RIP Bandera Sureña

Boohan escribió:

Esto lo vimos anoche gracias a El Intermedio. Hay que verlo.

Godofredo escribió:
En este sentido, a mi lo que me gustó de verdad fue la referencia de Lee Bains III en el ARF. De los pocos spiches concierteros que (1) he entendido y (2) me han emocionado.

Godofredo escribió:

Boohan escribió:

Esto lo vimos anoche gracias a El Intermedio. Hay que verlo.

A mi me pareció un pelín sobreactuado. Un pelón. Podría haber intervenido en lo del chicote de después. Que sí, que parte de razón o mucha llevará seguro, pero dudo que posturas como esa valgan para mucho más que para alimentar aún más la espiral de odio irracional. Y su audiencia, claro.

pinkpanther escribió:Que prohíban la bandera confederada y que por el contrario sigan permitiendo la compra de armas por parte de cualquier tarado demuestra una vez más lo cínico y lo hipócrita que es el cerebro de los que mandan en esa sociedad.

Boohan escribió:

Godofredo escribió:

Boohan escribió:

Esto lo vimos anoche gracias a El Intermedio. Hay que verlo.

A mi me pareció un pelín sobreactuado. Un pelón. Podría haber intervenido en lo del chicote de después. Que sí, que parte de razón o mucha llevará seguro, pero dudo que posturas como esa valgan para mucho más que para alimentar aún más la espiral de odio irracional. Y su audiencia, claro.

Es un comunicador, es un showman. Transmite su mensaje a su manera. "Hoy nada de chistes y bromas". Y procede con lo que quiere decirnos. Te puede parecer sobreactuado, pero las verdades están ahí, como puños de grandes. "Cuando pasan cosas de estas en nuestro país decimos que ha sido cosa de un loco y echamos tierra encima", viene a decir este hombre. Y antes ha dicho cosas que a más de uno le habrán sentado mal, cuando ha dicho que se invaden países gastando millonadas y a costa de la vida de muchas personas en nombre de las libertades. No, no me vale que te quedes con la manera de transmitir el mensaje y desprecies el contenido. Jon Stewart ha estado genial y los americanos necesitan que les digan estas cosas a la cara, te lo aseguro. Un par bien puesto.

On "We Dare Defend Our Rights," he adds an acerbic punk sneer to Alabama's state motto, as he calls out for justice for the "four little black girls" who died in the city's notorious Civil Rights-era church bombing.

"There are so many different Souths, you know what I mean?" he says. "I'm trying to figure out my own way and my own sort of conception of what the South is to me. And I hope that in doing that aloud, I can maybe make room for other people to do that, who feel like they haven't been allowed to wrest the South from the popular dominant perception."

Godofredo escribió:

Boohan escribió:

Godofredo escribió:

Boohan escribió:

Esto lo vimos anoche gracias a El Intermedio. Hay que verlo.

A mi me pareció un pelín sobreactuado. Un pelón. Podría haber intervenido en lo del chicote de después. Que sí, que parte de razón o mucha llevará seguro, pero dudo que posturas como esa valgan para mucho más que para alimentar aún más la espiral de odio irracional. Y su audiencia, claro.

Es un comunicador, es un showman. Transmite su mensaje a su manera. "Hoy nada de chistes y bromas". Y procede con lo que quiere decirnos. Te puede parecer sobreactuado, pero las verdades están ahí, como puños de grandes. "Cuando pasan cosas de estas en nuestro país decimos que ha sido cosa de un loco y echamos tierra encima", viene a decir este hombre. Y antes ha dicho cosas que a más de uno le habrán sentado mal, cuando ha dicho que se invaden países gastando millonadas y a costa de la vida de muchas personas en nombre de las libertades. No, no me vale que te quedes con la manera de transmitir el mensaje y desprecies el contenido. Jon Stewart ha estado genial y los americanos necesitan que les digan estas cosas a la cara, te lo aseguro. Un par bien puesto.

Creo que aprovecha para mezclar cosas que no tienen mucho que ver, que a buen seguro enardecerán a su audiencia y tocarán los cojones a quienes no son de su cuerda. Creo que decir que las calles de carolina del sur por las que tienen que circular los negros llevan nombres de generales confederados que lucharon por someter a su pueblo es una visión como mínimo reduccionista. Como es reduccionista y simplista limitar la guerra de secesión a una lucha entre esclavistas y libertadores. Y con ese reduccionismo interesado este tipo sólo llama al aplauso de los suyos y al odio del resto. Creo que en Carolina del Sur le van a aplaudir poco, y no creo que todos sus habitantes sean miembros del KKK y que descorchasen champan la semana pasada. Lo mismo me equivoco. No digo que unos no lleven más razón que otros, pero creo que ese juego lleva a aun callejón sin salida y que probablemente acabe a tiros otra vez.

RockRotten escribió:

Godofredo escribió:

Boohan escribió:

Godofredo escribió:

Boohan escribió:

Esto lo vimos anoche gracias a El Intermedio. Hay que verlo.

A mi me pareció un pelín sobreactuado. Un pelón. Podría haber intervenido en lo del chicote de después. Que sí, que parte de razón o mucha llevará seguro, pero dudo que posturas como esa valgan para mucho más que para alimentar aún más la espiral de odio irracional. Y su audiencia, claro.

Es un comunicador, es un showman. Transmite su mensaje a su manera. "Hoy nada de chistes y bromas". Y procede con lo que quiere decirnos. Te puede parecer sobreactuado, pero las verdades están ahí, como puños de grandes. "Cuando pasan cosas de estas en nuestro país decimos que ha sido cosa de un loco y echamos tierra encima", viene a decir este hombre. Y antes ha dicho cosas que a más de uno le habrán sentado mal, cuando ha dicho que se invaden países gastando millonadas y a costa de la vida de muchas personas en nombre de las libertades. No, no me vale que te quedes con la manera de transmitir el mensaje y desprecies el contenido. Jon Stewart ha estado genial y los americanos necesitan que les digan estas cosas a la cara, te lo aseguro. Un par bien puesto.

Creo que aprovecha para mezclar cosas que no tienen mucho que ver, que a buen seguro enardecerán a su audiencia y tocarán los cojones a quienes no son de su cuerda. Creo que decir que las calles de carolina del sur por las que tienen que circular los negros llevan nombres de generales confederados que lucharon por someter a su pueblo es una visión como mínimo reduccionista. Como es reduccionista y simplista limitar la guerra de secesión a una lucha entre esclavistas y libertadores. Y con ese reduccionismo interesado este tipo sólo llama al aplauso de los suyos y al odio del resto. Creo que en Carolina del Sur le van a aplaudir poco, y no creo que todos sus habitantes sean miembros del KKK y que descorchasen champan la semana pasada. Lo mismo me equivoco. No digo que unos no lleven más razón que otros, pero creo que ese juego lleva a aun callejón sin salida y que probablemente acabe a tiros otra vez.

No creo que sea el juego de Stewart el que lleve a que se produzca otro tiroteo, ni creo que se ponga en un bando, el antisudista, por decir lo que dijo. No. Como dice Boohan yo creo que hay cosas que los yankis (y me refiero a todos, no solo a los norteños) tienen que oir. Allí se juega mucho con el sentimiento de orgullo patrio, y con esa excusa se arrasan paises. Por poner el ejemplo de las carreteras con nombres de generales sudistas no creo que lo que quiera es herir al Sur en general, de todas formas tampoco me gustó esa forma de acometer el tema, pero bueno. Creo que en general, su "discurso" estuvo bien por el hecho de atacar directamente a la hipocresía imperante en los USA, no solo en el sur.

Tampoco creo que en España, por quitar símbolos franquistas se hieran sensibilidades, y si se hieren sencillamente es porque las personas "heridas" tienen un puto problema

wakam escribió:

crancranc escribió:Vivimos una época bastante rara, donde lo que haga un tío en la otra punta del mundo (siempre y cuando haya medios de comunicación y grupos de presión influyentes), puede determinar tu vida en cuestión de segundos.

Pues sí, la verdad, iba yo esta mañana a comprarme media docena de confederadas y ahora me encuentro esto... no hay derecho.


De todas formas, ahora que se reabre el debate (y se volverá a cerrar y olvidar, no lo dudéis), qué opina el foro de la bandera y de su utilización por muchos grupos?
Lynyrd Skynyrd, Pantera, Ted Nugent...

Itlotg escribió:Veo doble rasero en este debate.....como en tantos otros

Itlotg escribió:Veo doble rasero en este debate.....como en tantos otros

Godofredo escribió:Es la segunda vez que leo llamar fascistas a lynyrd skynyrd.

Creo que no tenéis ni puta idea. Ni puta idea, jon snow.

Ministro, ¿lo de fascistoides es un piropo?

El facha catalán escribió:

Godofredo escribió:Es la segunda vez que leo llamar fascistas a lynyrd skynyrd.

Creo que no tenéis ni puta idea. Ni puta idea, jon snow.

Ministro, ¿lo de fascistoides es un piropo?

Lynyrd Skynyrd en Europa serían considerados una banda abiertamente fascista, lo que pasa es que en USA todo tiene otro prisma porque la izquierda como tal no existe

El facha catalán escribió:

Godofredo escribió:Es la segunda vez que leo llamar fascistas a lynyrd skynyrd.

Creo que no tenéis ni puta idea. Ni puta idea, jon snow.

Ministro, ¿lo de fascistoides es un piropo?

Lynyrd Skynyrd en Europa serían considerados una banda abiertamente fascista, lo que pasa es que en USA todo tiene otro prisma porque la izquierda como tal no existe

Godofredo escribió:

El facha catalán escribió:

Godofredo escribió:Es la segunda vez que leo llamar fascistas a lynyrd skynyrd.

Creo que no tenéis ni puta idea. Ni puta idea, jon snow.

Ministro, ¿lo de fascistoides es un piropo?

Lynyrd Skynyrd en Europa serían considerados una banda abiertamente fascista, lo que pasa es que en USA todo tiene otro prisma porque la izquierda como tal no existe

Qué cosas dices.
Un dios travestido de sean penn acaba de matar un gatito con el pelazo de susan sarandon.

Boohan escribió:Lo triste es que en USA el debate sobre la mesa es "bandera confederada sí o no" cuando debe ser otro bien distinto.

Godofredo escribió:

Boohan escribió:Lo triste es que en USA el debate sobre la mesa es "bandera confederada sí o no" cuando debe ser otro bien distinto.

En eso estoy MUY de acuerdo

Boohan escribió:

Godofredo escribió:

Boohan escribió:Lo triste es que en USA el debate sobre la mesa es "bandera confederada sí o no" cuando debe ser otro bien distinto.

En eso estoy MUY de acuerdo

Me he dado cuenta que es lo primero que he dicho, antes de lo del video de Stewart.

Que ojo, Stewart viene a decir es que hay que hacer algo con todos esos grupos de chalaos que abundan en el país, y que cuando uno de ellos la lía parda parece que lo que interesa es hablar de ello lo justo y a otra cosa. Dice en definitiva que el país debe reconocer que tiene un problema aunque no lo quiera ver.

Boohan escribió:El problema no está en la bandera, sino en el importante número de malnacidos que la pueden utilizar como estandarte del White Power y esas cosas en plena siglo XXI. Me parece bien que se retire de lugares públicos. Me imagino que quien la utilice por orgullo de ser sureño tampoco hace mal a nadie.

Pero en fin, que el problema no está en la banderita. No es posible que existan organizaciones que sigan alimentando el sentimiento de que la raza blanca es superior y los negros y chicanos deben ser tratados como basura. Hay que ir a por esa gente. Hay que atacar la raíz del problema.

Boohan escribió:Lo triste es que en USA el debate sobre la mesa es "bandera confederada sí o no" cuando debe ser otro bien distinto.

pinkpanther escribió:Que prohíban la bandera confederada y que por el contrario sigan permitiendo la compra de armas por parte de cualquier tarado demuestra una vez más lo cínico y lo hipócrita que es el cerebro de los que mandan en esa sociedad.

Señor Bolardo escribió:No voy a entrar en este debate. Solo diré que los Lynyrd del 1972 no son los mismos que de 2012. De hecho, solo hay uno que permanece.

Maniac escribió:Creo que la bandera, como todas, no es más que un subterfugio... y si prohiben la bandera, el próximo que decida cargarse a unos cuantos lo mismo lo hace para honrar al pistacho supremo... o a una lata de judias como las de los primeros colonos...

Maniac escribió:Lo que realmente asusta es que ver que parece que en todos sitios se ha implantado la falta de sentido común en el poder hacía el pueblo, y el pueblo parece más manipulable que nunca.   Es ridículo esto, es ridículo que juzguen al pazguato este de madrid por los chistes, es ridículo que los que deben ser ejemplo de cordura sean unos miserables sin alma.

No hay redención posible.

Maniac escribió:Creo que la bandera, como todas, no es más que un subterfugio... y si prohiben la bandera, el próximo que decida cargarse a unos cuantos lo mismo lo hace para honrar al pistacho supremo... o a una lata de judias como las de los primeros colonos...

Boohan escribió:

Maniac escribió:Creo que la bandera, como todas, no es más que un subterfugio... y si prohiben la bandera, el próximo que decida cargarse a unos cuantos lo mismo lo hace para honrar al pistacho supremo... o a una lata de judias como las de los primeros colonos...

Claro. El problema no es solamente de racismo, que lo hay. Otras veces otros la lían porque en el highschool les miraban raro, porque su jefe le puteaba o porque Jennifer ya no le quiere. El problema es que se acaban de bajar de la carreta; su mente poco ha cambiado en un siglo. Las armas están a la vista de todos, el acceso es sencillo, resolver algo a tiros es para muchos algo no tan descabellado. Porque viven rodeados de armas. Exagerando, es como lo del tabaco. Hace 10 años era normal que tu compañero de trabajo te echara el humo a la cara o fumar en un avión. Ahora es algo anacrónico. Quítales las armas del alcance (¿que es eso de que en Walmart, al lado del pasillo de las consolas, tengas el de las armas de caza y los fusiles baratos de asalto??? Estamos locos o qué???). Ponles las cosas más difíciles, y en un par de décadas notarás un cambio importante. Y a quien se ponga tonto, a quien quiera poner por delante su derecho a comprarse un fusil cada dos años por navidad, patada en el culo.

Kupak escribió:

Boohan escribió:

Maniac escribió:Creo que la bandera, como todas, no es más que un subterfugio... y si prohiben la bandera, el próximo que decida cargarse a unos cuantos lo mismo lo hace para honrar al pistacho supremo... o a una lata de judias como las de los primeros colonos...

Claro. El problema no es solamente de racismo, que lo hay. Otras veces otros la lían porque en el highschool les miraban raro, porque su jefe le puteaba o porque Jennifer ya no le quiere. El problema es que se acaban de bajar de la carreta; su mente poco ha cambiado en un siglo. Las armas están a la vista de todos, el acceso es sencillo, resolver algo a tiros es para muchos algo no tan descabellado. Porque viven rodeados de armas. Exagerando, es como lo del tabaco. Hace 10 años era normal que tu compañero de trabajo te echara el humo a la cara o fumar en un avión. Ahora es algo anacrónico. Quítales las armas del alcance (¿que es eso de que en Walmart, al lado del pasillo de las consolas, tengas el de las armas de caza y los fusiles baratos de asalto??? Estamos locos o qué???). Ponles las cosas más difíciles, y en un par de décadas notarás un cambio importante. Y a quien se ponga tonto, a quien quiera poner por delante su derecho a comprarse un fusil cada dos años por navidad, patada en el culo.

Es que el de EEUU es otra cultura, en individualismo llevado al extremo, siempre que sale el tema de las armas me acuerdo de Bowling for Columbine y los anarquistas esos de derechas reivindicando que el estado no debe tener el monopolio de la violencia.

Boohan escribió:

Kupak escribió:

Boohan escribió:

Maniac escribió:Creo que la bandera, como todas, no es más que un subterfugio... y si prohiben la bandera, el próximo que decida cargarse a unos cuantos lo mismo lo hace para honrar al pistacho supremo... o a una lata de judias como las de los primeros colonos...

Claro. El problema no es solamente de racismo, que lo hay. Otras veces otros la lían porque en el highschool les miraban raro, porque su jefe le puteaba o porque Jennifer ya no le quiere. El problema es que se acaban de bajar de la carreta; su mente poco ha cambiado en un siglo. Las armas están a la vista de todos, el acceso es sencillo, resolver algo a tiros es para muchos algo no tan descabellado. Porque viven rodeados de armas. Exagerando, es como lo del tabaco. Hace 10 años era normal que tu compañero de trabajo te echara el humo a la cara o fumar en un avión. Ahora es algo anacrónico. Quítales las armas del alcance (¿que es eso de que en Walmart, al lado del pasillo de las consolas, tengas el de las armas de caza y los fusiles baratos de asalto??? Estamos locos o qué???). Ponles las cosas más difíciles, y en un par de décadas notarás un cambio importante. Y a quien se ponga tonto, a quien quiera poner por delante su derecho a comprarse un fusil cada dos años por navidad, patada en el culo.

Es que el de EEUU es otra cultura, en individualismo llevado al extremo, siempre que sale el tema de las armas me acuerdo de Bowling for Columbine y los anarquistas esos de derechas reivindicando que el estado no debe tener el monopolio de la violencia.

A esos, a esos hay que cortarles las alas.

Kupak escribió:

Boohan escribió:

Maniac escribió:Creo que la bandera, como todas, no es más que un subterfugio... y si prohiben la bandera, el próximo que decida cargarse a unos cuantos lo mismo lo hace para honrar al pistacho supremo... o a una lata de judias como las de los primeros colonos...

Claro. El problema no es solamente de racismo, que lo hay. Otras veces otros la lían porque en el highschool les miraban raro, porque su jefe le puteaba o porque Jennifer ya no le quiere. El problema es que se acaban de bajar de la carreta; su mente poco ha cambiado en un siglo. Las armas están a la vista de todos, el acceso es sencillo, resolver algo a tiros es para muchos algo no tan descabellado. Porque viven rodeados de armas. Exagerando, es como lo del tabaco. Hace 10 años era normal que tu compañero de trabajo te echara el humo a la cara o fumar en un avión. Ahora es algo anacrónico. Quítales las armas del alcance (¿que es eso de que en Walmart, al lado del pasillo de las consolas, tengas el de las armas de caza y los fusiles baratos de asalto??? Estamos locos o qué???). Ponles las cosas más difíciles, y en un par de décadas notarás un cambio importante. Y a quien se ponga tonto, a quien quiera poner por delante su derecho a comprarse un fusil cada dos años por navidad, patada en el culo.

Es que el de EEUU es otra cultura, en individualismo llevado al extremo, siempre que sale el tema de las armas me acuerdo de Bowling for Columbine y los anarquistas esos de derechas reivindicando que el estado no debe tener el monopolio de la violencia.

El facha catalán escribió:

Kupak escribió:

Boohan escribió:

Maniac escribió:Creo que la bandera, como todas, no es más que un subterfugio... y si prohiben la bandera, el próximo que decida cargarse a unos cuantos lo mismo lo hace para honrar al pistacho supremo... o a una lata de judias como las de los primeros colonos...

Claro. El problema no es solamente de racismo, que lo hay. Otras veces otros la lían porque en el highschool les miraban raro, porque su jefe le puteaba o porque Jennifer ya no le quiere. El problema es que se acaban de bajar de la carreta; su mente poco ha cambiado en un siglo. Las armas están a la vista de todos, el acceso es sencillo, resolver algo a tiros es para muchos algo no tan descabellado. Porque viven rodeados de armas. Exagerando, es como lo del tabaco. Hace 10 años era normal que tu compañero de trabajo te echara el humo a la cara o fumar en un avión. Ahora es algo anacrónico. Quítales las armas del alcance (¿que es eso de que en Walmart, al lado del pasillo de las consolas, tengas el de las armas de caza y los fusiles baratos de asalto??? Estamos locos o qué???). Ponles las cosas más difíciles, y en un par de décadas notarás un cambio importante. Y a quien se ponga tonto, a quien quiera poner por delante su derecho a comprarse un fusil cada dos años por navidad, patada en el culo.

Es que el de EEUU es otra cultura, en individualismo llevado al extremo, siempre que sale el tema de las armas me acuerdo de Bowling for Columbine y los anarquistas esos de derechas reivindicando que el estado no debe tener el monopolio de la violencia.

Claro, es que la culpa la tuvo Charlton Heston, como afirmaba el gran manipulador Moore.

DarthMercury escribió:

Boohan escribió:Lo triste es que en USA el debate sobre la mesa es "bandera confederada sí o no" cuando debe ser otro bien distinto.

Cualquier subnormal la puede liar bien gorda en USA porque lo tiene muy fácil.

Respecto al tema de la bandera... bueno, creo que hay que ser americano para captar todos los matices. Para nosotros no deja de ser la bandera que utilizaban algunos grupos de rock sureños, pero cuando vi que los Crowes renegaban de esa estética entendí que hay también bastante bazofia tras ese trapo, así que personalmente paso de utilizarla ni con fines friki-rockerous-rednecks.

Kupak escribió:

El facha catalán escribió:

Kupak escribió:

Boohan escribió:

Maniac escribió:Creo que la bandera, como todas, no es más que un subterfugio... y si prohiben la bandera, el próximo que decida cargarse a unos cuantos lo mismo lo hace para honrar al pistacho supremo... o a una lata de judias como las de los primeros colonos...

Claro. El problema no es solamente de racismo, que lo hay. Otras veces otros la lían porque en el highschool les miraban raro, porque su jefe le puteaba o porque Jennifer ya no le quiere. El problema es que se acaban de bajar de la carreta; su mente poco ha cambiado en un siglo. Las armas están a la vista de todos, el acceso es sencillo, resolver algo a tiros es para muchos algo no tan descabellado. Porque viven rodeados de armas. Exagerando, es como lo del tabaco. Hace 10 años era normal que tu compañero de trabajo te echara el humo a la cara o fumar en un avión. Ahora es algo anacrónico. Quítales las armas del alcance (¿que es eso de que en Walmart, al lado del pasillo de las consolas, tengas el de las armas de caza y los fusiles baratos de asalto??? Estamos locos o qué???). Ponles las cosas más difíciles, y en un par de décadas notarás un cambio importante. Y a quien se ponga tonto, a quien quiera poner por delante su derecho a comprarse un fusil cada dos años por navidad, patada en el culo.

Es que el de EEUU es otra cultura, en individualismo llevado al extremo, siempre que sale el tema de las armas me acuerdo de Bowling for Columbine y los anarquistas esos de derechas reivindicando que el estado no debe tener el monopolio de la violencia.

Claro, es que la culpa la tuvo Charlton Heston, como afirmaba el gran manipulador Moore.

Heston es un símbolo, como la bandera, no es el problema es una manifestación popular de una forma de pensar muy cerrada y muy norte americana. Moore no manipula, Moore nos hace una foto que resulte efectiva y si hay que meter mano al photoshop pues lo hace.

El facha catalán escribió:

Kupak escribió:

El facha catalán escribió:

Kupak escribió:

Boohan escribió:

Maniac escribió:Creo que la bandera, como todas, no es más que un subterfugio... y si prohiben la bandera, el próximo que decida cargarse a unos cuantos lo mismo lo hace para honrar al pistacho supremo... o a una lata de judias como las de los primeros colonos...

Claro. El problema no es solamente de racismo, que lo hay. Otras veces otros la lían porque en el highschool les miraban raro, porque su jefe le puteaba o porque Jennifer ya no le quiere. El problema es que se acaban de bajar de la carreta; su mente poco ha cambiado en un siglo. Las armas están a la vista de todos, el acceso es sencillo, resolver algo a tiros es para muchos algo no tan descabellado. Porque viven rodeados de armas. Exagerando, es como lo del tabaco. Hace 10 años era normal que tu compañero de trabajo te echara el humo a la cara o fumar en un avión. Ahora es algo anacrónico. Quítales las armas del alcance (¿que es eso de que en Walmart, al lado del pasillo de las consolas, tengas el de las armas de caza y los fusiles baratos de asalto??? Estamos locos o qué???). Ponles las cosas más difíciles, y en un par de décadas notarás un cambio importante. Y a quien se ponga tonto, a quien quiera poner por delante su derecho a comprarse un fusil cada dos años por navidad, patada en el culo.

Es que el de EEUU es otra cultura, en individualismo llevado al extremo, siempre que sale el tema de las armas me acuerdo de Bowling for Columbine y los anarquistas esos de derechas reivindicando que el estado no debe tener el monopolio de la violencia.

Claro, es que la culpa la tuvo Charlton Heston, como afirmaba el gran manipulador Moore.

Heston es un símbolo, como la bandera, no es el problema es una manifestación popular de una forma de pensar muy cerrada y muy norte americana. Moore no manipula, Moore nos hace una foto que resulte efectiva y si hay que meter mano al photoshop pues lo hace.

¿Qué Moore no manipula? Joder, lo que hay que leer a veces.