¿Ascenso del fascismo?

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Mensaje por pinkpanther 09.05.12 16:13

káiser 2.0 escribió:
@Godofredo escribió:La tontuna es lo que está en alza últimamente. En sus múltiples facetas, en tiempos difíciles, a cualquier imbécil le ponen un micro, o un escaño.

Equilicuá. Y aunque algunos solo ven la tontuna a la diestra, la verdad es que en la siniestra no escasea precisamente.

@loaded escribió: Que por cierto, claro que aquí vamos bien servidos de fascismo. Como apuntaba Rocket, parece ser que unos se dan cuenta más tarde que otros...

No voy a negar que se estén produciendo retrocesos en derechos, que haya miles de situaciones injustas, etc etc. Pero la promiscuidad con la que utilizamos algunas palabras y la alegría con la que aplicamos según qué paralelismos... no estoy de acuerdo, pienso que se están banalizando palabras como "fascismo" o "fascista". Y eso no puede ser bueno.

Esto decia Jaime Mayor Oreja, lider por entonces del PP en Euskadi.

No, por muchas razones. ¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo si hubo muchas familias que lo vivieron con naturalidad y normalidad? En mi tierra vasca hubo unos mitos infinitos. Fue mucho peor la guerra que el franquismo. Algunos dicen que las persecuciones en los pueblos vascos fueron terribles, pero no debieron serlo tanto cuando todos los guardias civiles gallegos pedían ir al País Vasco. Era una situación de extraordinaria placidez. Dejemos las disquisiciones sobre el franquismo a los historiadores.

Esto es ser un fascista, y el que no lo quiera ver es que tiene un serio problema.

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KIM BAKALAO escribió:vámonos de putas, que esto es un foro de rock
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Mensaje por Rocket 09.05.12 16:17

káiser 2.0 escribió: Y aunque algunos solo ven la tontuna a la diestra, la verdad es que en la siniestra no escasea precisamente.

Enumera, por favor.


káiser 2.0 escribió:No voy a negar que se estén produciendo retrocesos en derechos, que haya miles de situaciones injustas, etc etc. Pero la promiscuidad con la que utilizamos algunas palabras y la alegría con la que aplicamos según qué paralelismos... no estoy de acuerdo, pienso que se están banalizando palabras como "fascismo" o "fascista". Y eso no puede ser bueno.

No te entiendo. Por poner un ejemplo, ¿Tú cómo determinarías una ley que prohible resistencia pasiva?
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Mensaje por Rocket 09.05.12 16:19

¿O una política que potencia herramientas que no permitan la crítica/protesta/muestra de descontento?
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Mensaje por Rocket 09.05.12 16:19

¿O la encarcelación de ciudadanos por proponer otra realidad política?
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Mensaje por Rocket 09.05.12 16:20

No sé, yo, sobre todo en el caso del Estado español, intento hablar con propiedad y suelo utilizar la palabra neofascista. Aunque como cita pink, algunos fascistas de tomo y lomo, muchos, todavía quedan.
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Mensaje por ruso 09.05.12 16:21

@polaris escribió:
@psycho-sonic escribió:Si el fascismo asciende....pero también se menean otras posturas totalmente diferentes, estas de transformación social......ya sean parlamentarias, extraparlamentarias o antiparlamentarias. To quisqui habla de los nazis griegos, pero menos se habla del record abstencionista griego (muy influenciado por un movimiento anarquista en ascenso)......

mucho mas tranquilizador, que duda cabe

Very Happy


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"Dirán lo que quieran del nacionalsocialismo, pero por lo menos es una doctrina" Walter Sobchak

...por darle una nota de humor al tema.
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Mensaje por Tapiman 09.05.12 16:22

[quote="polaris"]
káiser 2.0 escribió:
@Godofredo escribió:La tontuna es lo que está en alza últimamente.

No voy a negar que se estén produciendo retrocesos en derechos, que haya miles de situaciones injustas, etc etc. Pero la promiscuidad con la que utilizamos algunas palabras y la alegría con la que aplicamos según qué paralelismos... no estoy de acuerdo, pienso que se están banalizando palabras como "fascismo" o "fascista". Y eso no puede ser bueno.

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plas plas plas! plas plas plas! plas plas plas!

Pues yo no estoy de acuerdo en absoluto,
un partido que proclama la expulsión de los inmigrantes denominándolos escoria, que dice que la mujer griege debería tener 4 hijos y quedarse en casa, que se dice el brazo político de la iglesia ortodoxa (y también del paganismo, están locos), que el ejército es lo principal, etc, etc es pura y llanamente fascista.
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Mensaje por Murdock 09.05.12 16:23

@DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:
@Tapiman escribió:Está claro que los comunistas de hoy en día no son en su mayoría estalinistas, más bien se acercan a la socialdemocracia bastante moderada, es decir, políticas sociales y nivelación de la riqueza. Hablamos del presente no del pasado, y la realidad es que en todos los partidos fascistas del mundo actuales hay gente implicada en asesinatos y matanzas, de hecho algunos de los griegos están implicados en la guerra de Serbia como criminales de guerra. Querer comparar eso con, por ejemplo, Cayo Lara es de risa, es pura demagogia.

Es lo primero que se hace. Incluso en este foro. Si alguien critica una medida derechista/neoliberal/neofascista uno de los principales argumentos de quien la defiende es comparar a Hitler con Stalin intentando cargar sobre las espaldas de la izquierda millones de crímenes contra la humanidad. Jugar al ataque sin darle mucho al tarro, que diría aquel. ¿Alguna vez a alguien le dará por cuantificar los millones de muertos que ha cosechado el capitalismo y en su última etapa, el capitalismo global? Yo creo que eso tiene que tener miga de la buena.

Es opinable, pero insisto que el KKE son comunistas de la vieja escuela, orgullosos herederos de lo que fue la URSS. Y no, no tienen mucho que ver con Cayo Lara y lo que es hoy en día IU.

Esto es así.
En mi época militante conocí a algún miembro del KKE, y son como los pinta Mercury.
Deben ser de los últimos partidos comunistas de Europa que han rechazado el eurocomunismo por el que se optó en Francia, Italia o España. Es una línea dura en la tendencia del Partido del Trabajo belga.
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Mensaje por polaris 09.05.12 16:27

[quote="Tapiman"]
@polaris escribió:
káiser 2.0 escribió:
@Godofredo escribió:La tontuna es lo que está en alza últimamente.

No voy a negar que se estén produciendo retrocesos en derechos, que haya miles de situaciones injustas, etc etc. Pero la promiscuidad con la que utilizamos algunas palabras y la alegría con la que aplicamos según qué paralelismos... no estoy de acuerdo, pienso que se están banalizando palabras como "fascismo" o "fascista". Y eso no puede ser bueno.

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plas plas plas! plas plas plas! plas plas plas!

Pues yo no estoy de acuerdo en absoluto,
un partido que proclama la expulsión de los inmigrantes denominándolos escoria, que dice que la mujer griege debería tener 4 hijos y quedarse en casa, que se dice el brazo político de la iglesia ortodoxa (y también del paganismo, están locos), que el ejército es lo principal, etc, etc es pura y llanamente fascista.

pero ahi hablas del caso griego. esta claro que esa peña es fascista. yo me refiero a que socialmente por aqui se adjudica el epiteto facha o fascista con mucha alegria
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Mensaje por BillyBudd 09.05.12 16:29

Sobre izquierdas y derechas, y esa absurda equidistancia o simetría que a veces la corrección "moderada" quiere imponer, me gustó este artículo del escritor Luisgé Martín (lo escribió a propósito del aniversario del 11M):

http://www.gentedigital.es/blogs/infierno/54/blog-post/9976/descansen-en-paz/
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Mensaje por loaded 09.05.12 16:35

Hombre, Káiser, que la tontuna es universal está fuera de toda duda Laughing
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Mensaje por stoner surf 09.05.12 16:42

Hijos de puta los de Golden Dawn, esos partidos los permite su Constitucion?
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Mensaje por káiser 09.05.12 16:43

@pinkpanther escribió:
káiser 2.0 escribió:
@Godofredo escribió:La tontuna es lo que está en alza últimamente. En sus múltiples facetas, en tiempos difíciles, a cualquier imbécil le ponen un micro, o un escaño.

Equilicuá. Y aunque algunos solo ven la tontuna a la diestra, la verdad es que en la siniestra no escasea precisamente.

@loaded escribió: Que por cierto, claro que aquí vamos bien servidos de fascismo. Como apuntaba Rocket, parece ser que unos se dan cuenta más tarde que otros...

No voy a negar que se estén produciendo retrocesos en derechos, que haya miles de situaciones injustas, etc etc. Pero la promiscuidad con la que utilizamos algunas palabras y la alegría con la que aplicamos según qué paralelismos... no estoy de acuerdo, pienso que se están banalizando palabras como "fascismo" o "fascista". Y eso no puede ser bueno.

Esto decia Jaime Mayor Oreja, lider por entonces del PP en Euskadi.

No, por muchas razones. ¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo si hubo muchas familias que lo vivieron con naturalidad y normalidad? En mi tierra vasca hubo unos mitos infinitos. Fue mucho peor la guerra que el franquismo. Algunos dicen que las persecuciones en los pueblos vascos fueron terribles, pero no debieron serlo tanto cuando todos los guardias civiles gallegos pedían ir al País Vasco. Era una situación de extraordinaria placidez. Dejemos las disquisiciones sobre el franquismo a los historiadores.

Esto es ser un fascista, y el que no lo quiera ver es que tiene un serio problema.

¿?¿?¿?¿?

Mayor Oreja es fascista, ¿y?
Mayor Oreja no es fascista, ¿y?

Lo sea o no, eso no va a convertir en "fascismo" todo lo que este hombre toque o haya tocado, él o su partido, ni convierte en "fascita" a cualquiera que pueda compartir una idea entre 10 ó entre 1.000.000 con este tipo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_de_asociaci%C3%B3n
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Mensaje por káiser 09.05.12 17:09

rocket69 escribió:
káiser 2.0 escribió: Y aunque algunos solo ven la tontuna a la diestra, la verdad es que en la siniestra no escasea precisamente.

Enumera, por favor.

Sorry, pero ahora no puedo extenderme, pero en algunos temas relativos a libertades individuales, competencias del Estado, educación, impuestos, inmigración, etc etc. Mejor lo hablamos según vaya saliendo en los hilos adecuados. Por ejemplo, hace un rato me he cruzado por la calle con un adulto con la típica camiseta del Ché... cualquiera que diga que Cuba es una sociedad socialista, a mí me parece que es tonto (ok, seré un "fascista")


rocket69 escribió:
káiser 2.0 escribió:]No voy a negar que se estén produciendo retrocesos en derechos, que haya miles de situaciones injustas, etc etc. Pero la promiscuidad con la que utilizamos algunas palabras y la alegría con la que aplicamos según qué paralelismos... no estoy de acuerdo, pienso que se están banalizando palabras como "fascismo" o "fascista". Y eso no puede ser bueno.

No te entiendo. Por poner un ejemplo, ¿Tú cómo determinarías una ley que prohible resistencia pasiva?

No sé qué adjetivo ponerle, pero tampoco la llamaría "feudalista" o "socialista", aunque pudiera trazar paralelismos con legislaciones del Antiguo Régimen o de la URSS.
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Mensaje por Godofredo 09.05.12 17:13

A ver quien me dice algún fascismo más animal, criminal o subnormal que el de stalin o pol pot. A ver. Que me quiero echar unas risas. Equidistancia, dicen. Más quisieran.
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Mensaje por káiser 09.05.12 17:21

@Tapiman escribió:
@polaris escribió:
káiser 2.0 escribió:
@Godofredo escribió:La tontuna es lo que está en alza últimamente.

No voy a negar que se estén produciendo retrocesos en derechos, que haya miles de situaciones injustas, etc etc. Pero la promiscuidad con la que utilizamos algunas palabras y la alegría con la que aplicamos según qué paralelismos... no estoy de acuerdo, pienso que se están banalizando palabras como "fascismo" o "fascista". Y eso no puede ser bueno.

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Pues yo no estoy de acuerdo en absoluto,
un partido que proclama la expulsión de los inmigrantes denominándolos escoria, que dice que la mujer griege debería tener 4 hijos y quedarse en casa, que se dice el brazo político de la iglesia ortodoxa (y también del paganismo, están locos), que el ejército es lo principal, etc, etc es pura y llanamente fascista.

Evidentemente no hablaba de la escoria griega ésta, que hasta se han inventado una pseudo-esvástica para parecerse más a sus ídolos nazis.

Hablaba de cuando se califica de "fascista" cualquier persona o política que nos parece negativa, retrógada, que recorta libertades, derechos, etc. A la ley de Godwin o a la Reductio ad Hitlerum me remito.
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Mensaje por Tapiman 09.05.12 17:29

El régimen estalinista fue terrible, inhumano, el totalitarismo absoluto, pero eso se acabó, hay que vigilar que no vuelva a ocurrir. Pero de lo que aquí se habla es del fascismo renaciente a través de las instituciones, el fascismo que se está permitiendo en Europa cuando en esencia niega los valores que le están permitiendo existir. Yo me declaro enemigo del totalitarismo, provenga de regímenes supuestamente socialistas, provenga de regímenes de derechas, provenga de cualquier ideología. Y es evidente que el capitalismo está permitiendo y promoviendo el coco del fascismo, porque así mucha gente dirá que al lado de eso el capitalismo es el paraiso. Pero la realidad es que partidos como el PP ya hacen una política que puede ser catalogada en muchos de sus aspectos como fascista y totalitaria. Cospedal se permitió hace poco decir "Me niego a que la tarjeta sanitaria de los residentes ilegales sea un derecho", uan afirmación absolutamente irresponsable y que promueve el odio y la xenofobia entre los ciudadanos. Eso es puro y llano fascismo y está muy cerca del discurso del Amanecer dorado respecto a los inmigrantes.
Así que el debate "comunismo igual a fascismo" poco tiene que ver en todo esto. El ascenso del fascismo se está dando en Europa de forma muy generalizada, pero no veo que estén surgiendo estalinistas de debajo de las piedras. El comunismo ha devenido en una socialdemocracia más o menos radical, pero en poco más, y desde luego no promueve el odio, la violencia, la militarización, el machismo, la incultura, la religión, etc.
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Mensaje por Shunt 09.05.12 17:36

káiser 2.0 escribió:
@Tapiman escribió:
@polaris escribió:
káiser 2.0 escribió:
@Godofredo escribió:La tontuna es lo que está en alza últimamente.

No voy a negar que se estén produciendo retrocesos en derechos, que haya miles de situaciones injustas, etc etc. Pero la promiscuidad con la que utilizamos algunas palabras y la alegría con la que aplicamos según qué paralelismos... no estoy de acuerdo, pienso que se están banalizando palabras como "fascismo" o "fascista". Y eso no puede ser bueno.

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Pues yo no estoy de acuerdo en absoluto,
un partido que proclama la expulsión de los inmigrantes denominándolos escoria, que dice que la mujer griege debería tener 4 hijos y quedarse en casa, que se dice el brazo político de la iglesia ortodoxa (y también del paganismo, están locos), que el ejército es lo principal, etc, etc es pura y llanamente fascista.

Evidentemente no hablaba de la escoria griega ésta, que hasta se han inventado una pseudo-esvástica para parecerse más a sus ídolos nazis.

Hablaba de cuando se califica de "fascista" cualquier persona o política que nos parece negativa, retrógada, que recorta libertades, derechos, etc. A la ley de Godwin o a la Reductio ad Hitlerum me remito.

Flechitas en función exponencial.
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Mensaje por Eric Sachs 09.05.12 17:56

En Austria ya han tenido mas de un exito electoral.
En francia Le Pen sube y sube.
Habra que ver que pasa con El NationalFront en britannia si la crisis sigue.
En Noruega, los tarados seguidores de Vikernes y demas asesinos del doom tambien estan al alza, y el tarado este que se cargo a no se cuanta gente a ganado SEGUIRDORES a patadas en los ultimos dias con sus declaraciones nauseantes en el juicio. ( y no ovlidemos que noruega pacto con loz nazis sin mayor problema)
En holanda tambien han subido.


Y en Hispania, no solo es que han subido es que son el NUCLEO duro del gobierno , que han sido mas listos que sus vecinos fachas y simplemente HAN integrado dentro de su supuesto partido de centro a esas corrientes y a esos votantes para pasar desapercibidos, pero seguir ahi.
O es que ahora nos vamos a caer del guindo que el 80% de parlamentarios, ministros/ alcaldes etc etc del PP son Hijos o Nietos de gente que ocupaba cargos durante la dictadura?.

A nadie le alarma que le diesen medallitas postumas a Meliton Manzanas y le consideren el mismo tipo de victima que irene villa?


La cosa pinta muy muy muy muy muy muy muy muy muy muy mal.
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Mensaje por R.O.C.K.E.R 09.05.12 18:01

káiser 2.0 escribió:
@Tapiman escribió:
@polaris escribió:
káiser 2.0 escribió:
@Godofredo escribió:La tontuna es lo que está en alza últimamente.

No voy a negar que se estén produciendo retrocesos en derechos, que haya miles de situaciones injustas, etc etc. Pero la promiscuidad con la que utilizamos algunas palabras y la alegría con la que aplicamos según qué paralelismos... no estoy de acuerdo, pienso que se están banalizando palabras como "fascismo" o "fascista". Y eso no puede ser bueno.

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Pues yo no estoy de acuerdo en absoluto,
un partido que proclama la expulsión de los inmigrantes denominándolos escoria, que dice que la mujer griege debería tener 4 hijos y quedarse en casa, que se dice el brazo político de la iglesia ortodoxa (y también del paganismo, están locos), que el ejército es lo principal, etc, etc es pura y llanamente fascista.

Evidentemente no hablaba de la escoria griega ésta, que hasta se han inventado una pseudo-esvástica para parecerse más a sus ídolos nazis.

Hablaba de cuando se califica de "fascista" cualquier persona o política que nos parece negativa, retrógada, que recorta libertades, derechos, etc. A la ley de Godwin o a la Reductio ad Hitlerum me remito.

Pues mira: lo primero me remito al mensaje inmediatamente anterior al tuyo, de Godo: Considera las prácticas totalitarias y asesinas de regímenes del (mal) llamado socialismo real como fascismo. De hecho está aceptado el término fascismo como sinónimo de autoritarismo. Pero, por lo menos yo, nunca empleo el término a la ligera. Una buena definición sacada de Wikipedia:

El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista, mientras su base intelectual plantea una sumisión de la razón a la voluntad y la acción, un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda, un componente social interclasista, y una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas), lo que no impide que habitualmente se sitúe al fascismo en la extrema derecha y se lo relacione con la plutocracia, identificándolo algunas veces como un capitalismo de Estado, o bien como una variante chovinista del socialismo de Estado.

Se presenta como una «tercera vía» o «tercera posición» que se opone radicalmente tanto a la democracia liberal en crisis (la forma de gobierno que representaba los valores de los vencedores en la Primera Guerra Mundial, como Inglaterra, Francia o Estados Unidos, a los que considera «decadentes») como a las ideologías del movimiento obrero tradicional en ascenso (anarquismo o marxismo, este último escindido a su vez entre la socialdemocracia y el comunismo).

Creo que es una definición bastante buena (he metido tijera porque en Wikipedia cualquiera mete la zarpa y habían puestos varios "según la historiografía marxista..." totalmente fuera de lugar).

Pues bien:

-Una corriente corporativista.

-En este caso más comunitaria que estatal.

-Totalitarismo (control total de los medios de comunicación, identificación de toda disidencia como extremismo, "No Hay Alternativa", extensión global-total del modelo económico...), algo hay.

-Sumisión de la razón a la voluntad y acción (dogma del déficit, "recortamos servicios para garantizarlos", etc...)

-Nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda (Schengen ahora sí , ahora no. Patrioterismo barato a diario...)

-Un componente social interclasista ("las clases sociales ya no existen", "lo que es bueno para REpsol/Telefónica/Iberdrola es bueno para el españolito pobre"...)

- Una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas): Todas las medidas neoliberales se aplican como solución ponderada, moderada y de centro reformista / tecnocrático.

- Se lo relaciona con la plutocracia, identificándolo algunas veces como un capitalismo de Estado. En este caso, un capitalismo de la UE no tan dirigido por el gobierno como por las propias corporaciones privadas.

- O bien lo identifique como una variante chovinista del socialismo de Estado... Quizás esto sea lo que menos, aunque lo de socializar las pérdidas y privatizar las ganancias tiene algo que ver con esto...

- Se presenta como una «tercera vía» o «tercera posición» que se opone radicalmente tanto a la democracia liberal en crisis ("adelgazar el estado", "lo público es insostenible", "todos los políticos son igual / tecnocracia") como a los movimientos revolucionarios (terroristas / perroflautas / agitadores profesionales, etc...)

Yo lo veo bastante clarinete...
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Mensaje por alflames 09.05.12 18:11

lepen no sube en francia, coño

que ahora ha quedado tercero, nadie se acuerda de cuando quedo segundo???????? coño, que fue hace solo 10 años, 10 años de franceses avergonzados, eso mola

lo que si que llama la atencion es que hace 5 años españa y grecia eran los 2 paises de la europa de los 15 con menos cargos electos de extrema derecha, en concreto entre todos los gobiernos de todas las administraciones griegas eran.... 0 desde la democracia en todo el pais, y ahora resulta que aparecen 21 neonazis de la nada?
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Mensaje por polaris 09.05.12 18:11

@R.O.C.K.E.R escribió:

- Se lo relaciona con la plutocracia...

¿Ascenso del fascismo? - Página 2 Pluto
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Mensaje por Joe Yamanaka 09.05.12 18:32

en grecia el fascismo esta todavia in crescendo pero es que aqui ya estan en el gobierno con mayoria absoluta, dictadura democratica.
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Mensaje por káiser 09.05.12 18:35

@Eric Sachs escribió: O es que ahora nos vamos a caer del guindo que el 80% de parlamentarios, ministros/ alcaldes etc etc del PP son Hijos o Nietos de gente que ocupaba cargos durante la dictadura?.

Lo mismo que pasa con los del PSOE Laughing Laughing y 3/4 de lo mismo para el resto de partidos.


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Mensaje por Joe Yamanaka 09.05.12 18:36

@Godofredo escribió:A ver quien me dice algún fascismo más animal, criminal o subnormal que el de stalin o pol pot. A ver. Que me quiero echar unas risas. Equidistancia, dicen. Más quisieran.

¿Ascenso del fascismo? - Página 2 Joseph_mccarthy

los comunistas a la hoguera!!
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Mensaje por káiser 09.05.12 18:58

@R.O.C.K.E.R escribió:
káiser 2.0 escribió:
@Tapiman escribió:
@polaris escribió:
káiser 2.0 escribió:
@Godofredo escribió:La tontuna es lo que está en alza últimamente.

No voy a negar que se estén produciendo retrocesos en derechos, que haya miles de situaciones injustas, etc etc. Pero la promiscuidad con la que utilizamos algunas palabras y la alegría con la que aplicamos según qué paralelismos... no estoy de acuerdo, pienso que se están banalizando palabras como "fascismo" o "fascista". Y eso no puede ser bueno.

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plas plas plas! plas plas plas! plas plas plas!

Pues yo no estoy de acuerdo en absoluto,
un partido que proclama la expulsión de los inmigrantes denominándolos escoria, que dice que la mujer griege debería tener 4 hijos y quedarse en casa, que se dice el brazo político de la iglesia ortodoxa (y también del paganismo, están locos), que el ejército es lo principal, etc, etc es pura y llanamente fascista.

Evidentemente no hablaba de la escoria griega ésta, que hasta se han inventado una pseudo-esvástica para parecerse más a sus ídolos nazis.

Hablaba de cuando se califica de "fascista" cualquier persona o política que nos parece negativa, retrógada, que recorta libertades, derechos, etc. A la ley de Godwin o a la Reductio ad Hitlerum me remito.

Pues mira: lo primero me remito al mensaje inmediatamente anterior al tuyo, de Godo: Considera las prácticas totalitarias y asesinas de regímenes del (mal) llamado socialismo real como fascismo. De hecho está aceptado el término fascismo como sinónimo de autoritarismo. Pero, por lo menos yo, nunca empleo el término a la ligera. Una buena definición sacada de Wikipedia:

El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista, mientras su base intelectual plantea una sumisión de la razón a la voluntad y la acción, un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda, un componente social interclasista, y una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas), lo que no impide que habitualmente se sitúe al fascismo en la extrema derecha y se lo relacione con la plutocracia, identificándolo algunas veces como un capitalismo de Estado, o bien como una variante chovinista del socialismo de Estado.

Se presenta como una «tercera vía» o «tercera posición» que se opone radicalmente tanto a la democracia liberal en crisis (la forma de gobierno que representaba los valores de los vencedores en la Primera Guerra Mundial, como Inglaterra, Francia o Estados Unidos, a los que considera «decadentes») como a las ideologías del movimiento obrero tradicional en ascenso (anarquismo o marxismo, este último escindido a su vez entre la socialdemocracia y el comunismo).

Creo que es una definición bastante buena (he metido tijera porque en Wikipedia cualquiera mete la zarpa y habían puestos varios "según la historiografía marxista..." totalmente fuera de lugar).

Pues bien:

-Una corriente corporativista.

-En este caso más comunitaria que estatal.

-Totalitarismo (control total de los medios de comunicación, identificación de toda disidencia como extremismo, "No Hay Alternativa", extensión global-total del modelo económico...), algo hay.

-Sumisión de la razón a la voluntad y acción (dogma del déficit, "recortamos servicios para garantizarlos", etc...)

-Nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda (Schengen ahora sí , ahora no. Patrioterismo barato a diario...)

-Un componente social interclasista ("las clases sociales ya no existen", "lo que es bueno para REpsol/Telefónica/Iberdrola es bueno para el españolito pobre"...)

- Una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas): Todas las medidas neoliberales se aplican como solución ponderada, moderada y de centro reformista / tecnocrático.

- Se lo relaciona con la plutocracia, identificándolo algunas veces como un capitalismo de Estado. En este caso, un capitalismo de la UE no tan dirigido por el gobierno como por las propias corporaciones privadas.

- O bien lo identifique como una variante chovinista del socialismo de Estado... Quizás esto sea lo que menos, aunque lo de socializar las pérdidas y privatizar las ganancias tiene algo que ver con esto...

- Se presenta como una «tercera vía» o «tercera posición» que se opone radicalmente tanto a la democracia liberal en crisis ("adelgazar el estado", "lo público es insostenible", "todos los políticos son igual / tecnocracia") como a los movimientos revolucionarios (terroristas / perroflautas / agitadores profesionales, etc...)

Yo lo veo bastante clarinete...

http://es.wikipedia.org/wiki/Generalizaci%C3%B3n_apresurada

http://es.wikipedia.org/wiki/Probar_con_ejemplo

Ojo, que a mí tampoco me gusta el mundo que hemos heredado. Pero el fascismo es otra cosa y creo que es contraproducente utilizar la palabreja como si fuera un comodín. Contraproducente para debatir, criticar y combatir con lo que no comulguemos tú o yo o los dos.
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Mensaje por R.O.C.K.E.R 09.05.12 19:19

káiser 2.0 escribió:
@R.O.C.K.E.R escribió:
káiser 2.0 escribió:
@Tapiman escribió:
@polaris escribió:
káiser 2.0 escribió:
@Godofredo escribió:La tontuna es lo que está en alza últimamente.

No voy a negar que se estén produciendo retrocesos en derechos, que haya miles de situaciones injustas, etc etc. Pero la promiscuidad con la que utilizamos algunas palabras y la alegría con la que aplicamos según qué paralelismos... no estoy de acuerdo, pienso que se están banalizando palabras como "fascismo" o "fascista". Y eso no puede ser bueno.

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plas plas plas! plas plas plas! plas plas plas!

Pues yo no estoy de acuerdo en absoluto,
un partido que proclama la expulsión de los inmigrantes denominándolos escoria, que dice que la mujer griege debería tener 4 hijos y quedarse en casa, que se dice el brazo político de la iglesia ortodoxa (y también del paganismo, están locos), que el ejército es lo principal, etc, etc es pura y llanamente fascista.

Evidentemente no hablaba de la escoria griega ésta, que hasta se han inventado una pseudo-esvástica para parecerse más a sus ídolos nazis.

Hablaba de cuando se califica de "fascista" cualquier persona o política que nos parece negativa, retrógada, que recorta libertades, derechos, etc. A la ley de Godwin o a la Reductio ad Hitlerum me remito.

Pues mira: lo primero me remito al mensaje inmediatamente anterior al tuyo, de Godo: Considera las prácticas totalitarias y asesinas de regímenes del (mal) llamado socialismo real como fascismo. De hecho está aceptado el término fascismo como sinónimo de autoritarismo. Pero, por lo menos yo, nunca empleo el término a la ligera. Una buena definición sacada de Wikipedia:

El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía dirigista, mientras su base intelectual plantea una sumisión de la razón a la voluntad y la acción, un nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda, un componente social interclasista, y una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas), lo que no impide que habitualmente se sitúe al fascismo en la extrema derecha y se lo relacione con la plutocracia, identificándolo algunas veces como un capitalismo de Estado, o bien como una variante chovinista del socialismo de Estado.

Se presenta como una «tercera vía» o «tercera posición» que se opone radicalmente tanto a la democracia liberal en crisis (la forma de gobierno que representaba los valores de los vencedores en la Primera Guerra Mundial, como Inglaterra, Francia o Estados Unidos, a los que considera «decadentes») como a las ideologías del movimiento obrero tradicional en ascenso (anarquismo o marxismo, este último escindido a su vez entre la socialdemocracia y el comunismo).

Creo que es una definición bastante buena (he metido tijera porque en Wikipedia cualquiera mete la zarpa y habían puestos varios "según la historiografía marxista..." totalmente fuera de lugar).

Pues bien:

-Una corriente corporativista.

-En este caso más comunitaria que estatal.

-Totalitarismo (control total de los medios de comunicación, identificación de toda disidencia como extremismo, "No Hay Alternativa", extensión global-total del modelo económico...), algo hay.

-Sumisión de la razón a la voluntad y acción (dogma del déficit, "recortamos servicios para garantizarlos", etc...)

-Nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda (Schengen ahora sí , ahora no. Patrioterismo barato a diario...)

-Un componente social interclasista ("las clases sociales ya no existen", "lo que es bueno para REpsol/Telefónica/Iberdrola es bueno para el españolito pobre"...)

- Una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas): Todas las medidas neoliberales se aplican como solución ponderada, moderada y de centro reformista / tecnocrático.

- Se lo relaciona con la plutocracia, identificándolo algunas veces como un capitalismo de Estado. En este caso, un capitalismo de la UE no tan dirigido por el gobierno como por las propias corporaciones privadas.

- O bien lo identifique como una variante chovinista del socialismo de Estado... Quizás esto sea lo que menos, aunque lo de socializar las pérdidas y privatizar las ganancias tiene algo que ver con esto...

- Se presenta como una «tercera vía» o «tercera posición» que se opone radicalmente tanto a la democracia liberal en crisis ("adelgazar el estado", "lo público es insostenible", "todos los políticos son igual / tecnocracia") como a los movimientos revolucionarios (terroristas / perroflautas / agitadores profesionales, etc...)

Yo lo veo bastante clarinete...

http://es.wikipedia.org/wiki/Generalizaci%C3%B3n_apresurada

http://es.wikipedia.org/wiki/Probar_con_ejemplo

Ojo, que a mí tampoco me gusta el mundo que hemos heredado. Pero el fascismo es otra cosa y creo que es contraproducente utilizar la palabreja como si fuera un comodín. Contraproducente para debatir, criticar y combatir con lo que no comulguemos tú o yo o los dos.

Te repito que JAMÁS uso esa palabra como un comodín. Ya que apelas a la lógica, te invito a que te apliques el cuento... ¿nada es fascismo salvo la Italia de Musolini?. La generalización apresurada también funciona en sentido negativo...

Juan es alto y es rápido.
María es alta y es rápida.
Matias es bajito.
Por tanto, Matías no puede ser rápido

Y una falacia dicto simpliciter de cajón es argumentar que "el fascismo es otra cosa".

Los parlamentos democráticos posteriores a la II Guerra Mundial son antifascistas
Las parlamentos actuales son herederos directos de aquellos.
Por tanto, no pueden ser fascistas.
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Mensaje por R.O.C.K.E.R 09.05.12 19:21

Ah, vaya por delante que la idea de que el neoliberalismo a escala mundial es una forma de neo-fascismo no es una idea mía, ni de cuatro perroflautas...
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Mensaje por káiser 09.05.12 20:04

@R.O.C.K.E.R escribió: Ya que apelas a la lógica, te invito a que te apliques el cuento... ¿nada es fascismo salvo la Italia de Musolini?.

Gracias. Yo no he dicho eso. Evidentemente nos vamos a entender si hablamos también del III Reich, regímenes títeres de los nazis, la Falange y un largo etcétera. Y podemos hablar de rasgos fascistas en otros regímenes y movimientos a los que la etiqueta no acabe de ajustar del todo. Eso tiene sentido. Comenzar a establecer 4 analogías con el primer adversario que se nos ponga delante... es cutre.


@R.O.C.K.E.R escribió: Y una falacia dicto simpliciter de cajón es argumentar que "el fascismo es otra cosa".

Los parlamentos democráticos posteriores a la II Guerra Mundial son antifascistas
Las parlamentos actuales son herederos directos de aquellos.
Por tanto, no pueden ser fascistas.

Lo del "fascismo es otra cosa" era para no alargarme demasiado... una licencia metafórica. No es ningún argumento de nada, tampoco lo pretendía. El razonamiento que me atribuyes de "los parlamentos..." ni lo he hecho ni lo haría jamás. Si has leído algo sobre las modélicas transiciones democráticas de Alemania e Italia tras la II Guerra Mundial, sabes que algunos de los mitos del antifascismo caen por su propio peso.


@R.O.C.K.E.R escribió: Te repito que JAMÁS uso esa palabra como un comodín. ...


JOdó petaca!!!

Dices que no lo haces "jamás", pero como quien no quiere la cosa ves "clarinete" como "fascista" a todavía-no-sé-qué-entidad-política (no lo dices)... más comodín imposible. Interpreto que te refieres a la Unión EUropea (más que nada porque los ejemplos que pones no me parecen exclusivos de España y perfectamente extensibles a toda la UE), lo que incluye a 27 Estados europeos, con las más diversas características y tradiciones...

En el siguiente post parece que extiendes "neo-fascista" al "neo-liberalismo" (digo parece porque ni dices quién lo hace ni si estás de acuerdo). "El neoliberalismo a escala mundial" como "neo-fascista" digo yo que ya incluye ¿a casi todo el planeta? Cuidao no la utilices entonces como comodín, que a este paso apenas Corea del Norte va a quedar como no-fascista.
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Mensaje por Chinaski 09.05.12 20:14

@psycho-sonic escribió:Si el fascismo asciende....pero también se menean otras posturas totalmente diferentes, estas de transformación social......ya sean parlamentarias, extraparlamentarias o antiparlamentarias. To quisqui habla de los nazis griegos, pero menos se habla del record abstencionista griego (muy influenciado por un movimiento anarquista en ascenso), o del mucho mayor aumento en el número de votos de partidos de izquierda no tradicional......

El fascismo se rearma??....y cuando ha dejado de estar armado???.....

Se sacan leyes anti-libertades??....como bien dice Rocket, eso no es nuevo, solo hace falta ampliar el ámbito de aplicación......los neonazis golpean?? no lo han dejado de hacer desde el primer auge nazi-skin de finales de los 80......

Vamos....lo de siempre....comienza el ciclo....ahora a plantearse si la eficiencia al frenarlos será mayor o tendrá que pasar lo del los años 30 o 40 para que el personal espabile.......eso es lo que me da más miedo: la humanidad es medio gilipollas y no ve el problema hasta que lo tiene en la puta chepa......

Grandes verdades, como siempre.
Solamente se habla de los nazis griegos y, cuando se habla del ascenso de la izquierda en aquel país es para criminalizarlos e igualarlos a los nazis y, que yo sepa, ningún izquierdista ha dicho aún que hay que minar las fronteras para que no pasen extranjeros.
Lo de Grecia tiene lecturas diferentes.
Una optismista es pensar que se ha roto un bipartidismo cerdo y eterno, parecido al que padecemos aquí, y han aflorados interesantes grupos con propuestas distintas para un país destruido por bancos, políticos y otros agentes contaminadores de la felicidad y la prosperidad de los pueblos.
Cierto es que se han colado los malnacidos de los nazis (ves las fotos y dan auténtico miedo), pero seamos positivos y veamos el mensaje que ha dado el pueblo griego, mandando a tomar por culo a la gentuza que los ha arruinado.
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Mensaje por sonic buzzard 09.05.12 20:23

@polaris escribió:
@R.O.C.K.E.R escribió:

- Se lo relaciona con la plutocracia...

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Mensaje por R.O.C.K.E.R 09.05.12 20:41

káiser 2.0 escribió:
@R.O.C.K.E.R escribió: Ya que apelas a la lógica, te invito a que te apliques el cuento... ¿nada es fascismo salvo la Italia de Musolini?.

Gracias. Yo no he dicho eso. Evidentemente nos vamos a entender si hablamos también del III Reich, regímenes títeres de los nazis, la Falange y un largo etcétera. Y podemos hablar de rasgos fascistas en otros regímenes y movimientos a los que la etiqueta no acabe de ajustar del todo. Eso tiene sentido. Comenzar a establecer 4 analogías con el primer adversario que se nos ponga delante... es cutre.

No establezco 4 analogías. Veo rasgos suficientes como para justificar el término. Todavía no he visto tus argumentos sobre porqué no puede hablarse de fascismo en los términos que propongo. Estoy ABSOLUTAMENTE de acuerdo contigo en que no se puede (ni debe) denominar fascismo a todo lo que nos parezca mal en el mundo.

káiser 2.0 escribió:
@R.O.C.K.E.R escribió: Y una falacia dicto simpliciter de cajón es argumentar que "el fascismo es otra cosa".

Los parlamentos democráticos posteriores a la II Guerra Mundial son antifascistas
Las parlamentos actuales son herederos directos de aquellos.
Por tanto, no pueden ser fascistas.

Lo del "fascismo es otra cosa" era para no alargarme demasiado... una licencia metafórica. No es ningún argumento de nada, tampoco lo pretendía. El razonamiento que me atribuyes de "los parlamentos..." ni lo he hecho ni lo haría jamás. Si has leído algo sobre las modélicas transiciones democráticas de Alemania e Italia tras la II Guerra Mundial, sabes que algunos de los mitos del antifascismo caen por su propio peso.

Algo he leído, sí. Yo tampoco estaba argumentando en este caso, sino intentando demostrar que la lógica que aplicas se puede emplear en sentido inverso y que por tanto no es un argumento muy válido en contra de lo que defiendo.

káiser 2.0 escribió:
@R.O.C.K.E.R escribió: Te repito que JAMÁS uso esa palabra como un comodín. ...


JOdó petaca!!!

Dices que no lo haces "jamás", pero como quien no quiere la cosa ves "clarinete" como "fascista" a todavía-no-sé-qué-entidad-política (no lo dices)... más comodín imposible. Interpreto que te refieres a la Unión EUropea (más que nada porque los ejemplos que pones no me parecen exclusivos de España y perfectamente extensibles a toda la UE), lo que incluye a 27 Estados europeos, con las más diversas características y tradiciones...

En el siguiente post parece que extiendes "neo-fascista" al "neo-liberalismo" (digo parece porque ni dices quién lo hace ni si estás de acuerdo). "El neoliberalismo a escala mundial" como "neo-fascista" digo yo que ya incluye ¿a casi todo el planeta? Cuidao no la utilices entonces como comodín, que a este paso apenas Corea del Norte va a quedar como no-fascista.

Y tienes mucha razón: la mayor dificultad que tenemos es definir qué entidad política nos está gobernando. Por eso no he definido como fascista a ninguna entidad política sino a los dogmas neoliberales que imperan y determinan la política a escala mundial. No digo que haya un gran régimen mundial fascista (ya veremos en unos años), sino fascismo inherente a unas ideas/sistema corporativistas, organicistas y totalitarias. Si lo utilizara como comodín diría que Merkel es una fascista, que la UE es puro fascismo o que España es un estado fascista. Y no lo he dicho precisamente porque no empleo el término a la ligera.

Identifico como fascista a una forma de gobernanza post-moderna y post-soviética basada en la defensa orgánica, corporativa y violenta del libre mercado idealizado. Y lo he defendido con una definición de lo que es el fascismo y las amplias coincidencias que veo en el actual modelo de producción simbólica de obediencia. Y no he recibido un argumento en contra más que "el fascismo es otra cosa".
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Mensaje por Txemari 09.05.12 20:46

Fijaos, parece una estupidez, pero que una legionaria de cristo, con lo que seguro piensa, mandando en la alcaldia de madrid ya es un pequeño insulto.

Ideologos, nazis y fachas puros en la sombra, el gobierno español está lleno.

Lo que pasa que controlan a los bocazas, pero autenticos perros que seguro sueñan con un 4o reich hay, aunque parezca una flipada.
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Mensaje por káiser 09.05.12 23:48

@R.O.C.K.E.R escribió: no he recibido un argumento en contra más que "el fascismo es otra cosa".

Ok. Que no se diga que no argumento nada. Partiendo de algunas de las cosas que comentas:

Por eso no he definido como fascista a ninguna entidad política sino a los dogmas neoliberales que imperan y determinan la política a escala mundial.
Habría que definir cuáles son los dogmas neoliberales que imperan. No es lo mismo Paul Krugman que Sala-i-Martin (y no diría que ninguno deja de ser "liberal"). Frente a la crisis que empezó en 2008, las respuestas de Estados Unidos y de la Unión Europea han sido diferentes. Por no hablar de Asia (India, China, Japón...) y de otros actores. No ha habido demasiada coordinación "a escala mundial".

Identifico como fascista a una forma de gobernanza post-moderna y post-soviética basada en la defensa orgánica, corporativa y violenta del libre mercado idealizado. Y lo he defendido con una definición de lo que es el fascismo y las amplias coincidencias que veo en el actual modelo de producción simbólica de obediencia.
Ahora no son dogmas, es una forma de gobernanza... ¿de quién sobre quién? ¿por qué con medios y resultados tan diferentes en, pongamos por ejemplo, los países del G20? Lo de la "defensa orgánica, corporativa y violenta del libre mercado idealizado" tiene poco que ver con el discurso del fascismo "clásico", que era proteccionista e intervencionista. Si pasamos del discurso a la prácticas reales, lo que tú ves como "amplias" coincidencias, yo las veo circunstanciales y muy vagas.

-Una corriente corporativista.
En los regímenes corporativos, tal y como yo lo entiendo, la participación política de los ciudadanos se hace a través de corporaciones de tipo económico, gremios profesionales, etc. Es el caso de las Cortes franquistas, donde los procuradores eran designados por asociaciones profesionales, los sindicatos verticales, el mismo dictador, etc...
En principio no veo que sea comparable con las democracias liberales modernas donde la representación ciudadana se hace a través de sufragio universal. Otra cosa es que gusten más o menos los resultados de las elecciones, que la gente mayoritariamente hoy por hoy no vota a partidos que quieran cambiar este sistema (hacia formas de democracia más directa... o hacia lo contrario).

-Totalitarismo (control total de los medios de comunicación, identificación de toda disidencia como extremismo, "No Hay Alternativa", extensión global-total del modelo económico...), algo hay.
Entiendo por totalitarismos regímenes de partido único, en los que no existe división de poderes y el Estado, mediante el empleo sistemático del terror y la restricción de libertades, busca controlar todos los ámbitos de la sociedad.
Sobre lo que comentas, en las democracias liberales los principales medios de comunicación están controlados por grandes grupos empresariales, no por el Estado, que se disputan la influencia sobre el mismo y que a veces entran en conflicto con él. Con todas las limitaciones que se quieran argumentar, que las hay y no las negaré, existen espacios para la disidencia (no me imagino un topic como éste en un foro norcoreano, es decir en un Estado totalitario).

-Nacionalismo fuertemente identitario con componentes victimistas que conduce a la violencia contra los que se definen como enemigos por un eficaz aparato de propaganda (Schengen ahora sí , ahora no. Patrioterismo barato a diario...)
No veo que las suspensiones temporales de Schengen, denunciables y deplorables, pero básicamente por crisis de inmigración o seguridad de eventos, supongan, de momento, una coincidencia suficiente. El patrioterismo barato es una característica demasiado común y aplicable a demasiados regímenes y movimentes ajenos al fascismo, en el que suele ir asociado a militarismo, afanes expansionistas o irredentistas, etc.

-Un componente social interclasista ("las clases sociales ya no existen", "lo que es bueno para REpsol/Telefónica/Iberdrola es bueno para el españolito pobre"...)
Las clases sociales han cambiado respecto al XIX, algunos discursos no. El proletariado industrial se ha diversificado mucho desde la época de Marx, el sector terciario ocupa a gran parte de la población, etc. Muchos trabajadores votan a la "derecha" y mucha gente acomodada a la "izquierda". En Francia el Frente Nacional lidera el voto obrero. Es bastante lógico que los partidos que aspiren a ser mayoritarios rehuyan los discursos de clase y busquen un electorado lo más amplio posible.

- Una negación a ubicarse en el espectro político (izquierdas o derechas): Todas las medidas neoliberales se aplican como solución ponderada, moderada y de centro reformista / tecnocrático.
Lo de antes.

No sigo, que estoy un poco cansado y creo que me estoy metiendo en camisas de once varas. Me estoy sintiendo abogado del diablo Laughing , como si estuviera aquí en plan "viva el mal, viva el capital" y nada más lejos de la (mi) realidad. Vamos, que según escribo, estoy seguro que se me va a malinterpretar por todos lados... Si estoy de acuerdo en que vivimos en un mundo de mierda y en el que los intereses económicos de unas minorías se anteponen, si entran en contradicción, a los de las mayorías. Lo que pasa es que determinados discursos "alternativos" no me convencen para nada, en mi opinión hacen agua por todas partes y a veces hasta me dan miedo.
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Mensaje por Dumbie 10.05.12 1:16

@Murdock escribió:
@DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:
@Tapiman escribió:Está claro que los comunistas de hoy en día no son en su mayoría estalinistas, más bien se acercan a la socialdemocracia bastante moderada, es decir, políticas sociales y nivelación de la riqueza. Hablamos del presente no del pasado, y la realidad es que en todos los partidos fascistas del mundo actuales hay gente implicada en asesinatos y matanzas, de hecho algunos de los griegos están implicados en la guerra de Serbia como criminales de guerra. Querer comparar eso con, por ejemplo, Cayo Lara es de risa, es pura demagogia.

Es lo primero que se hace. Incluso en este foro. Si alguien critica una medida derechista/neoliberal/neofascista uno de los principales argumentos de quien la defiende es comparar a Hitler con Stalin intentando cargar sobre las espaldas de la izquierda millones de crímenes contra la humanidad. Jugar al ataque sin darle mucho al tarro, que diría aquel. ¿Alguna vez a alguien le dará por cuantificar los millones de muertos que ha cosechado el capitalismo y en su última etapa, el capitalismo global? Yo creo que eso tiene que tener miga de la buena.

Es opinable, pero insisto que el KKE son comunistas de la vieja escuela, orgullosos herederos de lo que fue la URSS. Y no, no tienen mucho que ver con Cayo Lara y lo que es hoy en día IU.

Esto es así.
En mi época militante conocí a algún miembro del KKE, y son como los pinta Mercury.
Deben ser de los últimos partidos comunistas de Europa que han rechazado el eurocomunismo por el que se optó en Francia, Italia o España. Es una línea dura en la tendencia del Partido del Trabajo belga.

el viejo Ludo Martens Very Happy, creo que murio hace poco
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Mensaje por Dumbie 10.05.12 1:21

@R.O.C.K.E.R escribió:Ah, vaya por delante que la idea de que el neoliberalismo a escala mundial es una forma de neo-fascismo no es una idea mía, ni de cuatro perroflautas...

lo siento pero esto no tiene ningun sentido...
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Mensaje por Breath 10.05.12 1:22

Había más banderas con el pollo en la final de la Uefa hoy que banderas normales.

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Mensaje por Dumbie 10.05.12 2:29

La verdad es que no deberia ponerme a debatir aqui a estas horas, estoy cansado y siento que que voy a divagar.... pero ahi va...

Bien, fascismo.... ni miedo ni preucupacion ni mucho menos futuro inmediato....

Considero que lo primero a hacerse seria definir que es el fascismo, y creo que en posts anteriores Kaiser lo ha hecho, de manera formal, perfectamente...

sin embargo como antimarxista que es, no observa la dialectica entre el fascismo que ha existido (el unico del que deberiamos atrevernos a opinar) y su relacion con las clases existentes asi como con la estructura esconomica del momento de su crecimiento, auge y caida.

Como decia, Kaiser define el fascismo, muy bien a mi parecer, pero no dice porque triunfa en su momento, cosa que deja bastante cojo su analisis a mi parecer. Al analizar las causas de su acceso a los distintos gobiernos a los que accedio, y al poner esas causas en relacion a la situacion actual veremos el porque digo que no creo que tenga ningun futuro en la europa actual.


Antes de que alcanzaran el poder los movimientos fascistas en Alemania, Austria, Italia o España durante los 20 y los 30, dichos movimientos ya existian, y solian ser completamente marginales, es mas, es caracterisca comun del fascismo conocido en Europa el aparecer casi como de la nada para alcanzar el poder.

Cuando dichos movimientos fascistas se encuentran en su genesis, cuando crean si cuerpo doctrinal, su poder se reduce a unos pocos circulos reaccionarios, gente de clase media con ideas extraidas directamente del periodo romantico del siglo XIX, o incluso anteriores. Pensamientos basados en el nacionalismo extremo, la raza, nociones romanticas de la voluntad.... Dichos pensamientos son aderezados con algunas partes de revolucion social (nacionalsindicalismo, los hermanos Strasser, etc)...

en fin, en los inicios de dichos partidos, no atraian mas que a minorias poco significativas, y no podia ser mas, debido a las carencias de sus programas y de su poca utilidad. Al mismo tiempo se acercan a estos grupos gente que solo busca accion, y que son encandilados por la utopia reaccionaria que les es vendida por los lideres.

En resumen, en su primera fase el fascismo es algo que se mueve en muy pequeños nucleos, de gente con cierto nivel cultural en la elite y de lumpen en la base. su programa es romantico y rupturista al mismo tiempo

¿Cuando despegaron estos partidos? Cuando empezaron a tenr utilidad social, entendida como utilidad para algunas de las clases sociales existentes.

Pues el fascismo crece cuando los problemas crecen

Uno de los requisitos basicos para el inicio del despegue social del fascismo es que se les vea como fuerza de choque contra movimientos de izquierda, ahi les viene el apoyo de partes de la clase media, pequeños propietarios de tiendas y comercios, trabajadores medios, etc. Gente que teniendo un cierto grado de bienestar lo ve en peligro y que apunta erroneamente a que los culpables son los desordenes, las algaradas, las protestas obreras y todo lo que huela a izquierdismo.

Aqui esta Grecia

En su segunda fase creo que podriamos asegurar sin considerarlo demasiado atrevido, que el fascismo es una expresion de la clase media atemorizada, esto diversifica la composicion del movimiento, pierden posiciones los posicionamientos que se puedan considerar mas extravagantes, se mantiene una masa de lumpen en la base como fuerza de choque del partido (SA) y comienza a gestionarse un nucleo de orden

. Su programa se escinde, se empiezan a entrever diferentes posicionamientos dentro del movimiento, la tercera via y el orden.

Hasta aqui es hasta donde podria llegar Grecia y en el futuro algun otro pais europeo.

Di que haces y te dire como eres...

¿Cuantos de dichos programas de tercera via ni capitalista ni comunista se ejecutaron al remate en dichos paises? Pues realmente pocos, ¿porque? Porque al remate se practicaron politicas que tendentes a la configuracion de monopolios nacionales en manos privadas.

Se establece la tercera fase del fascismo, el fascismo como representante de la burguesia nacional.

Hasta ahora no habiamos citado a la gran burguesia de cada pais al respecto de que postura tomar respecto al fascismo.

En la primera fase del fascismo que hemos descrito previamente, no habia mas que indiferencia absoluta. ¿Que podian aportar un monton de matones conjurados con unos visionarios que hablan de revolusion social? NADA

Cuando llega la segunda fase comienzan a cambiar la opinion, no los ven mal, meten en cintura a sindicatos y partidos obreros, pero siguen siendo unos locos que aun hablan de revolucion social en algunos momentos. Otros lideres fascistas, mas apegados a posturas de orden sin embargo comienzan a tejer redes y relaciones, ahogan huelgas en deterimnadas empresas, hablan de estado corporativo sin clases, solo ciudadanos, remando todos en la misma direccion, y ese discurso ya no meolesta tanto.

Para la llegada de la tercera fase se han de dar ciertos pasos subjetivos por parte del movimiento como la destruccion de su ala izquierdista (marginacion de la tendencia Strasser), garantia de orden (sustitucion de las SA por las SS) y centrarse en forjar alianzas con la burguesia nacional (alianza NSDAP con Von Papen).

Sin embargo falta un elemento central que determinara el exito del fascismo si o si: la necesidad de la burguesia de un movimiento fascista que sustituya al estamento liberal conservador que es el representante natural de la burguesia

Para que ello suceda, para que se muestre dicha necesidad dialectica de la alianza burguesia - fascismo, deberan darse una serie de hechos objetivos como son:

- la existencia de un poderoso movimiento izquierdista en lo politico y sindical ante el cual los liberales conservadores se muestran timoratos o legalistas

- Una situacion de crisis economica mundial que implique ataques economicos de pais a pais

- alguien que sea defendido, esto parece una obviedad pero es mi TESIS CENTRAL. EL FASCISMO COMO SISTEMA NACIONAL NECESITA SER LLAMADO PARA LA DEFENSA POR PARTE DE UNA BURGUESIA NACIONAL.

Es decir, la burguesia alemana confio en el nazismo no solo porque le prometio protejerla del movimiento revolucionario aleman (que por cierto, considero que era muy inferior al existente entre el 18 y el 23, una decada antes), sino porque su tendencia al monopolio nacional expulsa la competencia extranjera y su estatismo va a servir como una encima que acelere el crecimiento economico hundido por la crisis.

LA BURGUESIA ALEMANA NO SOLO SE ENAMORO DEL NACISMO PORQUE LA VIO UTIL CONTRA EL PARTIDO COMUNISTA ALEMAN Y LOS SOCIALDEMOCRATAS, SINO PORQUE CON SU PROGRAMA POLITICO IBA A UTILIZAR EL ESTADO COMO ALIADO DE LA BURGESIA NACIONAL DE UNA FORMA MAS UTIL QUE LA USADA POR LOS ANTERIORES GOBIERNOS LIBERA - CONSERVADORES.

En esta tercera fase el fascismo es la expresion de la politica de la alta burguesia, su programa es el del nacionalismo monopolista. La gente "de bien" es la que se siente atraida por el fascismo en su tercera fase.

CONCLUSION:

He aqui porque considero que el fascismo no tiene futuro hoy en dia en Europa, porque basicamente no existe burguesia nacional!

Su no existencia, la existencia de una alta burguesia transnacional cuyos intereses no son productivos en gran parte sino financieros, cuyo beneficio se basa muchisimo mas en la alta movilidad de los capitales que en la industria nunca podria ver como aliado a un programa politico basado en el nacionalismo monopolista justo ahora que lo que menos necesita son fronteras sino facilidades.

Ademas, de quien necesita protejerse hoy la burguesia? Con la desaparicion del socialismo y el anarquismo como paradigmas de cambio revolucionario expropiatorio ya no necesita un nazismo que pare los pies a dichos movimientos.

Postdata: el sistema liberal actual nos da muestras de que va a reducir nuestros derechos sociales, civiles y economicos dia a dia, pero eso no es fascismo en la misma forma que yo que se, el Imperio de Babilonia tampoco respetaba dichos derechos y no era fascismo. El autoritarismo no es algo exclusivo del fascismo...


Disculpad el tochaco

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Mensaje por Dumbie 10.05.12 2:30

mielda, he tardado una hora en escribir ese truño facepalm
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Mensaje por Joseba 10.05.12 2:51

DUMBHEAD escribió:mielda, he tardado una hora en escribir ese truño facepalm
Muy interesante, por cierto.

Joseba

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Mensaje por Dumbie 10.05.12 2:57

gracias Joe
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Mensaje por Murdock 10.05.12 9:27

DUMBHEAD escribió:
@Murdock escribió:
@DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:
@Tapiman escribió:Está claro que los comunistas de hoy en día no son en su mayoría estalinistas, más bien se acercan a la socialdemocracia bastante moderada, es decir, políticas sociales y nivelación de la riqueza. Hablamos del presente no del pasado, y la realidad es que en todos los partidos fascistas del mundo actuales hay gente implicada en asesinatos y matanzas, de hecho algunos de los griegos están implicados en la guerra de Serbia como criminales de guerra. Querer comparar eso con, por ejemplo, Cayo Lara es de risa, es pura demagogia.

Es lo primero que se hace. Incluso en este foro. Si alguien critica una medida derechista/neoliberal/neofascista uno de los principales argumentos de quien la defiende es comparar a Hitler con Stalin intentando cargar sobre las espaldas de la izquierda millones de crímenes contra la humanidad. Jugar al ataque sin darle mucho al tarro, que diría aquel. ¿Alguna vez a alguien le dará por cuantificar los millones de muertos que ha cosechado el capitalismo y en su última etapa, el capitalismo global? Yo creo que eso tiene que tener miga de la buena.

Es opinable, pero insisto que el KKE son comunistas de la vieja escuela, orgullosos herederos de lo que fue la URSS. Y no, no tienen mucho que ver con Cayo Lara y lo que es hoy en día IU.

Esto es así.
En mi época militante conocí a algún miembro del KKE, y son como los pinta Mercury.
Deben ser de los últimos partidos comunistas de Europa que han rechazado el eurocomunismo por el que se optó en Francia, Italia o España. Es una línea dura en la tendencia del Partido del Trabajo belga.

el viejo Ludo Martens Very Happy, creo que murio hace poco

El mismo.
Creo que dormía con una foto de Iosif en la mesilla.
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Mensaje por Tapiman 10.05.12 9:39

Dumbhead, se agradece tu esfuerzo explicativo, pero no estoy de acuerdo con tu visión del tema.
Tu basas la consolidarización del fascismo en una permisividad de la burguesía y en una necesidad de defenderse de ésta, en un análisis excesivamente historicista que pretende una repetición del fascismo de otras épocas por los mismos mecanismos económicos y sociales. Pero las cosas han cambiado sensiblemente desde el primer cuarto del sigo XX, comenzando porque la burguesía, como tu mismo dices, ha sido sustituida por el capitalismo financiero de los inversores anónimos. La economía de un país no depende tanto ya de las fortunas "nativas" como de un juego bursatil y bancario globalizado.
El fascismo es a día de hoy, una forma de populismo ultra-radicalizado que no duda en señalar a los ricos como culpables de los malos del pueblo, así pues, quien dará su apoyo al fascismo y necesitará su defensa (menudo defensa) será la clase trabajadora e incluso el lumpen, de ahí extrae su fuerza de choque y a la larga un apoyo masivo a través de las instituciones democráticas, instituciones que ellos después eliminarían sin duda cuando tomaran el poder. Y ahí viene la diferencia del fascismo griego y del fascismo español, porque los españoles son mucho más dóciles para con sus tradicionales "patriarcas" y aun aspiran a estar bajo el manto de los restos de la burguesía rancia, el Opus, Legionarios de Cristo, etc, aunque están en un proceso de separación que tarde o temprano ocurrirá. Pero los griegos, los rusos, los alemanes, los daneses, los americanos... son fascistas que no dudan en colocarse en una posición anti capitalista, porque ellos entienden el capitalismo de otra manera a la del globalizado e invocan al pueblo "llano" como su verdadera patria, aparte de repudiar la modernidad occidental que consideran una debilidad del ser humano.
Por todo esto mi preocupación no es tanto que ganen elecciones aquí o allá, sino que su mensaje militarista, machista, racista, anticultural, homófobo vaya introduciéndose cada vez más en la población y sea toamada como propio y algo natural, al final da igual que ganen las elecciones si cada vez más gente a tu alrededor se siente legitimado a agredir a un inmigrante o a repudiar la libertad de expresión. Siceramente, no entiendo el esfuerzo de querer identificar y separar el "verdadero fascismo", para mi el hecho de que unos energúmenos den una paliza de muerte a un inmigrante por el simple hecho de ser inmigrante me parece una encarnación del fascismo suficientemente gráfico y que supera todos los análisis teóricos que queramos hacer, ya lo decía Jose Antonio Primo de Rivera, frente a la retórica intelectual el fascismo impone «la dialéctica de los puños y las pistolas».
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Mensaje por CROWES 10.05.12 9:43

@Tapiman escribió:Dumbhead, se agradece tu esfuerzo explicativo, pero no estoy de acuerdo con tu visión del tema.
Tu basas la consolidarización del fascismo en una permisividad de la burguesía y en una necesidad de defenderse de ésta, en un análisis excesivamente historicista que pretende una repetición del fascismo de otras épocas por los mismos mecanismos económicos y sociales. Pero las cosas han cambiado sensiblemente desde el primer cuarto del sigo XX, comenzando porque la burguesía, como tu mismo dices, ha sido sustituida por el capitalismo financiero de los inversores anónimos. La economía de un país no depende tanto ya de las fortunas "nativas" como de un juego bursatil y bancario globalizado.
El fascismo es a día de hoy, una forma de populismo ultra-radicalizado que no duda en señalar a los ricos como culpables de los malos del pueblo, así pues, quien dará su apoyo al fascismo y necesitará su defensa (menudo defensa) será la clase trabajadora e incluso el lumpen, de ahí extrae su fuerza de choque y a la larga un apoyo masivo a través de las instituciones democráticas, instituciones que ellos después eliminarían sin duda cuando tomaran el poder. Y ahí viene la diferencia del fascismo griego y del fascismo español, porque los españoles son mucho más dóciles para con sus tradicionales "patriarcas" y aun aspiran a estar bajo el manto de los restos de la burguesía rancia, el Opus, Legionarios de Cristo, etc, aunque están en un proceso de separación que tarde o temprano ocurrirá. Pero los griegos, los rusos, los alemanes, los daneses, los americanos... son fascistas que no dudan en colocarse en una posición anti capitalista, porque ellos entienden el capitalismo de otra manera a la del globalizado e invocan al pueblo "llano" como su verdadera patria, aparte de repudiar la modernidad occidental que consideran una debilidad del ser humano.
Por todo esto mi preocupación no es tanto que ganen elecciones aquí o allá, sino que su mensaje militarista, machista, racista, anticultural, homófobo vaya introduciéndose cada vez más en la población y sea toamada como propio y algo natural, al final da igual que ganen las elecciones si cada vez más gente a tu alrededor se siente legitimado a agredir a un inmigrante o a repudiar la libertad de expresión. Siceramente, no entiendo el esfuerzo de querer identificar y separar el "verdadero fascismo", para mi el hecho de que unos energúmenos den una paliza de muerte a un inmigrante por el simple hecho de ser inmigrante me parece una encarnación del fascismo suficientemente gráfico y que supera todos los análisis teóricos que queramos hacer, ya lo decía Jose Antonio Primo de Rivera, frente a la retórica intelectual el fascismo impone «la dialéctica de los puños y las pistolas».

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Mensaje por R.O.C.K.E.R 10.05.12 10:18

http://elpais.com/diario/1988/06/20/internacional/582760808_850215.html

Ultraliberalismo y fascismo
EL CASO FRANCÉS


"Nadie piensa de Chirac que vaya a ser Von Papen", afirmaban dos analistas políticos franceses en 1987. Puede que no lo sea. Pero que, en Francia, aproximaciones crecientes entre la derecha y el fascismo se estaban produciendo, lo ponían de relieve no sólo las andanadas periódicas de Pasqua-Rambo, sino hasta las afirmaciones del primer ministro conservador, que ya en mayo de ese año espetaba que "no había que adoptar actitudes de exclusión en relación con el electorado del Frente Nacional (Le Monde, 20 de mayo de 1987). Al final pasó lo que algunos no podían imaginar: siendo el Frente Nacional claramente un partido fascista (enmarcado en una internacional en la que están el NPD alemán, Fuerza Nueva española y el Movimiento Social Italiano), la derecha francesa, al desistirse en su favor en algunos casos, le ha trasladado parte de la legitimidad democrática que esta última, a duras penas, había recuperado desde el término de la II Guerra Mundial. Lo que nadie se había atrevido a hacer desde que se supo de la realidad del fascismo algo más de lo que radiaba el Deutsche Nahricliten Buro o filmaba la UFA, lo ha hecho la derecha francesa. Claro, que ya dijo en su día Bernanos (La grande peur des bien-pensantes) que la derecha francesa era la más con del mundo. Con ser bastante cierta, esta afirmación no lo explica todo. Porque pocos se han tomado hasta ahora la molestia de ahondar en la evolución ideológica más reciente del fascismo y de la derecha de nuestros vecinos norteños.En 1945, el fascismo era una doctrina clínicamente muerta por razones de todos conocida, y a pesar de unos amagos de resurrección con ocasión del poujadismo, y después de las guerras de descolonización, eso siguió así hasta 1968...

Los acontecimientos de ese año pusieron de relieve no sólo que la derecha clásica como tal parecía incapaz de producir otra cosa que crecimiento económico, sino que, o se presentaba una alternativa programática atractiva y renovada, o la ideología de la gestión iba a ser finalmente derrotada por la de la liberación. Se inicia así desde la extrema derecha un intento de reelaboración doctrinal que pronto será orientado, bajo el nombre de revolución neoconservadora, hacia la reivindicación de las más puras esencias... liberales. La paradoja de ver a pensadores fascistas recuperar tan ilustre componente de la historia de las ideas políticas occidentales era sólo aparente, pues la recuperación del liberalismo por el neofascismo vino sobre todo por la vía del neodarwinismo, muy de moda gracias a los estudios sobre biología del comportamiento, etología y sociobiología (Ardrey, Lorenz, Eibl-Eibesfeldt, Morris, Tinbergen, Maclay, Knipe). Claro, que el liberalismo así reciclado tenía toda la pinta de un liberalismo salvaje cuya mera mención ponía, con razón, los vellos de punta al electorado mayoritario. Lo cierto es que empezó así la época en la que los cachorros del neofascismo variaron sus lecturas, hasta hallar sus Grundisses en Freund (la decadencia), Sulfert y Raspail (los desequilibrios demográficos Norte-Sur), Cau (la reivindicación del nacionalismo francés), mogollón de biólogos y, sobre todo, economistas neoliberales (del "liberalismo orgánico", como diría Philippe Malaud en La Révolution liberale).

Pero lo más grave de ese resurgimiento del fascismo francés fue la ruptura del aislamiento ideológico. La derecha clásica había seguido dedicándose exclusivamente, incluso después de 1968, a gobernar gerencialmente y a ganar dinero.

Los 'nuevos economistas'

Sin embargo, en la segunda mitad de la década de los setenta comenzaron a llegar los llamados nuevos economistas, casi todos anglosajones (con la excepción de Guy Sorman, Henri Lepage y Jean-Jacques Rosa), y el fascismo francés se encontró con que al otro lado del mar, y no ya por grupos fascistizantes marginales, sino por conservadores respetables, teorías parecidas a las que él había incorporado no sólo comenzaban a ser defendidas, sino incluso, con la llegada de Reagan y Thatcher al poder, aplicadas (inciándose así lo que Guy Sorman llamó la revolución conservadora). Como explicanT. B. Huyghe y P. Barbes (La Soft-ideológie, París, 1987), cuando antes la derecha era la contra (contra la descolonización, las grandes superficies, la píldora, la huelga, la permisividad, el arte de vanguardia y cualquier debilidad ante el comunismo...), ya a partir de 1981, confrontada con la necesidad, totalmente nueva, de tener ideas y un programa, no descubre más vía que la de la sobrepuja liberal: ley del mercado, autonomía individual, gestión técnica de la política, Estado mínimo". En ese momento, la derecha creía haber renovado su corpus doctrinal.

Pero se equivocó doblemente; primero, porque la renovación era escasa habida cuenta que todo eso se defendió, darwinismo incluido, en el siglo XIX; segundo, porque tanto la derecha conservadora como la extrema derecha habían realizado, las dos, una (para la primera) peligrosa aproximación a través de la elaboración de una teoría y programa fácticamente comunes a ambas, que Bernard Cathelat ha definido como el rigorismo o "restauración del rigor moral, económico y social, mezcla de ultraliberalismo económico y de ultraconservadurismo psicológico" (Les enjeux de la fin du siecle, 1986). Lo más grave fue que a partir de ese momento era perfectamente factible el trasvase de votos en ambas direcciones. Y si a esto se añaden otras causas como la crisis económica, una emigración africana excesiva y quizá la modificación de la ley electoral, es entonces más inteligible la irrupción del fascismo francés. Lo grave es que esto se hubiera podido evitar si en vez de un conservadurismo duro a lo Chirac se hubiera adoptado una actitud de rechazo pleno a la extrema derecha. Pero no fue así, así lo demuestran las manifestaciones de algunos ministros gaullistas de que el RPR y el FN tenían "muchos valores en común", y, cómo no, el paso siguiente, consistente en los desistimientos con que la derecha ha ofrecido al FN la posibilidad (afortunadamente fallida) de obtener la segunda representación de la segunda ciudad de Francia, Marsella (imagínense un escenario parecido para Hamburgo o Milán). Lo triste es que el arropamiento ideológico de esta odisea lo haya dado el liberalismo, reproduciendo el esquema austriaco (donde el Partido Liberal es hoy el heredero del NSDAP) y volviéndole a dar la razón a Seymour Martin Lipset (Political man, 1960), cuando afirmaba que, en el fondo, liberalismo ultra es fascismo. El Frente Nacional sólo ha sacado un escaño. Pero la intención de la derecha francesa ha sido, como en 1936, preferir a Hitler a Léon Blum. No tiene perdón.

Jorge Verstrynge
LUNES, 20 de junio de 1988
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Mensaje por psycho-sonic 10.05.12 10:53

@polaris escribió:
@psycho-sonic escribió:Si el fascismo asciende....pero también se menean otras posturas totalmente diferentes, estas de transformación social......ya sean parlamentarias, extraparlamentarias o antiparlamentarias. To quisqui habla de los nazis griegos, pero menos se habla del record abstencionista griego (muy influenciado por un movimiento anarquista en ascenso)......

mucho mas tranquilizador, que duda cabe

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Por lo que veo a usted le intranquiliza que unos nos neguemos a que nos mangoneen los de siempre y a delegar en líderes parasitarios.....vamos, que no se mueva ni el viento y si se mueve como dicten los que saben y mandan....a mi me tranquiliza que la gente empieze a pensar por si mismo y sin lideres....mucho....lo que me intranquiliza a mi es la pasividad, el conformismo, la resignación, cuando no el aplauso, ante los demanes de unos pocos y lo mucho que les intranquiliza y les hiela la sangre que algunos queramos ser libres sin pedir permiso a ningún hijoputa.....
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Mensaje por psycho-sonic 10.05.12 10:54

@pinkpanther escribió:
káiser 2.0 escribió:
@Godofredo escribió:La tontuna es lo que está en alza últimamente. En sus múltiples facetas, en tiempos difíciles, a cualquier imbécil le ponen un micro, o un escaño.

Equilicuá. Y aunque algunos solo ven la tontuna a la diestra, la verdad es que en la siniestra no escasea precisamente.

@loaded escribió: Que por cierto, claro que aquí vamos bien servidos de fascismo. Como apuntaba Rocket, parece ser que unos se dan cuenta más tarde que otros...

No voy a negar que se estén produciendo retrocesos en derechos, que haya miles de situaciones injustas, etc etc. Pero la promiscuidad con la que utilizamos algunas palabras y la alegría con la que aplicamos según qué paralelismos... no estoy de acuerdo, pienso que se están banalizando palabras como "fascismo" o "fascista". Y eso no puede ser bueno.

Esto decia Jaime Mayor Oreja, lider por entonces del PP en Euskadi.

No, por muchas razones. ¿Por qué voy a tener que condenar yo el franquismo si hubo muchas familias que lo vivieron con naturalidad y normalidad? En mi tierra vasca hubo unos mitos infinitos. Fue mucho peor la guerra que el franquismo. Algunos dicen que las persecuciones en los pueblos vascos fueron terribles, pero no debieron serlo tanto cuando todos los guardias civiles gallegos pedían ir al País Vasco. Era una situación de extraordinaria placidez. Dejemos las disquisiciones sobre el franquismo a los historiadores.

Esto es ser un fascista, y el que no lo quiera ver es que tiene un serio problema.

Como tantos otros peperos.....
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Mensaje por psycho-sonic 10.05.12 10:55

@ruso escribió:
@polaris escribió:
@psycho-sonic escribió:Si el fascismo asciende....pero también se menean otras posturas totalmente diferentes, estas de transformación social......ya sean parlamentarias, extraparlamentarias o antiparlamentarias. To quisqui habla de los nazis griegos, pero menos se habla del record abstencionista griego (muy influenciado por un movimiento anarquista en ascenso)......

mucho mas tranquilizador, que duda cabe

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"Dirán lo que quieran del nacionalsocialismo, pero por lo menos es una doctrina" Walter Sobchak

...por darle una nota de humor al tema.

Estas comparando??
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Mensaje por Tapiman 10.05.12 10:59

@psycho-sonic escribió:
@polaris escribió:
@psycho-sonic escribió:Si el fascismo asciende....pero también se menean otras posturas totalmente diferentes, estas de transformación social......ya sean parlamentarias, extraparlamentarias o antiparlamentarias. To quisqui habla de los nazis griegos, pero menos se habla del record abstencionista griego (muy influenciado por un movimiento anarquista en ascenso)......

mucho mas tranquilizador, que duda cabe

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Por lo que veo a usted le intranquiliza que unos nos neguemos a que nos mangoneen los de siempre y a delegar en líderes parasitarios.....vamos, que no se mueva ni el viento y si se mueve como dicten los que saben y mandan....a mi me tranquiliza que la gente empieze a pensar por si mismo y sin lideres....mucho....lo que me intranquiliza a mi es la pasividad, el conformismo, la resignación, cuando no el aplauso, ante los demanes de unos pocos y lo mucho que les intranquiliza y les hiela la sangre que algunos queramos ser libres sin pedir permiso a ningún hijoputa.....


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Mensaje por polaris 10.05.12 11:06

@psycho-sonic escribió:
@polaris escribió:
@psycho-sonic escribió:Si el fascismo asciende....pero también se menean otras posturas totalmente diferentes, estas de transformación social......ya sean parlamentarias, extraparlamentarias o antiparlamentarias. To quisqui habla de los nazis griegos, pero menos se habla del record abstencionista griego (muy influenciado por un movimiento anarquista en ascenso)......

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Por lo que veo a usted le intranquiliza que unos nos neguemos a que nos mangoneen los de siempre y a delegar en líderes parasitarios.....vamos, que no se mueva ni el viento y si se mueve como dicten los que saben y mandan....a mi me tranquiliza que la gente empieze a pensar por si mismo y sin lideres....mucho....lo que me intranquiliza a mi es la pasividad, el conformismo, la resignación, cuando no el aplauso, ante los demanes de unos pocos y lo mucho que les intranquiliza y les hiela la sangre que algunos queramos ser libres sin pedir permiso a ningún hijoputa.....

en fin pilarin

cómo molaaaa!
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