LA PELOTA VASCA

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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 13:42

Ashra escribió:Yo creo que en ese texto Otamendi habla de aquella ETA de los años 60 y primeros 70, una organización que, aunque muchos opinen lo contrario, no tiene tanto que ver con lo que vino a ser posteriormente. Por ejemplo, en aquellos años había mucho debate ideológico en el seno de la organización, mucha acción cultural y acciones simbólicas, no violentas.
También me fijo en los nombres que cita Otamendi (Txillardegi, Madariaga, Del Valle). Son los fundadores de ETA. Estos, así como la mayoría de los activistas de la primera etapa, abandonaron el barco más bien temprano, otros acabaron en el PSOE, previo paso por EE tras la disolución de ETA (pm), y otros, como Txillardegi o Madariaga, pasaron al ámbito exclusivamente político bien pronto, y ya en los 90 a Aralar.
Por eso, la impresión que saco yo del texto es que Otamendi está hablando, desde un punto de vista abertzale, de la contribución a la lucha antifranquista y al desarrollo del nacionalismo vasco por parte de estos señores que sí, fundaron y pertenecieron a ETA. Pero una ETA que poco tenía que ver con lo que pasó a ser desde finales de los 70. Y, bajo mi punto de vista, se puede estar de acuerdo o no con aquella ETA, pero no se les debe juzgar en base a lo que ha sido después, durante los últimos 30-35 años.

Siempre me ha parecido interesante cómo las personas reescribimos nuestro pasado, consciente y muchas veces inconscientemente. Como me dijo una vez un profesor, "parece ser que nadie celebró el asesinato de Carrero, que nadie bailó el "voló voló". También parece ser que nadie iba a la Plaza de Orienta a aclamar a Franco. Serían todos figurantes"

Y mucha gente de los años 30 le hacía las palmas a Stalin, y aún siendo cierto que ayudó a parar los pies a Hitler eso no supone que sin Stalin no se hubiera podido luchar contra Hitler con otros postulados. Y lo que trajo después ETA y Stalin no creo que pueda atenuarse con lo 'bueno' que tuvieron. Pero ya digo que es una cuestión de opinión.

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Mensaje por helterstalker Lun 24 Oct 2011 - 13:43

Ashra escribió:Yo creo que en ese texto Otamendi habla de aquella ETA de los años 60 y primeros 70, una organización que, aunque muchos opinen lo contrario, no tiene tanto que ver con lo que vino a ser posteriormente. Por ejemplo, en aquellos años había mucho debate ideológico en el seno de la organización, mucha acción cultural y acciones simbólicas, no violentas.
También me fijo en los nombres que cita Otamendi (Txillardegi, Madariaga, Del Valle). Son los fundadores de ETA. Estos, así como la mayoría de los activistas de la primera etapa, abandonaron el barco más bien temprano, otros acabaron en el PSOE, previo paso por EE tras la disolución de ETA (pm), y otros, como Txillardegi o Madariaga, pasaron al ámbito exclusivamente político bien pronto, y ya en los 90 a Aralar.
Por eso, la impresión que saco yo del texto es que Otamendi está hablando, desde un punto de vista abertzale, de la contribución a la lucha antifranquista y al desarrollo del nacionalismo vasco por parte de estos señores que sí, fundaron y pertenecieron a ETA. Pero una ETA que poco tenía que ver con lo que pasó a ser desde finales de los 70. Y, bajo mi punto de vista, se puede estar de acuerdo o no con aquella ETA, pero no se les debe juzgar en base a lo que ha sido después, durante los últimos 30-35 años.

Siempre me ha parecido interesante cómo las personas reescribimos nuestro pasado, consciente y muchas veces inconscientemente. Como me dijo una vez un profesor, "parece ser que nadie celebró el asesinato de Carrero, que nadie bailó el "voló voló". También parece ser que nadie iba a la Plaza de Orienta a aclamar a Franco. Serían todos figurantes"

Pero al que ha perdido un hijo, un hermano o un padre en el 68 de nada le valen juicios y análisis históricos(sobre todo tan parciales como éste) esa persona obervará el hecho desde su sufrimiento, y sólamente poniéndonos en su lugar podremos sacar ésto adelante.
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Mensaje por Ashra Lun 24 Oct 2011 - 13:48

helterstalker escribió:
Ashra escribió:Yo creo que en ese texto Otamendi habla de aquella ETA de los años 60 y primeros 70, una organización que, aunque muchos opinen lo contrario, no tiene tanto que ver con lo que vino a ser posteriormente. Por ejemplo, en aquellos años había mucho debate ideológico en el seno de la organización, mucha acción cultural y acciones simbólicas, no violentas.
También me fijo en los nombres que cita Otamendi (Txillardegi, Madariaga, Del Valle). Son los fundadores de ETA. Estos, así como la mayoría de los activistas de la primera etapa, abandonaron el barco más bien temprano, otros acabaron en el PSOE, previo paso por EE tras la disolución de ETA (pm), y otros, como Txillardegi o Madariaga, pasaron al ámbito exclusivamente político bien pronto, y ya en los 90 a Aralar.
Por eso, la impresión que saco yo del texto es que Otamendi está hablando, desde un punto de vista abertzale, de la contribución a la lucha antifranquista y al desarrollo del nacionalismo vasco por parte de estos señores que sí, fundaron y pertenecieron a ETA. Pero una ETA que poco tenía que ver con lo que pasó a ser desde finales de los 70. Y, bajo mi punto de vista, se puede estar de acuerdo o no con aquella ETA, pero no se les debe juzgar en base a lo que ha sido después, durante los últimos 30-35 años.

Siempre me ha parecido interesante cómo las personas reescribimos nuestro pasado, consciente y muchas veces inconscientemente. Como me dijo una vez un profesor, "parece ser que nadie celebró el asesinato de Carrero, que nadie bailó el "voló voló". También parece ser que nadie iba a la Plaza de Orienta a aclamar a Franco. Serían todos figurantes"

Pero al que ha perdido un hijo, un hermano o un padre en el 68 de nada le valen juicios y análisis históricos(sobre todo tan parciales como éste) esa persona obervará el hecho desde su sufrimiento, y sólamente poniéndonos en su lugar podremos sacar ésto adelante.

No he dicho lo contrario.
Pero deberá ser bidireccional. Porque mientras las víctimas de ETA han tenido el reconocimiento de al menos buena parte de la sociedad (y lo digo claro, insuficiente reconocimiento mientras no sea de toda la sociedad), hay otras víctimas que no han tenido ninguno. Y ni siquiera hablo de las víctimas del GAL y de las numerosas bandas fascistas que poblaron el panorama nacional en los 70. Hablo, por ejemplo, de aquellos muertos en manifestaciones de los que nadie, absolutamente nadie, se acuerda.
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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 13:50

Murdock escribió:
helterstalker escribió:
El hecho de que ese análisis lo realicen personas que, de una forma u otra, hayan sido partícipes involutario de cualquier tipo de violencia, torturado o familiar de un asesinado, carecerá de esas virtudes, y por norma general será tendente, no ya a cargar contra el agente activo que propició su sufrimiento(que puede ser humano y lógico) sino al encumbramiento del que ha jodido al otro, y eso, ahora, no procede.

Eso, compañero, es una acusación infundada y carente de todo rigor.
Como bien te contesta el forero Ashra en su intervención, aquí se habla de otra gente, de otra ETA, y de la historia que con el fin de ETA se va a querer borrar. Aquí nadie habla de De Juana Chaos, o Ignacio Bilbao, alias "te voy a arrancar la piel a tiras", sino de una gente que tuvo los cojones de plantar cara al franquismo desde un prisma vasco.

No hay más. No quieras ver más.

Yo lo entiendo así. Pero hay que tener en cuenta que otros lucharon contra el franquismo sin violencia también. Y que, efectivamente, muchos evolucionaron o creyeron que sin el franquismo eso no tenía sentido y se apearon. Aunque algunos que querían parar el carro fueron 'apeados' por la propia banda. Y eso falta en ese análisis sobre lo que significó ETA para el nacionalismo vasco. Pero ya digo que no deja de ser un debate secundario. Interesante, pero secundario.

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Mensaje por Ashra Lun 24 Oct 2011 - 14:01

DarthMercury escribió:
Murdock escribió:
helterstalker escribió:
El hecho de que ese análisis lo realicen personas que, de una forma u otra, hayan sido partícipes involutario de cualquier tipo de violencia, torturado o familiar de un asesinado, carecerá de esas virtudes, y por norma general será tendente, no ya a cargar contra el agente activo que propició su sufrimiento(que puede ser humano y lógico) sino al encumbramiento del que ha jodido al otro, y eso, ahora, no procede.

Eso, compañero, es una acusación infundada y carente de todo rigor.
Como bien te contesta el forero Ashra en su intervención, aquí se habla de otra gente, de otra ETA, y de la historia que con el fin de ETA se va a querer borrar. Aquí nadie habla de De Juana Chaos, o Ignacio Bilbao, alias "te voy a arrancar la piel a tiras", sino de una gente que tuvo los cojones de plantar cara al franquismo desde un prisma vasco.

No hay más. No quieras ver más.

Yo lo entiendo así. Pero hay que tener en cuenta que otros lucharon contra el franquismo sin violencia también. Y que, efectivamente, muchos evolucionaron o creyeron que sin el franquismo eso no tenía sentido y se apearon. Aunque algunos que querían parar el carro fueron 'apeados' por la propia banda. Y eso falta en ese análisis sobre lo que significó ETA para el nacionalismo vasco. Pero ya digo que no deja de ser un debate secundario. Interesante, pero secundario.

Es que, precisamente, la mayoría de los que pertenecieron a la ETA de la que habla Otamendi se apearon del carro. Algunos incluso antes del 75. Ni siquiera menciona a Argala, personaje clave en el mundo de la IA, que además fue asesinado y cuasidivinizado posteriormente.
Evidentemente, si hubiera que hacer un análisis del significado de ETA para el nacionalismo vasco, habría que ir mucho más allá, habría que recorrer toda su historia, poner sus pros y sus contras, y en la balanza los contras iban a pesar muchísimo más. Pero no es eso lo que pretende Otamendi en su texto, de todas formas.
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Mensaje por Rocket Lun 24 Oct 2011 - 14:08

DarthMercury escribió:Yo lo entiendo así. Pero hay que tener en cuenta que otros lucharon contra el franquismo sin violencia también. Y que, efectivamente, muchos evolucionaron o creyeron que sin el franquismo eso no tenía sentido y se apearon. Aunque algunos que querían parar el carro fueron 'apeados' por la propia banda. Y eso falta en ese análisis sobre lo que significó ETA para el nacionalismo vasco. Pero ya digo que no deja de ser un debate secundario. Interesante, pero secundario.

Yo no veo que éso falte en el análisis. O no he leído el mismo texto.
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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 14:39

rocket69 escribió:
DarthMercury escribió:Yo lo entiendo así. Pero hay que tener en cuenta que otros lucharon contra el franquismo sin violencia también. Y que, efectivamente, muchos evolucionaron o creyeron que sin el franquismo eso no tenía sentido y se apearon. Aunque algunos que querían parar el carro fueron 'apeados' por la propia banda. Y eso falta en ese análisis sobre lo que significó ETA para el nacionalismo vasco. Pero ya digo que no deja de ser un debate secundario. Interesante, pero secundario.

Yo no veo que éso falte en el análisis. O no he leído el mismo texto.

Pues yo hablo del 'desaparecido' Pertur o de la asesinada Yoyes. Ya que se analiza el papel de ETA dentro del nacionalismo vasco también hay que decir que ETA se comía a sus propios hijos. Lo cual, supongo, también ha hecho que muchos que hubieran hablado, callaran. Eso también es un 'papel' importante dentro del desarrolo del nacionalismo vasco y en ese análisis poco se dice.

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Mensaje por pantxo Lun 24 Oct 2011 - 14:48

DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:
DarthMercury escribió:Yo lo entiendo así. Pero hay que tener en cuenta que otros lucharon contra el franquismo sin violencia también. Y que, efectivamente, muchos evolucionaron o creyeron que sin el franquismo eso no tenía sentido y se apearon. Aunque algunos que querían parar el carro fueron 'apeados' por la propia banda. Y eso falta en ese análisis sobre lo que significó ETA para el nacionalismo vasco. Pero ya digo que no deja de ser un debate secundario. Interesante, pero secundario.

Yo no veo que éso falte en el análisis. O no he leído el mismo texto.

Pues yo hablo del 'desaparecido' Pertur o de la asesinada Yoyes. Ya que se analiza el papel de ETA dentro del nacionalismo vasco también hay que decir que ETA se comía a sus propios hijos. Lo cual, supongo, también ha hecho que muchos que hubieran hablado, callaran. Eso también es un 'papel' importante dentro del desarrolo del nacionalismo vasco y en ese análisis poco se dice.

Lo de Pertur como que no esta nada claro que fuera ETA. El modus operandi no concuerda con el suyo y las ultimas "investigaciones" apuntaan en la direccion de un grupo fascista italiano.
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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 15:00

pantxo escribió:
DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:
DarthMercury escribió:Yo lo entiendo así. Pero hay que tener en cuenta que otros lucharon contra el franquismo sin violencia también. Y que, efectivamente, muchos evolucionaron o creyeron que sin el franquismo eso no tenía sentido y se apearon. Aunque algunos que querían parar el carro fueron 'apeados' por la propia banda. Y eso falta en ese análisis sobre lo que significó ETA para el nacionalismo vasco. Pero ya digo que no deja de ser un debate secundario. Interesante, pero secundario.

Yo no veo que éso falte en el análisis. O no he leído el mismo texto.

Pues yo hablo del 'desaparecido' Pertur o de la asesinada Yoyes. Ya que se analiza el papel de ETA dentro del nacionalismo vasco también hay que decir que ETA se comía a sus propios hijos. Lo cual, supongo, también ha hecho que muchos que hubieran hablado, callaran. Eso también es un 'papel' importante dentro del desarrolo del nacionalismo vasco y en ese análisis poco se dice.

Lo de Pertur como que no esta nada claro que fuera ETA. El modus operandi no concuerda con el suyo y las ultimas "investigaciones" apuntaan en la direccion de un grupo fascista italiano.

Tal como dice no está nada claro. Pero muchos de sus familiares sospechan de los que serían dirigentes de la incipiente ETA militar que es la que hemos sufrido estos 30 años. En todo caso antes de desaparecer queda claro que había una fuerte escisión en la banda y Petur fue especialmente duro con el otro bando. Y para ser asesinado por 'fascistas' no es que le hayan llovido los homenajes en el entorno etarra, no.

A ver ahora que esto se cierra si al final trasciende si ETA tuvo algo que ver o no. Y en todo caso lo de Yoyes fue un caso claro del 'mensaje' enviado a los arrepentidos en los 80. Ya digo que no estaría de más en que algún día la izquierda nacionalista analizara a algunos de los dirigentes que tuvo ETA en su historia, aunque fuera en clave interna, porque vamos...

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Mensaje por Rocket Lun 24 Oct 2011 - 15:38

DarthMercury escribió:Pues yo hablo del 'desaparecido' Pertur o de la asesinada Yoyes. Ya que se analiza el papel de ETA dentro del nacionalismo vasco también hay que decir que ETA se comía a sus propios hijos. Lo cual, supongo, también ha hecho que muchos que hubieran hablado, callaran. Eso también es un 'papel' importante dentro del desarrolo del nacionalismo vasco y en ese análisis poco se dice.

Hablo de memoria pero me parece que cita a Yoyes como una estación en la que la gente se bajaba legítimamente por razones políticas o morales. Hace una enumeración de actos importantes en la historia de ETA en la que la gente se bajaba del carro o algo así. Si no cita a Pertur me imagino que es porque no está claro qué leches pasó ahí. Yo al menos nunca me he enterado pero no soy ningún experto en el tema.

De todos modos, Otamendi lo que le está haciendo es leer la cartilla al PNV. Al menos yo lo veo claro. El resto de cuestiones las veo en un segundo plano y creo que han cogido el texto por donde no va.
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Mensaje por esparta liliput Lun 24 Oct 2011 - 15:59

Ayer el diario El País se tragó el Dominical por problemas técnicos. Atxaga escribió un artículo que hoy aparece en la edición digital. Hace referencia al porqué surgió ETA, las raices, el sustrato social y a la época histórica.


TRIBUNA: BERNARDO ATXAGA
Aviones y pájaros
ETA surgió como organización armada en un momento histórico en que los movimientos de liberación nacional florecían

Qué relación existe entre los aviones y los pájaros? Hicieron esta pregunta a un investigador aeronáutico y él respondió que nada de la naturaleza de los pájaros se había aplicado a la construcción de aviones. Sin embargo, existía una relación, y muy importante: habían dado la idea. Volar era posible, ellos lo demostraban.

La idea es muy interesante, y puede aplicarse a muchos fenómenos, entre ellos a los de la política. Recuérdese que, en 1902, el fundador del nacionalismo vasco, Sabino Arana, envió un telegrama de felicitación al Presidente Roosevelt por haber concedido la independencia a Cuba, instando al Gobierno español a hacer lo mismo con "Euzkadi", o que, años más tarde, en 1948, la creación del estado de Israel llenó de esperanza a los independentistas vascos de la época. Crear un estado nuevo en el siglo XX era posible. Se podía levantar el vuelo.

En el mismo sentido, el triunfo de la revolución cubana en 1958 y, sobre todo, las figuras de Fidel Castro y el Che Guevara dieron alas a la juventud inconformista de todo el mundo, propiciando lo que podríamos llamar el "momentum revolucionario" de los años sesenta y setenta. No cabe duda de que hubo otras referencias y otros movimientos, como los que, tras la publicación de On the road (En el camino) de Jack Kerouac, encabezaron los poetas y dirigentes estudiantiles de la llamada Beat Generation; pero fueron los cubanos, y particularmente el Che Guevara -el revolucionario con más glamour de la historia moderna - quienes en esta parte del mundo mejor ejercieron de "pájaros", de ejemplo de rebeldía. Recuerdo haber visto un documental donde se recogían los testimonios de los escritores que, a finales de los setenta, desde Latinoamérica o España, habían viajado al Festival Internacional de Lahti (Finlandia). Todos sin excepción, y Carlos Barral y Miguel Ángel Asturias con más entusiasmo que nadie, proclamaban su adhesión a la nueva Cuba.

También existieron pájaros, referencias, en el nacimiento de ETA. Surgió como organización armada en un momento histórico, los años cincuenta, en que los movimientos de liberación nacional florecían en los países del llamado Tercer Mundo. Un folleto de ETA titulado La insurrección en Euzkadi publicado en 1964, inicia su exposición afirmando que "cuando la política ha agotado todos sus medios, se impone la lucha justa de liberación", poniendo como ejemplos a los guerrilleros del Viet Min, al IRGUM de Israel, el EOKA de Chipre y, sobre todo, al FLN argelino. Unos años más tarde, cuando la influencia de las corrientes comunistas empezó a sentirse en ETA, aparecieron más nombres, concretamente los de las organizaciones guerrilleras latinoamericanas, o, más concretamente aún, como cabía esperar, el de Che Guevara. A la muerte de Xabi Etxebarrieta, primer militante de ETA muerto por la Guardia Civil tras el incidente en el que él mismo había acabado con la vida del agente José Pardines Arcay, su hermano el abogado José Antonio Etxebarrieta le dedicó un panegírico en el que, entre datos que hoy quizá resulten sorprendentes -la presentación de su libro En pie de pensamiento al Premio Adonais de Poesía, por ejemplo - lo comparaba con el héroe de la revolución cubana: "(...) cuando había humedad se le cerraban los bronquios, le subía la fiebre, no podía dormir por el asma -otro paralelo con el "Che"-". Con el tiempo la comparación no hizo sino fortalecerse.

Cuando se leen los documentos de los primeros años de ETA recopilados por Txema Larrea y publicados en la editorial Hordago en 1984, se encuentran una y otra vez los razonamientos con que los teóricos de la organización legitimaban sus acciones. Hay referencias a la guerra civil y al bombardeo de Guernica, pero, sobre todo, al influjo mortífero que la dictadura franquista estaba teniendo sobre la cultura vasca y sobre la existencia misma del pueblo vasco. "Franco euskararen iltzailea" -"Franco asesino del vascuence"- se dice en uno de los panfletos, augurando la muy cercana muerte de la lengua. Van apareciendo luego, a medida que pasan los años, otras referencias, por ejemplo a la clase obrera y a las huelgas que tienen lugar en el País Vasco; pero la cuestión de la lengua y de la cultura vascas sigue siendo la más troncal de todas; también la que mayor nivel intelectual muestra por parte de los autores que la tratan. Uno de los textos, debido probablemente a la pluma de José Luis Alvarez Emparanza, "Txilardegui", preconizaba, ya a mediados de los sesenta, el abandono des ideas románticas sobre la lengua y la creación del euskara batua, vascuence literario común; preclaro planteamiento que, por aquel entonces, sólo defendían las dos figuras de la cultura vasca del momento, el lingüista Luis Mitxelena y el poeta Gabriel Aresti.

El folleto de ETA anteriormente citado, La insurrección en Euzkadi, describía de esta manera la eficacia de una guerra revolucionaria, de guerrillas: "El enemigo, como un coloso aguijoneado por muchas abejas, pierde el control de sí mismo, se enfurece hasta el paroxismo y golpea ciegamente a diestro y siniestro. Hemos conseguido uno de nuestros mayores objetivos: el obligarle a cometer mil torpezas. La mayoría de las víctimas son inocentes. Entonces el pueblo, hasta entonces más o menos pasivo y a la expectativa, se vuelve indignado contra el tirano colonialista, se vuelve indignado contra el colonialista y, por reacción, se vuelca por entero hacia nosotros". La cita, un tanto larga, describe perfectamente la lógica que ETA siguió en su práctica, y que, explicada cien veces en sus panfletos, denominó con la fórmula "acción-represión-acción".

Hubo, pues, un suelo, una pista, una dictadura que propiciaba una reacción política violenta, y también un motor, un mecanismo que en diez o quince años de atentados y muertes convirtió la situación en irreversible; pero el hecho de que al filo de 1970 setenta surgieran grupos similares a ETA en lugares culturalmente más fuertes que el País Vasco (UPG en Galicia y PSAN en Cataluña) o el que, en ese mismo tiempo, grupos como el IRA provisional, la Fracción del Ejército Rojo, los Black Panters o, incluso, el californiano Ejército Simbiótico de Liberación, tuvieran una gran actividad, indica que existía lo que, con algo de frivolidad, podría llamarse "una moda revolucionaria contagiosa". Había modelos a los que imitar. Había pájaros que daban la idea. Cuando Patricia Hearst pasó de su condición de secuestrada a la de miembro del Ejército Simbiótico de Liberación, tomó el apodo de "Tania"; homenaje a la otra "Tania", la compañera del Che Guevara.

Cabe hacerse la pregunta del porqué de la larga vida de ETA, casi cincuenta años. Ninguno de los otros grupos armados duró tanto. La respuesta es difícil, pero creo que también ha habido modelos de por medio. Cuando, hace unos diez años, escuché dar vítores a ETA en un concierto que se celebraba en el mismo pueblo donde, horas antes, una bomba había acabado con la vida de un electricista, pensé que el rock and roll global y el histrionismo antisistema de muchos de sus héroes algo tenían que ver con ello, es decir, con los pájaros de mal agüero.

http://www.elpais.com/articulo/domingo/Aviones/pajaros/elppor/20111023elpdmg_12/Tes
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Mensaje por Rocket Lun 24 Oct 2011 - 16:36

Qué mal resuelto.
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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 17:00

rocket69 escribió:
DarthMercury escribió:Pues yo hablo del 'desaparecido' Pertur o de la asesinada Yoyes. Ya que se analiza el papel de ETA dentro del nacionalismo vasco también hay que decir que ETA se comía a sus propios hijos. Lo cual, supongo, también ha hecho que muchos que hubieran hablado, callaran. Eso también es un 'papel' importante dentro del desarrolo del nacionalismo vasco y en ese análisis poco se dice.

Hablo de memoria pero me parece que cita a Yoyes como una estación en la que la gente se bajaba legítimamente por razones políticas o morales. Hace una enumeración de actos importantes en la historia de ETA en la que la gente se bajaba del carro o algo así. Si no cita a Pertur me imagino que es porque no está claro qué leches pasó ahí. Yo al menos nunca me he enterado pero no soy ningún experto en el tema.

De todos modos, Otamendi lo que le está haciendo es leer la cartilla al PNV. Al menos yo lo veo claro. El resto de cuestiones las veo en un segundo plano y creo que han cogido el texto por donde no va.

Pues no lo pillo. ¿Reprocha la actitud del PNV respecto a la construcción nacional? ¿En plan 'si no llega a ser por ETA no llegamos a nada'? Hombre, no sé si hubieran avanzado más o menos, pero en todo caso sólo por lo de Hipercor ya valdría la pena haberse quedado unos metros más atrás.

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Mensaje por esparta liliput Lun 24 Oct 2011 - 17:15

rocket69 escribió:Qué mal resuelto.

Cierto, esa referencia al rock and roll global y el histrionismo antisistema no pega nada. Parece como que falta algo; en el texto digital aparecen unas cursivas que parecen estar mal puestas.

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Mensaje por Ashra Lun 24 Oct 2011 - 17:30

DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:
DarthMercury escribió:Pues yo hablo del 'desaparecido' Pertur o de la asesinada Yoyes. Ya que se analiza el papel de ETA dentro del nacionalismo vasco también hay que decir que ETA se comía a sus propios hijos. Lo cual, supongo, también ha hecho que muchos que hubieran hablado, callaran. Eso también es un 'papel' importante dentro del desarrolo del nacionalismo vasco y en ese análisis poco se dice.

Hablo de memoria pero me parece que cita a Yoyes como una estación en la que la gente se bajaba legítimamente por razones políticas o morales. Hace una enumeración de actos importantes en la historia de ETA en la que la gente se bajaba del carro o algo así. Si no cita a Pertur me imagino que es porque no está claro qué leches pasó ahí. Yo al menos nunca me he enterado pero no soy ningún experto en el tema.

De todos modos, Otamendi lo que le está haciendo es leer la cartilla al PNV. Al menos yo lo veo claro. El resto de cuestiones las veo en un segundo plano y creo que han cogido el texto por donde no va.

Pues no lo pillo. ¿Reprocha la actitud del PNV respecto a la construcción nacional? ¿En plan 'si no llega a ser por ETA no llegamos a nada'? Hombre, no sé si hubieran avanzado más o menos, pero en todo caso sólo por lo de Hipercor ya valdría la pena haberse quedado unos metros más atrás.

Entiendo tu postura. Pero es lo que decimos al respecto del texto de Otamendi. Que la ETA de los 80 ya no era la de los 60. Por supuesto, la primera es consecuencia de la segunda. Pero no tenía por qué haber sido así. La disolución de ETA (pm) y el abandono de la mayoría de los activistas de su primera etapa, lo demuestran. Es decir, yo no considero que el devenir de ETA los últimos 35 años sea consecuencia lógica, previsible e inevitable de su trayectoria anterior.
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Mensaje por luiggy pop Lun 24 Oct 2011 - 17:48

helterstalker escribió:No sé, es que a ver, yo tengo mis propias teorías de porque ésto ha acabado, y bastantes lejanas a lo de la perdida del apoyo social, pero, bueno, tampoco quiero exponerlas aquí porque sé que pueden levantar ampollas y molestar a alguno. Y de eso se trata básicamente.


No te cortes esparraguito..... Cuéntamele....

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Mensaje por luiggy pop Lun 24 Oct 2011 - 17:56

Pero vaya comida te queso con el texto no????

A la ETA la apoyaba a saco de gente en los sixties y seventies.... y en los primeros sixties y finales de los fifiies hicieron la repanocha por la cultura mundial al apoyar la única cultura pre-indoeuropeo en sus diferentes vertientes (danzas, historia, lengua...) y el martxelo dice que solo por eso merecen un homenaje y es la puta verdad, bigotitos.....

Tú imagínate:

La lady gaga saca una basura de disco con Queen de puta madre pero revientan estadios durante los próximos 10 años, a los 15 años lo dejan y QUEEN pasan a la historia como el grupo de una chica excentrica que arrasó a principios del siglo XXI..... pues mas o menos es lo mismo Laughing

Joder, que yo tengo un single con una canción sobre Txabi Etxebarrieta en la cara A y Eustako mendizabal en la B Laughing
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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 18:01

luiggy pop escribió:Pero vaya comida te queso con el texto no????

A la ETA la apoyaba a saco de gente en los sixties y seventies.... y en los primeros sixties y finales de los fifiies hicieron la repanocha por la cultura mundial al apoyar la única cultura pre-indoeuropeo en sus diferentes vertientes (danzas, historia, lengua...) y el martxelo dice que solo por eso merecen un homenaje y es la puta verdad, bigotitos.....

Tú imagínate:

La lady gaga saca una basura de disco con Queen de puta madre pero revientan estadios durante los próximos 10 años, a los 15 años lo dejan y QUEEN pasan a la historia como el grupo de una chica excentrica que arrasó a principios del siglo XXI..... pues mas o menos es lo mismo Laughing

Joder, que yo tengo un single con una canción sobre Txabi Etxebarrieta en la cara A y Eustako mendizabal en la B Laughing

Hombre, pero pasar a la historia como un grupo de versiones del Che en Euskera pues no sé, yo personalmente no lo veo como para homenajearlos tampoco. Y más cuando los siguientes discos fueron los que fueron por muchos cambios que hubieran en la formación. Vamos, que entiendo el planteamiento, pero no me convence.

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Mensaje por helterstalker Lun 24 Oct 2011 - 18:09

luiggy pop escribió:
helterstalker escribió:No sé, es que a ver, yo tengo mis propias teorías de porque ésto ha acabado, y bastantes lejanas a lo de la perdida del apoyo social, pero, bueno, tampoco quiero exponerlas aquí porque sé que pueden levantar ampollas y molestar a alguno. Y de eso se trata básicamente.


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No, que estoy distensionado.
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Mensaje por pantxo Lun 24 Oct 2011 - 18:59

helterstalker escribió:
luiggy pop escribió:
helterstalker escribió:No sé, es que a ver, yo tengo mis propias teorías de porque ésto ha acabado, y bastantes lejanas a lo de la perdida del apoyo social, pero, bueno, tampoco quiero exponerlas aquí porque sé que pueden levantar ampollas y molestar a alguno. Y de eso se trata básicamente.


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No, que estoy distensionado.

Que es eso, que cagas bien? Si es asi me alegro... hi
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Mensaje por Johnny Kashmir Lun 24 Oct 2011 - 19:18

Genial, otra vez, "Salvados" ayer.
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Mensaje por vyvyan Miér 26 Oct 2011 - 15:04

http://www.diariovasco.com/20111026/web/bildu-llegan-acuerdo-para-201110261306.html


si Odon levantara la cabeza......

si Franco levantara la cabeza.....

si Arzallus levantara la cabeza......


cómo molaaaa!
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Mensaje por Txomin Miér 26 Oct 2011 - 17:58

NOTA DE PRENSA DE MARTXOAK 3 ELKARTEA - ASOCIACIÓN DE VÍCTIMAS 3 DE MARZO‏

Martxoak 3 quiere mostrar su hartazgo por los reiterados intentos del Partido Popular por ocultar la realidad e invisibilizar a las miles de víctimas de la violencia de Estado que han sufrido cárcel, tortura, persecución y el asesinato en las últimas décadas. En concreto nos produce una especial indignación tener que escuchar esas mentiras por boca del portavoz de un partido que mantiene y honra entre sus filas al ministro de la Gobernación bajo cuyo mando se realizó la criminal actuación policial que gaseó y tiroteó una multitudinaria asamblea obrera en Vitoria-Gasteiz el 3 de Marzo de 1976 causando cinco muertos y centenares de heridos.



En la carta que ha dirigido Antonio Basagoiti a Kofi Anan para intentar desacreditar la Conferencia Internacional de Paz celebrada en Donostia esta semana, insiste en una versión sectaria del mapa del sufrimiento. En su escrito se pueden leer falacias como “aquí solo hay víctimas del terrorismo perpetrado por ETA o del terrorismo cometido por el GAL” o insultos a la verdad como “el Estado se ha limitado -excepto en alguna actuación puntual, juzgada y condenada por la democracia-, a aplicar la ley y a que los delincuentes tengan que enfrentarse a la justicia con sus correspondientes condenas”. En este sentido le emplazamos a que explique públicamente quién, dónde y cuando han sido juzgados los asesinos de Pedro Mª Mtz Ocio, Romualdo Barroso, Francisco Aznar, José Castillo y Bienvenido Pereda, víctimas de las balas disparadas por la policía dirigida por Fraga.



Se ha permitido el lujo de añadir que “la realidad española es que ETA ha asesinado a 857 personas y los que defendemos la unidad de España, cero”. A tenor de la cifra que da (857 víctimas de ETA, que por cierto no se corresponde con el dato oficial de 829 que da el Ministerio de Interior), es evidente que Basagoiti se remonta en su relato hasta 1968, año en el que se producen las primeras víctimas mortales por acciones de ETA, en plena dictadura franquista. Por lo tanto su ámbito temporal abarca los dos periodos en los que Manuel Fraga tuvo responsabilidades en el gobierno de España: 1962-1969 como ministro de Información y 1975-1976 al mando de la cartera de la Gobernación. El balance represivo en Euskal Herria de esa primera fase (1962-1969) dejó por lo menos el siguiente listado de víctimas mortales de la violencia de los aparatos del Estado franquista: Vicente Lertxundi (27-12-1962), Jesús do Santos (22-01-1965), Goñi (6-06-1965), Manuel Thomas (13-3-1966), Miguel Iturbe (11-09-1967), José María Quesada (17-01-1968), Txabi Etxebarrieta (7-06-1968), Segundo Urteaga (15-5-1969) y Félix Arnaiz (2-08-1969). Recién muerto Franco, con las estructuras del régimen intactas, Fraga volvería al gobierno el 12 de diciembre de 1975 y este es el reguero de sangre que acompañó su estancia de seis meses como responsable de las fuerzas de orden público: Teófilo del Valle (Elda, 24-02-1976); Romualdo Barroso, Pedro Mª Mtz. Ocio, Francisco Aznar, José Castillo y Bienvenido Pereda (Gasteiz, 3 de marzo 1976), Juan Gabriel Rodrigo (Tarragona, 6-03-1976), Vicente Antón Ferrero (Basauri, 8-03-1976), Oriol Solé (Auritz-Burgete, 7-04-1976), Felipe Suárez (Zarautz, 12-04-1976), Manuel Garmendia “Korta” (Bera, 18-04-1976), Bernardo Bidaola “Txirrita” (Etxalar, 24-04-1976); Ricardo García y Aniano Jiménez (Montejurra, 8-05-1976) y Alberto Soliño (Eibar, 12-06-1976).



Desde Martxoak 3 Elkartea exigimos a Basagoiti una rectificación pública y que pida perdón por mentir sobre la realidad del mapa del sufrimiento provocado por la violencia de Estado en las últimas décadas en Euskal Herria. Así mismo, le instamos a que clasifique en su relato a todas las víctimas de la violencia de Estado durante los mandatos de Fraga y que reconozca públicamente que goza de total impunidad a pesar de su responsabilidad en los gobiernos impuestos a sangre y fuego por la dictadura.
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Mensaje por Joseba Miér 26 Oct 2011 - 21:35

Txomin escribió:NOTA DE PRENSA DE MARTXOAK 3 ELKARTEA - ASOCIACIÓN DE VÍCTIMAS 3 DE MARZO‏

Martxoak 3 quiere mostrar su hartazgo por los reiterados intentos del Partido Popular por ocultar la realidad e invisibilizar a las miles de víctimas de la violencia de Estado que han sufrido cárcel, tortura, persecución y el asesinato en las últimas décadas. En concreto nos produce una especial indignación tener que escuchar esas mentiras por boca del portavoz de un partido que mantiene y honra entre sus filas al ministro de la Gobernación bajo cuyo mando se realizó la criminal actuación policial que gaseó y tiroteó una multitudinaria asamblea obrera en Vitoria-Gasteiz el 3 de Marzo de 1976 causando cinco muertos y centenares de heridos.



En la carta que ha dirigido Antonio Basagoiti a Kofi Anan para intentar desacreditar la Conferencia Internacional de Paz celebrada en Donostia esta semana, insiste en una versión sectaria del mapa del sufrimiento. En su escrito se pueden leer falacias como “aquí solo hay víctimas del terrorismo perpetrado por ETA o del terrorismo cometido por el GAL” o insultos a la verdad como “el Estado se ha limitado -excepto en alguna actuación puntual, juzgada y condenada por la democracia-, a aplicar la ley y a que los delincuentes tengan que enfrentarse a la justicia con sus correspondientes condenas”. En este sentido le emplazamos a que explique públicamente quién, dónde y cuando han sido juzgados los asesinos de Pedro Mª Mtz Ocio, Romualdo Barroso, Francisco Aznar, José Castillo y Bienvenido Pereda, víctimas de las balas disparadas por la policía dirigida por Fraga.



Se ha permitido el lujo de añadir que “la realidad española es que ETA ha asesinado a 857 personas y los que defendemos la unidad de España, cero”. A tenor de la cifra que da (857 víctimas de ETA, que por cierto no se corresponde con el dato oficial de 829 que da el Ministerio de Interior), es evidente que Basagoiti se remonta en su relato hasta 1968, año en el que se producen las primeras víctimas mortales por acciones de ETA, en plena dictadura franquista. Por lo tanto su ámbito temporal abarca los dos periodos en los que Manuel Fraga tuvo responsabilidades en el gobierno de España: 1962-1969 como ministro de Información y 1975-1976 al mando de la cartera de la Gobernación. El balance represivo en Euskal Herria de esa primera fase (1962-1969) dejó por lo menos el siguiente listado de víctimas mortales de la violencia de los aparatos del Estado franquista: Vicente Lertxundi (27-12-1962), Jesús do Santos (22-01-1965), Goñi (6-06-1965), Manuel Thomas (13-3-1966), Miguel Iturbe (11-09-1967), José María Quesada (17-01-1968), Txabi Etxebarrieta (7-06-1968), Segundo Urteaga (15-5-1969) y Félix Arnaiz (2-08-1969). Recién muerto Franco, con las estructuras del régimen intactas, Fraga volvería al gobierno el 12 de diciembre de 1975 y este es el reguero de sangre que acompañó su estancia de seis meses como responsable de las fuerzas de orden público: Teófilo del Valle (Elda, 24-02-1976); Romualdo Barroso, Pedro Mª Mtz. Ocio, Francisco Aznar, José Castillo y Bienvenido Pereda (Gasteiz, 3 de marzo 1976), Juan Gabriel Rodrigo (Tarragona, 6-03-1976), Vicente Antón Ferrero (Basauri, 8-03-1976), Oriol Solé (Auritz-Burgete, 7-04-1976), Felipe Suárez (Zarautz, 12-04-1976), Manuel Garmendia “Korta” (Bera, 18-04-1976), Bernardo Bidaola “Txirrita” (Etxalar, 24-04-1976); Ricardo García y Aniano Jiménez (Montejurra, 8-05-1976) y Alberto Soliño (Eibar, 12-06-1976).



Desde Martxoak 3 Elkartea exigimos a Basagoiti una rectificación pública y que pida perdón por mentir sobre la realidad del mapa del sufrimiento provocado por la violencia de Estado en las últimas décadas en Euskal Herria. Así mismo, le instamos a que clasifique en su relato a todas las víctimas de la violencia de Estado durante los mandatos de Fraga y que reconozca públicamente que goza de total impunidad a pesar de su responsabilidad en los gobiernos impuestos a sangre y fuego por la dictadura.
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¿Alguien me pasa un link de esto, y lo pongo en facebook?

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Mensaje por señor rosa Miér 26 Oct 2011 - 23:06

DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:
DarthMercury escribió:Pues yo hablo del 'desaparecido' Pertur o de la asesinada Yoyes. Ya que se analiza el papel de ETA dentro del nacionalismo vasco también hay que decir que ETA se comía a sus propios hijos. Lo cual, supongo, también ha hecho que muchos que hubieran hablado, callaran. Eso también es un 'papel' importante dentro del desarrolo del nacionalismo vasco y en ese análisis poco se dice.

Hablo de memoria pero me parece que cita a Yoyes como una estación en la que la gente se bajaba legítimamente por razones políticas o morales. Hace una enumeración de actos importantes en la historia de ETA en la que la gente se bajaba del carro o algo así. Si no cita a Pertur me imagino que es porque no está claro qué leches pasó ahí. Yo al menos nunca me he enterado pero no soy ningún experto en el tema.

De todos modos, Otamendi lo que le está haciendo es leer la cartilla al PNV. Al menos yo lo veo claro. El resto de cuestiones las veo en un segundo plano y creo que han cogido el texto por donde no va.

Pues no lo pillo. ¿Reprocha la actitud del PNV respecto a la construcción nacional? ¿En plan 'si no llega a ser por ETA no llegamos a nada'? Hombre, no sé si hubieran avanzado más o menos, pero en todo caso sólo por lo de Hipercor ya valdría la pena haberse quedado unos metros más atrás.
pues si y tampoco hubiese estado de mas,que la policia hubiese hecho caso de los 3 avisos(demostrados) que hubo.
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Mensaje por Ashra Jue 27 Oct 2011 - 15:26

En esa lista, creo que falta Roberto Pérez Jauregui, muerto por la policía en Eibar en 1970.
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Mensaje por Ashra Jue 27 Oct 2011 - 15:32

señor rosa escribió:
DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:
DarthMercury escribió:Pues yo hablo del 'desaparecido' Pertur o de la asesinada Yoyes. Ya que se analiza el papel de ETA dentro del nacionalismo vasco también hay que decir que ETA se comía a sus propios hijos. Lo cual, supongo, también ha hecho que muchos que hubieran hablado, callaran. Eso también es un 'papel' importante dentro del desarrolo del nacionalismo vasco y en ese análisis poco se dice.

Hablo de memoria pero me parece que cita a Yoyes como una estación en la que la gente se bajaba legítimamente por razones políticas o morales. Hace una enumeración de actos importantes en la historia de ETA en la que la gente se bajaba del carro o algo así. Si no cita a Pertur me imagino que es porque no está claro qué leches pasó ahí. Yo al menos nunca me he enterado pero no soy ningún experto en el tema.

De todos modos, Otamendi lo que le está haciendo es leer la cartilla al PNV. Al menos yo lo veo claro. El resto de cuestiones las veo en un segundo plano y creo que han cogido el texto por donde no va.

Pues no lo pillo. ¿Reprocha la actitud del PNV respecto a la construcción nacional? ¿En plan 'si no llega a ser por ETA no llegamos a nada'? Hombre, no sé si hubieran avanzado más o menos, pero en todo caso sólo por lo de Hipercor ya valdría la pena haberse quedado unos metros más atrás.
pues si y tampoco hubiese estado de mas,que la policia hubiese hecho caso de los 3 avisos(demostrados) que hubo.

Yo he leído las conversaciones telefónicas que se cruzaron después de la llamada de ETA, y la verdad, menudo sainete.
También es cierto que ETA no quería causar víctimas mortales, que fue de las pocas veces en que miembros de HB mostraron públicamente su desacuerdo con la acción y de las pocas acciones de las que dirigentes de ETA han mostrado, al menos públicamente mediante entrevistas, un cierto arrepentimiento. Y, por otra parte, aquello creo que removió muchas conciencias e hizo ver a muchos simpatizantes que ETA se había convertido en otra cosa.

Pero nada de esto resta un ápice a la barbaridad que se cometió. Desde el momento en que pones un artefacto allí eres un desgraciado. Es que incluso desde su punto de vista estratégico no tenía ni pies ni cabeza.
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Mensaje por DarthMercury Jue 27 Oct 2011 - 17:21

Ashra escribió:
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DarthMercury escribió:Pues yo hablo del 'desaparecido' Pertur o de la asesinada Yoyes. Ya que se analiza el papel de ETA dentro del nacionalismo vasco también hay que decir que ETA se comía a sus propios hijos. Lo cual, supongo, también ha hecho que muchos que hubieran hablado, callaran. Eso también es un 'papel' importante dentro del desarrolo del nacionalismo vasco y en ese análisis poco se dice.

Hablo de memoria pero me parece que cita a Yoyes como una estación en la que la gente se bajaba legítimamente por razones políticas o morales. Hace una enumeración de actos importantes en la historia de ETA en la que la gente se bajaba del carro o algo así. Si no cita a Pertur me imagino que es porque no está claro qué leches pasó ahí. Yo al menos nunca me he enterado pero no soy ningún experto en el tema.

De todos modos, Otamendi lo que le está haciendo es leer la cartilla al PNV. Al menos yo lo veo claro. El resto de cuestiones las veo en un segundo plano y creo que han cogido el texto por donde no va.

Pues no lo pillo. ¿Reprocha la actitud del PNV respecto a la construcción nacional? ¿En plan 'si no llega a ser por ETA no llegamos a nada'? Hombre, no sé si hubieran avanzado más o menos, pero en todo caso sólo por lo de Hipercor ya valdría la pena haberse quedado unos metros más atrás.
pues si y tampoco hubiese estado de mas,que la policia hubiese hecho caso de los 3 avisos(demostrados) que hubo.

Yo he leído las conversaciones telefónicas que se cruzaron después de la llamada de ETA, y la verdad, menudo sainete.
También es cierto que ETA no quería causar víctimas mortales, que fue de las pocas veces en que miembros de HB mostraron públicamente su desacuerdo con la acción y de las pocas acciones de las que dirigentes de ETA han mostrado, al menos públicamente mediante entrevistas, un cierto arrepentimiento. Y, por otra parte, aquello creo que removió muchas conciencias e hizo ver a muchos simpatizantes que ETA se había convertido en otra cosa.

Pero nada de esto resta un ápice a la barbaridad que se cometió. Desde el momento en que pones un artefacto allí eres un desgraciado. Es que incluso desde su punto de vista estratégico no tenía ni pies ni cabeza.

Vamos a ver, ¿metes un zambombazo en hora punta en una gran superficie y resulta que no quieres que muera nadie? Bueno quizá no esperaban matar a tantos. ¿Con morir 20 o 30 ya hubiera sido otra cosa?

No digo que los de la empresa y la policía no pudieran hacerlo mejor, pero coño, es como pegar un tiro a un poli y echarle la culpa a que no se había puesto el chaleco antibalas reglamentario.

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Mensaje por Ashra Jue 27 Oct 2011 - 18:00

DarthMercury escribió:
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DarthMercury escribió:Pues yo hablo del 'desaparecido' Pertur o de la asesinada Yoyes. Ya que se analiza el papel de ETA dentro del nacionalismo vasco también hay que decir que ETA se comía a sus propios hijos. Lo cual, supongo, también ha hecho que muchos que hubieran hablado, callaran. Eso también es un 'papel' importante dentro del desarrolo del nacionalismo vasco y en ese análisis poco se dice.

Hablo de memoria pero me parece que cita a Yoyes como una estación en la que la gente se bajaba legítimamente por razones políticas o morales. Hace una enumeración de actos importantes en la historia de ETA en la que la gente se bajaba del carro o algo así. Si no cita a Pertur me imagino que es porque no está claro qué leches pasó ahí. Yo al menos nunca me he enterado pero no soy ningún experto en el tema.

De todos modos, Otamendi lo que le está haciendo es leer la cartilla al PNV. Al menos yo lo veo claro. El resto de cuestiones las veo en un segundo plano y creo que han cogido el texto por donde no va.

Pues no lo pillo. ¿Reprocha la actitud del PNV respecto a la construcción nacional? ¿En plan 'si no llega a ser por ETA no llegamos a nada'? Hombre, no sé si hubieran avanzado más o menos, pero en todo caso sólo por lo de Hipercor ya valdría la pena haberse quedado unos metros más atrás.
pues si y tampoco hubiese estado de mas,que la policia hubiese hecho caso de los 3 avisos(demostrados) que hubo.

Yo he leído las conversaciones telefónicas que se cruzaron después de la llamada de ETA, y la verdad, menudo sainete.
También es cierto que ETA no quería causar víctimas mortales, que fue de las pocas veces en que miembros de HB mostraron públicamente su desacuerdo con la acción y de las pocas acciones de las que dirigentes de ETA han mostrado, al menos públicamente mediante entrevistas, un cierto arrepentimiento. Y, por otra parte, aquello creo que removió muchas conciencias e hizo ver a muchos simpatizantes que ETA se había convertido en otra cosa.

Pero nada de esto resta un ápice a la barbaridad que se cometió. Desde el momento en que pones un artefacto allí eres un desgraciado. Es que incluso desde su punto de vista estratégico no tenía ni pies ni cabeza.

Vamos a ver, ¿metes un zambombazo en hora punta en una gran superficie y resulta que no quieres que muera nadie? Bueno quizá no esperaban matar a tantos. ¿Con morir 20 o 30 ya hubiera sido otra cosa?

No digo que los de la empresa y la policía no pudieran hacerlo mejor, pero coño, es como pegar un tiro a un poli y echarle la culpa a que no se había puesto el chaleco antibalas reglamentario.

Pues es así, según todos los testimonios no querían que hubiera víctimas, avisaron con tiempo suficiente para evacuar el local y no se hizo.
Y ya he dejado clara mi posición al respecto. Pero las cosas son como son, no puedo decir que pretendían perpetrar una masacre, porque no es la verdad. A partir de ahí, póngase los epítetos que se quiera y tíldese la acción como se quiera, que estaré de acuerdo.
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Mensaje por Txomin Jue 27 Oct 2011 - 18:35

Joseba escribió:
Txomin escribió:NOTA DE PRENSA DE MARTXOAK 3 ELKARTEA - ASOCIACIÓN DE VÍCTIMAS 3 DE MARZO‏

Martxoak 3 quiere mostrar su hartazgo por los reiterados intentos del Partido Popular por ocultar la realidad e invisibilizar a las miles de víctimas de la violencia de Estado que han sufrido cárcel, tortura, persecución y el asesinato en las últimas décadas. En concreto nos produce una especial indignación tener que escuchar esas mentiras por boca del portavoz de un partido que mantiene y honra entre sus filas al ministro de la Gobernación bajo cuyo mando se realizó la criminal actuación policial que gaseó y tiroteó una multitudinaria asamblea obrera en Vitoria-Gasteiz el 3 de Marzo de 1976 causando cinco muertos y centenares de heridos.



En la carta que ha dirigido Antonio Basagoiti a Kofi Anan para intentar desacreditar la Conferencia Internacional de Paz celebrada en Donostia esta semana, insiste en una versión sectaria del mapa del sufrimiento. En su escrito se pueden leer falacias como “aquí solo hay víctimas del terrorismo perpetrado por ETA o del terrorismo cometido por el GAL” o insultos a la verdad como “el Estado se ha limitado -excepto en alguna actuación puntual, juzgada y condenada por la democracia-, a aplicar la ley y a que los delincuentes tengan que enfrentarse a la justicia con sus correspondientes condenas”. En este sentido le emplazamos a que explique públicamente quién, dónde y cuando han sido juzgados los asesinos de Pedro Mª Mtz Ocio, Romualdo Barroso, Francisco Aznar, José Castillo y Bienvenido Pereda, víctimas de las balas disparadas por la policía dirigida por Fraga.



Se ha permitido el lujo de añadir que “la realidad española es que ETA ha asesinado a 857 personas y los que defendemos la unidad de España, cero”. A tenor de la cifra que da (857 víctimas de ETA, que por cierto no se corresponde con el dato oficial de 829 que da el Ministerio de Interior), es evidente que Basagoiti se remonta en su relato hasta 1968, año en el que se producen las primeras víctimas mortales por acciones de ETA, en plena dictadura franquista. Por lo tanto su ámbito temporal abarca los dos periodos en los que Manuel Fraga tuvo responsabilidades en el gobierno de España: 1962-1969 como ministro de Información y 1975-1976 al mando de la cartera de la Gobernación. El balance represivo en Euskal Herria de esa primera fase (1962-1969) dejó por lo menos el siguiente listado de víctimas mortales de la violencia de los aparatos del Estado franquista: Vicente Lertxundi (27-12-1962), Jesús do Santos (22-01-1965), Goñi (6-06-1965), Manuel Thomas (13-3-1966), Miguel Iturbe (11-09-1967), José María Quesada (17-01-1968), Txabi Etxebarrieta (7-06-1968), Segundo Urteaga (15-5-1969) y Félix Arnaiz (2-08-1969). Recién muerto Franco, con las estructuras del régimen intactas, Fraga volvería al gobierno el 12 de diciembre de 1975 y este es el reguero de sangre que acompañó su estancia de seis meses como responsable de las fuerzas de orden público: Teófilo del Valle (Elda, 24-02-1976); Romualdo Barroso, Pedro Mª Mtz. Ocio, Francisco Aznar, José Castillo y Bienvenido Pereda (Gasteiz, 3 de marzo 1976), Juan Gabriel Rodrigo (Tarragona, 6-03-1976), Vicente Antón Ferrero (Basauri, 8-03-1976), Oriol Solé (Auritz-Burgete, 7-04-1976), Felipe Suárez (Zarautz, 12-04-1976), Manuel Garmendia “Korta” (Bera, 18-04-1976), Bernardo Bidaola “Txirrita” (Etxalar, 24-04-1976); Ricardo García y Aniano Jiménez (Montejurra, 8-05-1976) y Alberto Soliño (Eibar, 12-06-1976).



Desde Martxoak 3 Elkartea exigimos a Basagoiti una rectificación pública y que pida perdón por mentir sobre la realidad del mapa del sufrimiento provocado por la violencia de Estado en las últimas décadas en Euskal Herria. Así mismo, le instamos a que clasifique en su relato a todas las víctimas de la violencia de Estado durante los mandatos de Fraga y que reconozca públicamente que goza de total impunidad a pesar de su responsabilidad en los gobiernos impuestos a sangre y fuego por la dictadura.
Grande...

¿Alguien me pasa un link de esto, y lo pongo en facebook?

Please

Nota de Prensa de Martxoak 3 Elkartea - Asociación de Víctimas 3 de Marzo con un emplazamiento expreso a Antonio Basagoiti, Presidente del Partido Popular del País Vasco enviada a los Medios de Comunicación.
www.3demarzo.org


Creo que haré lo mismo.

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Mensaje por esparta liliput Jue 27 Oct 2011 - 21:26

Una victima más. Y Bildu no condena...

Barcina recibe dos “tartazos” en Toulouse por activistas contrarios al TAV
La presidenta de Navarra tuvo que interrumpir la sesión de trabajo para cambiarse de ropa
El Parlamento foral condena la agresión con la abstención de Bildu


http://politica.elpais.com/politica/2011/10/27/actualidad/1319737293_338647.html

http://www.elcorreo.com/alava/20111027/mas-actualidad/politica/activistas-anti-propinan-tartazos-201110271841.html

Con las dietas que cobra no tuvo problemas para cambiarse de ropa.

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Mensaje por Morrison Jue 27 Oct 2011 - 21:28

esparta liliput escribió:Una victima más. Y Bildu no condena...

Barcina recibe dos “tartazos” en Toulouse por activistas contrarios al TAV
La presidenta de Navarra tuvo que interrumpir la sesión de trabajo para cambiarse de ropa
El Parlamento foral condena la agresión con la abstención de Bildu


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Con las dietas que cobra no tuvo problemas para cambiarse de ropa.

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Mensaje por helterstalker Jue 27 Oct 2011 - 22:49

esparta liliput escribió:Una victima más. Y Bildu no condena...

Barcina recibe dos “tartazos” en Toulouse por activistas contrarios al TAV
La presidenta de Navarra tuvo que interrumpir la sesión de trabajo para cambiarse de ropa
El Parlamento foral condena la agresión con la abstención de Bildu


http://politica.elpais.com/politica/2011/10/27/actualidad/1319737293_338647.html

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Con las dietas que cobra no tuvo problemas para cambiarse de ropa.

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Con independencia de la tontuna de llevar a un Parlamento una moción de condena para el hecho en sí, y con independencia de que se trate de la Barcina(me da igual que fuese Uxue Barkos o Bakartxo Ruiz, por citar o otras dos personas del espectro político abertzale en Navarra) descontextualizando la cosa, yo lo que veo ahí es a dos gilipollas agrediendo a una mujer...
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Mensaje por helterstalker Jue 27 Oct 2011 - 22:50

Agresión. Dícese del acto contrario al derecho de alguien.
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Mensaje por pantxo Jue 27 Oct 2011 - 23:02

helterstalker escribió:Agresión. Dícese del acto contrario al derecho de alguien.

Correcto, pero no me negaras que tiene su gracia, verdad?
Me parece una protesta pacifica con mucho sentido del humor.
Joder, que pegarle un tartazo a un cargo publico deberia de ser deporte olimpico...
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Mensaje por helterstalker Jue 27 Oct 2011 - 23:21

pantxo escribió:
helterstalker escribió:Agresión. Dícese del acto contrario al derecho de alguien.

Correcto, pero no me negaras que tiene su gracia, verdad?
Me parece una protesta pacifica con mucho sentido del humor.
Joder, que pegarle un tartazo a un cargo publico deberia de ser deporte olimpico...

Pues qué quieres que te diga pantxo, veo las imágenes y no le veo la gracia...si en alguna circunstancia voy por la calle y pasa algo parecido delante mía(no lo llames agresión si no quieres, llámalo mofa, burla) dudo mucho de poder contenerme.
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Mensaje por vyvyan Vie 28 Oct 2011 - 10:04

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Mensaje por Murdock Vie 28 Oct 2011 - 10:05

helterstalker escribió:
esparta liliput escribió:Una victima más. Y Bildu no condena...

Barcina recibe dos “tartazos” en Toulouse por activistas contrarios al TAV
La presidenta de Navarra tuvo que interrumpir la sesión de trabajo para cambiarse de ropa
El Parlamento foral condena la agresión con la abstención de Bildu


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Con las dietas que cobra no tuvo problemas para cambiarse de ropa.

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Con independencia de la tontuna de llevar a un Parlamento una moción de condena para el hecho en sí, y con independencia de que se trate de la Barcina(me da igual que fuese Uxue Barkos o Bakartxo Ruiz, por citar o otras dos personas del espectro político abertzale en Navarra) descontextualizando la cosa, yo lo que veo ahí es a dos gilipollas agrediendo a una mujer...

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Mensaje por loaded Vie 28 Oct 2011 - 10:06

Yo le tengo un paquete tremendo a la Barcina, pero no me parece bien andar por ahí repartiendo tartazos a la peña. No niego que yo no lo llegara a hacer alguna vez, pero está mal.

Y me parece poco elegante que Bildu se abstenga, qué queréis que os diga. Se trata de una agresión a una compañera, al fin y al cabo.

E insisto, no soporto a la Barcina.
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Mensaje por freakedu Vie 28 Oct 2011 - 10:12

helterstalker escribió:
esparta liliput escribió:Una victima más. Y Bildu no condena...

Barcina recibe dos “tartazos” en Toulouse por activistas contrarios al TAV
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Con las dietas que cobra no tuvo problemas para cambiarse de ropa.

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Con independencia de la tontuna de llevar a un Parlamento una moción de condena para el hecho en sí, y con independencia de que se trate de la Barcina(me da igual que fuese Uxue Barkos o Bakartxo Ruiz, por citar o otras dos personas del espectro político abertzale en Navarra) descontextualizando la cosa, yo lo que veo ahí es a dos gilipollas agrediendo a una mujer...

Ya claro que es una agresión. Pero hay que pensar también en a quién se está agrediendo. Esa mujer agredida ha votado a favor de unas obras que van a costar una millonada, y que después de terminadas van a seguir costando una millonada en mantenimiento (Los gastos de mantenimiento de la superestructura de una LAV se sitúan en el torno de 100.000 a 150.000 €/km de vía doble al año. fuente) y que los estudios serios de viavilidad lo dan como muy muy muy muy deficitario e innecesario. Por lo tanto se está agrediendo a una participante en una trama de ROBO DE DINERO PÚBLICO. Que se merece más la carcel que un tartazo. Pues claro.

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Mensaje por vyvyan Vie 28 Oct 2011 - 10:13

freakedu escribió:
helterstalker escribió:
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Barcina recibe dos “tartazos” en Toulouse por activistas contrarios al TAV
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Ya claro que es una agresión. Pero hay que pensar también en a quién se está agrediendo. Esa mujer agredida ha votado a favor de unas obras que van a costar una millonada, y que después de terminadas van a seguir costando una millonada en mantenimiento (Los gastos de mantenimiento de la superestructura de una LAV se sitúan en el torno de 100.000 a 150.000 €/km de vía doble al año. fuente) y que los estudios serios de viavilidad lo dan como muy muy muy muy deficitario e innecesario. Por lo tanto se está agrediendo a una participante en una trama de ROBO DE DINERO PÚBLICO. Que se merece más la carcel que un tartazo. Pues claro.

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Mensaje por Murdock Vie 28 Oct 2011 - 10:17

La del tartazo es una gilipollez típica de niñatos, se mire por donde se mire. Lo mismo que el cubo de agua a Cayo Lara, y demás chorradas de patio de colegio. Y los de Bildu, unos cagones, para variar.

Y la señora esa, que me puede dar tanto asco o más que a vosotros, la votaron los navarros, así que ajo y agua. También tengo que aguantar yo las mamonadas de Feijoo aquí, y no le escupo en las gafas cuando le veo por la calle.
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Mensaje por helterstalker Vie 28 Oct 2011 - 10:21

freakedu escribió:
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Ya claro que es una agresión. Pero hay que pensar también en a quién se está agrediendo. Esa mujer agredida ha votado a favor de unas obras que van a costar una millonada, y que después de terminadas van a seguir costando una millonada en mantenimiento (Los gastos de mantenimiento de la superestructura de una LAV se sitúan en el torno de 100.000 a 150.000 €/km de vía doble al año. fuente) y que los estudios serios de viavilidad lo dan como muy muy muy muy deficitario e innecesario. Por lo tanto se está agrediendo a una participante en una trama de ROBO DE DINERO PÚBLICO. Que se merece más la carcel que un tartazo. Pues claro.

Pues si merece la cárcel que vayan a un Juzgado de Guardia a interponer la oportuna denuncia en lugar de ir en cuadrilla a hacer el gilipollas y ejecutando un acto bastante ruin a mi parecer.
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Mensaje por ekilore Vie 28 Oct 2011 - 10:26

judas escribió:
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esparta liliput escribió:Una victima más. Y Bildu no condena...

Barcina recibe dos “tartazos” en Toulouse por activistas contrarios al TAV
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Con las dietas que cobra no tuvo problemas para cambiarse de ropa.

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Con independencia de la tontuna de llevar a un Parlamento una moción de condena para el hecho en sí, y con independencia de que se trate de la Barcina(me da igual que fuese Uxue Barkos o Bakartxo Ruiz, por citar o otras dos personas del espectro político abertzale en Navarra) descontextualizando la cosa, yo lo que veo ahí es a dos gilipollas agrediendo a una mujer...

Ya claro que es una agresión. Pero hay que pensar también en a quién se está agrediendo. Esa mujer agredida ha votado a favor de unas obras que van a costar una millonada, y que después de terminadas van a seguir costando una millonada en mantenimiento (Los gastos de mantenimiento de la superestructura de una LAV se sitúan en el torno de 100.000 a 150.000 €/km de vía doble al año. fuente) y que los estudios serios de viavilidad lo dan como muy muy muy muy deficitario e innecesario. Por lo tanto se está agrediendo a una participante en una trama de ROBO DE DINERO PÚBLICO. Que se merece más la carcel que un tartazo. Pues claro.

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Mensaje por freakedu Vie 28 Oct 2011 - 10:28

Murdock escribió:La del tartazo es una gilipollez típica de niñatos, se mire por donde se mire. Lo mismo que el cubo de agua a Cayo Lara, y demás chorradas de patio de colegio. Y los de Bildu, unos cagones, para variar.

Y la señora esa, que me puede dar tanto asco o más que a vosotros, la votaron los navarros, así que ajo y agua. También tengo que aguantar yo las mamonadas de Feijoo aquí, y no le escupo en las gafas cuando le veo por la calle.

Sí, vale, pero se merecen eso y mucho más.

Si lo que han hecho ha sido decir:

vamos a construir unas líneas de alta velocidad que están de puta madre, así seremos como los franceses (por favor mira los kilómetros de alta velocidad que tienen en Francia, y luego mira los de España) o como los de Madrid, o lo que sea para hacer sentirse "importantes" a los navarros.

Pero luego se han callado los datos reales e incluso han silenciado a quienes con los datos de costes reales en la mano (y me dejo por el camino el de coste ecológico y demás) les han dicho "señores, las cuentas no salen". Pero como se llevan un porcentaje o un favor o devuelven uno o varios pues nada, la cosa tira para delante y se engaña a todo el mundo.

Está demostrado hasta la saciedad que las líneas de alta velocidad en España son deficitarias, todas, absolutamente todas. Son innecesarias, no hay viajeros. Mira los datos por favor, sale más barato poner un taxi o una limusina a la gente que toma el tren que mantener el tren en funcionamiento. Y aun así se siguen construyendo más y más. Y cada vez que oigo lo de los planes de austeridad me entra la risa nerviosa, de esa de reir por no llorar. PARA LAS PUTAS OBRAS, CANCELA EL PROYECTO. Y el año que viene me cuentas cuanto dinero tienes para educación, sanidad, etc, etc, etc. No porque hayas recaudado más, sino porque te lo has ahorrado del mantenimiento de cosas innecesarias. De cosas que solo están ahí porque en su momento dieron votos y a día de hoy se esconden los datos para que nadie se presente en las casa de los políticos para lincharlos.

Si tienes tiempo y ganas mírate esta página:

https://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fdfc-economiahistoria.blogspot.com%2F2011%2F08%2Faves-aeropuertos-autopistas-y-tranvias.html&h=7AQEoBnhx

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Mensaje por freakedu Vie 28 Oct 2011 - 10:29

helterstalker escribió:
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Barcina recibe dos “tartazos” en Toulouse por activistas contrarios al TAV
La presidenta de Navarra tuvo que interrumpir la sesión de trabajo para cambiarse de ropa
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Con las dietas que cobra no tuvo problemas para cambiarse de ropa.

🤡

Con independencia de la tontuna de llevar a un Parlamento una moción de condena para el hecho en sí, y con independencia de que se trate de la Barcina(me da igual que fuese Uxue Barkos o Bakartxo Ruiz, por citar o otras dos personas del espectro político abertzale en Navarra) descontextualizando la cosa, yo lo que veo ahí es a dos gilipollas agrediendo a una mujer...

Ya claro que es una agresión. Pero hay que pensar también en a quién se está agrediendo. Esa mujer agredida ha votado a favor de unas obras que van a costar una millonada, y que después de terminadas van a seguir costando una millonada en mantenimiento (Los gastos de mantenimiento de la superestructura de una LAV se sitúan en el torno de 100.000 a 150.000 €/km de vía doble al año. fuente) y que los estudios serios de viavilidad lo dan como muy muy muy muy deficitario e innecesario. Por lo tanto se está agrediendo a una participante en una trama de ROBO DE DINERO PÚBLICO. Que se merece más la carcel que un tartazo. Pues claro.

Pues si merece la cárcel que vayan a un Juzgado de Guardia a interponer la oportuna denuncia en lugar de ir en cuadrilla a hacer el gilipollas y ejecutando un acto bastante ruin a mi parecer.

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Mensaje por helterstalker Vie 28 Oct 2011 - 10:32

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Murdock escribió:La del tartazo es una gilipollez típica de niñatos, se mire por donde se mire. Lo mismo que el cubo de agua a Cayo Lara, y demás chorradas de patio de colegio. Y los de Bildu, unos cagones, para variar.

Y la señora esa, que me puede dar tanto asco o más que a vosotros, la votaron los navarros, así que ajo y agua. También tengo que aguantar yo las mamonadas de Feijoo aquí, y no le escupo en las gafas cuando le veo por la calle.

Sí, vale, pero se merecen eso y mucho más.

Si lo que han hecho ha sido decir:

vamos a construir unas líneas de alta velocidad que están de puta madre, así seremos como los franceses (por favor mira los kilómetros de alta velocidad que tienen en Francia, y luego mira los de España) o como los de Madrid, o lo que sea para hacer sentirse "importantes" a los navarros.

Pero luego se han callado los datos reales e incluso han silenciado a quienes con los datos de costes reales en la mano (y me dejo por el camino el de coste ecológico y demás) les han dicho "señores, las cuentas no salen". Pero como se llevan un porcentaje o un favor o devuelven uno o varios pues nada, la cosa tira para delante y se engaña a todo el mundo.

Está demostrado hasta la saciedad que las líneas de alta velocidad en España son deficitarias, todas, absolutamente todas. Son innecesarias, no hay viajeros. Mira los datos por favor, sale más barato poner un taxi o una limusina a la gente que toma el tren que mantener el tren en funcionamiento. Y aun así se siguen construyendo más y más. Y cada vez que oigo lo de los planes de austeridad me entra la risa nerviosa, de esa de reir por no llorar. PARA LAS PUTAS OBRAS, CANCELA EL PROYECTO. Y el año que viene me cuentas cuanto dinero tienes para educación, sanidad, etc, etc, etc. No porque hayas recaudado más, sino porque te lo has ahorrado del mantenimiento de cosas innecesarias. De cosas que solo están ahí porque en su momento dieron votos y a día de hoy se esconden los datos para que nadie se presente en las casa de los políticos para lincharlos.

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Pero es que la legítima oposición a la viabilidad del TAV no se discute...
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LA PELOTA VASCA - Página 11 Empty Re: LA PELOTA VASCA

Mensaje por pantxo Vie 28 Oct 2011 - 10:35

helterstalker escribió:
freakedu escribió:
Murdock escribió:La del tartazo es una gilipollez típica de niñatos, se mire por donde se mire. Lo mismo que el cubo de agua a Cayo Lara, y demás chorradas de patio de colegio. Y los de Bildu, unos cagones, para variar.

Y la señora esa, que me puede dar tanto asco o más que a vosotros, la votaron los navarros, así que ajo y agua. También tengo que aguantar yo las mamonadas de Feijoo aquí, y no le escupo en las gafas cuando le veo por la calle.

Sí, vale, pero se merecen eso y mucho más.

Si lo que han hecho ha sido decir:

vamos a construir unas líneas de alta velocidad que están de puta madre, así seremos como los franceses (por favor mira los kilómetros de alta velocidad que tienen en Francia, y luego mira los de España) o como los de Madrid, o lo que sea para hacer sentirse "importantes" a los navarros.

Pero luego se han callado los datos reales e incluso han silenciado a quienes con los datos de costes reales en la mano (y me dejo por el camino el de coste ecológico y demás) les han dicho "señores, las cuentas no salen". Pero como se llevan un porcentaje o un favor o devuelven uno o varios pues nada, la cosa tira para delante y se engaña a todo el mundo.

Está demostrado hasta la saciedad que las líneas de alta velocidad en España son deficitarias, todas, absolutamente todas. Son innecesarias, no hay viajeros. Mira los datos por favor, sale más barato poner un taxi o una limusina a la gente que toma el tren que mantener el tren en funcionamiento. Y aun así se siguen construyendo más y más. Y cada vez que oigo lo de los planes de austeridad me entra la risa nerviosa, de esa de reir por no llorar. PARA LAS PUTAS OBRAS, CANCELA EL PROYECTO. Y el año que viene me cuentas cuanto dinero tienes para educación, sanidad, etc, etc, etc. No porque hayas recaudado más, sino porque te lo has ahorrado del mantenimiento de cosas innecesarias. De cosas que solo están ahí porque en su momento dieron votos y a día de hoy se esconden los datos para que nadie se presente en las casa de los políticos para lincharlos.

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Pero es que la legítima oposición a la viabilidad del TAV no se discute...

No, se reprime y encarcela.
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Mensaje por Murdock Vie 28 Oct 2011 - 10:36

Lo siento freakedu, no tengo Facebook.

Y co¡ncido plenamente en tus planteamientos eh, y en lo innecesario de la alta velocidad (salvo casos puntuales), en España. Ahora bien, ¿en qué ayuda esto a la causa? A mí me parece una soplapollez que ridiculiza a la plataforma que lucha contra el TAV, además de crear una imagen de seriedad más que discutible.
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Mensaje por freakedu Vie 28 Oct 2011 - 10:40

Murdock escribió:Lo siento freakedu, no tengo Facebook.

Y co¡ncido plenamente en tus planteamientos eh, y en lo innecesario de la alta velocidad (salvo casos puntuales), en España. Ahora bien, ¿en qué ayuda esto a la causa? A mí me parece una soplapollez que ridiculiza a la plataforma que lucha contra el TAV, además de crear una imagen de seriedad más que discutible.

http://dfc-economiahistoria.blogspot.com/2011/08/aves-aeropuertos-autopistas-y-tranvias.html

Ahí tienes el artículo sin facebook mediante. Very Happy

A ver, a mi tampoco me parece bien lo que han hecho pero puedo entenderlo. De hecho creo que lo estoy justificando sin estar de acuerdo con ello. doh

_________________
Stoner escribió:Que te jodan Trombo

Supernaut escribió:Eso no es nada, en Gijón en la heladeria Islandia hay helado de fabada, de oricios y de cabrales. Win-win.
Te pillas un helado de 3 bolas y ves a cthulu en pijama y pantuflas

Miss Brownstone escribió:He vendido triciclos borracha.
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