pies mientras una india y su hijo imploran un perdón que sabemos que no va a llegar dado que el inmundo y nauseabundo español va a dar la estocada final. Y gracias de que no viole antes a la india y sodomice al pobre y desvalido hijo.
Pero la realidad tiene muchas caras y la realidad es que todos esos países, todos, fueron navegantes, colonos, exploradores, comerciantes, conquistadores  … y yo añadiría, y esclavistas. Por qué todos los países europeos tienen calificativos positivos menos España que carga con un calificativo negativo … da qué pensar.
Yo comparo esas distintas facetas a las caras de un dado. El uno es la cara de los navegantes, el dos la cara de los colonos, el tres la cara de los exploradores ….
Si sólo miras una cara del dado lo que ves es cierto, pero no refleja la realidad. Para eso tienes que ver el resto de caras del dado y así puedes tener una mejor visión de lo que los países europeos fueron e hicieron cuando salieron al mundo.
Y por eso digo que cuando uno se recrea sólo en la faceta de España como conquistadores no miente, dice la verdad, pero muestra una realidad sesgada de lo que realmente significó el Imperio Español.
Sigo


Última edición por pobredemí el 01.10.24 4:28, editado 1 vez

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Mensaje por pobredemí 01.10.24 4:17

Voy a simplificar mucho, muchísimo, y por tanto en los datos diré inexactitudes pero no en el panorama global
La conquista es una primera etapa de la presencia española en América. Después estuvo la etapa virreinal aunque hubo momentos en los que se solaparon.
El período de conquista fue brutal, despiadado, con personajes como Pedro de Alvarado vomitivos.
Ese período finaliza hacia al año 1560, en el que los dos principales imperios han sido conquistados ( Los mayas en el Yucatan es a mediados del siglo XVII, los araucanos en el Sur de América nunca serán conquistados … )
En la zona del Caribe se produjo el exterminio de los indios ( Francia, Inglaterra y Holanda también pusieron de su parte ), que fueron sustituidos por esclavos negros. Por eso en la actualidad ser negro o mulato en el Caribe es lo más normal del mundo
En el Continente, la clave fue la diplomacia, la política de alianzas que supo fraguar Hernan Cortés con pueblos indígenas que estaban oprimidos por el Imperio Azteca. 1000 españoles ( había de otras nacionalidades europeas ) no pueden conquistar una Mesoamérica habitada por millones de personas si no es porque participan otros pueblos indios en la conquista
Se dice que cae Tenochtitlán y con ello el imperio azteca en agosto de 1521 cuando un ejército de 100.000 soldados, de los que 1.000 son españoles, conquistan la ciudad azteca.
Y se producen matanzas, brutalidad, y los indios no aliados de España están atemorizados, no de los españoles, ni de los arcabuces o de los caballos, sino de los perros de presa que utilizan los españoles en la batalla.
Y Pizarro va a usar la misma táctica con el Imperio Inca. Aliarse con los pueblos oprimidos e ir directamente a por el Inca. Descabezando el Imperio, conquistas el imperio.
Por eso siempre se ha dicho que la conquista de América lo hicieron los indios, porque los españoles siempre fueron una minoría. Se dice que en los 300 años de presencia española en Améríca cruzaron el charco 100.000 españoles. Eso es poquísimo.
Pero la presencia española en América va a traer consigo una catástrofe humanitaria no deseada ni prevista. Las epidemias
Los españoles traen consigo enfermades que se han ido generando durante siglos en Eurasia y de las que son inmunes porque sus cuerpos tienen anticuerpos de dichas enfermades.
Los nativos americanos no conocen esas enfermedades y sus cuerpos no están preparados para asimilar las enfermedades, sobre todo la viruela, que portan los españoles.
Y ello es la verdadera catástrofe demográfica en América. Se dice que el 80% de la población nativa americana muera debido a las enfermedades euroasiáticas.
Ha habido otras epidemias que han causado similares estragos. Se dice que la Peste Negra se llevó entre el 30% y el 60% de la población de Europa
Y esto es una realidad que no puede negarse.
Sigo.

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Mensaje por pobredemí 01.10.24 4:18

La época virreinal, que se inició desde principios del siglo XVI y que se extendió 300 años hasta las independencias de principios del siglo XIX es el gran desconocido, el gran olvidado, conscientemente olvidado ( y no lo digo por los foreros )
No es que fuera un período de novela rosa, porque también tiene sus claro oscuros, pero el Imperio Español creó una sociedad en la que integró al indio, no lo exterminó. Y la prueba de ello está ahí fuera, sólo hay ver la composición demográfica actual, principalmente de países como Bolivia, Perú para ver que no hubo exterminio.
Se dice que en 1810, el 60% de la población del Virreinato de Nueva España ( germen de México ) era indígena y hablaba nahuatl
Eso no pasa si la política de Estado es el exterminio
Al día siguiente de la conquista no sólo no se mata a la familia de Moctezuma, sino que se le dan tierras y prebendas y de hecho, hoy en día, los descendientes de Moctezuma ostentan títulos nobiliarios en España. Lo mismo que ocurre con los caudillos de los pueblos que se aliaron con los españoles, a los que también se le concedieron privilegios.
Se habla siempre del saqueo del oro y la plata. No es cierto. A España llega el quinto real de la riqueza de América. Quinto real. Un quinto, un 20%. Real, para la Corona. La Corona recibe el 20% de las riquezas que se generan en América ( y no lo invierte en España, sino que paga a los prestamistas europeos para mantener sus guerras en Europa ).
El resto, se queda en América.
Eso explica que se fundaran cientos de cuidades, que se mejoraran y se hicieran nuevas vías de comunicación, que se construyeran catedrales, se fundaran Universidades, Hospitales, que no eran de uso exclusivo de los españoles o sus descendientes, los criollos. Todas las capas de la sociedad, también los indios tenían acceso a las universidades a los hospitales
Por eso se dice que fueron los españoles los que hicieron la independencia. Porque en el siglo XIX se sublevaron los criollos y en los ejércitos criollos había fundamentalmente criollos ( e ingleses apoyando y auspiciando la independencia ) y en los ejércitos realistas había fundamentalmente indios que se resistían a las independencias porque querían seguir bajo la corona española
En los virreinatos nunca hubo un ejército de ocupación oprimiendo a la población nativa, las ciudades no estaban fortificadas para resistir el ataque de la población indígena … De hecho las fortificaciones que existían eran en puertos estratégicos para evitar la invasión de las potencias europeas que ansiaban conquistar América.
En un imperio colonial se crean colonias, normalmente en zonas de costa que acumula los bienes saqueados del interior y son llevados a la metrópoli, que se beneficia de la riqueza de la colonia empobreciendo la colonia.
El imperio español no fue colonial. Se replicó a si mismo. Llevó las instituciones de España a América y creó una cultura nueva ( en la que por supuesto que los españoles eran las élites gobernantes, aunque hubo también criollos e indígenas que tuvieron cargos de responsabilidad ), mestiza, con influencias de lo indígena y con influencias de lo europeo.
Ciudad de Mexico, Lima, La Habana, Quito, Potosí, Guanajato, Acapulco, Veracruz… fueron ciudades que en la época virreinal eran más importantes, más ricas y con más población que la mayor parte de las ciudades españolas peninsulares de la época Eso no es propio de un imperio colonial.
Y esto es una realidad que tampoco puede negarse.

pobredemí

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Mensaje por David Z. 01.10.24 7:59

Gracias por tomarte tu tiempo en un análisis tan excelente y detallado, pobredeti. Me encanta en especial tu exposición de los roles de cada imperio europeo como las caras del dado.

Yo creo que lo que resumes es una historia que es básicamente lo mismo que pedía México: dialogar ambos países juntos sobre nuestra historia en común para reconocer esas luces y sombras de la conquista y el imperio. Cosa a la que el Rey no se digna ni responder. Y eso parece prepotente y feo y normal que no lo inviten si va de chulo.
De hecho es que si el Rey acepta y llega armado de perros, caballos y armad... digooo, de historiadores doctos y sabios, pues tiene una oportunidad cojonuda para exponer todo eso que dices y decir "sí, se hicieron mal estas cosas y hay que disculparse, pero se hicieron bien estas otras". Oportunidad perdida de tomar tú el relato por los cuernos.

Yo creo que lo que dices no es incompatible con un imperio colonial. La élite (siempre de sangre española) domina a unas masas de trabajadores negros e indígenas que viven en condiciones de semiesclavitud (pensemos en las inmensas plantaciones de Cuba). Lo veo un poco como los romanos. ¿Qué hicieron los romanos por nos... euh, digo, hicieron cosas buenas y trajeron progreso, pero a costa de esquilmar y masacrar a parte de la población. Luego esas sombras no son "leyenda negra", hay que asumirlas. Lo mismo se podría decir de la India o de cualquier otro imperio colonial.
Tan colonial es que se le llamaban "las colonias" de toda la vida, por cierto, Very Happy y en el 98 se habla de la "pérdida de las colonias".

Y creo que otra cosa de la que habría que aprovechar para hablar es de esas estructuras económicas siempre favorecedoras a la 'madre patria' y al europeo que continúan hasta prácticamente hoy día. Es decir, que el imperio crea una cierta estructura económica fundamentalmente racista, por mucho que sea menos racista que otros imperios (no es el Congo Belga, vaya). Y eso hay que asumirlo también. Y me da la sensación de que aquí el problema es que como reacción a esa "leyenda negra" o como vete a saber qué hay un cierto sentimiento de orgullo del imperio que a mí al menos me resulta entre ridículo (no en foreros, sino ahí fuera, en abascales y tal) e incomprensible.

Pensemos en el Imperio Español. Preguntemos por el Duque de Alba en Flandes, por Pizarro en Perú, por Cortés en México. Que sí, que luego todo guay (más o menos). Pero los inicios son así. Como bien dices: brutales.

No querer reconocer eso me parece algo extraño.

Y lo que dices de los perros es un buen símbolo de la "conquista". Contaba un cronista, no recuerdo si Bartolomé o quién, cómo aprovechándose del miedo que el animal provocaba los españoles lo azuzaban contra los indígenas, causándoles absoluto terror. Eso lo resume y simboliza un poco todo para mí. Un cierto sadismo añadido a muchos momentos de la conquista, como la sal de un guiso. Y como sucede en toda invasión, al fin y al cabo. Como bien dices, las conquistas son así. ¿A santo de qué vamos a negarlo entonces?

Y como anécdota he recordado... que estaba la puta Inquisición en España. ¿Qué no iban a hacer en América si teníamos eso aquí? Parece que algunos no pueden creer que los creadores de la Inquisición Española sean capaces de maldad alguna.  Very Happy

Salud,
z
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Mensaje por esquío 01.10.24 8:31

Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
¡Viva México, cabrones! cheers
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Mensaje por el xavea e`lamoto 01.10.24 8:38

Desde México, dedicado al preparao

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Mensaje por Tramuntana 01.10.24 8:52

Pogue Mahone escribió:
Xavi Catalán escribió:Que los indepes de este país aplaudan al retrasado de Obrador me parece hasta normal

Que lo haga la Marquesa de Galapagar y el 95% de la izquierda supuestamente española es delirante, otra muestra más de lo justito que van de cultura y lo sobrados que van de odio hacia España.

Que lacra

Yo soy indepe y no lo apoyo.
La monarquía española debería pedir perdón a las comunidades indigenas, por supuesto. Pero es q México es de todo menos un pais indígena, es una creación política directamente derivada del imperio . Una creación política q como otras contemporáneas suyas, para homogenizar sus estados políticos de nueva creación, arremetió contra las poblaciones indígenas con una saña renovada, muy del siglo XIX y principios del XX, con una planificación cuasi eugenésica de la q carecía la monarquía hispana.

Q un blanco oligarca sin mezclar q no es ni mestizo en un pais mayoritariamente mestizo haga pedir perdón a España por hacer algo q España no hace desde 200 años y el hace todos los días, es la hora chanante. Lo de la judía ya la guinda del pastel....

No sé, en este tema será más importante lo q dicen los zapatistas y otras organizaciones indígenas q no "indigenistas" q los oligarcas blancos sin mezclar, no? Chequeenlo

A mí parece una estupidez, una cortina de humo para tapar vergüenzas políticas propias vamos, como cuando estaban aquí todos los días los constitucionalistas con lo de "condenar el terrorismo". Políticos amorales queriendo gobernar desde la moralidad en vez de hacer "realpolitik".
Mi opinión es muy parecida a la tuya, independientemente de los orígenes del presidente de turno, hace 200 años que se independizaron.
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Mensaje por borope 01.10.24 9:00

esquío escribió:Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
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Recordemos, de paso, que "retrasado", no debería ser NUNCA un insulto. Imagino que no tienes a ningún "retrasado" cerca en tu vida (familia, amigos).
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Mensaje por pablofreshman 01.10.24 9:05

borope escribió:
esquío escribió:Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
¡Viva México, cabrones! cheers

Recordemos, de paso, que "retrasado", no debería ser NUNCA un insulto. Imagino que no tienes a ningún "retrasado" cerca en tu vida (familia, amigos).

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Mensaje por pantxo 01.10.24 11:14

pablofreshman escribió:
borope escribió:
esquío escribió:Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
¡Viva México, cabrones! cheers

Recordemos, de paso, que "retrasado", no debería ser NUNCA un insulto. Imagino que no tienes a ningún "retrasado" cerca en tu vida (familia, amigos).

No tiene un retrasado cerca, tiene un retrasado dentro.

Al parecer tampoco has entendido el acertado comentario de Borope, quizás a la siguiente
Animo.
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Mensaje por pablofreshman 01.10.24 11:40

pantxo escribió:
pablofreshman escribió:
borope escribió:
esquío escribió:Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
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Recordemos, de paso, que "retrasado", no debería ser NUNCA un insulto. Imagino que no tienes a ningún "retrasado" cerca en tu vida (familia, amigos).

No tiene un retrasado cerca, tiene un retrasado dentro.

Al parecer tampoco has entendido el acertado comentario de Borope, quizás a la siguiente
Animo.

Qué decirte, Pantxete, creo que el que no ha entendido que para mí un insulto dirigido directamente a alguien es diferente que un insulto al aire que se puede interpretar de muchas formas es bastante preferible. Al menos yo me lo tomo así, mil insultos hacia mi persona me duelen menos que uno hacia alguien querido, así que he decidido insultarle a él directamente. Un saludo.
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Mensaje por Atkins 01.10.24 11:48

David Z. escribió:
Atkins escribió:
David Z. escribió:1) Tú pones esa imagen y dices "conclusión", y no pones más. Como si esa imagen cerrara la discusión. Esa es la falacia de autoridad.

2) Irónico que digas eso porque parece que el que podría escribir en OK Diario es precisamente él. OK Diario hace lo mismo que parece que hizo él: intoxicar y mentir a sueldo de poderes políticos.

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En mensajes anteriores puse una charla de Gullo. Ya ves que no solo pongo una imagen.

Pero como no tienes argumentos que refuten lo dicho buscas en la red a la carrera algún trapo sucio del autor y aparece nosequé de Perú de hace 20 años.

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Si Gullo no te convence tienes a cientos de historiadores que te dirán lo mismo. La leyenda negra está refutada históricamente. Aquí los negacionistas sois vosotros.

La otra historiadora tampoco te sirve porque la entrevista sale en el ABC. Te puedo nombrar a cientos de personas de izquierdas que tienen la misma posición y tampoco te valdran por algo que te irás inventando sobre la marcha y así con todo.

Al final, más allá de los debates que podamos tener aquí, el que está verdaderamente interesado en el tema puede ir a las fuentes, leer a varios autores que tengan opiniones contrapuestas y sacar sus propias conclusiones.

Un saludo.


No te voy a negar que soy un poco pejiguero Very Happy Very Happy  Ni que tengo mis ideas sobre el tema, formadas en base a mis lecturas, que por supuesto también pueden ser parciales.

Y sin embargo, yo he dicho arriba que puedo ver ambos puntos de vista sobre lo del perdón y demás, entiendo a quien lo considere chorra y a quien lo vea necesario, o sea, que estoy dispuesto a escuchar opiniones en un sentido y en otro. Cosa que me parece que tú no tanto, porque has entrado diciendo que la conquista de América Latina fue "la mayor puta proeza en la historia de la humanidad" y que "no hay nada por lo que pedir perdón", y tras un rato de charlar, has puesto como conclusión exactamente lo mismo que traías ya de casa como tesis. Y te he puesto como argumentos varias instancias de probadas injusticias absolutamente bárbaras y sanguinarias de Cortés y de Pizarro, que no has refutado en ningún momento más que moviendo la bolita (que los ingleses eran peores que lo dice esta historiadora en el ABC, que los aztecas sacrificaban miles de personas y que te veas una peli de Mel Gibson)...

Que vale, que aprecio tu punto de vista, pero no no es tampoco una cuestión de 'leyenda negra', nadie ha hablado de eso, es admitir que el Imperio Español fue bastante ladrón y sanguinario, sin óbice de que "peor fueran los ingleses" que ni lo sé ni viene al caso. Que todos los imperios lo fueron, claro. Pues ahí está el quid de la cuestión para mí. Que todos los imperios deberían pedir perdón a sus ex-colonias cuando estas se lo pidan. Y no escudarse en que "peores fueron otros" o dar la callada por respuesta como ha hecho el rey, o decir que "dad gracias de que os hicimos ricos".

El debate lo aprecio mucho, ojo, pero las fuentes son importantes. Aquí tengo una de la que me fío más, de la UNESCO:

The Black Legend was apparently the product of an understandable revulsion against the monstrous crimes committed in the Americas by the Spanish conquistadors. But even a minimal respect for historical truth shows that this is simply false. Of course there were crimes, and monstrous crimes at that. But when compared with others committed in following centuries, they were no more monstrous than those of the metropolitan powers that followed the Spanish imperial example, sowing death and destruction throughout the world.

The conquests carried out by the other Western powers were not lacking in murders and acts of destruction. What they did lack, however, were scrupulous men like Bartolomé de Las Casas, who championed Indian rights (see UNESCO Courier, June 1975), and such debates about the legitimacy of the conquest as the one launched by the Dominicans, which shook the Spanish Empire.

This does not mean that dissenters, who represented a small minority, managed to make their views prevail; but they did manage to defend them before the highest authorities. They were heard and their ideas were to some extent acted on.

According to the Chilean scholar Alejandro Lipschutz, "the Black Legend is worse than simplistic: it is malicious propaganda. It is simplistic because all imperialist conquests have taken an equally traumatic form and continue to do so".

Laurette Séjourné, the Mexican archeologist, admits that "It is now clear that systematic condemnation of the Spaniards has played a pernicious role in this vast drama, because it takes the occupation of Latin America out of its world context. Colonialism is the mortal sin of the whole of Europe... No other nation would have behaved better... On the contrary, Spain boasts one important distinction here: it is the only country to date in which powerful voices were raised against the act of imperial conquest".

The Black Legend was concocted with one aim in view: to discredit Spain, the leading European power in the 16th century. Other powers of the time were conspiring to usurp its place, and eventually they succeeded. Thus it was the bourgeoisie of the other colonial powers which invented the Black Legend.


Tú te quedarás con lo que apoya tu tesis, de que "la leyenda negra está refutada" y yo te diré lo que he dicho atrás ya: en ningún momento Obrador ni su carta hablan de 'leyenda negra', simplemente hablan de los excesos de la conquista que fueron muchos y negarlo me parece absurdo. Como dice aquí, "[c]olonialism is the mortal sin of the whole of Europe", y decir que peor lo hicieron otros no hace tu pecado menos negro ni el perdón menos necesario.

Vamos, que crees que esto es un interesado ataque a lo español mientras que yo lo veo como una reflexión necesaria sobre el imperialismo y lo que creo es que lo mismo debieran hacer los australianos, los nativos americanos, los indios, los argelinos y muchos otros pueblos, y de hecho muchos lo habrán hecho ya y seguro que algunos hasta habrán pedido disculpas y colaborado en vez de meter la cabeza bajo la corona y gritar "yooosoooyespañooolespañooolespañooool!" como ha hecho el rey en este caso. Que es de lo que estamos hablando, no de "leyendas negras".

Salud,
z

Buenas:

Solo voy a precisar una cosa porque creo que ya poco mas puedo aportar que no sea un tira y afloja que no va a llevar a ningún lado.

Considero que fue la mayor proeza de la historia de la humanidad porque con sus sombras y luces España llega a América y lo que hace no se parece a ninguno de los imperios coloniales de la época, se copia a si misma, da derechos a "los conquistados", les da la tierra, prohíbe la esclavitud, incita al mestizaje, convierte la zona en la mas prospera del mundo.

Todo esto hay que ponerlo en valor teniendo en cuenta las condiciones materiales del Siglo XV.

Un saludo Z.
Atkins
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El nuevo presidente de México,Lopez Obrador - Página 4 Empty Re: El nuevo presidente de México,Lopez Obrador

Mensaje por pantxo 01.10.24 11:54

pablofreshman escribió:
pantxo escribió:
pablofreshman escribió:
borope escribió:
esquío escribió:Punto 1. No hace falta tener ningún conocimiento histórico para llegar a la conclusión, por sentido común, de que los españoles fueron a América a sacar tajada...Lo digo por esos que dicen que los mexicas eran antropófagos y blablabla, serían su puta madre, pero los españoles no fueron a hacer justicia, sino a sacar tajada(igual que el resto de potencias).
Punto 2. El hijoputa del Felipe, es un chulo, un retrasado y un gilipollas integral.
Si fuera medianamente inteligente, habría respondido a la carta, con lo cual, ya hubiera demostrado educación. Pero es que como dice David, de paso tuvo la oportunidad de llevarlo un poco a su terreno( y manejar el tema con diplomací...), pero donde no hay, no se puede sacar. Y recordemos, que el retrasado del monarca, y su institución, solo tienen tareas de representacción y "diplomáticas", pero ni eso.
¡Viva México, cabrones! cheers

Recordemos, de paso, que "retrasado", no debería ser NUNCA un insulto. Imagino que no tienes a ningún "retrasado" cerca en tu vida (familia, amigos).

No tiene un retrasado cerca, tiene un retrasado dentro.

Al parecer tampoco has entendido el acertado comentario de Borope, quizás a la siguiente
Animo.

Qué decirte, Pantxete, creo que el que no ha entendido que para mí un insulto dirigido directamente a alguien es diferente que un insulto al aire que se puede interpretar de muchas formas es bastante preferible. Al menos yo me lo tomo así, mil insultos hacia mi persona me duelen menos que uno hacia alguien querido, así que he decidido insultarle a él directamente. Un saludo.

Vamos, que tienes en muy alta estima al jefe del estado. Cada uno tiene sus taras... Laughing
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