LA PELOTA VASCA

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Mensaje por Centurión Gay Lun 24 Oct 2011 - 10:13

pinkpanther escribió:
ekilore escribió:Estuve el sabado en la mani y por ahi andaba Jordi Evole, pensaba que sacarian algo en el programa de ayer.

Y no le dijeron nada?.


No le pegaron, ya es algo.
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Mensaje por ekilore Lun 24 Oct 2011 - 10:14

pinkpanther escribió:
ekilore escribió:Estuve el sabado en la mani y por ahi andaba Jordi Evole, pensaba que sacarian algo en el programa de ayer.

Y no le dijeron nada?.

En el programa de ayer se le veia mas "comedido", por cierto, la entrevista a Basagoiti demuestra que este tipo no tiene mucho cerebro.

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Mensaje por pinkpanther Lun 24 Oct 2011 - 10:15

ekilore escribió:
pinkpanther escribió:
ekilore escribió:Estuve el sabado en la mani y por ahi andaba Jordi Evole, pensaba que sacarian algo en el programa de ayer.

Y no le dijeron nada?.

En el programa de ayer se le veia mas "comedido", por cierto, la entrevista a Basagoiti demuestra que este tipo no tiene mucho cerebro.

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Mensaje por Centurión Gay Lun 24 Oct 2011 - 10:16

¡Algo habremos/habrán hecho bien los no-abertxales para ser merecedores del diálogo en vez de recibir tiros!

Hay que dar las gracias por ello y atender a las peticiones. De haberlo hecho desde el primer día nadie hubiera muerto. Sin duda.

Ay, no tendrá nada que ver que la pólvora esté mojada. La dignidad para los asesinos y los asesinados que tengan en cuenta lo malo que fue Franco.

Yvaleyá.
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Mensaje por Murdock Lun 24 Oct 2011 - 10:19

Centurión Gay escribió:
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Murdock escribió:
Centurión Gay escribió:Anasagasti equipara asesinatos de ETA con crímenes de la Guerra Civil.

Hablaba de que estarían justificadas reducciones penitenciarias a presos etarras, incluos con delitos de sangre en aras de la reconciliación nacional. Que nadie se rasgase las vestiduras cuando ni un sólo de los jerifaltes franquistas respondió por los crímenes que se cometieron en 40 años de dictadura, gracias a la archiconocida Ley de Amnistía.

Claro, pero ya sabes que es mucho más fácil intentar manipular con frases tremendistas.

No hay manipulación posible para que la inmundicia moral mantenga esa condición de inmundicia.
Emplear el franquismo como atenuante de los asesinatos es eso, inmundicia.
Como argumento, extrapolable a cualquier crimen.
¿Y esta gente no tuvo aministía? ¿Acaso sirvió para que dejasen de matar? ¿Acaso la democracia ha servido para algo con esta pandilla de encapuchados?
El GAL es buena réplica, claro que sí, dejando al lado la cuestión numérica: seguramente la mayor vergüenza de este estado de derecho. Curioso que quienes lo perpetraron estén ahora en la barrera de quienes abogan por perdonar a quienes ni siquiera piden perdón o se arrepienten de haber matado.

Todo un poco calamitoso: gente que exige que se juzguen crímenes de hace más de medio siglo piden vista gorda para asesinatos de tiempo presente.

No arrimes el ascua a tu sardina, amigo gay.
En el debate sobre las medidas penitenciarias a adoptar, medidas de obvio calado político como también lo fue la política de dispersión de presos etarras (decisiones políticas que rompen con el espíritu de la Ley General Penitenciaria), es evidente que deben salir los precedentes que ha habido en el Estado, como el caso de Galindo, jefe de los GAL, que de los 71 años de condena por el secuestro y asesinato de Lasa y Zabala, sólo ha cumplido 4 en prisión.

La pertinencia de sacar en este debate la amnistía general que se hizo al franquismo durante la Transición no me compete a mí valorarla, pero lo cierto es que es un precedente en época democrática. No para que se juzgue hoy a los terroristas de Estado de ayer, sino para valorar si el argumento de antaño, esto es, emplear el olvido y la amnistía para la reconciliación como país, es hoy válido para el Euskadi post-ETA.

Lo demás son argumentos lacrimógenos que en nada ayudan a allanar el futuro del país.
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Mensaje por loaded Lun 24 Oct 2011 - 10:20

Centurión Gay escribió:¡Algo habremos/habrán hecho bien los no-abertxales para ser merecedores del diálogo en vez de recibir tiros!

Hay que dar las gracias por ello y atender a las peticiones. De haberlo hecho desde el primer día nadie hubiera muerto. Sin duda.

Ay, no tendrá nada que ver que la pólvora esté mojada. La dignidad para los asesinos y los asesinados que tengan en cuenta lo malo que fue Franco.

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Mensaje por ekilore Lun 24 Oct 2011 - 10:22

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Centurión Gay escribió:¡Algo habremos/habrán hecho bien los no-abertxales para ser merecedores del diálogo en vez de recibir tiros!

Hay que dar las gracias por ello y atender a las peticiones. De haberlo hecho desde el primer día nadie hubiera muerto. Sin duda.

Ay, no tendrá nada que ver que la pólvora esté mojada. La dignidad para los asesinos y los asesinados que tengan en cuenta lo malo que fue Franco.

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Mensaje por Centurión Gay Lun 24 Oct 2011 - 10:26

Ah, el arrepentimiento.

Uno entiende que aquí se impone cierta condescendencia. ¿Cómo arrepentirse de lo que ha sido el sentido de la vida? Quiero decir que esta gente mataron a camaradas suyos por eso, por arrepentirse de matar. Resultaría en exceso cínico para la propia parroquia cualquier concesión en este sentido. No hombre, bastante duro sería declamar que el derrame de la sangre ajena no era el camino correcto como para encima retractarse de haber matado a "una de los nuestros".

Nada, nada. La lucha de tantos años y tal. Las libertades.

Hay que agradecer que estos días se pueda hablar y escribir sobre esta gente sin miedo a una carta-bomba, o sea.
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Mensaje por Estela Reynolds Lun 24 Oct 2011 - 10:27

ekilore escribió:
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Centurión Gay escribió:¡Algo habremos/habrán hecho bien los no-abertxales para ser merecedores del diálogo en vez de recibir tiros!

Hay que dar las gracias por ello y atender a las peticiones. De haberlo hecho desde el primer día nadie hubiera muerto. Sin duda.

Ay, no tendrá nada que ver que la pólvora esté mojada. La dignidad para los asesinos y los asesinados que tengan en cuenta lo malo que fue Franco.

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Lo que está claro es que no redacta los discursos de Arnaldo.
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Mensaje por Centurión Gay Lun 24 Oct 2011 - 10:31

Los discursos, la retórica, está muy de más en todo esto.

Es una cuestión de sangre, hijos míos. Y de emplear el terror para conseguir lo que se pretende (o como modus vivendi). Para erigirse, desde la minoría, en depositarios de una voluntad colectiva.

Anulando la individualidad, claro. La patria y esas cosas. (Y el nacionalismo español como imprescindible antítesis para convercerse, cuando se afronta el espejo, de la conveniencia de matar, amputar, robar).
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Mensaje por Murdock Lun 24 Oct 2011 - 10:40

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Mensaje por VIGURI Lun 24 Oct 2011 - 10:43

ekilore escribió:
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ekilore escribió:Estuve el sabado en la mani y por ahi andaba Jordi Evole, pensaba que sacarian algo en el programa de ayer.

Y no le dijeron nada?.

En el programa de ayer se le veia mas "comedido", por cierto, la entrevista a Basagoiti demuestra que este tipo no tiene mucho cerebro.

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Mensaje por Rocket Lun 24 Oct 2011 - 11:36

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Centurión Gay escribió:¡Algo habremos/habrán hecho bien los no-abertxales para ser merecedores del diálogo en vez de recibir tiros!

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Mensaje por Rocket Lun 24 Oct 2011 - 11:37

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ekilore escribió:Estuve el sabado en la mani y por ahi andaba Jordi Evole, pensaba que sacarian algo en el programa de ayer.

Y no le dijeron nada?.

En el programa de ayer se le veia mas "comedido", por cierto, la entrevista a Basagoiti demuestra que este tipo no tiene mucho cerebro.

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Mensaje por ekilore Lun 24 Oct 2011 - 11:42

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pinkpanther escribió:
ekilore escribió:Estuve el sabado en la mani y por ahi andaba Jordi Evole, pensaba que sacarian algo en el programa de ayer.

Y no le dijeron nada?.

En el programa de ayer se le veia mas "comedido", por cierto, la entrevista a Basagoiti demuestra que este tipo no tiene mucho cerebro.

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Mensaje por VIGURI Lun 24 Oct 2011 - 11:42

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ekilore escribió:Estuve el sabado en la mani y por ahi andaba Jordi Evole, pensaba que sacarian algo en el programa de ayer.

Y no le dijeron nada?.

En el programa de ayer se le veia mas "comedido", por cierto, la entrevista a Basagoiti demuestra que este tipo no tiene mucho cerebro.

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No me parece poco, he puesto un simil...
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Mensaje por Rocket Lun 24 Oct 2011 - 11:57

ekilore escribió:Zelan zauz? larunbatekoa gogorra ezta? Gaur jai? ni lanean nago baina ez dakit zertarako etorri naizen ez dau ia lanik, igual jaia hartuko dot arrastien. Very Happy

Jodidute!!! Laughing

Larunbatean ondo 18kmrarte.

Lanean gaur eta bihar ze barikuen goizean Belgikaruntz urtetan naz Tori Amos ikusten.

Joan zatez etxera deskantzetan, mesedez. Wink
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Mensaje por ekilore Lun 24 Oct 2011 - 12:00

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ekilore escribió:Zelan zauz? larunbatekoa gogorra ezta? Gaur jai? ni lanean nago baina ez dakit zertarako etorri naizen ez dau ia lanik, igual jaia hartuko dot arrastien. Very Happy

Jodidute!!! Laughing

Larunbatean ondo 18kmrarte.

Lanean gaur eta bihar ze barikuen goizean Belgikaruntz urtetan naz Tori Amos ikusten.

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Ba bai, uste dut arrastien etxean geratuko naizela, asteburu guztie samako minagaz emon dot ta oraindik ez nau oso ondo.

Asteburuan Tori ikusten cheers ze ondo!!!!
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Mensaje por loaded Lun 24 Oct 2011 - 12:03

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ekilore escribió:Estuve el sabado en la mani y por ahi andaba Jordi Evole, pensaba que sacarian algo en el programa de ayer.

Y no le dijeron nada?.

En el programa de ayer se le veia mas "comedido", por cierto, la entrevista a Basagoiti demuestra que este tipo no tiene mucho cerebro.

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Te parecerá poco.

En aquella de "Lehendakari dimisión viva la constitución" había los mismos que en Arlonagusia ayer.

Qué bueno fue aquello, con los cartelitos de marras en Vitoria.

Por cierto, Rocket, le he contado vuestra hazaña del sábado al compañero de curro que te conoce y se quita el sombrero ante vosotros. También conocía a vuestro amigo.
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Mensaje por pinkpanther Lun 24 Oct 2011 - 12:22

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ekilore escribió:Estuve el sabado en la mani y por ahi andaba Jordi Evole, pensaba que sacarian algo en el programa de ayer.

Y no le dijeron nada?.

En el programa de ayer se le veia mas "comedido", por cierto, la entrevista a Basagoiti demuestra que este tipo no tiene mucho cerebro.

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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 12:24

Murdock escribió:
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Centurión Gay escribió:Anasagasti equipara asesinatos de ETA con crímenes de la Guerra Civil.

Hablaba de que estarían justificadas reducciones penitenciarias a presos etarras, incluos con delitos de sangre en aras de la reconciliación nacional. Que nadie se rasgase las vestiduras cuando ni un sólo de los jerifaltes franquistas respondió por los crímenes que se cometieron en 40 años de dictadura, gracias a la archiconocida Ley de Amnistía.

Claro, pero ya sabes que es mucho más fácil intentar manipular con frases tremendistas.

No hay manipulación posible para que la inmundicia moral mantenga esa condición de inmundicia.
Emplear el franquismo como atenuante de los asesinatos es eso, inmundicia.
Como argumento, extrapolable a cualquier crimen.
¿Y esta gente no tuvo aministía? ¿Acaso sirvió para que dejasen de matar? ¿Acaso la democracia ha servido para algo con esta pandilla de encapuchados?
El GAL es buena réplica, claro que sí, dejando al lado la cuestión numérica: seguramente la mayor vergüenza de este estado de derecho. Curioso que quienes lo perpetraron estén ahora en la barrera de quienes abogan por perdonar a quienes ni siquiera piden perdón o se arrepienten de haber matado.

Todo un poco calamitoso: gente que exige que se juzguen crímenes de hace más de medio siglo piden vista gorda para asesinatos de tiempo presente.

No arrimes el ascua a tu sardina, amigo gay.
En el debate sobre las medidas penitenciarias a adoptar, medidas de obvio calado político como también lo fue la política de dispersión de presos etarras (decisiones políticas que rompen con el espíritu de la Ley General Penitenciaria), es evidente que deben salir los precedentes que ha habido en el Estado, como el caso de Galindo, jefe de los GAL, que de los 71 años de condena por el secuestro y asesinato de Lasa y Zabala, sólo ha cumplido 4 en prisión.

La pertinencia de sacar en este debate la amnistía general que se hizo al franquismo durante la Transición no me compete a mí valorarla, pero lo cierto es que es un precedente en época democrática. No para que se juzgue hoy a los terroristas de Estado de ayer, sino para valorar si el argumento de antaño, esto es, emplear el olvido y la amnistía para la reconciliación como país, es hoy válido para el Euskadi post-ETA.

Lo demás son argumentos lacrimógenos que en nada ayudan a allanar el futuro del país.

Si ambas partes son medio inteligentes (que está por ver) se hará una especie de amnistía progresiva de facto, pero sin levantar mucha polvareda. Y se empezará por un cambio en la dispersión de presos que, de hecho, con ETA inactiva ya no tiene ningún sentido práctico. Y cuando lo de los presos esté encarrilado supongo que ETA se disolverá y hasta puede que pidan algún tipo de perdón, quién sabe. Pero aquí aún hay muchos meses de trabajo por medio.

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Mensaje por ekilore Lun 24 Oct 2011 - 12:36

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ekilore escribió:Estuve el sabado en la mani y por ahi andaba Jordi Evole, pensaba que sacarian algo en el programa de ayer.

Y no le dijeron nada?.

En el programa de ayer se le veia mas "comedido", por cierto, la entrevista a Basagoiti demuestra que este tipo no tiene mucho cerebro.

Estuvimos 49.000 personas seguro que alguno le diria algo Very Happy
Un poco mas que en San Mames...

Te parecerá poco.

En aquella de "Lehendakari dimisión viva la constitución" había los mismos que en Arlonagusia ayer.

Zelan zauz? larunbatekoa gogorra ezta? Gaur jai? ni lanean nago baina ez dakit zertarako etorri naizen ez dau ia lanik, igual jaia hartuko dot arrastien. Very Happy

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Mensaje por helterstalker Lun 24 Oct 2011 - 12:39

Martxelo Otamendi escribió:
El grifo del relato está abierto y, quienes lo han abierto, quieren que vierta un líquido monocolor. Durante los próximos años la palabra relato será trending topic en el diccionario de la política vasca. Relato por aquí, relato por allá, pero único. Y la apuesta por ese relato uniforme será grande, muy grande; de la misma envergadura que el éxito socioelectoral que obtenga la izquierda abertzale renovada. Es decir, cuanto mayor éxito tenga la izquierda abertzale renovada, tanto más duro será el relato contra la historia de ETA y de la izquierda abertzale. Durante los últimos diez años, muchos han anunciado, poniendo mayor atención en el argumento que les dictaban las vísceras que en el que les dictaba la cabeza, que, sin ETA, la izquierda abertzale quedaría débil y desnortada. Huelga decir que ese anuncio ha fallado y que sus teóricos han quedado en ridículo.
Si la sociedad hubiera dado la espalda a la izquierda abertzale renovada, si la hubiera marginado en las elecciones, si la hubiera condenado a la nada, el relato no tendría gran importancia, ya que sería asumido por la propia sociedad. Pero no sucedió eso con Bildu ni parece que vaya a ocurrir con Amaiur [1]. Antes bien, la izquierda abertzale renovada está más cerca que nunca de convertirse, por vez primera, en hegemónica, al menos en el espacio abertzale. Por eso toma fuerza el relato duro, el relato que quiere despedazar la historia de la izquierda abertzale. Se quiere pintar ese relato duro con brocha gorda, sin matices, que lo cubra todo. La sentencia de moda estos días es «el País Vasco no debe nada a ETA». Urkullu [2] la ha recuperado entre las frases pronunciadas en el pasado por Imaz [3] y Egibar [4].

La historia de ETA, desde su creación en el verano de 1959, es larga, tan larga como compleja. ¿Qué ambiente había en el País Vasco Sur cuando unos estudiantes decidieron constituir esa organización separatista y subversiva? El franquismo estaba en pleno apogeo, la oposición en el exilio y, en el interior, apenas había movimiento. Ni en España ni en el País Vasco. Aquí, el PNV era casi la única referencia, con escasa actividad por la represión. En desacuerdo con la actitud pasiva del PNV y con el objetivo de dar la vuelta a esa situación, Txillardegi, Benito del Valle, Julen Madariaga y pocos más crearon la organización ETA. ¿Puede decirse, sin matiz de tipo alguno, que el País Vasco no debe nada a esos jóvenes valientes, agitadores de la conciencia y del renacimiento del país? ¿Qué estaban haciendo en aquella época los padres políticos de esos que les quieren quitar todo mérito?

Después del surgimiento de ETA y, en algunos casos, como consecuencia de éste, nació en nuestro país una canción nueva, se renovó la literatura, el teatro, la conciencia nacional, la reivindicación obrera, las ikastola, la euskaldunización y la alfabetización… Tan erróneo como decir que no le debemos nada a ETA es asegurar que ese renacimiento lo creó ETA. Ambas afirmaciones son erróneas. Pero es difícil negar que el surgimiento de ETA y las ilusiones y audacias que provocó empujaron a mucha gente a tomar conciencia y ponerse manos a la obra. Fue un agente indirecto, pero ese proceso se habría retrasado bastante sin ETA.

Muy diferente tarea es buscar, en la larga evolución que ha experimentado ETA, la ETA del gusto de cada cual. La actividad de ETA tiene muchas estaciones (para bajar y para subir): el nacimiento (1959), Manzanas (1968), Carrero Blanco (1973), la muerte de Franco (1975), la Constitución española (1978), las dos autonomías del País Vasco Sur (1979), la disolución de ETApm, Yoyes (1986), Hipercor (1987), Argel (1988), Ordóñez (1995), Blanco (1997), Lizarra-Garazi (1998), Korta (2000), Aralar (2001), la T4 (2006), Uria (2008)…

Mucha gente se ha bajado, con toda legitimidad, en alguna de esas estaciones. Por razones morales o políticas. Con todo el derecho. ETA levantó gran simpatía entre los sectores progresistas de España y Cataluña, que, con el tiempo y con algunos de los atentados realizados, perdió casi por completo.

¿Acaso carecemos de sangre en las venas para hacer el gran homenaje, como se merecen, en el Kursaal o en Euskalduna, a Txillardegi, Madariaga, Del Valle y demás, que, en pleno franquismo, en 1959, tuvieron la fuerza de crear aquel valiente movimiento, en un momento en que el abertzalismo tradicional estaba aletargado?


http://www.rebelion.org/noticias/espana/2011/10/de-lo-que-el-pais-vasco-debe-a-eta-138055


¿Es necesario justo ahora escribir ésto?
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Mensaje por pinkpanther Lun 24 Oct 2011 - 12:41

ekilore escribió:
pinkpanther escribió:
ekilore escribió:
rocket69 escribió:
VIGURI escribió:
ekilore escribió:
pinkpanther escribió:
ekilore escribió:Estuve el sabado en la mani y por ahi andaba Jordi Evole, pensaba que sacarian algo en el programa de ayer.

Y no le dijeron nada?.

En el programa de ayer se le veia mas "comedido", por cierto, la entrevista a Basagoiti demuestra que este tipo no tiene mucho cerebro.

Estuvimos 49.000 personas seguro que alguno le diria algo Very Happy
Un poco mas que en San Mames...

Te parecerá poco.

En aquella de "Lehendakari dimisión viva la constitución" había los mismos que en Arlonagusia ayer.

Zelan zauz? larunbatekoa gogorra ezta? Gaur jai? ni lanean nago baina ez dakit zertarako etorri naizen ez dau ia lanik, igual jaia hartuko dot arrastien. Very Happy

Que raro hablais por la Vizcaya profunda. Laughing Laughing Laughing Wink

Que el finde os vais a ver a Tori!!!! Que envidia. Wink

Si. cheers cheers

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Mensaje por Murdock Lun 24 Oct 2011 - 12:43

¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.
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Mensaje por helterstalker Lun 24 Oct 2011 - 12:49

Murdock escribió:¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.

Hombre, pues si por balance es, algún imbécil también puede ahora preguntarse si no se debe nada a los pistoleros mercenarios del GAL y si no se tiene sangre para hacerles el gran homenaje que se merecen.
Si de templar gaitas se trata,o al menos eso se pretende vender, no sé qué sentido tiene plantear homenajes y reconocimientos, a sabiendas, de que a muchos se les puede abrir las carnes
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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 12:51

helterstalker escribió:Martxelo Otamendi escribió:
El grifo del relato está abierto y, quienes lo han abierto, quieren que vierta un líquido monocolor. Durante los próximos años la palabra relato será trending topic en el diccionario de la política vasca. Relato por aquí, relato por allá, pero único. Y la apuesta por ese relato uniforme será grande, muy grande; de la misma envergadura que el éxito socioelectoral que obtenga la izquierda abertzale renovada. Es decir, cuanto mayor éxito tenga la izquierda abertzale renovada, tanto más duro será el relato contra la historia de ETA y de la izquierda abertzale. Durante los últimos diez años, muchos han anunciado, poniendo mayor atención en el argumento que les dictaban las vísceras que en el que les dictaba la cabeza, que, sin ETA, la izquierda abertzale quedaría débil y desnortada. Huelga decir que ese anuncio ha fallado y que sus teóricos han quedado en ridículo.
Si la sociedad hubiera dado la espalda a la izquierda abertzale renovada, si la hubiera marginado en las elecciones, si la hubiera condenado a la nada, el relato no tendría gran importancia, ya que sería asumido por la propia sociedad. Pero no sucedió eso con Bildu ni parece que vaya a ocurrir con Amaiur [1]. Antes bien, la izquierda abertzale renovada está más cerca que nunca de convertirse, por vez primera, en hegemónica, al menos en el espacio abertzale. Por eso toma fuerza el relato duro, el relato que quiere despedazar la historia de la izquierda abertzale. Se quiere pintar ese relato duro con brocha gorda, sin matices, que lo cubra todo. La sentencia de moda estos días es «el País Vasco no debe nada a ETA». Urkullu [2] la ha recuperado entre las frases pronunciadas en el pasado por Imaz [3] y Egibar [4].

La historia de ETA, desde su creación en el verano de 1959, es larga, tan larga como compleja. ¿Qué ambiente había en el País Vasco Sur cuando unos estudiantes decidieron constituir esa organización separatista y subversiva? El franquismo estaba en pleno apogeo, la oposición en el exilio y, en el interior, apenas había movimiento. Ni en España ni en el País Vasco. Aquí, el PNV era casi la única referencia, con escasa actividad por la represión. En desacuerdo con la actitud pasiva del PNV y con el objetivo de dar la vuelta a esa situación, Txillardegi, Benito del Valle, Julen Madariaga y pocos más crearon la organización ETA. ¿Puede decirse, sin matiz de tipo alguno, que el País Vasco no debe nada a esos jóvenes valientes, agitadores de la conciencia y del renacimiento del país? ¿Qué estaban haciendo en aquella época los padres políticos de esos que les quieren quitar todo mérito?

Después del surgimiento de ETA y, en algunos casos, como consecuencia de éste, nació en nuestro país una canción nueva, se renovó la literatura, el teatro, la conciencia nacional, la reivindicación obrera, las ikastola, la euskaldunización y la alfabetización… Tan erróneo como decir que no le debemos nada a ETA es asegurar que ese renacimiento lo creó ETA. Ambas afirmaciones son erróneas. Pero es difícil negar que el surgimiento de ETA y las ilusiones y audacias que provocó empujaron a mucha gente a tomar conciencia y ponerse manos a la obra. Fue un agente indirecto, pero ese proceso se habría retrasado bastante sin ETA.

Muy diferente tarea es buscar, en la larga evolución que ha experimentado ETA, la ETA del gusto de cada cual. La actividad de ETA tiene muchas estaciones (para bajar y para subir): el nacimiento (1959), Manzanas (1968), Carrero Blanco (1973), la muerte de Franco (1975), la Constitución española (1978), las dos autonomías del País Vasco Sur (1979), la disolución de ETApm, Yoyes (1986), Hipercor (1987), Argel (1988), Ordóñez (1995), Blanco (1997), Lizarra-Garazi (1998), Korta (2000), Aralar (2001), la T4 (2006), Uria (2008)…

Mucha gente se ha bajado, con toda legitimidad, en alguna de esas estaciones. Por razones morales o políticas. Con todo el derecho. ETA levantó gran simpatía entre los sectores progresistas de España y Cataluña, que, con el tiempo y con algunos de los atentados realizados, perdió casi por completo.

¿Acaso carecemos de sangre en las venas para hacer el gran homenaje, como se merecen, en el Kursaal o en Euskalduna, a Txillardegi, Madariaga, Del Valle y demás, que, en pleno franquismo, en 1959, tuvieron la fuerza de crear aquel valiente movimiento, en un momento en que el abertzalismo tradicional estaba aletargado?


http://www.rebelion.org/noticias/espana/2011/10/de-lo-que-el-pais-vasco-debe-a-eta-138055


¿Es necesario justo ahora escribir ésto?

Bueno, hay que acostumbrarse también a ese discurso. De alguna manera hay que justificar 50 años de violencia, 30 de ellos tras el franquismo. Pero hay mucha inexactitud. Siempre me llamó la atención, por ejemplo, que incluso durante el franquismo Jordi Pujol expresara sus reticencias con ETA. Así que simpatías, bueno, más bien de los que creían en el Che y la revolución en los 70's. Pero los tiempos cambiaron y ETA muy poco. Pero, lo dicho, ya que no han conseguido nada tangible pues de alguna forma hay que justificar el sufrimiento. Porque, claro, en ningún otro sitio han habido nacionalismos que hayan recuperado la lengua y la cultura en literatura o educación sin violencia. Claro, claro...

Eso sí, espero que ahora que no hay peligro de acabar en una cuneta con algún orificio de más también surja alguien a hacer un poco de autocrítica, aunque sea para 'cuestiones internas' como la de Yoyes, que hoy en día parece que no existió. Todo un ejemplo de cómo se entendía la libertad ahí dentro.

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Mensaje por luiggy pop Lun 24 Oct 2011 - 12:52

helterstalker escribió:
Murdock escribió:¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.

Hombre, pues si por balance es, algún imbécil también puede ahora preguntarse si no se debe nada a los pistoleros mercenarios del GAL y si no se tiene sangre para hacerles el gran homenaje que se merecen.
Si de templar gaitas se trata,o al menos eso se pretende vender, no sé qué sentido tiene plantear homenajes y reconocimientos, a sabiendas, de que a muchos se les puede abrir las carnes


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Mensaje por helterstalker Lun 24 Oct 2011 - 12:54

luiggy pop escribió:
helterstalker escribió:
Murdock escribió:¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.

Hombre, pues si por balance es, algún imbécil también puede ahora preguntarse si no se debe nada a los pistoleros mercenarios del GAL y si no se tiene sangre para hacerles el gran homenaje que se merecen.
Si de templar gaitas se trata,o al menos eso se pretende vender, no sé qué sentido tiene plantear homenajes y reconocimientos, a sabiendas, de que a muchos se les puede abrir las carnes


cheers cheers cheers

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Es que el trabajo de funcionario en la Administración represora de la Españaza a veces da para éstos intervalos lúdicos Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por pantxo Lun 24 Oct 2011 - 12:56

helterstalker escribió:Martxelo Otamendi escribió:
El grifo del relato está abierto y, quienes lo han abierto, quieren que vierta un líquido monocolor. Durante los próximos años la palabra relato será trending topic en el diccionario de la política vasca. Relato por aquí, relato por allá, pero único. Y la apuesta por ese relato uniforme será grande, muy grande; de la misma envergadura que el éxito socioelectoral que obtenga la izquierda abertzale renovada. Es decir, cuanto mayor éxito tenga la izquierda abertzale renovada, tanto más duro será el relato contra la historia de ETA y de la izquierda abertzale. Durante los últimos diez años, muchos han anunciado, poniendo mayor atención en el argumento que les dictaban las vísceras que en el que les dictaba la cabeza, que, sin ETA, la izquierda abertzale quedaría débil y desnortada. Huelga decir que ese anuncio ha fallado y que sus teóricos han quedado en ridículo.
Si la sociedad hubiera dado la espalda a la izquierda abertzale renovada, si la hubiera marginado en las elecciones, si la hubiera condenado a la nada, el relato no tendría gran importancia, ya que sería asumido por la propia sociedad. Pero no sucedió eso con Bildu ni parece que vaya a ocurrir con Amaiur [1]. Antes bien, la izquierda abertzale renovada está más cerca que nunca de convertirse, por vez primera, en hegemónica, al menos en el espacio abertzale. Por eso toma fuerza el relato duro, el relato que quiere despedazar la historia de la izquierda abertzale. Se quiere pintar ese relato duro con brocha gorda, sin matices, que lo cubra todo. La sentencia de moda estos días es «el País Vasco no debe nada a ETA». Urkullu [2] la ha recuperado entre las frases pronunciadas en el pasado por Imaz [3] y Egibar [4].

La historia de ETA, desde su creación en el verano de 1959, es larga, tan larga como compleja. ¿Qué ambiente había en el País Vasco Sur cuando unos estudiantes decidieron constituir esa organización separatista y subversiva? El franquismo estaba en pleno apogeo, la oposición en el exilio y, en el interior, apenas había movimiento. Ni en España ni en el País Vasco. Aquí, el PNV era casi la única referencia, con escasa actividad por la represión. En desacuerdo con la actitud pasiva del PNV y con el objetivo de dar la vuelta a esa situación, Txillardegi, Benito del Valle, Julen Madariaga y pocos más crearon la organización ETA. ¿Puede decirse, sin matiz de tipo alguno, que el País Vasco no debe nada a esos jóvenes valientes, agitadores de la conciencia y del renacimiento del país? ¿Qué estaban haciendo en aquella época los padres políticos de esos que les quieren quitar todo mérito?

Después del surgimiento de ETA y, en algunos casos, como consecuencia de éste, nació en nuestro país una canción nueva, se renovó la literatura, el teatro, la conciencia nacional, la reivindicación obrera, las ikastola, la euskaldunización y la alfabetización… Tan erróneo como decir que no le debemos nada a ETA es asegurar que ese renacimiento lo creó ETA. Ambas afirmaciones son erróneas. Pero es difícil negar que el surgimiento de ETA y las ilusiones y audacias que provocó empujaron a mucha gente a tomar conciencia y ponerse manos a la obra. Fue un agente indirecto, pero ese proceso se habría retrasado bastante sin ETA.

Muy diferente tarea es buscar, en la larga evolución que ha experimentado ETA, la ETA del gusto de cada cual. La actividad de ETA tiene muchas estaciones (para bajar y para subir): el nacimiento (1959), Manzanas (1968), Carrero Blanco (1973), la muerte de Franco (1975), la Constitución española (1978), las dos autonomías del País Vasco Sur (1979), la disolución de ETApm, Yoyes (1986), Hipercor (1987), Argel (1988), Ordóñez (1995), Blanco (1997), Lizarra-Garazi (1998), Korta (2000), Aralar (2001), la T4 (2006), Uria (2008)…

Mucha gente se ha bajado, con toda legitimidad, en alguna de esas estaciones. Por razones morales o políticas. Con todo el derecho. ETA levantó gran simpatía entre los sectores progresistas de España y Cataluña, que, con el tiempo y con algunos de los atentados realizados, perdió casi por completo.

¿Acaso carecemos de sangre en las venas para hacer el gran homenaje, como se merecen, en el Kursaal o en Euskalduna, a Txillardegi, Madariaga, Del Valle y demás, que, en pleno franquismo, en 1959, tuvieron la fuerza de crear aquel valiente movimiento, en un momento en que el abertzalismo tradicional estaba aletargado?


http://www.rebelion.org/noticias/espana/2011/10/de-lo-que-el-pais-vasco-debe-a-eta-138055


¿Es necesario justo ahora escribir ésto?


Martxelo suele ser muy coherente y preciso en sus palabras. Es un hombre que llama a las cosas por su nombre, o por lo menos como las ve el. Esta vez tampoco se equivoca demasiado.
Entiendo que fuera de nuestras fronteras, el texto que expones pueda parecer demasiado pretencioso o incluso insultante para algunos. Pero bueno, textos como este que expresan un sentimiento muy amplio, no son nada novedoso por estos lares. No asi en la España de la desinformacion y la mentira sistematica sobre el conflicto vasco.
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Mensaje por Murdock Lun 24 Oct 2011 - 12:57

helterstalker escribió:
Murdock escribió:¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.

Hombre, pues si por balance es, algún imbécil también puede ahora preguntarse si no se debe nada a los pistoleros mercenarios del GAL y si no se tiene sangre para hacerles el gran homenaje que se merecen.
Si de templar gaitas se trata,o al menos eso se pretende vender, no sé qué sentido tiene plantear homenajes y reconocimientos, a sabiendas, de que a muchos se les puede abrir las carnes

La difusión y relevancia que puede tener Otamendi entre aquellos que se le pueden abrir las carnes es escasa o nula. Escribe para quien escribe. Y supongo que dentro de la historia del movimiento abertzale, tienen el deber de valorar en su justa medida, primero el renacimiento del nacionalismo vasco en pleno franquismo, después la lucha armada, y finalmente el terrorismo más desalmado.

El GAL ya fue aplaudido en su momento en petí comité, y con la boca chica por muchos, y hoy se ha demostrado no sólo ominoso en la valoración de la acción del estado frente al terrorismo, sino terriblemente ineficaz. Objetivamente hablando, vaya.
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Mensaje por pantxo Lun 24 Oct 2011 - 12:58

helterstalker escribió:
Murdock escribió:¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.

Hombre, pues si por balance es, algún imbécil también puede ahora preguntarse si no se debe nada a los pistoleros mercenarios del GAL y si no se tiene sangre para hacerles el gran homenaje que se merecen.
Si de templar gaitas se trata,o al menos eso se pretende vender, no sé qué sentido tiene plantear homenajes y reconocimientos, a sabiendas, de que a muchos se les puede abrir las carnes

Algunos ya recibieron alguno a la puerta del talego. Y ni cargas policiales, ni audiencia nacional, ni respeto a las victimas...
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Mensaje por pinkpanther Lun 24 Oct 2011 - 12:59

Murdock escribió:
helterstalker escribió:
Murdock escribió:¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.

Hombre, pues si por balance es, algún imbécil también puede ahora preguntarse si no se debe nada a los pistoleros mercenarios del GAL y si no se tiene sangre para hacerles el gran homenaje que se merecen.
Si de templar gaitas se trata,o al menos eso se pretende vender, no sé qué sentido tiene plantear homenajes y reconocimientos, a sabiendas, de que a muchos se les puede abrir las carnes

La difusión y relevancia que puede tener Otamendi entre aquellos que se le pueden abrir las carnes es escasa o nula. Escribe para quien escribe. Y supongo que dentro de la historia del movimiento abertzale, tienen el deber de valorar en su justa medida, primero el renacimiento del nacionalismo vasco en pleno franquismo, después la lucha armada, y finalmente el terrorismo más desalmado.

El GAL ya fue aplaudido en su momento en petí comité, y con la boca chica por muchos, y hoy se ha demostrado no sólo ominoso en la valoración de la acción del estado frente al terrorismo, sino terriblemente ineficaz. Objetivamente hablando, vaya.

A bastantes supuestos democratas les he escuchado yo decir que lo del GAL estuvo bien, lo peor es que se quedaban tan tranquilos.

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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 13:00

pantxo escribió:
helterstalker escribió:Martxelo Otamendi escribió:
El grifo del relato está abierto y, quienes lo han abierto, quieren que vierta un líquido monocolor. Durante los próximos años la palabra relato será trending topic en el diccionario de la política vasca. Relato por aquí, relato por allá, pero único. Y la apuesta por ese relato uniforme será grande, muy grande; de la misma envergadura que el éxito socioelectoral que obtenga la izquierda abertzale renovada. Es decir, cuanto mayor éxito tenga la izquierda abertzale renovada, tanto más duro será el relato contra la historia de ETA y de la izquierda abertzale. Durante los últimos diez años, muchos han anunciado, poniendo mayor atención en el argumento que les dictaban las vísceras que en el que les dictaba la cabeza, que, sin ETA, la izquierda abertzale quedaría débil y desnortada. Huelga decir que ese anuncio ha fallado y que sus teóricos han quedado en ridículo.
Si la sociedad hubiera dado la espalda a la izquierda abertzale renovada, si la hubiera marginado en las elecciones, si la hubiera condenado a la nada, el relato no tendría gran importancia, ya que sería asumido por la propia sociedad. Pero no sucedió eso con Bildu ni parece que vaya a ocurrir con Amaiur [1]. Antes bien, la izquierda abertzale renovada está más cerca que nunca de convertirse, por vez primera, en hegemónica, al menos en el espacio abertzale. Por eso toma fuerza el relato duro, el relato que quiere despedazar la historia de la izquierda abertzale. Se quiere pintar ese relato duro con brocha gorda, sin matices, que lo cubra todo. La sentencia de moda estos días es «el País Vasco no debe nada a ETA». Urkullu [2] la ha recuperado entre las frases pronunciadas en el pasado por Imaz [3] y Egibar [4].

La historia de ETA, desde su creación en el verano de 1959, es larga, tan larga como compleja. ¿Qué ambiente había en el País Vasco Sur cuando unos estudiantes decidieron constituir esa organización separatista y subversiva? El franquismo estaba en pleno apogeo, la oposición en el exilio y, en el interior, apenas había movimiento. Ni en España ni en el País Vasco. Aquí, el PNV era casi la única referencia, con escasa actividad por la represión. En desacuerdo con la actitud pasiva del PNV y con el objetivo de dar la vuelta a esa situación, Txillardegi, Benito del Valle, Julen Madariaga y pocos más crearon la organización ETA. ¿Puede decirse, sin matiz de tipo alguno, que el País Vasco no debe nada a esos jóvenes valientes, agitadores de la conciencia y del renacimiento del país? ¿Qué estaban haciendo en aquella época los padres políticos de esos que les quieren quitar todo mérito?

Después del surgimiento de ETA y, en algunos casos, como consecuencia de éste, nació en nuestro país una canción nueva, se renovó la literatura, el teatro, la conciencia nacional, la reivindicación obrera, las ikastola, la euskaldunización y la alfabetización… Tan erróneo como decir que no le debemos nada a ETA es asegurar que ese renacimiento lo creó ETA. Ambas afirmaciones son erróneas. Pero es difícil negar que el surgimiento de ETA y las ilusiones y audacias que provocó empujaron a mucha gente a tomar conciencia y ponerse manos a la obra. Fue un agente indirecto, pero ese proceso se habría retrasado bastante sin ETA.

Muy diferente tarea es buscar, en la larga evolución que ha experimentado ETA, la ETA del gusto de cada cual. La actividad de ETA tiene muchas estaciones (para bajar y para subir): el nacimiento (1959), Manzanas (1968), Carrero Blanco (1973), la muerte de Franco (1975), la Constitución española (1978), las dos autonomías del País Vasco Sur (1979), la disolución de ETApm, Yoyes (1986), Hipercor (1987), Argel (1988), Ordóñez (1995), Blanco (1997), Lizarra-Garazi (1998), Korta (2000), Aralar (2001), la T4 (2006), Uria (2008)…

Mucha gente se ha bajado, con toda legitimidad, en alguna de esas estaciones. Por razones morales o políticas. Con todo el derecho. ETA levantó gran simpatía entre los sectores progresistas de España y Cataluña, que, con el tiempo y con algunos de los atentados realizados, perdió casi por completo.

¿Acaso carecemos de sangre en las venas para hacer el gran homenaje, como se merecen, en el Kursaal o en Euskalduna, a Txillardegi, Madariaga, Del Valle y demás, que, en pleno franquismo, en 1959, tuvieron la fuerza de crear aquel valiente movimiento, en un momento en que el abertzalismo tradicional estaba aletargado?


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Entiendo que fuera de nuestras fronteras, el texto que expones pueda parecer demasiado pretencioso o incluso insultante para algunos. Pero bueno, textos como este que expresan un sentimiento muy amplio, no son nada novedoso por estos lares. No asi en la España de la desinformacion y la mentira sistematica sobre el conflicto vasco.

Este hombre dice su verdad, pero creo que los demás tenemos derecho a creer que el País Vasco hubiera logrado lo mismo (o muy posiblemente más) si se hubieran volcado las fuerzas en una lucha política no violenta. En todo caso la política y la democracia consiste en eso, discutir con unas reglas civilzadas y la fuerza de los votos, si se acepta eso yo ya tengo bastante.

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Mensaje por Rocket Lun 24 Oct 2011 - 13:00

Bueno, Otamendi es una víctima. A las víctimas hay que dejarles decir lo que les dé la gana. Al menos esa es la impresión que yo me he llevado siempre.
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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 13:02

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A bastantes supuestos democratas les he escuchado yo decir que lo del GAL estuvo bien, lo peor es que se quedaban tan tranquilos.

El GAL fue lo peor que le ha pasado al actual estado democrático. Y puede que sin sus 'proezas' el caldo de cultivo de ETA se hubiera secado mucho antes. Y quién no quiera verlo está como un topo.

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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 13:08

rocket69 escribió:Bueno, Otamendi es una víctima. A las víctimas hay que dejarles decir lo que les dé la gana. Al menos esa es la impresión que yo me he llevado siempre.

¿Que te cierren el periódico injustamente te hace víctima de terrorismo de estado? Hombre, yo conocía el caso de cerca (el corresponsal de Cataluña del periódico era colega mío) y aún siendo un caso bastante penoso ya que no había (como creo que se demostró) relación estructural entre ETA y el medio lo pasaron por los cascos de caballo de la opinión pública. Pero aún así creo que no se puede comparar con que te maten a un padre, hermano o hijo. A menos que a este hombre le haya pasado algo que yo no sepa.

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Mensaje por helterstalker Lun 24 Oct 2011 - 13:08

Murdock escribió:
helterstalker escribió:
Murdock escribió:¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.

Hombre, pues si por balance es, algún imbécil también puede ahora preguntarse si no se debe nada a los pistoleros mercenarios del GAL y si no se tiene sangre para hacerles el gran homenaje que se merecen.
Si de templar gaitas se trata,o al menos eso se pretende vender, no sé qué sentido tiene plantear homenajes y reconocimientos, a sabiendas, de que a muchos se les puede abrir las carnes

La difusión y relevancia que puede tener Otamendi entre aquellos que se le pueden abrir las carnes es escasa o nula. Escribe para quien escribe. Y supongo que dentro de la historia del movimiento abertzale, tienen el deber de valorar en su justa medida, primero el renacimiento del nacionalismo vasco en pleno franquismo, después la lucha armada, y finalmente el terrorismo más desalmado.

El GAL ya fue aplaudido en su momento en petí comité, y con la boca chica por muchos, y hoy se ha demostrado no sólo ominoso en la valoración de la acción del estado frente al terrorismo, sino terriblemente ineficaz. Objetivamente hablando, vaya.

También Intereconomía habla para quien habla o el tarado aquel de la AVT.

Tendrán el deber de analizar lo que quieran, pero oh casualidad!, desde determinados ámbitos nunca se hace desde un prisma acrítico.
Insisto ¿ayuda o no ayuda ésto?
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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 13:11

helterstalker escribió:
Murdock escribió:
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Murdock escribió:¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.

Hombre, pues si por balance es, algún imbécil también puede ahora preguntarse si no se debe nada a los pistoleros mercenarios del GAL y si no se tiene sangre para hacerles el gran homenaje que se merecen.
Si de templar gaitas se trata,o al menos eso se pretende vender, no sé qué sentido tiene plantear homenajes y reconocimientos, a sabiendas, de que a muchos se les puede abrir las carnes

La difusión y relevancia que puede tener Otamendi entre aquellos que se le pueden abrir las carnes es escasa o nula. Escribe para quien escribe. Y supongo que dentro de la historia del movimiento abertzale, tienen el deber de valorar en su justa medida, primero el renacimiento del nacionalismo vasco en pleno franquismo, después la lucha armada, y finalmente el terrorismo más desalmado.

El GAL ya fue aplaudido en su momento en petí comité, y con la boca chica por muchos, y hoy se ha demostrado no sólo ominoso en la valoración de la acción del estado frente al terrorismo, sino terriblemente ineficaz. Objetivamente hablando, vaya.

También Intereconomía habla para quien habla o el tarado aquel de la AVT.

Tendrán el deber de analizar lo que quieran, pero oh casualidad!, desde determinados ámbitos nunca se hace desde un prisma acrítico.
Insisto ¿ayuda o no ayuda ésto?

Mire, los que tienen el deber de medir los pasos son los que tienen que llevar esto a buen puerto. ¿O acaso Mariano ha dicho lo mismo que Intereconomía? Los opinadores de ambos bandos deberán aprender a soportarse sin amenazas de muerte o de prisión, pero también tienen derecho a opinar lo que sea. De eso se trata.

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Mensaje por pinkpanther Lun 24 Oct 2011 - 13:11

DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:Bueno, Otamendi es una víctima. A las víctimas hay que dejarles decir lo que les dé la gana. Al menos esa es la impresión que yo me he llevado siempre.

¿Que te cierren el periódico injustamente te hace víctima de terrorismo de estado? Hombre, yo conocía el caso de cerca (el corresponsal de Cataluña del periódico era colega mío) y aún siendo un caso bastante penoso ya que no había (como creo que se demostró) relación estructural entre ETA y el medio lo pasaron por los cascos de caballo de la opinión pública. Pero aún así creo que no se puede comparar con que te maten a un padre, hermano o hijo. A menos que a este hombre le haya pasado algo que yo no sepa.

Desconoces datos Darth, Otamendi fue victima de torturas cuando estuvo detenido.

Un hierro en la sien que hizo clic. Cinco días incomunicado, tres de ellos sin dormir. Obligación de hacer flexiones vestido y desnudo. Vejaciones homofóbicas. Dos veces le colocaron un plástico en la cabeza que le obturaba la nariz y la boca. Así cuenta Martxelo Otamendi [1] algunas de las torturas a las que fue sometido por la Guardia Civil, “un Estado dentro de un Estado”, una organización que en la causa contra el diario vasco añadió un informe a última hora en el que sostenía que la promoción del euskera era admisible si se realizaba desde y en la Administración pero que si se generaba desde los movimientos sociales entonces llevaba siempre implícita la marca ETA.

La denuncia de Otamendi sigue pendiente en el Tribunal de Derechos Humanos… de Estrasburgo. La de Iñaki Uria está cerrada. La de Xavier Oleaga sigue su lento proceso en el Tribunal Constitucional y la de Txema Auzmendi “en un limbo judicial en Madrid
”.


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Mensaje por Rocket Lun 24 Oct 2011 - 13:13

DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:Bueno, Otamendi es una víctima. A las víctimas hay que dejarles decir lo que les dé la gana. Al menos esa es la impresión que yo me he llevado siempre.

¿Que te cierren el periódico injustamente te hace víctima de terrorismo de estado? Hombre, yo conocía el caso de cerca (el corresponsal de Cataluña del periódico era colega mío) y aún siendo un caso bastante penoso ya que no había (como creo que se demostró) relación estructural entre ETA y el medio lo pasaron por los cascos de caballo de la opinión pública. Pero aún así creo que no se puede comparar con que te maten a un padre, hermano o hijo. A menos que a este hombre le haya pasado algo que yo no sepa.

Le cerraron el periódico, le dejaron en el paro y en los interrogatorios le hicieron "cosas malas". Desde mi punto de vista es una víctima. No equiparable a un muerto, sea del signo que sea, pero es una víctima. Además, tras el juicio posterior, todo quedó en una patraña y en una ataque más de una en otra dirección, sin más justificación que cuanto más gente esté dentro, menos hay fuera.

Matizando ésto, apunto a que mi frase pretendía ser una tontería forzada y consciente, similar a muchas otras que se dicen por aquí.
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Mensaje por helterstalker Lun 24 Oct 2011 - 13:19

DarthMercury escribió:
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Murdock escribió:
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Murdock escribió:¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.

Hombre, pues si por balance es, algún imbécil también puede ahora preguntarse si no se debe nada a los pistoleros mercenarios del GAL y si no se tiene sangre para hacerles el gran homenaje que se merecen.
Si de templar gaitas se trata,o al menos eso se pretende vender, no sé qué sentido tiene plantear homenajes y reconocimientos, a sabiendas, de que a muchos se les puede abrir las carnes

La difusión y relevancia que puede tener Otamendi entre aquellos que se le pueden abrir las carnes es escasa o nula. Escribe para quien escribe. Y supongo que dentro de la historia del movimiento abertzale, tienen el deber de valorar en su justa medida, primero el renacimiento del nacionalismo vasco en pleno franquismo, después la lucha armada, y finalmente el terrorismo más desalmado.

El GAL ya fue aplaudido en su momento en petí comité, y con la boca chica por muchos, y hoy se ha demostrado no sólo ominoso en la valoración de la acción del estado frente al terrorismo, sino terriblemente ineficaz. Objetivamente hablando, vaya.

También Intereconomía habla para quien habla o el tarado aquel de la AVT.

Tendrán el deber de analizar lo que quieran, pero oh casualidad!, desde determinados ámbitos nunca se hace desde un prisma acrítico.
Insisto ¿ayuda o no ayuda ésto?

Mire, los que tienen el deber de medir los pasos son los que tienen que llevar esto a buen puerto. ¿O acaso Mariano ha dicho lo mismo que Intereconomía? Los opinadores de ambos bandos deberán aprender a soportarse sin amenazas de muerte o de prisión, pero también tienen derecho a opinar lo que sea. De eso se trata.

Opinar de lo que sea pueden, pero vamos, no esperes que tu vecino amenazado por ETA te mire con ojitos si consideras que historicamente algo se le debe a la banda.
Los políticos les competerá trabajar en el ámbito que les ocupa, pero en el día a día, en la calle, algo debera exigirse(exigirnos) al ciudadano de a pie.
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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 13:23

pinkpanther escribió:
DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:Bueno, Otamendi es una víctima. A las víctimas hay que dejarles decir lo que les dé la gana. Al menos esa es la impresión que yo me he llevado siempre.

¿Que te cierren el periódico injustamente te hace víctima de terrorismo de estado? Hombre, yo conocía el caso de cerca (el corresponsal de Cataluña del periódico era colega mío) y aún siendo un caso bastante penoso ya que no había (como creo que se demostró) relación estructural entre ETA y el medio lo pasaron por los cascos de caballo de la opinión pública. Pero aún así creo que no se puede comparar con que te maten a un padre, hermano o hijo. A menos que a este hombre le haya pasado algo que yo no sepa.

Desconoces datos Darth, Otamendi fue victima de torturas cuando estuvo detenido.

Un hierro en la sien que hizo clic. Cinco días incomunicado, tres de ellos sin dormir. Obligación de hacer flexiones vestido y desnudo. Vejaciones homofóbicas. Dos veces le colocaron un plástico en la cabeza que le obturaba la nariz y la boca. Así cuenta Martxelo Otamendi [1] algunas de las torturas a las que fue sometido por la Guardia Civil, “un Estado dentro de un Estado”, una organización que en la causa contra el diario vasco añadió un informe a última hora en el que sostenía que la promoción del euskera era admisible si se realizaba desde y en la Administración pero que si se generaba desde los movimientos sociales entonces llevaba siempre implícita la marca ETA.

La denuncia de Otamendi sigue pendiente en el Tribunal de Derechos Humanos… de Estrasburgo. La de Iñaki Uria está cerrada. La de Xavier Oleaga sigue su lento proceso en el Tribunal Constitucional y la de Txema Auzmendi “en un limbo judicial en Madrid
”.


OK, sabía que le detuvieron injustamente pero no que le aplicaran la ley antiterrorista, que no deja de ser eso. Ahí se pasaron como 15.000 pueblos (dejando de lado de lo moral/ inmoral de la tortura policial) porque es que estaba claro que este hombre no formaba parte de ETA e incluso yo diría que ni siquiera de su entorno político, por mucho que su ideología es la que es. Y de hecho no hubo nada que rascar ahí.

Sigo pensando que el problema es que la Guardia Civil y los jueces no entendían lo que se escribía en el periódico y dieron por descontado que todo eran artículos de etarras Rolling Eyes

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Mensaje por DarthMercury Lun 24 Oct 2011 - 13:25

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Murdock escribió:¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.

Hombre, pues si por balance es, algún imbécil también puede ahora preguntarse si no se debe nada a los pistoleros mercenarios del GAL y si no se tiene sangre para hacerles el gran homenaje que se merecen.
Si de templar gaitas se trata,o al menos eso se pretende vender, no sé qué sentido tiene plantear homenajes y reconocimientos, a sabiendas, de que a muchos se les puede abrir las carnes

La difusión y relevancia que puede tener Otamendi entre aquellos que se le pueden abrir las carnes es escasa o nula. Escribe para quien escribe. Y supongo que dentro de la historia del movimiento abertzale, tienen el deber de valorar en su justa medida, primero el renacimiento del nacionalismo vasco en pleno franquismo, después la lucha armada, y finalmente el terrorismo más desalmado.

El GAL ya fue aplaudido en su momento en petí comité, y con la boca chica por muchos, y hoy se ha demostrado no sólo ominoso en la valoración de la acción del estado frente al terrorismo, sino terriblemente ineficaz. Objetivamente hablando, vaya.

También Intereconomía habla para quien habla o el tarado aquel de la AVT.

Tendrán el deber de analizar lo que quieran, pero oh casualidad!, desde determinados ámbitos nunca se hace desde un prisma acrítico.
Insisto ¿ayuda o no ayuda ésto?

Mire, los que tienen el deber de medir los pasos son los que tienen que llevar esto a buen puerto. ¿O acaso Mariano ha dicho lo mismo que Intereconomía? Los opinadores de ambos bandos deberán aprender a soportarse sin amenazas de muerte o de prisión, pero también tienen derecho a opinar lo que sea. De eso se trata.

Opinar de lo que sea pueden, pero vamos, no esperes que tu vecino amenazado por ETA te mire con ojitos si consideras que historicamente algo se le debe a la banda.
Los políticos les competerá trabajar en el ámbito que les ocupa, pero en el día a día, en la calle, algo debera exigirse(exigirnos) al ciudadano de a pie.

Sí: hacer política u opinar sin amenazar al contrario. Que ya es mucho. Y es lo que se ha pedido todos estos malditos años.

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Mensaje por Murdock Lun 24 Oct 2011 - 13:26

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Murdock escribió:¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.

Hombre, pues si por balance es, algún imbécil también puede ahora preguntarse si no se debe nada a los pistoleros mercenarios del GAL y si no se tiene sangre para hacerles el gran homenaje que se merecen.
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La difusión y relevancia que puede tener Otamendi entre aquellos que se le pueden abrir las carnes es escasa o nula. Escribe para quien escribe. Y supongo que dentro de la historia del movimiento abertzale, tienen el deber de valorar en su justa medida, primero el renacimiento del nacionalismo vasco en pleno franquismo, después la lucha armada, y finalmente el terrorismo más desalmado.

El GAL ya fue aplaudido en su momento en petí comité, y con la boca chica por muchos, y hoy se ha demostrado no sólo ominoso en la valoración de la acción del estado frente al terrorismo, sino terriblemente ineficaz. Objetivamente hablando, vaya.

También Intereconomía habla para quien habla o el tarado aquel de la AVT.

Tendrán el deber de analizar lo que quieran, pero oh casualidad!, desde determinados ámbitos nunca se hace desde un prisma acrítico.
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Mire, los que tienen el deber de medir los pasos son los que tienen que llevar esto a buen puerto. ¿O acaso Mariano ha dicho lo mismo que Intereconomía? Los opinadores de ambos bandos deberán aprender a soportarse sin amenazas de muerte o de prisión, pero también tienen derecho a opinar lo que sea. De eso se trata.

Opinar de lo que sea pueden, pero vamos, no esperes que tu vecino amenazado por ETA te mire con ojitos si consideras que historicamente algo se le debe a la banda.
Los políticos les competerá trabajar en el ámbito que les ocupa, pero en el día a día, en la calle, algo debera exigirse(exigirnos) al ciudadano de a pie.

Lo que no se puede es pretender olvidar la historia de un plumazo. Esto no va de unos buenos y otros malos con capuchón y pistola. La Historia entiende de matices, de evolución en los planteamientos. Valorándolo desde un criterio de oportunidad, quizás no sea lo más oportuno. Pero desde un prisma histórico es indudable que la gente que nombra Otamendi tiene un valor en la configuración y renacimiento de la historia del nacionalismo vasco. Yo es lo que saco de ahí. Querer ver más allá es entendible, pero enrevesado.
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Mensaje por Rocket Lun 24 Oct 2011 - 13:31

Y yo en las palabras de Otamendi no veo nada malo. Ni siquiera fuera de lugar o momento. Su texto va por otro sitio bastante diferente del que quiere entender Helter.
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Mensaje por helterstalker Lun 24 Oct 2011 - 13:33

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Murdock escribió:¿Ahora que a ETA se le acaba el negocio?

Pues supongo que será tiempo de hacer balance de la lucha y posterior locura histórica de ETA. Tú dirás, hellterstalker.

Hombre, pues si por balance es, algún imbécil también puede ahora preguntarse si no se debe nada a los pistoleros mercenarios del GAL y si no se tiene sangre para hacerles el gran homenaje que se merecen.
Si de templar gaitas se trata,o al menos eso se pretende vender, no sé qué sentido tiene plantear homenajes y reconocimientos, a sabiendas, de que a muchos se les puede abrir las carnes

La difusión y relevancia que puede tener Otamendi entre aquellos que se le pueden abrir las carnes es escasa o nula. Escribe para quien escribe. Y supongo que dentro de la historia del movimiento abertzale, tienen el deber de valorar en su justa medida, primero el renacimiento del nacionalismo vasco en pleno franquismo, después la lucha armada, y finalmente el terrorismo más desalmado.

El GAL ya fue aplaudido en su momento en petí comité, y con la boca chica por muchos, y hoy se ha demostrado no sólo ominoso en la valoración de la acción del estado frente al terrorismo, sino terriblemente ineficaz. Objetivamente hablando, vaya.

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Tendrán el deber de analizar lo que quieran, pero oh casualidad!, desde determinados ámbitos nunca se hace desde un prisma acrítico.
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Mire, los que tienen el deber de medir los pasos son los que tienen que llevar esto a buen puerto. ¿O acaso Mariano ha dicho lo mismo que Intereconomía? Los opinadores de ambos bandos deberán aprender a soportarse sin amenazas de muerte o de prisión, pero también tienen derecho a opinar lo que sea. De eso se trata.

Opinar de lo que sea pueden, pero vamos, no esperes que tu vecino amenazado por ETA te mire con ojitos si consideras que historicamente algo se le debe a la banda.
Los políticos les competerá trabajar en el ámbito que les ocupa, pero en el día a día, en la calle, algo debera exigirse(exigirnos) al ciudadano de a pie.

Lo que no se puede es pretender olvidar la historia de un plumazo. Esto no va de unos buenos y otros malos con capuchón y pistola. La Historia entiende de matices, de evolución en los planteamientos. Valorándolo desde un criterio de oportunidad, quizás no sea lo más oportuno. Pero desde un prisma histórico es indudable que la gente que nombra Otamendi tiene un valor en la configuración y renacimiento de la historia del nacionalismo vasco. Yo es lo que saco de ahí. Querer ver más allá es entendible, pero enrevesado.

Entiendo perfectamente lo que quieres decir, pero ese prisma histórico requiere,digo yo, la virtud de análisis critico y objetivo.
El hecho de que ese análisis lo realicen personas que, de una forma u otra, hayan sido partícipes involutario de cualquier tipo de violencia, torturado o familiar de un asesinado, carecerá de esas virtudes, y por norma general será tendente, no ya a cargar contra el agente activo que propició su sufrimiento(que puede ser humano y lógico) sino al encumbramiento del que ha jodido al otro, y eso, ahora, no procede.
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Mensaje por helterstalker Lun 24 Oct 2011 - 13:35

No sé, es que a ver, yo tengo mis propias teorías de porque ésto ha acabado, y bastantes lejanas a lo de la perdida del apoyo social, pero, bueno, tampoco quiero exponerlas aquí porque sé que pueden levantar ampollas y molestar a alguno. Y de eso se trata básicamente.
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Mensaje por Ashra Lun 24 Oct 2011 - 13:36

Yo creo que en ese texto Otamendi habla de aquella ETA de los años 60 y primeros 70, una organización que, aunque muchos opinen lo contrario, no tiene tanto que ver con lo que vino a ser posteriormente. Por ejemplo, en aquellos años había mucho debate ideológico en el seno de la organización, mucha acción cultural y acciones simbólicas, no violentas.
También me fijo en los nombres que cita Otamendi (Txillardegi, Madariaga, Del Valle). Son los fundadores de ETA. Estos, así como la mayoría de los activistas de la primera etapa, abandonaron el barco más bien temprano, otros acabaron en el PSOE, previo paso por EE tras la disolución de ETA (pm), y otros, como Txillardegi o Madariaga, pasaron al ámbito exclusivamente político bien pronto, y ya en los 90 a Aralar.
Por eso, la impresión que saco yo del texto es que Otamendi está hablando, desde un punto de vista abertzale, de la contribución a la lucha antifranquista y al desarrollo del nacionalismo vasco por parte de estos señores que sí, fundaron y pertenecieron a ETA. Pero una ETA que poco tenía que ver con lo que pasó a ser desde finales de los 70. Y, bajo mi punto de vista, se puede estar de acuerdo o no con aquella ETA, pero no se les debe juzgar en base a lo que ha sido después, durante los últimos 30-35 años.

Siempre me ha parecido interesante cómo las personas reescribimos nuestro pasado, consciente y muchas veces inconscientemente. Como me dijo una vez un profesor, "parece ser que nadie celebró el asesinato de Carrero, que nadie bailó el "voló voló". También parece ser que nadie iba a la Plaza de Orienta a aclamar a Franco. Serían todos figurantes"
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Mensaje por Murdock Lun 24 Oct 2011 - 13:42

helterstalker escribió:
El hecho de que ese análisis lo realicen personas que, de una forma u otra, hayan sido partícipes involutario de cualquier tipo de violencia, torturado o familiar de un asesinado, carecerá de esas virtudes, y por norma general será tendente, no ya a cargar contra el agente activo que propició su sufrimiento(que puede ser humano y lógico) sino al encumbramiento del que ha jodido al otro, y eso, ahora, no procede.

Eso, compañero, es una acusación infundada y carente de todo rigor.
Como bien te contesta el forero Ashra en su intervención, aquí se habla de otra gente, de otra ETA, y de la historia que con el fin de ETA se va a querer borrar. Aquí nadie habla de De Juana Chaos, o Ignacio Bilbao, alias "te voy a arrancar la piel a tiras", sino de una gente que tuvo los cojones de plantar cara al franquismo desde un prisma vasco.

No hay más. No quieras ver más.
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