El Tópic de Rockdelux [cierre definitivo de la revista]

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Mensaje por arise Miér Mayo 06 2020, 23:24

@javi clemente escribió:
@arise escribió:
@javi clemente escribió:
@arise escribió:Aunque no sea este el origen del debate, no puedo estar más en desacuerdo.

Hay amateurs que escriben de cojones y peña profesional que lo hace como el culo.

Como todo en esta vida, vaya.

Eso no es así

Hay gente profesional que escribe bien y gente amateur que también lo hace bien.

Eso creo que se daba por sentado Clemente Laughing

Hombre, has dicho que hay gente profesional que escribe mal

Pues no, no la hay

Qué va, qué cosas tengo Laughing
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Mensaje por RockRotten Miér Mayo 06 2020, 23:24

Por cierto, pagué el otro día por el popu de este mes, digital, y no me han contestado todavía

lo mismo se han quedao con mi pasta

me lo merezco, coño

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Mensaje por javi clemente Miér Mayo 06 2020, 23:29

Pero rotten, tú no tienes el kodi ese donde lo ves todo gratis?
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Mensaje por RockRotten Miér Mayo 06 2020, 23:37

@Fulcinho escribió:
@RockRotten escribió:
@Fulcinho escribió:
@stonie escribió:A mí por ejemplo. Cada vez que me ofrecen escribir de música africana fuera de mi medio a cambio de "visibilidad" y compartir mis conocimientos de manera altruista como se hace en otros medios.

Pero cierro el debate. No pensé que de hecho esto pudiera suponerlo en un foro dr música y me habéis dejado loco con lo del Popu, si nunca me gustó ahora si que no lo compro nunca más. Cambio y corto porque ayer me hicisteis replantearme mi propia profesión. Si aquí no se valora la profesionalización de la cultura ¿dónde se va a hacer? Malos tiempos para la lírica...

El popu es la tormenta perfecta del mal periodismo. Una mezcla ya de entrada de nepotismo, subdesarrollo, gilipollez , colonialismo cultural e ignorancia ya los que cobran. Pero al poner a auténticos destripaterrones con menos diccionario que el de Camba escribiendo gratis es ya el total disparate.
Lo mejor de todo es que algunos comparan esto al DIY punk como si el popu fuese dischord y ave cesar Ian mcaye.  DE TRACA.

Veo resquemor más allá del tema que centra el debate Laughing

Pues el mismo resquemor que tengo con OK Diario. Ninguno. Y te diría lo mismo o cosas peores de ser el tema de debate.

El Popu perdió muchísimo cuando la espantada de clásicos, imagino que por bajar las pagas o directamente dejar de pagar. Y entraron los flipaos, ciertamente. Como dices gente que no tiene ni puta idea. Eso dio un bajón brutal

Pero no puedes negar por ejemplo que el César es una puta enciclopedia andante, las cosas como son. Uno de los tipos que más sabe de rock del país. Que te caiga mal es otra cosa, que no coincidas en gustos, etc. No tendrá la carrera de periodismo, pero se ha dedicado toda su vida a ello, a tiempo completo, desde niño. Cómo no va a ser bueno?

También son muy buenos Alberto Díaz, o de Fernando Tanxencias. Diría que son los únicos 3 que quedan que todavía tienen oficio. Y eso se nota.

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Mensaje por RockRotten Miér Mayo 06 2020, 23:39

@javi clemente escribió:Pero rotten, tú no tienes el kodi ese donde lo ves todo gratis?

Pues claro

no todo, pero casi todo

por netflix pago...... bueno paga mi santa madre Laughing

Y me descargo música

También compro todo lo que me gusta, o casi todo

¿Y?

Yo por lo menos cabalgo con mis contradicciones (toma expresión chula! se la cedo gratis a los plumillas del foro) y las reconozco, no me doy por aludido ni me siento ofendido

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Mensaje por Tramuntana Miér Mayo 06 2020, 23:40

@arise escribió:
@Francois Zappa escribió:
@arise escribió:Aunque no sea este el origen del debate, no puedo estar más en desacuerdo.

Hay amateurs que escriben de cojones y peña profesional que lo hace como el culo.

Como todo en esta vida, vaya.
Claro, eso no lo niega nadie. Pero yo, como medio tengo menos opciones de colaboradores si no pago que si pago. La calidad será mayor si puedo elegir a quién quiero para mi revista que si me tengo que contentar con la gente que lo haga gratis. Es solo eso.

Si los ingresos dan para ello, perfecto. Pero parece que no los hay.

Es solo eso.

Tan simple como eso, la premsa especializada musical del país desde hace años no se lo puede permitir y mucho menos en el entorno actual.
Luego podemos entrar en discusiones de si es correcto o no trabajar gratis en hacer unos artículos que serán comercializados a través de una revista.
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Mensaje por javi clemente Miér Mayo 06 2020, 23:41

@RockRotten escribió:
@javi clemente escribió:Pero rotten, tú no tienes el kodi ese donde lo ves todo gratis?

Pues claro

no todo, pero casi todo

por netflix pago...... bueno paga mi santa madre  Laughing

Y me descargo música

También compro todo lo que me gusta, o casi todo

¿Y?

Yo por lo menos cabalgo con mis contradicciones (toma expresión chula! se la cedo gratis a los plumillas del foro) y las reconozco, no me doy por aludido ni me siento ofendido


Vale, que te duele perder lo que realmente te gusta, por nostalgia o por lo que sea Laughing
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Mensaje por Fridge Miér Mayo 06 2020, 23:43

@Tramuntana escribió:
@arise escribió:
@Francois Zappa escribió:
@arise escribió:Aunque no sea este el origen del debate, no puedo estar más en desacuerdo.

Hay amateurs que escriben de cojones y peña profesional que lo hace como el culo.

Como todo en esta vida, vaya.
Claro, eso no lo niega nadie. Pero yo, como medio tengo menos opciones de colaboradores si no pago que si pago. La calidad será mayor si puedo elegir a quién quiero para mi revista que si me tengo que contentar con la gente que lo haga gratis. Es solo eso.

Si los ingresos dan para ello, perfecto. Pero parece que no los hay.

Es solo eso.

Tan simple como eso, la premsa especializada musical del país desde hace años no se lo puede permitir y mucho menos en el entorno actual.
Luego podemos entrar en discusiones de si es correcto o no trabajar gratis en hacer unos artículos que serán comercializados a través de una revista.

Pero el Popu ha pagado alguna vez o lo suyo es de siempre política de empresa?
Pregunto.
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Mensaje por Tramuntana Miér Mayo 06 2020, 23:44

@Fridge escribió:
@Tramuntana escribió:
@arise escribió:
@Francois Zappa escribió:
@arise escribió:Aunque no sea este el origen del debate, no puedo estar más en desacuerdo.

Hay amateurs que escriben de cojones y peña profesional que lo hace como el culo.

Como todo en esta vida, vaya.
Claro, eso no lo niega nadie. Pero yo, como medio tengo menos opciones de colaboradores si no pago que si pago. La calidad será mayor si puedo elegir a quién quiero para mi revista que si me tengo que contentar con la gente que lo haga gratis. Es solo eso.

Si los ingresos dan para ello, perfecto. Pero parece que no los hay.

Es solo eso.

Tan simple como eso, la premsa especializada musical del país desde hace años no se lo puede permitir y mucho menos en el entorno actual.
Luego podemos entrar en discusiones de si es correcto o no trabajar gratis en hacer unos artículos que serán comercializados a través de una revista.

Pero el Popu ha pagado alguna vez o lo suyo es de siempre política de empresa?
Pregunto.

Por lo que tengo entendido en los noventa si que pagaba, pero hay gente en este foro que lo puede decir de primera mano.
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Mensaje por Francois Zappa Miér Mayo 06 2020, 23:47

A ver:
a) que no se pueda pagar es un supuesto. No sabemos lo que gana el Popu de publicidad. La publicidad puede llegar por otros lados no necesariamente del mundo de rock. Ejemplo: la publicidad de tatuadores que tiene el Popu.
b)se ha hablado aquí de medios que si pagan al colaborador. Ejemplos: el difunto rockdelux y mondosonoro.
c)como he explicado, no es un mal del rock. Es un mal en general del periodismo. Pasa en las revistas de videojuegos, exactamente el mismo caso. Y es un sector que gana mucho dinero.
Ahora bien, podemos seguir dándole vueltas a cualquier de estos puntos o ya por fin pasar a otra cosa.
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Mensaje por RockRotten Miér Mayo 06 2020, 23:50

@javi clemente escribió:
@RockRotten escribió:
@javi clemente escribió:Pero rotten, tú no tienes el kodi ese donde lo ves todo gratis?

Pues claro

no todo, pero casi todo

por netflix pago...... bueno paga mi santa madre  Laughing

Y me descargo música

También compro todo lo que me gusta, o casi todo

¿Y?

Yo por lo menos cabalgo con mis contradicciones (toma expresión chula! se la cedo gratis a los plumillas del foro) y las reconozco, no me doy por aludido ni me siento ofendido


Vale, que te duele perder lo que realmente te gusta, por nostalgia o por lo que sea Laughing

No, no es nostalgia

Es RESPETO al que se dedica a un oficio que me produce tantas satisfacciones

Y es egoismo también, porque sí, me duele perderlo, realmente me gustaría poder seguir disfrutando de escuchar música de calidad, me gustaría que mis grupos favoritos no se retirasen nunca por no poder mantenerse al no tener beneficios, o me gustaría poder seguir disfrutando de leer prensa musical de calidad, simplemente es eso




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Mensaje por Rhonda Miér Mayo 06 2020, 23:53

A ver si mañana paso por fin por el kiosko, me la compro y puedo discutir el número.
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Mensaje por arise Miér Mayo 06 2020, 23:54

@Francois Zappa escribió:A ver:
a) que no se pueda pagar es un supuesto. No sabemos lo que gana el Popu de publicidad. La publicidad puede llegar por otros lados no necesariamente del mundo de rock. Ejemplo: la publicidad de tatuadores que tiene el Popu.
b)se ha hablado aquí de medios que si pagan al colaborador. Ejemplos: el difunto rockdelux y mondosonoro.
c)como he explicado, no es un mal del rock. Es un mal en general del periodismo. Pasa en las revistas de videojuegos, exactamente el mismo caso. Y es un sector que gana mucho dinero.
Ahora bien, podemos seguir dándole vueltas a cualquier de estos puntos o ya por fin pasar a otra cosa.

Tampoco sabemos si el Popu hubiera podido seguir tantos años pagando a sus colaboradores. Dará algo de ingresos al propio César, pero tampoco me lo imagino nadando en la abundancia, sinceramente.
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Mensaje por Fulcinho Miér Mayo 06 2020, 23:54

@RockRotten escribió:
@Fulcinho escribió:
@RockRotten escribió:
@Fulcinho escribió:
@stonie escribió:A mí por ejemplo. Cada vez que me ofrecen escribir de música africana fuera de mi medio a cambio de "visibilidad" y compartir mis conocimientos de manera altruista como se hace en otros medios.

Pero cierro el debate. No pensé que de hecho esto pudiera suponerlo en un foro dr música y me habéis dejado loco con lo del Popu, si nunca me gustó ahora si que no lo compro nunca más. Cambio y corto porque ayer me hicisteis replantearme mi propia profesión. Si aquí no se valora la profesionalización de la cultura ¿dónde se va a hacer? Malos tiempos para la lírica...

El popu es la tormenta perfecta del mal periodismo. Una mezcla ya de entrada de nepotismo, subdesarrollo, gilipollez , colonialismo cultural e ignorancia ya los que cobran. Pero al poner a auténticos destripaterrones con menos diccionario que el de Camba escribiendo gratis es ya el total disparate.
Lo mejor de todo es que algunos comparan esto al DIY punk como si el popu fuese dischord y ave cesar Ian mcaye.  DE TRACA.

Veo resquemor más allá del tema que centra el debate Laughing

Pues el mismo resquemor que tengo con OK Diario. Ninguno. Y te diría lo mismo o cosas peores de ser el tema de debate.

El Popu perdió muchísimo cuando la espantada de clásicos, imagino que por bajar las pagas o directamente dejar de pagar. Y entraron los flipaos, ciertamente. Como dices gente que no tiene ni puta idea. Eso dio un bajón brutal

Pero no puedes negar por ejemplo que el César es una puta enciclopedia andante, las cosas como son. Uno de los tipos que más sabe de rock del país. Que te caiga mal es otra cosa, que no coincidas en gustos, etc. No tendrá la carrera de periodismo, pero se ha dedicado toda su vida a ello, a tiempo completo, desde niño. Cómo no va a ser bueno?

También son muy buenos Alberto Díaz, o de Fernando Tanxencias. Diría que son los únicos 3 que quedan que todavía tienen oficio. Y eso se nota.

El problema no son los gustos ni el conocimiento sobre rock and roll de Cesar más allá de toda duda razonable.

El problema es que Cesar dirige una cabecera decana e importante que estaba en kioskos cada mes rellenando todos los contenidos casi ya con lectores de la revista que colaboran gratis.es como si el país tras todas las dificultades que ha tenido decide ir tirando despidiendo a todo dios y haciendo redactores a todos los que escriben a cartas al director.
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Mensaje por Francois Zappa Jue Mayo 07 2020, 00:01

@arise escribió:
@Francois Zappa escribió:A ver:
a) que no se pueda pagar es un supuesto. No sabemos lo que gana el Popu de publicidad. La publicidad puede llegar por otros lados no necesariamente del mundo de rock. Ejemplo: la publicidad de tatuadores que tiene el Popu.
b)se ha hablado aquí de medios que si pagan al colaborador. Ejemplos: el difunto rockdelux y mondosonoro.
c)como he explicado, no es un mal del rock. Es un mal en general del periodismo. Pasa en las revistas de videojuegos, exactamente el mismo caso. Y es un sector que gana mucho dinero.
Ahora bien, podemos seguir dándole vueltas a cualquier de estos puntos o ya por fin pasar a otra cosa.

Tampoco sabemos si el Popu hubiera podido seguir tantos años pagando a sus colaboradores. Dará algo de ingresos al propio César, pero tampoco me lo imagino nadando en la abundancia, sinceramente.
Me dices que si un negocio no da muchos beneficios, ¿no deben pagar a los trabajadores?
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Mensaje por Fridge Jue Mayo 07 2020, 00:02

@arise escribió:
@Francois Zappa escribió:A ver:
a) que no se pueda pagar es un supuesto. No sabemos lo que gana el Popu de publicidad. La publicidad puede llegar por otros lados no necesariamente del mundo de rock. Ejemplo: la publicidad de tatuadores que tiene el Popu.
b)se ha hablado aquí de medios que si pagan al colaborador. Ejemplos: el difunto rockdelux y mondosonoro.
c)como he explicado, no es un mal del rock. Es un mal en general del periodismo. Pasa en las revistas de videojuegos, exactamente el mismo caso. Y es un sector que gana mucho dinero.
Ahora bien, podemos seguir dándole vueltas a cualquier de estos puntos o ya por fin pasar a otra cosa.

Tampoco sabemos si el Popu hubiera podido seguir tantos años pagando a sus colaboradores. Dará algo de ingresos al propio César, pero tampoco me lo imagino nadando en la abundancia, sinceramente.

Algo tendría para hacerse esos viajes por USA. Especulo que a costa de la revista o de lo que de ella sacará.
Si ello conllevaba que buena parte del resto del contenido de la revista se rellenaba con trabajo no remunerado, es éticamente pestilente.
Y lo digo habiéndola comparado básicamente para leer las secciones de César.
Y sin básicamente.
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Mensaje por RockRotten Jue Mayo 07 2020, 00:03

@Fulcinho escribió:
El problema es que Cesar dirige una cabecera decana e importante que estaba en kioskos cada mes rellenando todos los contenidos casi ya con lectores de la revista que colaboran gratis.es como si el país tras todas las dificultades que ha tenido decide ir tirando despidiendo a todo dios y haciendo redactores a todos los que escriben a cartas al director.

Es de lo que me vengo quejando todo el rato

cuando llegó internet, cuando las ventas bajaron, se dejó de pagar, y los buenos redactores se piraron

Por eso digo, que la gente del Rock de Lux tiene razón en decir que el mundo digital se está cargando la prensa digital (y muchas más cosas) y que el amateurismo es una plaga

Es de hecho el origen de todo este debate, que no debería haber dado para tanto porque es de cajón Laughing

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Mensaje por RockRotten Jue Mayo 07 2020, 00:05

@Francois Zappa escribió:
@arise escribió:
@Francois Zappa escribió:A ver:
a) que no se pueda pagar es un supuesto. No sabemos lo que gana el Popu de publicidad. La publicidad puede llegar por otros lados no necesariamente del mundo de rock. Ejemplo: la publicidad de tatuadores que tiene el Popu.
b)se ha hablado aquí de medios que si pagan al colaborador. Ejemplos: el difunto rockdelux y mondosonoro.
c)como he explicado, no es un mal del rock. Es un mal en general del periodismo. Pasa en las revistas de videojuegos, exactamente el mismo caso. Y es un sector que gana mucho dinero.
Ahora bien, podemos seguir dándole vueltas a cualquier de estos puntos o ya por fin pasar a otra cosa.

Tampoco sabemos si el Popu hubiera podido seguir tantos años pagando a sus colaboradores. Dará algo de ingresos al propio César, pero tampoco me lo imagino nadando en la abundancia, sinceramente.
Me dices que si un negocio no da muchos beneficios, ¿no deben pagar a los trabajadores?

Nos estamos acercando ya por fin al meollo de la cuestión

NO A LOS VOLUNTARIOS

Otro gallo nos cantaría en este país si la gente no se ofreciese a trabajar gratis


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Mensaje por Fulcinho Jue Mayo 07 2020, 00:05

@Francois Zappa escribió:
@arise escribió:
@Francois Zappa escribió:A ver:
a) que no se pueda pagar es un supuesto. No sabemos lo que gana el Popu de publicidad. La publicidad puede llegar por otros lados no necesariamente del mundo de rock. Ejemplo: la publicidad de tatuadores que tiene el Popu.
b)se ha hablado aquí de medios que si pagan al colaborador. Ejemplos: el difunto rockdelux y mondosonoro.
c)como he explicado, no es un mal del rock. Es un mal en general del periodismo. Pasa en las revistas de videojuegos, exactamente el mismo caso. Y es un sector que gana mucho dinero.
Ahora bien, podemos seguir dándole vueltas a cualquier de estos puntos o ya por fin pasar a otra cosa.

Tampoco sabemos si el Popu hubiera podido seguir tantos años pagando a sus colaboradores. Dará algo de ingresos al propio César, pero tampoco me lo imagino nadando en la abundancia, sinceramente.
Me dices que si un negocio no da muchos beneficios, ¿no deben pagar a los trabajadores?

Te lo dice tal cual. lo repiten cual mantra todo el rato en el tópic. Eso sí que no sea su curro. Ahí pedirán indemnización finiquito e incluso que linchen al patrón.
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Mensaje por arise Jue Mayo 07 2020, 00:06

@Francois Zappa escribió:
@arise escribió:
@Francois Zappa escribió:A ver:
a) que no se pueda pagar es un supuesto. No sabemos lo que gana el Popu de publicidad. La publicidad puede llegar por otros lados no necesariamente del mundo de rock. Ejemplo: la publicidad de tatuadores que tiene el Popu.
b)se ha hablado aquí de medios que si pagan al colaborador. Ejemplos: el difunto rockdelux y mondosonoro.
c)como he explicado, no es un mal del rock. Es un mal en general del periodismo. Pasa en las revistas de videojuegos, exactamente el mismo caso. Y es un sector que gana mucho dinero.
Ahora bien, podemos seguir dándole vueltas a cualquier de estos puntos o ya por fin pasar a otra cosa.

Tampoco sabemos si el Popu hubiera podido seguir tantos años pagando a sus colaboradores. Dará algo de ingresos al propio César, pero tampoco me lo imagino nadando en la abundancia, sinceramente.
Me dices que si un negocio no da muchos beneficios, ¿no deben pagar a los trabajadores?

Te digo que si no da tanto beneficio como para pagar a buena parte de sus colaboradores, una de dos, o sigue de la manera que lo ha hecho o desaparece.
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Mensaje por arise Jue Mayo 07 2020, 00:08

Todo esto sin tener ni puta idea del beneficio que ha generado, ojo.

Pero no lo sé yo ni vosotros.
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Mensaje por Francois Zappa Jue Mayo 07 2020, 00:12

@arise escribió:
@Francois Zappa escribió:
@arise escribió:
@Francois Zappa escribió:A ver:
a) que no se pueda pagar es un supuesto. No sabemos lo que gana el Popu de publicidad. La publicidad puede llegar por otros lados no necesariamente del mundo de rock. Ejemplo: la publicidad de tatuadores que tiene el Popu.
b)se ha hablado aquí de medios que si pagan al colaborador. Ejemplos: el difunto rockdelux y mondosonoro.
c)como he explicado, no es un mal del rock. Es un mal en general del periodismo. Pasa en las revistas de videojuegos, exactamente el mismo caso. Y es un sector que gana mucho dinero.
Ahora bien, podemos seguir dándole vueltas a cualquier de estos puntos o ya por fin pasar a otra cosa.

Tampoco sabemos si el Popu hubiera podido seguir tantos años pagando a sus colaboradores. Dará algo de ingresos al propio César, pero tampoco me lo imagino nadando en la abundancia, sinceramente.
Me dices que si un negocio no da muchos beneficios, ¿no deben pagar a los trabajadores?

Te digo que si no da tanto beneficio como para pagar a buena parte de sus colaboradores, una de dos, o sigue de la manera que lo ha hecho o desaparece.
Si no puedes pagar a tus colaboradores, deberías, principalmente buscar otro formato en el que sí puedas.
Si tu revista no se lee, verdaderamente no tiene razón de ser. Si se lee y te da dinero, deberías repartir ese beneficio.
Y repito 19 segmentos de publicidad dan bastante pasta.
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Mensaje por Fridge Jue Mayo 07 2020, 00:12

Si no puedes pagar a colaboradores, no los tengas.
Curra tú, el remunerado, el triple y punto pelota.
Porque por esa regla de tres te coge un anunciante y no te paga.
Sí me parece obvio que en su día el Popu sirvió de trampolín a buenos redactores que volaron a medios donde les ofrecían mejores condiciones.
Y la opción a alguno de transmitir sin ambages su pasión por Pet Shop Boys o su idea de que un solo de guitarra en un concierto era una cosa ya pasada.
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Mensaje por javi clemente Jue Mayo 07 2020, 00:12

@RockRotten escribió:
@javi clemente escribió:
@RockRotten escribió:
@javi clemente escribió:Pero rotten, tú no tienes el kodi ese donde lo ves todo gratis?

Pues claro

no todo, pero casi todo

por netflix pago...... bueno paga mi santa madre  Laughing

Y me descargo música

También compro todo lo que me gusta, o casi todo

¿Y?

Yo por lo menos cabalgo con mis contradicciones (toma expresión chula! se la cedo gratis a los plumillas del foro) y las reconozco, no me doy por aludido ni me siento ofendido


Vale, que te duele perder lo que realmente te gusta, por nostalgia o por lo que sea Laughing

No, no es nostalgia

Es RESPETO al que se dedica a un oficio que me produce tantas satisfacciones

Y es egoismo también, porque sí, me duele perderlo, realmente me gustaría poder seguir disfrutando de escuchar música de calidad, me gustaría que mis grupos favoritos no se retirasen nunca por no poder mantenerse al no tener beneficios, o me gustaría poder seguir disfrutando de leer prensa musical de calidad, simplemente es eso



También se dedican a un oficio que nos produce grandes satisfacciones como es tanta gente del cine y te descargas peliculas. Mutilando una industria

No, no compro tu discurso
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Mensaje por RockRotten Jue Mayo 07 2020, 00:25

@javi clemente escribió:
@RockRotten escribió:
@javi clemente escribió:
@RockRotten escribió:
@javi clemente escribió:Pero rotten, tú no tienes el kodi ese donde lo ves todo gratis?

Pues claro

no todo, pero casi todo

por netflix pago...... bueno paga mi santa madre  Laughing

Y me descargo música

También compro todo lo que me gusta, o casi todo

¿Y?

Yo por lo menos cabalgo con mis contradicciones (toma expresión chula! se la cedo gratis a los plumillas del foro) y las reconozco, no me doy por aludido ni me siento ofendido


Vale, que te duele perder lo que realmente te gusta, por nostalgia o por lo que sea Laughing

No, no es nostalgia

Es RESPETO al que se dedica a un oficio que me produce tantas satisfacciones

Y es egoismo también, porque sí, me duele perderlo, realmente me gustaría poder seguir disfrutando de escuchar música de calidad, me gustaría que mis grupos favoritos no se retirasen nunca por no poder mantenerse al no tener beneficios, o me gustaría poder seguir disfrutando de leer prensa musical de calidad, simplemente es eso



También se dedican a un oficio que nos produce grandes satisfacciones como es tanta gente del cine y te descargas peliculas. Mutilando una industria

No, no compro tu discurso

La industria del cine no depende tanto del comprador directo como la musical

Una productora vende sus obras a empresas multinacionales, salas de cine, canales de televisión, plataformas digitales, etc. Directamente, se lucran y se benefician, incluso a veces por encargo, antes de producir la propia obra

Ahí hay panoja

Un grupo de música ya me dirás tú a quién vende su disco. Ni siquiera ya las radios me imagino que pagan, todo lo contrario, es promoción incluso

De todas formas, como ya te he dicho, yo tengo mis contradicciones, las asumo y soy responsable de ellas. Si alguien me dice que estoy robando a Nathaniel Rateliff por haberme descargado su disco para escucharlo, le daría la razón. Lo compraré si me gusta, por supuesto. Pero en ese momento le estoy robando, y si no se lo compro al final, también

Yo no escurro el bulto, como hace todo el mundo por aquí, ni me ofendo si me dicen las cosas como son, ni por supuesto me enorgullezco de ello y le exijo al artista que se gane el sueldo tocando en directo, ese disparate que se lee tanto por aquí.....


Última edición por RockRotten el Jue Mayo 07 2020, 00:27, editado 1 vez

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Mensaje por Fridge Jue Mayo 07 2020, 00:25

@javi clemente escribió:
@RockRotten escribió:
@javi clemente escribió:
@RockRotten escribió:
@javi clemente escribió:Pero rotten, tú no tienes el kodi ese donde lo ves todo gratis?

Pues claro

no todo, pero casi todo

por netflix pago...... bueno paga mi santa madre  Laughing

Y me descargo música

También compro todo lo que me gusta, o casi todo

¿Y?

Yo por lo menos cabalgo con mis contradicciones (toma expresión chula! se la cedo gratis a los plumillas del foro) y las reconozco, no me doy por aludido ni me siento ofendido


Vale, que te duele perder lo que realmente te gusta, por nostalgia o por lo que sea Laughing

No, no es nostalgia

Es RESPETO al que se dedica a un oficio que me produce tantas satisfacciones

Y es egoismo también, porque sí, me duele perderlo, realmente me gustaría poder seguir disfrutando de escuchar música de calidad, me gustaría que mis grupos favoritos no se retirasen nunca por no poder mantenerse al no tener beneficios, o me gustaría poder seguir disfrutando de leer prensa musical de calidad, simplemente es eso



También se dedican a un oficio que nos produce grandes satisfacciones como es tanta gente del cine y te descargas peliculas. Mutilando una industria

No, no compro tu discurso

Alimentando a otra industria con ello. Que lo del gratis total es una mentira del mismo tamaño que la que vende que la educación es gratuita. Como si los maestros y profesores y bedeles y limpiadores etc no cobraran.
Entre la moral y el interés el consumidor tira por lo segundo.
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Mensaje por Hank Jue Mayo 07 2020, 02:03

aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile
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Mensaje por Abuelo81 Jue Mayo 07 2020, 02:21

@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile

Bueno, hay muchas formas de escuchar música de forma legal sin comprar un disco...

Y te lo dice uno que compra más de 50 LPs al año...
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Mensaje por Francois Zappa Jue Mayo 07 2020, 02:22

@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile
Eso se llama intento de descalificar las opiniones Hank.
Si tengo que demostrar que compro discos para poder opinar, solo tienes que mirar mis mensajes de hoy en The Sound donde comento que me están empezando a llegar los discos que he pedido. Hoy mismo me han llegado cuatro directos y un disco de estudio de Psychic TV. Creo que lo comenté esta mañana en ese hilo.
Si la opinión se mide por colecciones de disco, aquí va la mía:
https://www.discogs.com/user/FrancoisZappa/collection?sort=added&sort_order=desc
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Mensaje por Fulcinho Jue Mayo 07 2020, 02:26

@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile

Hombre, la comparacion seria mas montar un sello, incluso si me apuras una fabrica y prensa de vinilos. Y no pagar a ningun trabajador.

A ti parece que te gusta fardar mucho de lo que compras y dejas de comprar pero en este debate importa tres cojones eso.
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Mensaje por Hank Jue Mayo 07 2020, 02:26

@Francois Zappa escribió:
@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile
Eso se llama intento de descalificar las opiniones Hank.
Si tengo que demostrar que compro discos para poder opinar, solo tienes que mirar mis mensajes de hoy en The Sound donde comento que me están empezando a llegar los discos que he pedido. Hoy mismo me han llegado cuatro directos y un disco de estudio de Psychic TV. Creo que lo comenté esta mañana en ese hilo.
Si la opinión se mide por colecciones de disco, aquí va la mía:
https://www.discogs.com/user/FrancoisZappa/collection?sort=added&sort_order=desc

no, hombre, no lo decía en dicho sentido, sino en el tema de descargas y streaming, que tampoco hacen ningún bien a los que intentan vivir de esto... creo que los músicos tienen el mismo derecho a vivir que los periodistas... es más, me parece lamentable que las bandas tributo cobren más que una banda con música original... ya que hablamos de absurdos... no sé si me explico... Smile
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Mensaje por Hank Jue Mayo 07 2020, 02:27

@Fulcinho escribió:
@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile

Hombre, la comparacion seria mas montar un sello, incluso si me apuras una fabrica y prensa de vinilos. Y no pagar a ningun trabajador.

A ti parece que te gusta fardar mucho de lo que compras y dejas de comprar pero en este debate importa tres cojones eso.

no has entendido nada... Smile

yo compro discos cuando puedo, como cualquier hijo de vecino... Smile
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Mensaje por Hank Jue Mayo 07 2020, 02:27

@Abuelo81 escribió:
@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile

Bueno, hay muchas formas de escuchar música de forma legal sin comprar un disco...

Y te lo dice uno que compra más de 50 LPs al año...

no, sí ya lo sé, pero Spotify no es una banda de música... Smile
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Mensaje por RockRotten Jue Mayo 07 2020, 02:33

@Francois Zappa escribió:
@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile
Eso se llama intento de descalificar las opiniones Hank.
Si tengo que demostrar que compro discos para poder opinar, solo tienes que mirar mis mensajes de hoy en The Sound donde comento que me están empezando a llegar los discos que he pedido. Hoy mismo me han llegado cuatro directos y un disco de estudio de Psychic TV. Creo que lo comenté esta mañana en ese hilo.
Si la opinión se mide por colecciones de disco, aquí va la mía:
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Zappa sacándose la chorra, poniéndola encima de la mesa y diciendo: la banca gana Laughing

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Mensaje por Fulcinho Jue Mayo 07 2020, 02:33

@Hank escribió:
@Francois Zappa escribió:
@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile
Eso se llama intento de descalificar las opiniones Hank.
Si tengo que demostrar que compro discos para poder opinar, solo tienes que mirar mis mensajes de hoy en The Sound donde comento que me están empezando a llegar los discos que he pedido. Hoy mismo me han llegado cuatro directos y un disco de estudio de Psychic TV. Creo que lo comenté esta mañana en ese hilo.
Si la opinión se mide por colecciones de disco, aquí va la mía:
https://www.discogs.com/user/FrancoisZappa/collection?sort=added&sort_order=desc

no, hombre, no lo decía en dicho sentido, sino en el tema de descargas y streaming, que tampoco hacen ningún bien a los que intentan vivir de esto... creo que los músicos tienen el mismo derecho a vivir que los periodistas... es más, me parece lamentable que las bandas tributo cobren más que una banda con música original... ya que hablamos de absurdos... no sé si me explico... Smile

Ah, que ahora pasamos a ver si comparando con otras piratadas como las descargas parece menos lo del popu. Claro y comparado con las imitaciones de marcas lo que hacen a la propiedad intelectual, o peor es tambien tener a niños encadenados fabricando ropa para nike etc etc. pero esto hace menos malo lo de trabajadores gratis porque motivo?
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Mensaje por Hank Jue Mayo 07 2020, 02:36

@RockRotten escribió:
@Francois Zappa escribió:
@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile
Eso se llama intento de descalificar las opiniones Hank.
Si tengo que demostrar que compro discos para poder opinar, solo tienes que mirar mis mensajes de hoy en The Sound donde comento que me están empezando a llegar los discos que he pedido. Hoy mismo me han llegado cuatro directos y un disco de estudio de Psychic TV. Creo que lo comenté esta mañana en ese hilo.
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Zappa sacándose la chorra, poniéndola encima de la mesa y diciendo: la banca gana Laughing

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Mensaje por Hank Jue Mayo 07 2020, 02:37

@Fulcinho escribió:
@Hank escribió:
@Francois Zappa escribió:
@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile
Eso se llama intento de descalificar las opiniones Hank.
Si tengo que demostrar que compro discos para poder opinar, solo tienes que mirar mis mensajes de hoy en The Sound donde comento que me están empezando a llegar los discos que he pedido. Hoy mismo me han llegado cuatro directos y un disco de estudio de Psychic TV. Creo que lo comenté esta mañana en ese hilo.
Si la opinión se mide por colecciones de disco, aquí va la mía:
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no, hombre, no lo decía en dicho sentido, sino en el tema de descargas y streaming, que tampoco hacen ningún bien a los que intentan vivir de esto... creo que los músicos tienen el mismo derecho a vivir que los periodistas... es más, me parece lamentable que las bandas tributo cobren más que una banda con música original... ya que hablamos de absurdos... no sé si me explico... Smile

Ah, que ahora pasamos a ver si comparando con otras piratadas como las descargas parece menos lo del popu. Claro y comparado con las imitaciones de marcas lo que hacen a la propiedad intelectual, o peor es tambien tener a niños encadenados fabricando ropa para nike etc etc. pero esto hace menos malo lo de trabajadores gratis porque motivo?

no, si a resultar que ahora tendré que pedir perdón por haber escrito en una revista sin 'cobrar'...

jajajajaja
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Mensaje por Fulcinho Jue Mayo 07 2020, 02:48

@Hank escribió:
@Fulcinho escribió:
@Hank escribió:
@Francois Zappa escribió:
@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile
Eso se llama intento de descalificar las opiniones Hank.
Si tengo que demostrar que compro discos para poder opinar, solo tienes que mirar mis mensajes de hoy en The Sound donde comento que me están empezando a llegar los discos que he pedido. Hoy mismo me han llegado cuatro directos y un disco de estudio de Psychic TV. Creo que lo comenté esta mañana en ese hilo.
Si la opinión se mide por colecciones de disco, aquí va la mía:
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no, hombre, no lo decía en dicho sentido, sino en el tema de descargas y streaming, que tampoco hacen ningún bien a los que intentan vivir de esto... creo que los músicos tienen el mismo derecho a vivir que los periodistas... es más, me parece lamentable que las bandas tributo cobren más que una banda con música original... ya que hablamos de absurdos... no sé si me explico... Smile

Ah, que ahora pasamos a ver si comparando con otras piratadas como las descargas parece menos lo del popu. Claro y comparado con las imitaciones de marcas lo que hacen a la propiedad intelectual, o peor es tambien tener a niños encadenados fabricando ropa para nike etc etc. pero esto hace menos malo lo de trabajadores gratis porque motivo?

no, si a resultar que ahora tendré que pedir perdón por haber escrito en una revista sin 'cobrar'...

jajajajaja

Pues deberías. Y no te rías tanto campeón que la risa va por barrios.
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Mensaje por polete Jue Mayo 07 2020, 02:52

esta gente le tenía una tirria tremenda a pearl jam, sus críticas de los discos parecían de gente resentida o que directamente no habían escuchado el disco.Con la popu pasó un poco lo mismo, el primer disco recibió muchos halagos, que buenos son en directo tal y tal, y luego empezaron a rajar de ellos y a interesarse por cosas mas electrónicas o experimentales.
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Mensaje por Enric67 Jue Mayo 07 2020, 02:53

Offropic:

Una pena lo del RdL.
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Mensaje por uno cualquiera Jue Mayo 07 2020, 02:54

@Enric67 escribió:Offropic:

Una pena lo del RdL.

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Mensaje por Hank Jue Mayo 07 2020, 02:56

@Fulcinho escribió:
@Hank escribió:
@Fulcinho escribió:
@Hank escribió:
@Francois Zappa escribió:
@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile
Eso se llama intento de descalificar las opiniones Hank.
Si tengo que demostrar que compro discos para poder opinar, solo tienes que mirar mis mensajes de hoy en The Sound donde comento que me están empezando a llegar los discos que he pedido. Hoy mismo me han llegado cuatro directos y un disco de estudio de Psychic TV. Creo que lo comenté esta mañana en ese hilo.
Si la opinión se mide por colecciones de disco, aquí va la mía:
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no, hombre, no lo decía en dicho sentido, sino en el tema de descargas y streaming, que tampoco hacen ningún bien a los que intentan vivir de esto... creo que los músicos tienen el mismo derecho a vivir que los periodistas... es más, me parece lamentable que las bandas tributo cobren más que una banda con música original... ya que hablamos de absurdos... no sé si me explico... Smile

Ah, que ahora pasamos a ver si comparando con otras piratadas como las descargas parece menos lo del popu. Claro y comparado con las imitaciones de marcas lo que hacen a la propiedad intelectual, o peor es tambien tener a niños encadenados fabricando ropa para nike etc etc. pero esto hace menos malo lo de trabajadores gratis porque motivo?

no, si a resultar que ahora tendré que pedir perdón por haber escrito en una revista sin 'cobrar'...

jajajajaja

Pues deberías. Y no te rías tanto campeón que la risa va por barrios.

como pretenderás no tengo porque hacerte caso, ni sé de dónde sales, ni tampoco sé si eres un doble nick... la confianza aquí dentro se gana, home, y para ello tiene que pasar cierto tiempo...

me río de lo que me apetece, que para eso la risa es libre... Smile

y no, no pienso pedir perdón... faltaría más...
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Mensaje por Fulcinho Jue Mayo 07 2020, 03:01

@polete escribió:esta gente le tenía una tirria tremenda a pearl jam, sus críticas de los discos parecían de gente resentida o que directamente no habían escuchado el disco.Con la popu pasó un poco lo mismo, el primer disco recibió muchos halagos, que buenos son en directo tal y tal, y luego empezaron a rajar de ellos y a interesarse por cosas mas electrónicas o experimentales.

O sea que tu baremo es : si no les gusta mi banda favorita de retro rock setentero, fake punk rock y AOR PUES MAL.

ESTUPENDO OYE. TAMPOCO LES PARECIA GUSTAR FOREIGNER NI BON JOVI.
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Mensaje por Francois Zappa Jue Mayo 07 2020, 03:04

@Hank escribió:
@Francois Zappa escribió:
@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile
Eso se llama intento de descalificar las opiniones Hank.
Si tengo que demostrar que compro discos para poder opinar, solo tienes que mirar mis mensajes de hoy en The Sound donde comento que me están empezando a llegar los discos que he pedido. Hoy mismo me han llegado cuatro directos y un disco de estudio de Psychic TV. Creo que lo comenté esta mañana en ese hilo.
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no, hombre, no lo decía en dicho sentido, sino en el tema de descargas y streaming, que tampoco hacen ningún bien a los que intentan vivir de esto... creo que los músicos tienen el mismo derecho a vivir que los periodistas... es más, me parece lamentable que las bandas tributo cobren más que una banda con música original... ya que hablamos de absurdos... no sé si me explico... Smile
Estoy de acuerdo en que los músicos deberían poder vivir de ello. Hay gente con mucho talento que se come los mocos. Yo intento apoyar a las bandas pequeñas que me gustan, ya sea comprando sus discos o hablando de ellas en mi web.
Las plataformas com Bandcamp las veo muy útiles, aunque no den casi dinero, para promocionarse. Hay bandas que ni siquiera pueden costearse editar un disco material y así al menos puedes llegar a la gente.
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Mensaje por Francois Zappa Jue Mayo 07 2020, 03:06

@RockRotten escribió:
@Francois Zappa escribió:
@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile
Eso se llama intento de descalificar las opiniones Hank.
Si tengo que demostrar que compro discos para poder opinar, solo tienes que mirar mis mensajes de hoy en The Sound donde comento que me están empezando a llegar los discos que he pedido. Hoy mismo me han llegado cuatro directos y un disco de estudio de Psychic TV. Creo que lo comenté esta mañana en ese hilo.
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Zappa sacándose la chorra, poniéndola encima de la mesa y diciendo: la banca gana Laughing
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Mensaje por Hank Jue Mayo 07 2020, 03:10

@Francois Zappa escribió:
@Hank escribió:
@Francois Zappa escribió:
@Hank escribió:aquí dentro seguro que hay mucho que critica y hace 500 años que no compra un disco... Smile
Eso se llama intento de descalificar las opiniones Hank.
Si tengo que demostrar que compro discos para poder opinar, solo tienes que mirar mis mensajes de hoy en The Sound donde comento que me están empezando a llegar los discos que he pedido. Hoy mismo me han llegado cuatro directos y un disco de estudio de Psychic TV. Creo que lo comenté esta mañana en ese hilo.
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no, hombre, no lo decía en dicho sentido, sino en el tema de descargas y streaming, que tampoco hacen ningún bien a los que intentan vivir de esto... creo que los músicos tienen el mismo derecho a vivir que los periodistas... es más, me parece lamentable que las bandas tributo cobren más que una banda con música original... ya que hablamos de absurdos... no sé si me explico... Smile
Estoy de acuerdo en que los músicos deberían poder vivir de ello. Hay gente con mucho talento que se come los mocos. Yo intento apoyar a las bandas pequeñas que me gustan, ya sea comprando sus discos o hablando de ellas en mi web.
Las plataformas com Bandcamp las veo muy útiles, aunque no den casi dinero, para promocionarse. Hay bandas que ni siquiera pueden costearse editar un disco material y así al menos puedes llegar a la gente.

¿y sobre qué crees que escribía yo en el Popu?

no precisamente sobre los putos Rolling... Smile

César me dio total libertad, y a veces hasta cuatro páginas para un artista que no conocía nadie...

está claro que yo escribía porque me gustaba todo lo que representaba, pero el placer de apoyar a gente desconocida era totalmente inmenso... joder, mi primer doble artículo - de 10 páginas - fue sobre Bob Wayne y Scott H. Biram, y dudo que los conocieran más de 50 personas en todo el país... fue un viaje de la hostia y me sentí muy bien 'pagado' por todo lo que aquello representó... este año regresé al Muddy Roots Music de Tennessee y recordaba la suerte que tuve en aquella época al escribir para Popular 1... en fin, a veces sientes que hablas en el desierto... Smile
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Mensaje por Francois Zappa Jue Mayo 07 2020, 03:34

@Hank escribió:
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Eso se llama intento de descalificar las opiniones Hank.
Si tengo que demostrar que compro discos para poder opinar, solo tienes que mirar mis mensajes de hoy en The Sound donde comento que me están empezando a llegar los discos que he pedido. Hoy mismo me han llegado cuatro directos y un disco de estudio de Psychic TV. Creo que lo comenté esta mañana en ese hilo.
Si la opinión se mide por colecciones de disco, aquí va la mía:
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no, hombre, no lo decía en dicho sentido, sino en el tema de descargas y streaming, que tampoco hacen ningún bien a los que intentan vivir de esto... creo que los músicos tienen el mismo derecho a vivir que los periodistas... es más, me parece lamentable que las bandas tributo cobren más que una banda con música original... ya que hablamos de absurdos... no sé si me explico... Smile
Estoy de acuerdo en que los músicos deberían poder vivir de ello. Hay gente con mucho talento que se come los mocos. Yo intento apoyar a las bandas pequeñas que me gustan, ya sea comprando sus discos o hablando de ellas en mi web.
Las plataformas com Bandcamp las veo muy útiles, aunque no den casi dinero, para promocionarse. Hay bandas que ni siquiera pueden costearse editar un disco material y así al menos puedes llegar a la gente.

¿y sobre qué crees que escribía yo en el Popu?

no precisamente sobre los putos Rolling... Smile

César me dio total libertad, y a veces hasta cuatro páginas para un artista que no conocía nadie...

está claro que yo escribía porque me gustaba todo lo que representaba, pero el placer de apoyar a gente desconocida era totalmente inmenso... joder, mi primer doble artículo - de 10 páginas - fue sobre Bob Wayne y Scott H. Biram, y dudo que los conocieran más de 50 personas en todo el país... fue un viaje de la hostia y me sentí muy bien 'pagado' por todo lo que aquello representó... este año regresé al Muddy Roots Music de Tennessee y recordaba la suerte que tuve en aquella época al escribir para Popular 1... en fin, a veces sientes que hablas en el desierto... Smile
Hank, yo he hecho lo mismo. No te hablo desde el desconocimiento. Yo viajé a Barcelona, pagando el viaje y la estancia para entrevistar a Jordi Sabatés, un pianista de jazz, tristemente un poco olvidado. Recuperé la entrevista para mi web siete años después, pero en su momento la hice para la revista Enlace Funk, que Abuelo81 decía que seguía.
Aquí dicha entrevista:
https://elgarajedefrank.es/jordi-sabates-clasico-muy-clasico/
Claro que te dejaba escribir lo que querías. No te pagaba. Le estas rellenado de contenido la revista gratis. Es lo que intentamos decirte. Todo me parece perfecto por tu parte, y conozco el sentimiento, es de puta madre que apoyes las bandas pequeñas, pero no está bien que no te paguen. Ese es mi discurso.
A finales de los noventa, se pusieron de moda muchas revistas de tendencias que solo eran vehículos para la publicidad. La publicidad da mucha pasta. Se creaban revistas que conseguían algún contrato con marcas de ropa, dedicaban un cuarto de la revista a la publicidad y el resto se llenaba de contenidos de redactores que lo hacían gratis. Algunas artículos eran buenos, otros malos y por supuesto todo estaba escrito con pasión. Pero la revista solo servía para que un tío se forrase gracias a la publicidad.
Contra ese modelo estoy en contra.


Última edición por Francois Zappa el Jue Mayo 07 2020, 03:34, editado 1 vez
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El Tópic de Rockdelux [cierre definitivo de la revista] - Página 16 Empty Re: El Tópic de Rockdelux [cierre definitivo de la revista]

Mensaje por SMarciulionis Jue Mayo 07 2020, 03:34

@David Z. escribió:Desdramaticemos un poco la situación, que os veo a todos muy tensos. Recordemos grandes highlights de la revista:


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Je, je , je... Vaya portadones!!!! Dios mío, qué sórdido!!!! Viene muy bien para destensar el largo debate por otro lado muy interesante.

Estaría bien hacer esto de las portadas también con Popular 1 y que conste que la compró siempre (menos este mes que online no) pero cuantas bandas de pacotilla han puesto en la portada algunas veces de forma cansina: Texas Terri, Toilet Boys, Nashville Pussy, Ghost, Amyl And The Sniffers.... Jodo, que hay mucha tela que cortar ahí. Desconozco si existe un topic al respecto jaja. Pero sin duda forma parte de la idiosincrasia de la revista. Pero siempre me ha dado rabia que grupos y solistas de los que se ha escrito muy bien tanto en artículos como CM en Apéndice y Correo jamás hayan tenido una portada: Cracker, The Hangmen, Al Green, Curtis Mayfield, Aretha Franklin, The Jayhaws, The Screamin Cheetah Wheelis.... La lista es muy larga. Ja.

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El Tópic de Rockdelux [cierre definitivo de la revista] - Página 16 Empty Re: El Tópic de Rockdelux [cierre definitivo de la revista]

Mensaje por Hank Jue Mayo 07 2020, 03:37

@SMarciulionis escribió:
@David Z. escribió:Desdramaticemos un poco la situación, que os veo a todos muy tensos. Recordemos grandes highlights de la revista:


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Mensaje por SMarciulionis Jue Mayo 07 2020, 03:42

@Hank escribió:
@SMarciulionis escribió:
@David Z. escribió:Desdramaticemos un poco la situación, que os veo a todos muy tensos. Recordemos grandes highlights de la revista:


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