Julio Anguita es MUY GRANDE

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Mensaje por káiser Miér 10 Oct 2018 - 11:53

Incluso en el mundo de los comunes, Iniciativa, etc..., que tanto han abogado, para mí de una manera bastante ligera e irresponsable, por las "bondades" del referéndum, empiezan a aflorar las dudas y en base a buenas razones.


El referéndum (ya) no es la solución

Lluis Camprubí

En el recurrente y difícil esfuerzo por buscar soluciones al “procés” (o incluso a la cuestión catalana) muchas veces ha ido apareciendo el “Referéndum” como solución. Es algo (a veces parece un automatismo) que se plantea sin distinguir demasiado si es una solución de “método” o “política”. Pero lo más desconcertante es que quienes (aún) lo plantean desde posiciones no nacionalistas lo hagan ya sin tener en cuenta ni el contexto ni la actual fase del (post-)procés. Es, de hecho, (ya) más problema que solución.

Un referéndum de autodeterminación es una legítima aspiración del actual nacionalismo catalán. Ni más, ni menos. Ni es un instrumento democratizador, ni puede dar respuesta satisfactoria a la voluntad de un amplio grueso de la sociedad catalana, ni vehicular un consenso permisivo. Definir sobre qué y cómo se pregunta, y en base a qué nos contamos es hegemonía, no siempre es democracia.

Hay que tener presente las disyuntivas que implica su promoción. No parece algo útil ni positivo en una sociedad compleja, con identidades múltiples (y mayoritariamente duales) plantear vías que acaben dando satisfacción a la mitad que en ese momento pueda ser más del 50%. No parece buena idea que una mitad se imponga a la otra. Con una pregunta binaria que además excluye la opción ideal para la mayoría. Parece preferible trabajar para buscar acuerdos que puedan ser asumibles por el 70-80% de la sociedad.

A modo de alternativa a la pregunta binaria sobre la independencia, a veces, para poder incorporar las distintas voluntades se sugiere que el referéndum pregunte por los distintos proyectos/encajes posibles. Lo que sin duda sería una estupenda encuesta de opinión, pero que contrariaría todos los criterios y recomendaciones de organismos externos sobre la necesaria claridad del instrumento. De manera que acaba resultando insuperable el dilema de “o referéndum excluyente, o referéndum insustancial”.

Además, en una sociedad como la catalana actual, donde la voluntad independentista está tan asociada al sentimiento identitario y cultural, y al uso lingüístico, polarizar al respecto implica contribuir a cristalizar y aislar las dos comunidades. Promover el referéndum y por lo tanto la clarificación, alineamiento y posicionamiento de campo es directamente contrario a la sutura de la fractura. Su promoción puede ser comprensible por parte de las fuerzas nacionalistas, pero no por aquellos actores que pretendan arreglar y superar la confrontación en base identitaria. O trabajar por el referéndum o trabajar para buscar acuerdos y una articulación ampliamente satisfactoria, pero las dos cosas a la vez no pueden ser.

Ciertamente cada vez más personas y/o organizaciones no nacionalistas dejan de verlo como solución (al menos preferente). De forma gradual se va abandonando la idea y la intensidad de su defensa. Sin embargo, es algo lento. Sea por inercia (histórica o intelectual), o por vinculación a una concepción parcial de la democracia, o por pereza de no buscar soluciones complejas y grises para sociedades plurales, o por el miedo al qué dirán por la corrección de rumbo (aunque sea perfectamente explicable por la degradación convivencial que ha conllevado el procés), o por subalternidad, o por mantener la ilusión de “punts de trobada” con entornos o fracciones internas nacionalistas, o por pensar que el autodeterminismo puede ser una pasarela (hacia aguas terceristas) para los nacionalistas frustrados , o por comodidad con entornos nacionalistas (siendo además cierto que el entorno propio inevitablemente hace confundir que es parte por el miraje que es representativo del todo), o incluso por pensar que es una concesión asumible… El caso es que aún no todo el tercer espacio en Catalunya (entre los dos nacionalismos) ha pasado página explícita del referéndum. Aunque ciertamente los sectores que aún lo mantienen vayan poniendo una decorosa sordina, sería deseable un poco más de claridad y posición explícita para no alargar la confusión y desorientación paralizante. El no dibujar un camino transitable y deseable contribuye a cronificar la degradación.

Desde personas y organizaciones que no lo hemos/han planteado como solución (ni en los momentos de atracción/penetración ideológica más intensa del procesismo) no se trata de pasar cuentas intelectuales con quienes progresivamente se van sumando a su descarte como herramienta “solventadora”. Ni se trata de preguntarles si llegan por el camino de la imposibilidad o por el camino de la indeseabilidad. Saber dar la bienvenida sin cuestionamientos excesivos es señal de voluntad de ser mayoritario. Es tentador el “se os dijo”, pero quizás mejor pasar la página de los reproches entre habitantes del tercer espacio y empezar a construir soluciones mancomunadamente, que necesariamente pasarán por desinflamar a la sociedad catalana, buscar el diálogo, y plantear acuerdos políticos que puedan satisfacer o ser asumibles por grandes mayorías (en primer lugar en el propio interior de la sociedad catalana y con posterioridad para/con el conjunto de la sociedad española), digamos del 70-80%.

Hay que empezar a reivindicar el derecho a no querer tener que decidir, que decía Pau Luque en un artículo reciente en “Política i Prosa”. A no querer escoger en base a los dilemas y disyuntivas que interesan a otros. A no tener que hacer elecciones que supongan hacer excluyentes, identidades compatibles y complementarias.

En el post-procés, y a la vista del desastre generado, es comprensible (y necesario) que todos los actores reajusten sus propuestas y estrategias. Por supuesto deberían hacerlo (y en parte algunos lo van haciendo) los que han conducido el procés. Y también deberían los que lo han confrontado más activamente desde posiciones identitarias espejo. Pero también deberían actualizar su propuesta, en el tercer espacio, los no nacionalistas a los que en algún momento les ha parecido buena idea proponer un referéndum autodeterminista. La solución/arreglo (que nunca será perpetua) va para largo, pero en el mientras tanto, destensar y fomentar el diálogo y reconocimiento recíproco entre partes de la sociedad catalana. E ir explorando acuerdos de articulación jurídico-políticos que den respuesta a las inquietudes del grueso de la población. Ese acuerdo político sí que debe validarse por referéndum, pero para no alimentar confusiones llamémoslo por su nombre completo: referéndum de validación de un nuevo acuerdo. Si el catalanismo que no ha mutado en independentismo ya no puede ser el consenso central en Catalunya, que al menos sea el aglutinante entre partes.

http://www.debatecallejero.com/el-referendum-ya-no-es-la-solucion/
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 11:54

fromhell escribió:
Pier escribió:Dios y ley vieja special edition.. Laughing
Yo personalmente estoy a favor de que se cambien cosas para dejar sin argumento y desactivar de una vez por todas el 'No pudem vutá', que es el comodín de la llamada del independentismo. Pero algo serio y bien hecho. Por cierto, esto también es bonito, sacado de aquí: http://laws.justice.gc.ca/eng/acts/C-31.8/FullText.html

(1) Se reconoce que la Constitución de Canadá no tiene derecho a efectuar la secesión de una provincia de Canadá de manera unilateral y que, por lo tanto, se requiere una enmienda a la Constitución de Canadá para que cualquier provincia se separe de Canadá. lo que a su vez requeriría negociaciones que involucren al menos a los gobiernos de todas las provincias y al Gobierno de Canadá.


Pero claro que de forma unilateral y mas sin apoyo popular por encima del 50% la cosa no furrula. Si es eso lo que dice Anguita (por no perder mucho el hilo).

Pero ojo, la clarity act reconoce en primer lugar el derecho de cualquier provincia a consultar mediante referendum cualquier cosa. Habría que determinar la claridad de la pregunta, las mayorías requeridas etc, pero eso que el orden es primero conocer la voluntad de los habitantes ciudadanos, y luego obligación de negociar todos los aspectos que de ella se impliquen (modificar constitución, etc.) si sale un si a la secesión.
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:03

Nos ha jodido mayo con las flores. Claro que un acuerdo respetado por ambas partes es mejor y mas rapido, pero como todo esto viene de que el cabronias de Godo cita una parte en concreto de la respuesta de Anguita y olvida la otra, pues habrá que decir que ya habia un acuerdo votado en parlament y parlamento, y que se hizo politica de confrontación sobre el por intereses, meneandolo en recogidas de firmas y recursos de inconstitucionalidad. Y ahora, lo que tenemos es una vuelta a esa casilla en la propuesta de sanchez, aunque luego hable de vias a la canadiense, y patatin patatan.

En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

Porque claro que hay que proponer cosas en positivo mejor que agitar la bandera y meterse en la trinchera mientras crece la crispación.
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:04

A mi lo de andar pendiente de las gracias de paises tan auténticos como canadá, equiparables al resto del mundo en recursos, población por territorio y sobre todo en generosidad para con el resto del mundo, recogen pateras a diario, o reino unido, auténticos maestros de la colonización friendly y la descolonización feliz y responsable, los que van a cambiar la estatua de nelson por la de cameron abrazado a zirisa mientras boris se tira pedos de azufre, paladines de la democracia de los lores y la constitución inexistente, me parece un tanto demencial.

No compro el ejemplo canadiense ni para lo que pueda beneficiar mi postura. Es un ejemplo entre mil contrarios, prescindiendo de nuestros complejos de pigs pseudomexicanos. ¿Por qué no comprar el polaco? ¿tiene menos glamour? Al menos no le hacen el besamanos a la puta vieja, que a este paso el pobre quiero ser tu tampax va a subir al trono en tacataca.
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Mensaje por káiser Miér 10 Oct 2018 - 12:08

Pier escribió:En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

Lo siento, pero me sigue pareciendo el terreno del slogan.

"Reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en...": ¿de qué naciones? ¿de cuántas? ¿el País Valenciano es una nación? ¿Aragón es una nación? ¿Andalucía es una nación? ¿Asturias es una nación? Me gustaría tener alguna vez respuestas claras y no eslóganes.
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:09

Pier escribió:Nos ha jodido mayo con las flores. Claro que un acuerdo respetado por ambas partes es mejor y mas rapido, pero como todo esto viene de que el cabronias de Godo cita una parte en concreto de la respuesta de Anguita y olvida la otra, pues habrá que decir que ya habia un acuerdo votado en parlament y parlamento, y que se hizo politica de confrontación sobre el por intereses, meneandolo en recogidas de firmas y recursos de inconstitucionalidad. Y ahora, lo que tenemos es una vuelta a esa casilla en la propuesta de sanchez, aunque luego hable de vias a la canadiense, y patatin patatan.

En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

Porque claro que hay que proponer cosas en positivo mejor que agitar la bandera y meterse en la trinchera mientras crece la crispación.

Humo.

Puro humo.

La nada de la historia interminable.

Reconocimiento de nación extremeña... ¿cántabra? ¿o la gran castilla? ¿qué broma es esa?

Trampas al solitario, trampas fundacionales, todos los estatutos de autonomía ya hacen alarde de limpieza de sangre, nación milenaria, derechos irrenunciables y patatín patatán ¿y?. Porque en cuestiones competenciales todos sabemos que no hay más cera que la que arde, que no hay más tela que cortar, que más ya no se puede sin vestir la camiseta yugoslava.

No sé si son peores las trincheras o los juegos de palabras.
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:10

Si a mi lo que me parece curioso es que el permitir la consulta ha sido uno de los métodos mas eficaces para desactivar los procesos independentistas, pero es tal la aversión a dar el brazo a tocer en esto, que seguimos en la dinámica de alimentar el never ending tour que necesita de dos partes.
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:12

káiser escribió:
Pier escribió:En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

Lo siento, pero me sigue pareciendo el terreno del slogan.

"Reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en...": ¿de qué naciones? ¿de cuántas? ¿el País Valenciano es una nación? ¿Aragón es una nación? ¿Andalucía es una nación? ¿Asturias es una nación? Me gustaría tener alguna vez respuestas claras y no eslóganes.

Es absolutamente de coña.

Hablemos claro.

Cataluña, Euskadi y el resto de España. Si vamos a jugar a esto, al menos delimitemos el campo de juego a 10/10/18.

El resto son espantosos homúnculos tullidos fabricados en un intento de no ser menos que.

O regiones, que se decía antes y se sigue diciendo en murcia.


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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:12

Godofredo escribió:
Pier escribió:Nos ha jodido mayo con las flores. Claro que un acuerdo respetado por ambas partes es mejor y mas rapido, pero como todo esto viene de que el cabronias de Godo cita una parte en concreto de la respuesta de Anguita y olvida la otra, pues habrá que decir que ya habia un acuerdo votado en parlament y parlamento, y que se hizo politica de confrontación sobre el por intereses, meneandolo en recogidas de firmas y recursos de inconstitucionalidad. Y ahora, lo que tenemos es una vuelta a esa casilla en la propuesta de sanchez, aunque luego hable de vias a la canadiense, y patatin patatan.

En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

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No sé si son peores las trincheras o los juegos de palabras.

Y si las cuestiones competenciales van a ir parecidas, que mas te da el reconocimiento como nación??? Al final, son peleas estériles, "por mis cojones que no se van", y cosas asi que son realmente poco practicas.
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:15

Pier escribió:Si a mi lo que me parece curioso es que el permitir la consulta ha sido uno de los métodos mas eficaces para desactivar los procesos independentistas, pero es tal la aversión a dar el brazo a tocer en esto, que seguimos en la dinámica de alimentar el never ending tour que necesita de dos partes.

Un ejemplo entre 195 que se parece tanto a esto como suiza o islas fiji.

Me parece bien proponerlo, pero no le daría aún categoría de bálsamo de fierabrás.
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:16

káiser escribió:
Pier escribió:En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

Lo siento, pero me sigue pareciendo el terreno del slogan.

"Reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en...": ¿de qué naciones? ¿de cuántas? ¿el País Valenciano es una nación? ¿Aragón es una nación? ¿Andalucía es una nación? ¿Asturias es una nación? Me gustaría tener alguna vez respuestas claras y no eslóganes.

Lo dicho, estais mas pendientes de como se va a llamar cada cosa, que cual va a ser el contenido del nuevo acuerdo.

Y para humo del bueno, el inmovilismo, el jugar siempre a la contra, y la no propuesta.
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Mensaje por uno cualquiera Miér 10 Oct 2018 - 12:17

Pier escribió:Si a mi lo que me parece curioso es que el permitir la consulta ha sido uno de los métodos mas eficaces para desactivar los procesos independentistas, pero es tal la aversión a dar el brazo a tocer en esto, que seguimos en la dinámica de alimentar el never ending tour que necesita de dos partes.

Vivimos rodeados de piromanos a los que les reímos las gracias en vez de encerrarlos en el manicomio.

Y quien dice encerrarlos en el manicomio, dice ponerlos a todos en un circo a que se maten entre ellos, por intensitos.
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Mensaje por Poisonblade Miér 10 Oct 2018 - 12:17

España es una nación desde que existieron los dinosaurios. Very Happy
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Mensaje por káiser Miér 10 Oct 2018 - 12:17

Pier escribió:Si a mi lo que me parece curioso es que el permitir la consulta ha sido uno de los métodos mas eficaces para desactivar los procesos independentistas, pero es tal la aversión a dar el brazo a tocer en esto, que seguimos en la dinámica de alimentar el never ending tour que necesita de dos partes.

No es verdad, o como mínimo es inexacto. En Escocia el SNP, en el gobierno escocés, sigue planteando la necesidad de un nuevo referéndum. En Canadá, el primer referéndum no desactivó nada, si no que propició un segundo. Y si después del segundo no hubo un tercero, fue por una Clarity Act, que los nacionalistas quebequeses no han aceptado jamás y contra la que han legislado.

Leéte el artículo de Camprubí, igual la aversión a torcer el brazo es tuya y decreciente incluso en tu espacio político.
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:17

Pero vamos, que lo que está quedando claro es que no preguntais por el contenido, lo que realmente acaba molestando es, pero de verdad esos van a llamarse nación a si mismos??? que les jodan!!!
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Mensaje por káiser Miér 10 Oct 2018 - 12:18

Pier escribió:
káiser escribió:
Pier escribió:En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

Lo siento, pero me sigue pareciendo el terreno del slogan.

"Reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en...": ¿de qué naciones? ¿de cuántas? ¿el País Valenciano es una nación? ¿Aragón es una nación? ¿Andalucía es una nación? ¿Asturias es una nación? Me gustaría tener alguna vez respuestas claras y no eslóganes.

Lo dicho, estais mas pendientes de como se va a llamar cada cosa, que cual va a ser el contenido del nuevo acuerdo.

Y para humo del bueno, el inmovilismo, el jugar siempre a la contra, y la no propuesta.

Humo.

Eres incapaz de responder a una sola de mis preguntas.
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:18

Pier escribió:
Godofredo escribió:
Pier escribió:Nos ha jodido mayo con las flores. Claro que un acuerdo respetado por ambas partes es mejor y mas rapido, pero como todo esto viene de que el cabronias de Godo cita una parte en concreto de la respuesta de Anguita y olvida la otra, pues habrá que decir que ya habia un acuerdo votado en parlament y parlamento, y que se hizo politica de confrontación sobre el por intereses, meneandolo en recogidas de firmas y recursos de inconstitucionalidad. Y ahora, lo que tenemos es una vuelta a esa casilla en la propuesta de sanchez, aunque luego hable de vias a la canadiense, y patatin patatan.

En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

Porque claro que hay que proponer cosas en positivo mejor que agitar la bandera y meterse en la trinchera mientras crece la crispación.

Humo.

Puro humo.

La nada de la historia interminable.

Reconocimiento de nación extremeña... ¿cántabra? ¿o la gran castilla? ¿qué broma es esa?

Trampas al solitario, trampas fundacionales, todos los estatutos de autonomía ya hacen alarde de limpieza de sangre, nación milenaria, derechos irrenunciables y patatín patatán ¿y?. Porque en cuestiones competenciales todos sabemos que no hay más cera que la que arde, que no hay más tela que cortar, que más ya no se puede sin vestir la camiseta yugoslava.

No sé si son peores las trincheras o los juegos de palabras.

Y si las cuestiones competenciales van a ir parecidas, que mas te da el reconocimiento como nación??? Al final, son peleas estériles, "por mis cojones que no se van", y cosas asi que son realmente poco practicas.

¿Y qué más te da a tí nación o nacionalidad histórica?

Si la mayoría son constructos paridos del cortapega de la división provincial del XIX y alimentados por la teta que daba café para todos.


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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:21

Pier escribió:Pero vamos, que lo que está quedando claro es que no preguntais por el contenido, lo que realmente acaba molestando es, pero de verdad esos van a llamarse nación a si mismos??? que les jodan!!!

Eso es. Son las ganas de joder, no la aversión a tragar ruedas de molino por el mero hecho de haber sido paridas por las pleclaras mentes revolucionarias a las que este constructo tanto debe.
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:23

káiser escribió:
Pier escribió:Si a mi lo que me parece curioso es que el permitir la consulta ha sido uno de los métodos mas eficaces para desactivar los procesos independentistas, pero es tal la aversión a dar el brazo a tocer en esto, que seguimos en la dinámica de alimentar el never ending tour que necesita de dos partes.

No es verdad, o como mínimo es inexacto. En Escocia el SNP, en el gobierno escocés, sigue planteando la necesidad de un nuevo referéndum. En Canadá, el primer referéndum no desactivó nada, si no que propició un segundo. Y si después del segundo no hubo un tercero, fue por una Clarity Act, que los nacionalistas quebequeses no han aceptado jamás y contra la que han legislado.

Leéte el artículo de Camprubí, igual la aversión a torcer el brazo es tuya y decreciente incluso en tu espacio político.

Y estábamos hablando de la clarity act. Y bueno, los del SNP han perdido un tercio de sus votos en las elecciones del 2017 con lo que su propuesta de referendum parece mas lejana, y mas cuando en escocia se voto a favor de permanecer en la UE.

Pero eso, cero propuestas mas alla del inmovilismo. A la contra se juega mejor.
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:27

Pier escribió:
káiser escribió:
Pier escribió:Si a mi lo que me parece curioso es que el permitir la consulta ha sido uno de los métodos mas eficaces para desactivar los procesos independentistas, pero es tal la aversión a dar el brazo a tocer en esto, que seguimos en la dinámica de alimentar el never ending tour que necesita de dos partes.

No es verdad, o como mínimo es inexacto. En Escocia el SNP, en el gobierno escocés, sigue planteando la necesidad de un nuevo referéndum. En Canadá, el primer referéndum no desactivó nada, si no que propició un segundo. Y si después del segundo no hubo un tercero, fue por una Clarity Act, que los nacionalistas quebequeses no han aceptado jamás y contra la que han legislado.

Leéte el artículo de Camprubí, igual la aversión a torcer el brazo es tuya y decreciente incluso en tu espacio político.

Y estábamos hablando de la clarity act. Y bueno, los del SNP han perdido un tercio de sus votos en las elecciones del 2017 con lo que su propuesta de referendum parece mas lejana, y mas cuando en escocia se voto a favor de permanecer en la UE.

Pero eso, cero propuestas mas alla del inmovilismo. A la contra se juega mejor.

Pues para ser el paraíso del inmovilismo, el museo de cera más grande del mundo, en estos 40 años de tardofranquismo se han montado unas taifitas cantoneras que da gusto verlas, pura eficacia y lealtad al orden constitucional, oiga. Y eso que no han hecho más que perder competencias y soportar intromisiones jacobinas eh... 40 años por el desierto del opresivo nacionalismo español, ya no hay quien aguante.

Y la solución es romperlo todo para llamar nación a la rioja. Yeah, que sí. Por probar.
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Mensaje por uno cualquiera Miér 10 Oct 2018 - 12:27

Godofredo escribió:
Pier escribió:Pero vamos, que lo que está quedando claro es que no preguntais por el contenido, lo que realmente acaba molestando es, pero de verdad esos van a llamarse nación a si mismos??? que les jodan!!!

Eso es. Son las ganas de joder, no la aversión a tragar ruedas de molino por el mero hecho de haber sido paridas por las pleclaras mentes revolucionarias a las que este constructo tanto debe.

Ruedas de molino llevamos toda la vida tragándolas y ya ves, aquí tan pancho cagándome en vuestras ganas de darsus de hostias (virtuales, claro, que de las otras ya me imagino que liriliri Laughing )

Al final esto es tan sencillo cómo que el porcentaje de indepes catalufos ya supera el 50% a pesar vuestra magnífica lucha cultural por la hegemonía. O será gracias a ella? cyclops cyclops cyclops
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:28

Godofredo escribió:
Pier escribió:
Godofredo escribió:
Pier escribió:Nos ha jodido mayo con las flores. Claro que un acuerdo respetado por ambas partes es mejor y mas rapido, pero como todo esto viene de que el cabronias de Godo cita una parte en concreto de la respuesta de Anguita y olvida la otra, pues habrá que decir que ya habia un acuerdo votado en parlament y parlamento, y que se hizo politica de confrontación sobre el por intereses, meneandolo en recogidas de firmas y recursos de inconstitucionalidad. Y ahora, lo que tenemos es una vuelta a esa casilla en la propuesta de sanchez, aunque luego hable de vias a la canadiense, y patatin patatan.

En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

Porque claro que hay que proponer cosas en positivo mejor que agitar la bandera y meterse en la trinchera mientras crece la crispación.

Humo.

Puro humo.

La nada de la historia interminable.

Reconocimiento de nación extremeña... ¿cántabra? ¿o la gran castilla? ¿qué broma es esa?

Trampas al solitario, trampas fundacionales, todos los estatutos de autonomía ya hacen alarde de limpieza de sangre, nación milenaria, derechos irrenunciables y patatín patatán ¿y?. Porque en cuestiones competenciales todos sabemos que no hay más cera que la que arde, que no hay más tela que cortar, que más ya no se puede sin vestir la camiseta yugoslava.

No sé si son peores las trincheras o los juegos de palabras.

Y si las cuestiones competenciales van a ir parecidas, que mas te da el reconocimiento como nación??? Al final, son peleas estériles, "por mis cojones que no se van", y cosas asi que son realmente poco practicas.

¿Y qué más te da a tí nación o nacionalidad histórica?

Si la mayoría son constructos paridos del cortapega de la división provincial del XIX y alimentados por la teta que daba café para todos.

Yo ya he dicho, y me lo has leído que me da absolutamente igual no solo al consideración sino el nombre. Como si nos llamamos Milton friedman experience, the second coming, mientras que este de acuerdo con el contenido, y su significación material, de la constitución resultante.
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Mensaje por uno cualquiera Miér 10 Oct 2018 - 12:28

Y a ver si viene alguien y curro algo, coño. Vaya aburrimiento de mañana, la virgen.
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:28

Tragaria hasta con que el nuevo estado se llamase; Murcia, que bella eres.
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:29

uno cualquiera escribió:
Godofredo escribió:
Pier escribió:Pero vamos, que lo que está quedando claro es que no preguntais por el contenido, lo que realmente acaba molestando es, pero de verdad esos van a llamarse nación a si mismos??? que les jodan!!!

Eso es. Son las ganas de joder, no la aversión a tragar ruedas de molino por el mero hecho de haber sido paridas por las pleclaras mentes revolucionarias a las que este constructo tanto debe.

Ruedas de molino llevamos toda la vida tragándolas y ya ves, aquí tan pancho cagándome en vuestras ganas de darsus de hostias (virtuales, claro, que de las otras ya me imagino que liriliri Laughing )

Al final esto es tan sencillo cómo que el porcentaje de indepes catalufos ya supera el 50% a pesar vuestra magnífica lucha cultural por la hegemonía. O será gracias a ella? cyclops cyclops cyclops

El 200%.

Y los que están a favor del derecho a decidir, el 2000%
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:30

Godofredo escribió:
Pier escribió:
káiser escribió:
Pier escribió:Si a mi lo que me parece curioso es que el permitir la consulta ha sido uno de los métodos mas eficaces para desactivar los procesos independentistas, pero es tal la aversión a dar el brazo a tocer en esto, que seguimos en la dinámica de alimentar el never ending tour que necesita de dos partes.

No es verdad, o como mínimo es inexacto. En Escocia el SNP, en el gobierno escocés, sigue planteando la necesidad de un nuevo referéndum. En Canadá, el primer referéndum no desactivó nada, si no que propició un segundo. Y si después del segundo no hubo un tercero, fue por una Clarity Act, que los nacionalistas quebequeses no han aceptado jamás y contra la que han legislado.

Leéte el artículo de Camprubí, igual la aversión a torcer el brazo es tuya y decreciente incluso en tu espacio político.

Y estábamos hablando de la clarity act. Y bueno, los del SNP han perdido un tercio de sus votos en las elecciones del 2017 con lo que su propuesta de referendum parece mas lejana, y mas cuando en escocia se voto a favor de permanecer en la UE.

Pero eso, cero propuestas mas alla del inmovilismo. A la contra se juega mejor.

Pues para ser el paraíso del inmovilismo, el museo de cera más grande del mundo, en estos 40 años de tardofranquismo se han montado unas taifitas cantoneras que da gusto verlas, pura eficacia y lealtad al orden constitucional, oiga. Y eso que no han hecho más que perder competencias y soportar intromisiones jacobinas eh... 40 años por el desierto del opresivo nacionalismo español, ya no hay quien aguante.

Y la solución es romperlo todo para llamar nación a la rioja. Yeah, que sí. Por probar.

Seguimos en la cero propuestas... Laughing
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Mensaje por káiser Miér 10 Oct 2018 - 12:31

Pier escribió:
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Pier escribió:Si a mi lo que me parece curioso es que el permitir la consulta ha sido uno de los métodos mas eficaces para desactivar los procesos independentistas, pero es tal la aversión a dar el brazo a tocer en esto, que seguimos en la dinámica de alimentar el never ending tour que necesita de dos partes.

No es verdad, o como mínimo es inexacto. En Escocia el SNP, en el gobierno escocés, sigue planteando la necesidad de un nuevo referéndum. En Canadá, el primer referéndum no desactivó nada, si no que propició un segundo. Y si después del segundo no hubo un tercero, fue por una Clarity Act, que los nacionalistas quebequeses no han aceptado jamás y contra la que han legislado.

Leéte el artículo de Camprubí, igual la aversión a torcer el brazo es tuya y decreciente incluso en tu espacio político.

Y estábamos hablando de la clarity act. Y bueno, los del SNP han perdido un tercio de sus votos en las elecciones del 2017 con lo que su propuesta de referendum parece mas lejana, y mas cuando en escocia se voto a favor de permanecer en la UE.

Pero eso, cero propuestas mas alla del inmovilismo. A la contra se juega mejor.

Dime tú cuál es la diferencia entre el Estado Autonómico que reconoce el derecho a la autonomía de regiones y nacionalidades históricas y la "republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica" .

¿Diferencia en contenidos, por favor?

¿O es pura verborrea? Ya es inútil gastar en verborrea que no os van a comprar ni aquellos de los que buscáis desesperadamente la aprobación y a los que queréis contentar.

Y que nunca os darán esa aprobación y a los que nunca contentareis.
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Mensaje por káiser Miér 10 Oct 2018 - 12:31

Pier escribió:
Godofredo escribió:
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Pier escribió:Si a mi lo que me parece curioso es que el permitir la consulta ha sido uno de los métodos mas eficaces para desactivar los procesos independentistas, pero es tal la aversión a dar el brazo a tocer en esto, que seguimos en la dinámica de alimentar el never ending tour que necesita de dos partes.

No es verdad, o como mínimo es inexacto. En Escocia el SNP, en el gobierno escocés, sigue planteando la necesidad de un nuevo referéndum. En Canadá, el primer referéndum no desactivó nada, si no que propició un segundo. Y si después del segundo no hubo un tercero, fue por una Clarity Act, que los nacionalistas quebequeses no han aceptado jamás y contra la que han legislado.

Leéte el artículo de Camprubí, igual la aversión a torcer el brazo es tuya y decreciente incluso en tu espacio político.

Y estábamos hablando de la clarity act. Y bueno, los del SNP han perdido un tercio de sus votos en las elecciones del 2017 con lo que su propuesta de referendum parece mas lejana, y mas cuando en escocia se voto a favor de permanecer en la UE.

Pero eso, cero propuestas mas alla del inmovilismo. A la contra se juega mejor.

Pues para ser el paraíso del inmovilismo, el museo de cera más grande del mundo, en estos 40 años de tardofranquismo se han montado unas taifitas cantoneras que da gusto verlas, pura eficacia y lealtad al orden constitucional, oiga. Y eso que no han hecho más que perder competencias y soportar intromisiones jacobinas eh... 40 años por el desierto del opresivo nacionalismo español, ya no hay quien aguante.

Y la solución es romperlo todo para llamar nación a la rioja. Yeah, que sí. Por probar.

Seguimos en la cero propuestas... Laughing

¿Esto es una propuesta? ¿ la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica? Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:32

Pier escribió:
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Godofredo escribió:
Pier escribió:Nos ha jodido mayo con las flores. Claro que un acuerdo respetado por ambas partes es mejor y mas rapido, pero como todo esto viene de que el cabronias de Godo cita una parte en concreto de la respuesta de Anguita y olvida la otra, pues habrá que decir que ya habia un acuerdo votado en parlament y parlamento, y que se hizo politica de confrontación sobre el por intereses, meneandolo en recogidas de firmas y recursos de inconstitucionalidad. Y ahora, lo que tenemos es una vuelta a esa casilla en la propuesta de sanchez, aunque luego hable de vias a la canadiense, y patatin patatan.

En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

Porque claro que hay que proponer cosas en positivo mejor que agitar la bandera y meterse en la trinchera mientras crece la crispación.

Humo.

Puro humo.

La nada de la historia interminable.

Reconocimiento de nación extremeña... ¿cántabra? ¿o la gran castilla? ¿qué broma es esa?

Trampas al solitario, trampas fundacionales, todos los estatutos de autonomía ya hacen alarde de limpieza de sangre, nación milenaria, derechos irrenunciables y patatín patatán ¿y?. Porque en cuestiones competenciales todos sabemos que no hay más cera que la que arde, que no hay más tela que cortar, que más ya no se puede sin vestir la camiseta yugoslava.

No sé si son peores las trincheras o los juegos de palabras.

Y si las cuestiones competenciales van a ir parecidas, que mas te da el reconocimiento como nación??? Al final, son peleas estériles, "por mis cojones que no se van", y cosas asi que son realmente poco practicas.

¿Y qué más te da a tí nación o nacionalidad histórica?

Si la mayoría son constructos paridos del cortapega de la división provincial del XIX y alimentados por la teta que daba café para todos.

Yo ya he dicho, y me lo has leído que me da absolutamente igual no solo al consideración sino el nombre. Como si nos llamamos Milton friedman experience, the second coming, mientras que este de acuerdo con el contenido, y su significación material, de la constitución resultante.

¿Y lo del reconocimiento como nación no es un "por mis cojones" de libro?
¿O es que la cosa es innovar, cambiar?
Pues innovemos probando una distribución comarcal, o reinstaurando la hispania citerior y la ulterior.
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Mensaje por káiser Miér 10 Oct 2018 - 12:32

uno cualquiera escribió:
Godofredo escribió:
Pier escribió:Pero vamos, que lo que está quedando claro es que no preguntais por el contenido, lo que realmente acaba molestando es, pero de verdad esos van a llamarse nación a si mismos??? que les jodan!!!

Eso es. Son las ganas de joder, no la aversión a tragar ruedas de molino por el mero hecho de haber sido paridas por las pleclaras mentes revolucionarias a las que este constructo tanto debe.

Ruedas de molino llevamos toda la vida tragándolas y ya ves, aquí tan pancho cagándome en vuestras ganas de darsus de hostias (virtuales, claro, que de las otras ya me imagino que liriliri Laughing )

Al final esto es tan sencillo cómo que el porcentaje de indepes catalufos ya supera el 50% a pesar vuestra magnífica lucha cultural por la hegemonía. O será gracias a ella? cyclops cyclops cyclops

¿Ah, sí? Primera noticia. ¿En qué elecciones ha pasado eso?
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:33

káiser escribió:
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Pier escribió:Si a mi lo que me parece curioso es que el permitir la consulta ha sido uno de los métodos mas eficaces para desactivar los procesos independentistas, pero es tal la aversión a dar el brazo a tocer en esto, que seguimos en la dinámica de alimentar el never ending tour que necesita de dos partes.

No es verdad, o como mínimo es inexacto. En Escocia el SNP, en el gobierno escocés, sigue planteando la necesidad de un nuevo referéndum. En Canadá, el primer referéndum no desactivó nada, si no que propició un segundo. Y si después del segundo no hubo un tercero, fue por una Clarity Act, que los nacionalistas quebequeses no han aceptado jamás y contra la que han legislado.

Leéte el artículo de Camprubí, igual la aversión a torcer el brazo es tuya y decreciente incluso en tu espacio político.

Y estábamos hablando de la clarity act. Y bueno, los del SNP han perdido un tercio de sus votos en las elecciones del 2017 con lo que su propuesta de referendum parece mas lejana, y mas cuando en escocia se voto a favor de permanecer en la UE.

Pero eso, cero propuestas mas alla del inmovilismo. A la contra se juega mejor.

Pues para ser el paraíso del inmovilismo, el museo de cera más grande del mundo, en estos 40 años de tardofranquismo se han montado unas taifitas cantoneras que da gusto verlas, pura eficacia y lealtad al orden constitucional, oiga. Y eso que no han hecho más que perder competencias y soportar intromisiones jacobinas eh... 40 años por el desierto del opresivo nacionalismo español, ya no hay quien aguante.

Y la solución es romperlo todo para llamar nación a la rioja. Yeah, que sí. Por probar.

Seguimos en la cero propuestas... Laughing

¿Esto es una propuesta? ¿ la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica? Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Seguimos....
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:34

Godofredo escribió:
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Pier escribió:Nos ha jodido mayo con las flores. Claro que un acuerdo respetado por ambas partes es mejor y mas rapido, pero como todo esto viene de que el cabronias de Godo cita una parte en concreto de la respuesta de Anguita y olvida la otra, pues habrá que decir que ya habia un acuerdo votado en parlament y parlamento, y que se hizo politica de confrontación sobre el por intereses, meneandolo en recogidas de firmas y recursos de inconstitucionalidad. Y ahora, lo que tenemos es una vuelta a esa casilla en la propuesta de sanchez, aunque luego hable de vias a la canadiense, y patatin patatan.

En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

Porque claro que hay que proponer cosas en positivo mejor que agitar la bandera y meterse en la trinchera mientras crece la crispación.

Humo.

Puro humo.

La nada de la historia interminable.

Reconocimiento de nación extremeña... ¿cántabra? ¿o la gran castilla? ¿qué broma es esa?

Trampas al solitario, trampas fundacionales, todos los estatutos de autonomía ya hacen alarde de limpieza de sangre, nación milenaria, derechos irrenunciables y patatín patatán ¿y?. Porque en cuestiones competenciales todos sabemos que no hay más cera que la que arde, que no hay más tela que cortar, que más ya no se puede sin vestir la camiseta yugoslava.

No sé si son peores las trincheras o los juegos de palabras.

Y si las cuestiones competenciales van a ir parecidas, que mas te da el reconocimiento como nación??? Al final, son peleas estériles, "por mis cojones que no se van", y cosas asi que son realmente poco practicas.

¿Y qué más te da a tí nación o nacionalidad histórica?

Si la mayoría son constructos paridos del cortapega de la división provincial del XIX y alimentados por la teta que daba café para todos.

Yo ya he dicho, y me lo has leído que me da absolutamente igual no solo al consideración sino el nombre. Como si nos llamamos Milton friedman experience, the second coming, mientras que este de acuerdo con el contenido, y su significación material, de la constitución resultante.

¿Y lo del reconocimiento como nación no es un "por mis cojones" de libro?
¿O es que la cosa es innovar, cambiar?
Pues innovemos probando una distribución comarcal, o reinstaurando la hispania citerior y la ulterior.

Pero si ha llegado a cotas no superables de autonomía y cesión de competencias, que mas te daría el como se quieran autodenominar???
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Mensaje por Lalo Mancini Miér 10 Oct 2018 - 12:34

Pier escribió:
káiser escribió:
Pier escribió:En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

Lo siento, pero me sigue pareciendo el terreno del slogan.

"Reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en...": ¿de qué naciones? ¿de cuántas? ¿el País Valenciano es una nación? ¿Aragón es una nación? ¿Andalucía es una nación? ¿Asturias es una nación? Me gustaría tener alguna vez respuestas claras y no eslóganes.

Lo dicho, estais mas pendientes de como se va a llamar cada cosa, que cual va a ser el contenido del nuevo acuerdo.

Y para humo del bueno, el inmovilismo, el jugar siempre a la contra, y la no propuesta.

Pero a ver: si se define una propuesta como estado federal plurinacional, "plurinacional" constituye el 50% del contenido de dicha definición ("estado" es obviamente redundante).

Yo preguntaría en dirección opuesta: ¿a qué viene tanto interés en definir partes del territorio como nación? ¿Por qué es tan fundamental esta propuesta, hasta el punto de que "federal" tiene que ir unido a "plurinacional"?
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:34

káiser escribió:
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Pier escribió:Si a mi lo que me parece curioso es que el permitir la consulta ha sido uno de los métodos mas eficaces para desactivar los procesos independentistas, pero es tal la aversión a dar el brazo a tocer en esto, que seguimos en la dinámica de alimentar el never ending tour que necesita de dos partes.

No es verdad, o como mínimo es inexacto. En Escocia el SNP, en el gobierno escocés, sigue planteando la necesidad de un nuevo referéndum. En Canadá, el primer referéndum no desactivó nada, si no que propició un segundo. Y si después del segundo no hubo un tercero, fue por una Clarity Act, que los nacionalistas quebequeses no han aceptado jamás y contra la que han legislado.

Leéte el artículo de Camprubí, igual la aversión a torcer el brazo es tuya y decreciente incluso en tu espacio político.

Y estábamos hablando de la clarity act. Y bueno, los del SNP han perdido un tercio de sus votos en las elecciones del 2017 con lo que su propuesta de referendum parece mas lejana, y mas cuando en escocia se voto a favor de permanecer en la UE.

Pero eso, cero propuestas mas alla del inmovilismo. A la contra se juega mejor.

Dime tú cuál es la diferencia entre el Estado Autonómico que reconoce el derecho a la autonomía de regiones y nacionalidades históricas y la "republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica" .

¿Diferencia en contenidos, por favor?

¿O es pura verborrea? Ya es inútil gastar en verborrea que no os van a comprar ni aquellos de los que buscáis desesperadamente la aprobación y a los que queréis contentar.

Y que nunca os darán esa aprobación y a los que nunca contentareis.

Yo es que ese cuento lo tuve hasta interiorizado, en mis días sociatas. Y me lo creía como en su momento me pude creer algún dogma de la iglesia.

Y está por encontrar el independentista que no se limpie el culo con esa propuesta. Hace veintipico años ya lo usaban de scottex, no lo compra nadie porque es pura palabrería y eso no le basta a ningún independentista desde hace la tira. No digo independentista catalán, digo independentista murciano.
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Mensaje por uno cualquiera Miér 10 Oct 2018 - 12:36

Godofredo escribió:
uno cualquiera escribió:
Godofredo escribió:
Pier escribió:Pero vamos, que lo que está quedando claro es que no preguntais por el contenido, lo que realmente acaba molestando es, pero de verdad esos van a llamarse nación a si mismos??? que les jodan!!!

Eso es. Son las ganas de joder, no la aversión a tragar ruedas de molino por el mero hecho de haber sido paridas por las pleclaras mentes revolucionarias a las que este constructo tanto debe.

Ruedas de molino llevamos toda la vida tragándolas y ya ves, aquí tan pancho cagándome en vuestras ganas de darsus de hostias (virtuales, claro, que de las otras ya me imagino que liriliri Laughing )

Al final esto es tan sencillo cómo que el porcentaje de indepes catalufos ya supera el 50% a pesar vuestra magnífica lucha cultural por la hegemonía. O será gracias a ella? cyclops cyclops cyclops

El 200%.

Y los que están a favor del derecho a decidir, el 2000%

Yo creo que lo vais a acabar consiguiendo Laughing Laughing

A ver, que le dais demasiadas vueltas a un hecho bastante claro. España cómo estado-nación no ha sabido adaptarse políticamente a los retos de la modernidad. Y no por falta de educación nacional-católica o de hegemonía cultural precisamente, si no por ignorar a muchas zonas cómo las Castillas, Extremadura o el Cantábrico y ofrecerles a cambio la asistencia de las zonas más ricas del país y/o el odio hacia estas cómo sustitutivo de políticas sostenibles a largo plazo que cohesionen el país. Quieres acabar con el nacionalismo? Apoya las zonas no nacionalistas pobres y no lo concentres todo en el Mediterraneo y la capital. Fin.


Última edición por uno cualquiera el Miér 10 Oct 2018 - 12:39, editado 1 vez
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:37

Y si no veis diferencias sustanciales por que os preocupa tanto la denominación?

Y kaiser, manten uno minimos y no me digas que es lo que busco desesperadamente.
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:37

Pier escribió:
Godofredo escribió:
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Godofredo escribió:
Pier escribió:
Godofredo escribió:
Pier escribió:Nos ha jodido mayo con las flores. Claro que un acuerdo respetado por ambas partes es mejor y mas rapido, pero como todo esto viene de que el cabronias de Godo cita una parte en concreto de la respuesta de Anguita y olvida la otra, pues habrá que decir que ya habia un acuerdo votado en parlament y parlamento, y que se hizo politica de confrontación sobre el por intereses, meneandolo en recogidas de firmas y recursos de inconstitucionalidad. Y ahora, lo que tenemos es una vuelta a esa casilla en la propuesta de sanchez, aunque luego hable de vias a la canadiense, y patatin patatan.

En todo caso, y de nuevo volviendo a Anguita, la propuesta de estado, es la republica federal plurinacional, que por narices incluye el reconocimiento de las naciones y su voluntad de participar en dicha republica, no por el slogan de una forma de gobierno en si, sino repleta de contenidos sociales y derechos, a través de un proceso constituyente.

Porque claro que hay que proponer cosas en positivo mejor que agitar la bandera y meterse en la trinchera mientras crece la crispación.

Humo.

Puro humo.

La nada de la historia interminable.

Reconocimiento de nación extremeña... ¿cántabra? ¿o la gran castilla? ¿qué broma es esa?

Trampas al solitario, trampas fundacionales, todos los estatutos de autonomía ya hacen alarde de limpieza de sangre, nación milenaria, derechos irrenunciables y patatín patatán ¿y?. Porque en cuestiones competenciales todos sabemos que no hay más cera que la que arde, que no hay más tela que cortar, que más ya no se puede sin vestir la camiseta yugoslava.

No sé si son peores las trincheras o los juegos de palabras.

Y si las cuestiones competenciales van a ir parecidas, que mas te da el reconocimiento como nación??? Al final, son peleas estériles, "por mis cojones que no se van", y cosas asi que son realmente poco practicas.

¿Y qué más te da a tí nación o nacionalidad histórica?

Si la mayoría son constructos paridos del cortapega de la división provincial del XIX y alimentados por la teta que daba café para todos.

Yo ya he dicho, y me lo has leído que me da absolutamente igual no solo al consideración sino el nombre. Como si nos llamamos Milton friedman experience, the second coming, mientras que este de acuerdo con el contenido, y su significación material, de la constitución resultante.

¿Y lo del reconocimiento como nación no es un "por mis cojones" de libro?
¿O es que la cosa es innovar, cambiar?
Pues innovemos probando una distribución comarcal, o reinstaurando la hispania citerior y la ulterior.

Pero si ha llegado a cotas no superables de autonomía y cesión de competencias, que mas te daría el como se quieran autodenominar???

¿Y a ti?

Y sobre todo...

¿Eso quién lo quiere? ¿qué independentista lo propone? ¿a quién se lo vas a vender?

Porque no veo mercado fuera de los propios vendedores, que no sois muchos tampoco.
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:39

Otra vez. Murcia, que bella eres....
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:40

uno cualquiera escribió:
Godofredo escribió:
uno cualquiera escribió:
Godofredo escribió:
Pier escribió:Pero vamos, que lo que está quedando claro es que no preguntais por el contenido, lo que realmente acaba molestando es, pero de verdad esos van a llamarse nación a si mismos??? que les jodan!!!

Eso es. Son las ganas de joder, no la aversión a tragar ruedas de molino por el mero hecho de haber sido paridas por las pleclaras mentes revolucionarias a las que este constructo tanto debe.

Ruedas de molino llevamos toda la vida tragándolas y ya ves, aquí tan pancho cagándome en vuestras ganas de darsus de hostias (virtuales, claro, que de las otras ya me imagino que liriliri Laughing )

Al final esto es tan sencillo cómo que el porcentaje de indepes catalufos ya supera el 50% a pesar vuestra magnífica lucha cultural por la hegemonía. O será gracias a ella? cyclops cyclops cyclops

El 200%.

Y los que están a favor del derecho a decidir, el 2000%

Yo creo que lo vais a acabar consiguiendo Laughing Laughing

A ver, que le dais demasiadas vueltas a un hecho bastante claro. España cómo estado-nación no ha sabido adaptarse políticamente a los retos de la modernidad. Y no por falta de educación de hegemonía cultural precisamente, si no por ignorar a muchas zonas cómo las Castillas, Extremadura o el Cantábrico y ofrecerles a cambio la asistencia de las zonas más ricas del país y/o el odio hacia estas cómo sustitutivo de políticas sostenibles a largo plazo que cohesionen el país. Quieres acabar con el nacionalismo? Apoya las zonas no nacionalistas pobres y no lo concentres todo en el Mediterraneo y la capital. Fin.

Espera, que creo que puchi y junqueras están a punto de tatuarse eso en alguna parte. Junto a la cara de trumbo.
Aunque nosotros fomentemos el independentismo, está claro que tus soluciones acabarán con él. Gracias. Gracias de parte de toda Extremadura.
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:43

Pier escribió:Otra vez. Murcia, que bella eres....

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Mensaje por Lalo Mancini Miér 10 Oct 2018 - 12:45

Yo me conformaría con que las competencias se clarificaran y no se negociaran a la carta en función de apoyos coyunturales. ¿Federal? ¿Autonómico? Me es indiferente.
¿Plurinacional? Irrelevante si es mera semántica, relevante si lleva consigo aspiraciones soberanistas.
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 12:46

Godofredo escribió:
Pier escribió:Otra vez. Murcia, que bella eres....

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Lo veo. Cambiamos el nombre de Cartagena por Constatinopla II, y a campeonar.
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Mensaje por káiser Miér 10 Oct 2018 - 12:46

Pier escribió:Y si no veis diferencias sustanciales por que os preocupa tanto la denominación?

Y kaiser, manten uno minimos y no me digas que es lo que busco desesperadamente.

Porque si la diferencia es solo la "denominación", no sé qué vamos a resolver. Y si hay más diferencias, me gustaría conocer sus contenidos, que era precisamente lo que te estaba preguntando.

Intento mantener unos mínimos. A veces fallo miserablemente, otras no. También te pido lo mismo.
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Mensaje por uno cualquiera Miér 10 Oct 2018 - 12:46

Godofredo escribió:
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Godofredo escribió:
Pier escribió:Pero vamos, que lo que está quedando claro es que no preguntais por el contenido, lo que realmente acaba molestando es, pero de verdad esos van a llamarse nación a si mismos??? que les jodan!!!

Eso es. Son las ganas de joder, no la aversión a tragar ruedas de molino por el mero hecho de haber sido paridas por las pleclaras mentes revolucionarias a las que este constructo tanto debe.

Ruedas de molino llevamos toda la vida tragándolas y ya ves, aquí tan pancho cagándome en vuestras ganas de darsus de hostias (virtuales, claro, que de las otras ya me imagino que liriliri Laughing )

Al final esto es tan sencillo cómo que el porcentaje de indepes catalufos ya supera el 50% a pesar vuestra magnífica lucha cultural por la hegemonía. O será gracias a ella? cyclops cyclops cyclops

El 200%.

Y los que están a favor del derecho a decidir, el 2000%

Yo creo que lo vais a acabar consiguiendo Laughing Laughing

A ver, que le dais demasiadas vueltas a un hecho bastante claro. España cómo estado-nación no ha sabido adaptarse políticamente a los retos de la modernidad. Y no por falta de educación de hegemonía cultural precisamente, si no por ignorar a muchas zonas cómo las Castillas, Extremadura o el Cantábrico y ofrecerles a cambio la asistencia de las zonas más ricas del país y/o el odio hacia estas cómo sustitutivo de políticas sostenibles a largo plazo que cohesionen el país. Quieres acabar con el nacionalismo? Apoya las zonas no nacionalistas pobres y no lo concentres todo en el Mediterraneo y la capital. Fin.

Espera, que creo que puchi y junqueras están a punto de tatuarse eso en alguna parte. Junto a la cara de trumbo.
Aunque nosotros fomentemos el independentismo, está claro que tus soluciones acabarán con él. Gracias. Gracias de parte de toda Extremadura.

Ahora es demasiado tarde, evidentemente. Pero que desde el estado español no ha sabido construir un país que viva en armonía en vez de jugar al enfrentamiento por el puro beneficio político cortoplacista no me lo negarás también, espero.



Ah, no, espera... que la gran esperanza blanca es naranjitas de la china Laughing Laughing

Pues nada, tenéis para años y años de comprar banderitas en los chinos. Yo iría haciendo acopio por si las mosquis, tú.
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Mensaje por nacho Miér 10 Oct 2018 - 12:54

esto a veces se parece a la confederación de las naciones indias

wiki escribió: la relación entre tribus nativas y el resto de los Estados Unidos es «entre naciones». No obstante, las tribus indígenas seguían estando supeditadas ante el gobierno federal y la Constitución.3​ Previamente ya la Corte Suprema había establecido esto durante el caso de la Nación Cheroqui contra Georgia de 1831 en que la primera demandó a los Estados Unidos presentando su caso ante la Corte haciendo uso del derecho internacional al presentarse como una nación extranjera que demanda a otra. Los magistrados establecieron que la nación cheroqui y las demás tribus indígenas son efectivamente naciones por derecho propio, pero no son Estados extranjeros y por lo tanto, no les aplica el derecho internacional y que su relación con los Estados Unidos es la de un «protegido y su tutor».4​

En general, la jurisprudencia estadounidense plantea básicamente los siguientes criterios jurídicos respecto a la autonomía india:5​

Las reservas indias son naciones autónomas pero no independientes de los Estados Unidos, por lo cual éste maneja sus relaciones exteriores y acuñación de moneda.
Sus leyes son válidas y aplicables en su territorio aunque contravengan las leyes estatales y sólo están por debajo de la Constitución y de las leyes federales expresamentes dictadas para tal efecto.
Sólo el Gobierno Federal puede interactuar con los gobiernos tribales, no así los gobiernos estatales.6​
El Congreso es el único que tiene potestad para limitar esta autonomía y derechos, no así los congresos estatales.
Todo aquello que no se diga expresamente en un tratado o ley federal que no pueda ser hecho por una tribu india, se entenderá como parte de la soberanía autónoma de la misma y podrá regularlo según su criterio.
https://es.wikipedia.org/wiki/Tribus_soberanas_de_los_Estados_Unidos
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http://www.rorygallagher.es

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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 12:57

uno cualquiera escribió:
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Pier escribió:Pero vamos, que lo que está quedando claro es que no preguntais por el contenido, lo que realmente acaba molestando es, pero de verdad esos van a llamarse nación a si mismos??? que les jodan!!!

Eso es. Son las ganas de joder, no la aversión a tragar ruedas de molino por el mero hecho de haber sido paridas por las pleclaras mentes revolucionarias a las que este constructo tanto debe.

Ruedas de molino llevamos toda la vida tragándolas y ya ves, aquí tan pancho cagándome en vuestras ganas de darsus de hostias (virtuales, claro, que de las otras ya me imagino que liriliri Laughing )

Al final esto es tan sencillo cómo que el porcentaje de indepes catalufos ya supera el 50% a pesar vuestra magnífica lucha cultural por la hegemonía. O será gracias a ella? cyclops cyclops cyclops

El 200%.

Y los que están a favor del derecho a decidir, el 2000%

Yo creo que lo vais a acabar consiguiendo Laughing Laughing

A ver, que le dais demasiadas vueltas a un hecho bastante claro. España cómo estado-nación no ha sabido adaptarse políticamente a los retos de la modernidad. Y no por falta de educación de hegemonía cultural precisamente, si no por ignorar a muchas zonas cómo las Castillas, Extremadura o el Cantábrico y ofrecerles a cambio la asistencia de las zonas más ricas del país y/o el odio hacia estas cómo sustitutivo de políticas sostenibles a largo plazo que cohesionen el país. Quieres acabar con el nacionalismo? Apoya las zonas no nacionalistas pobres y no lo concentres todo en el Mediterraneo y la capital. Fin.

Espera, que creo que puchi y junqueras están a punto de tatuarse eso en alguna parte. Junto a la cara de trumbo.
Aunque nosotros fomentemos el independentismo, está claro que tus soluciones acabarán con él. Gracias. Gracias de parte de toda Extremadura.

Ahora es demasiado tarde, evidentemente. Pero que desde el estado español no ha sabido construir un país que viva en armonía en vez de jugar al enfrentamiento por el puro beneficio político cortoplacista no me lo negarás también, espero.



Ah, no, espera... que la gran esperanza blanca es naranjitas de la china Laughing Laughing  

Pues nada, tenéis para años y años de comprar banderitas en los chinos. Yo iría haciendo acopio por si las mosquis, tú.

Tengo asumidísimo que esto se acabará el día que algún despistao anexione o conquiste esta jaula de grillos. Ni un minuto antes. Si algún día hubiera independencia, cambiaríamos disputas internas por follones internacionales, conflictos de fronteras y gilipolleces varias con ejércitos para dar color.

Y la verdad, me da igual. Hasta soy capaz de divertirme, ya que estamos metidos en faena, pues al menos echamos el rato.

La solución ya me la suda, porque sé que no la veré.
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 13:08

káiser escribió:
Pier escribió:Y si no veis diferencias sustanciales por que os preocupa tanto la denominación?

Y kaiser, manten uno minimos y no me digas que es lo que busco desesperadamente.

Porque si la diferencia es solo la "denominación", no sé qué vamos a resolver. Y si hay más diferencias, me gustaría conocer sus contenidos, que era precisamente lo que te estaba preguntando.

Intento mantener unos mínimos. A veces fallo miserablemente, otras no. También te pido lo mismo.

Primero, si ves que me dedico a decirte que es lo buscas desesperadamente me lo haces saber, pero creo que no ha sido el caso.

Segundo, la denominación de las partes, o de su reconocimiento a mi me dan exactamente igual, no tengo problema con ello, sois vosotros los que empezáis a enumerar autonomías y y poneros nerviosos con que se puedan autocalificar de naciones.

Y efectivamente, desde el principio llevo diciendo que a mi lo que me importa, es el contenido material de la nueva constitución resultante de un proceso constituyente. Y en los procesos constituyentes las cosas se negocian y votan, y las partes de adhieren libremente. Pero vamos, que por material de Anguita, Garzon o IU a golpe de click no será.

Y luego yo entiendo que se puede no estar de acuerdo total o parcialmente, tener mil detalles a matizar, patatin patatan, pero si la enmienda es la totalidad, cual es la propuesta que no sea mas lo de mismo que ha habido hasta ahora?
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Mensaje por Pier Miér 10 Oct 2018 - 13:10

Godofredo escribió:
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Pier escribió:Pero vamos, que lo que está quedando claro es que no preguntais por el contenido, lo que realmente acaba molestando es, pero de verdad esos van a llamarse nación a si mismos??? que les jodan!!!

Eso es. Son las ganas de joder, no la aversión a tragar ruedas de molino por el mero hecho de haber sido paridas por las pleclaras mentes revolucionarias a las que este constructo tanto debe.

Ruedas de molino llevamos toda la vida tragándolas y ya ves, aquí tan pancho cagándome en vuestras ganas de darsus de hostias (virtuales, claro, que de las otras ya me imagino que liriliri Laughing )

Al final esto es tan sencillo cómo que el porcentaje de indepes catalufos ya supera el 50% a pesar vuestra magnífica lucha cultural por la hegemonía. O será gracias a ella? cyclops cyclops cyclops

El 200%.

Y los que están a favor del derecho a decidir, el 2000%

Yo creo que lo vais a acabar consiguiendo Laughing Laughing

A ver, que le dais demasiadas vueltas a un hecho bastante claro. España cómo estado-nación no ha sabido adaptarse políticamente a los retos de la modernidad. Y no por falta de educación de hegemonía cultural precisamente, si no por ignorar a muchas zonas cómo las Castillas, Extremadura o el Cantábrico y ofrecerles a cambio la asistencia de las zonas más ricas del país y/o el odio hacia estas cómo sustitutivo de políticas sostenibles a largo plazo que cohesionen el país. Quieres acabar con el nacionalismo? Apoya las zonas no nacionalistas pobres y no lo concentres todo en el Mediterraneo y la capital. Fin.

Espera, que creo que puchi y junqueras están a punto de tatuarse eso en alguna parte. Junto a la cara de trumbo.
Aunque nosotros fomentemos el independentismo, está claro que tus soluciones acabarán con él. Gracias. Gracias de parte de toda Extremadura.

Ahora es demasiado tarde, evidentemente. Pero que desde el estado español no ha sabido construir un país que viva en armonía en vez de jugar al enfrentamiento por el puro beneficio político cortoplacista no me lo negarás también, espero.



Ah, no, espera... que la gran esperanza blanca es naranjitas de la china Laughing Laughing  

Pues nada, tenéis para años y años de comprar banderitas en los chinos. Yo iría haciendo acopio por si las mosquis, tú.

Tengo asumidísimo que esto se acabará el día que algún despistao anexione o conquiste esta jaula de grillos. Ni un minuto antes. Si algún día hubiera independencia, cambiaríamos disputas internas por follones internacionales, conflictos de fronteras y gilipolleces varias con ejércitos para dar color.

Y la verdad, me da igual. Hasta soy capaz de divertirme, ya que estamos metidos en faena, pues al menos echamos el rato.

La solución ya me la suda, porque sé que no la veré.

Arturo, eres tu???... Laughing
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Mensaje por Godofredo Miér 10 Oct 2018 - 13:20

Pier escribió:
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Eso es. Son las ganas de joder, no la aversión a tragar ruedas de molino por el mero hecho de haber sido paridas por las pleclaras mentes revolucionarias a las que este constructo tanto debe.

Ruedas de molino llevamos toda la vida tragándolas y ya ves, aquí tan pancho cagándome en vuestras ganas de darsus de hostias (virtuales, claro, que de las otras ya me imagino que liriliri Laughing )

Al final esto es tan sencillo cómo que el porcentaje de indepes catalufos ya supera el 50% a pesar vuestra magnífica lucha cultural por la hegemonía. O será gracias a ella? cyclops cyclops cyclops

El 200%.

Y los que están a favor del derecho a decidir, el 2000%

Yo creo que lo vais a acabar consiguiendo Laughing Laughing

A ver, que le dais demasiadas vueltas a un hecho bastante claro. España cómo estado-nación no ha sabido adaptarse políticamente a los retos de la modernidad. Y no por falta de educación de hegemonía cultural precisamente, si no por ignorar a muchas zonas cómo las Castillas, Extremadura o el Cantábrico y ofrecerles a cambio la asistencia de las zonas más ricas del país y/o el odio hacia estas cómo sustitutivo de políticas sostenibles a largo plazo que cohesionen el país. Quieres acabar con el nacionalismo? Apoya las zonas no nacionalistas pobres y no lo concentres todo en el Mediterraneo y la capital. Fin.

Espera, que creo que puchi y junqueras están a punto de tatuarse eso en alguna parte. Junto a la cara de trumbo.
Aunque nosotros fomentemos el independentismo, está claro que tus soluciones acabarán con él. Gracias. Gracias de parte de toda Extremadura.

Ahora es demasiado tarde, evidentemente. Pero que desde el estado español no ha sabido construir un país que viva en armonía en vez de jugar al enfrentamiento por el puro beneficio político cortoplacista no me lo negarás también, espero.



Ah, no, espera... que la gran esperanza blanca es naranjitas de la china Laughing Laughing  

Pues nada, tenéis para años y años de comprar banderitas en los chinos. Yo iría haciendo acopio por si las mosquis, tú.

Tengo asumidísimo que esto se acabará el día que algún despistao anexione o conquiste esta jaula de grillos. Ni un minuto antes. Si algún día hubiera independencia, cambiaríamos disputas internas por follones internacionales, conflictos de fronteras y gilipolleces varias con ejércitos para dar color.

Y la verdad, me da igual. Hasta soy capaz de divertirme, ya que estamos metidos en faena, pues al menos echamos el rato.

La solución ya me la suda, porque sé que no la veré.

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¿Acaso he mencionado la hidalga condición o algún matasiete con coleto del búfalo? Laughing
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Mensaje por Lalo Mancini Miér 10 Oct 2018 - 13:21

Pier escribió:
káiser escribió:
Pier escribió:Y si no veis diferencias sustanciales por que os preocupa tanto la denominación?

Y kaiser, manten uno minimos y no me digas que es lo que busco desesperadamente.

Porque si la diferencia es solo la "denominación", no sé qué vamos a resolver. Y si hay más diferencias, me gustaría conocer sus contenidos, que era precisamente lo que te estaba preguntando.

Intento mantener unos mínimos. A veces fallo miserablemente, otras no. También te pido lo mismo.

Primero, si ves que me dedico a decirte que es lo buscas desesperadamente me lo haces saber, pero creo que no ha sido el caso.

Segundo, la denominación de las partes, o de su reconocimiento a mi me dan exactamente igual, no tengo problema con ello, sois vosotros los que empezáis a enumerar autonomías y y poneros nerviosos con que se puedan autocalificar de naciones.

Y efectivamente, desde el principio llevo diciendo que a mi lo que me importa, es el contenido material de la nueva constitución resultante de un proceso constituyente. Y en los procesos constituyentes las cosas se negocian y votan, y las partes de adhieren libremente. Pero vamos, que por material de Anguita, Garzon o IU a golpe de click no será.

Y luego yo entiendo que se puede no estar de acuerdo total o parcialmente, tener mil detalles a matizar, patatin patatan, pero si la enmienda es la totalidad, cual es la propuesta que no sea mas lo de mismo que ha habido hasta ahora?

"Las partes se adhieren libremente". ¿Estamos hablando de diferentes actores políticos dentro del estado español, o directamente partimos de la premisa que existen territorios (¿algunos?) soberanos dentro de él?
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