Stephen Hawking la lía parda...

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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por BillRed el Mar 7 Sep 2010 - 17:17

BONZO escribió:No hay ningún ser humano que pueda demostrar la existencia de Dios,creer en Dios es cuestión de FE y la tienes o no la tienes.

El que la tenga enhorabuena y el que no la tenga felicidades.

Como me alegra leer lo que acabas de poner!, en serio, yo creo que no se puede demostrar a Dios. Ni su existencia ni su no existencia. Se siente o no. Es Amor e Imaginación, con mayúsculas. Por lo tanto, tampoco me sirve el criterio del bueno de Hawking, en este caso. Y es que siempre cabe la contraargumentación: ¿Y Quién creó las leyes de la Física? ¿Quién hizo que así fuera? ¿El azar? Eso también es una creencia. ¿Quién construyó la coherencia en la Naturaleza? ¿De Quién emanó esa Energía que "explosionó" originando la Creación, el Espacio y el Tiempo? ¿De la Nada? Eso es otra creencia que, además, no tiene la menor base científica.
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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por morley el Mar 7 Sep 2010 - 17:17

la no existencia de "algo" no es necesaria probarla..


Dios no existe en cuanto no haya alguién que pueda probarlo, no al reves. Eso, al menos, si nos guiamos-creemos-damos por buena la metodología científica.. Seria absurdo creer en gigantescas avestruces roboticas que pueden destruir el cosmos a picotazos por el solo hecho de que nadie puede comprobar su no existencia..

Asi que, por lo que a mi respecta, dios, ha estado, ESTÁ y estará solo dentro de las conceptualizaciones, miedos, proyecciones humanas.. ahi fuera no hay nada más de lo que nos obsesionemos con querer-necesitar ver.


Última edición por morley el Mar 7 Sep 2010 - 17:19, editado 1 vez
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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por morley el Mar 7 Sep 2010 - 17:18

caciqueboy escribió:hay alguna manera de demostrar la "no existencia" de algo?


NO
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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por KIM_BACALAO el Mar 7 Sep 2010 - 17:22

morley escribió:la no existencia de "algo" no es necesaria probarla..


Dios no existe en cuanto no haya alguién que pueda probarlo, no, de ninguna forma, al reves. Eso, al menos, si nos guiamos-creemos-damos por buena la metodología científica.. Seria absurdo creer en gigantescas avestruces roboticas que pueden destruir el cosmos a picotazos por el solo hecho de que nadie puede comprobar su no existencia..

Asi que, por lo que a mi respecta, dios, ha estado, y estará solo dentro de las conceptualizaciones, miedos, proyecciones humanas.. ahi fuera no hay nada más de lo que nos obsesionemos con querer-necesitar ver.

sobre tu último párrafo, totalmente de acuerdo

pero lo anterior es un poco "como a todos los efectos, la existencia o no de dios no nos afecta (aunque algunos crean que sí), pues a todos los efectos Dios no existe". Pero la certeza absoluta es imposible tenerla
de hecho a mí esas teorías de que el "perfecto diseño" del universo, de sus leyes, no del universo en sí, sino más bien de su planificación, en cierto sentido demuestran que sí que existe, pero esa es nuestra única vinculación con Dios, me hacen cierto tilín, sobre todo porque son compatibles con el máximo pragmatismo científico

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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por morley el Mar 7 Sep 2010 - 17:28

KIM_BACALAO escribió:


pero lo anterior es un poco "como a todos los efectos, la existencia o no de dios no nos afecta (aunque algunos crean que sí), pues a todos los efectos Dios no existe". Pero la certeza absoluta es imposible tenerla
de hecho a mí esas teorías de que el "perfecto diseño" del universo, de sus leyes, no del universo en sí, sino más bien de su planificación, en cierto sentido demuestran que sí que existe, pero esa es nuestra única vinculación con Dios, me hacen cierto tilín, sobre todo porque son compatibles con el máximo pragmatismo científico

Explicame esto porque yo no lo entiendo. En que sentido lo demuestran? Las leyes son performativas, en el momento en que existen pueden generar orden, simetrias, sistemas.. pero las leyes son tautológicas y autoreferentes, no necesitan de un dador, legislador, arquitecto, demiurgo, o como quiera que le llamemos. SON, y punto. Porque si no aceptamos lo de que "son, y punto" nos volveríamos a encontrar con el problema de que la causa que hemos utilizado para explicarlas vuelve a quedarse sin explicación.. Así que, para mi, el universo es autoreferente, no necesita de nada extrinseco a él para ser explicado..

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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por PLdG el Mar 7 Sep 2010 - 17:35

morley escribió:
caciqueboy escribió:hay alguna manera de demostrar la "no existencia" de algo?


NO


Arrow2


En derecho, el pretender que una parte probase la no ocurrencia de algo, se denomina desde los romanos la "probatio diabolica".
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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por KIM_BACALAO el Mar 7 Sep 2010 - 17:41

morley escribió:
KIM_BACALAO escribió:


pero lo anterior es un poco "como a todos los efectos, la existencia o no de dios no nos afecta (aunque algunos crean que sí), pues a todos los efectos Dios no existe". Pero la certeza absoluta es imposible tenerla
de hecho a mí esas teorías de que el "perfecto diseño" del universo, de sus leyes, no del universo en sí, sino más bien de su planificación, en cierto sentido demuestran que sí que existe, pero esa es nuestra única vinculación con Dios, me hacen cierto tilín, sobre todo porque son compatibles con el máximo pragmatismo científico

Explicame esto porque yo no lo entiendo. En que sentido lo demuestran? Las leyes son performativas, en el momento en que existen pueden generar orden, simetrias, sistemas.. pero las leyes son tautológicas y autoreferentes, no necesitan de un dador, legislador, arquitecto, demiurgo, o como quiera que le llamemos. SON, y punto. Porque si no aceptamos lo de que "son, y punto" nos volveríamos a encontrar con el problema de que la causa que hemos utilizado para explicarlas vuelve a quedarse sin explicación.. Así que, para mi, el universo es autoreferente, no necesita de nada extrinseco a él para ser explicado..


bueno, tú te adhieres a lo que dice hawkings, como las leyes físicas ya explican el origen del universo desde un principio infinito y hasta un final infinito, pues no necesitas algo externo que las haya creado
pero yo veo esas leyes ya como un algo, y tanto las leyes que rigen la materia como la propia materia han tenido que "salir" de algún sitio

efectivamente si introducimos a un demiurgo, queda explicado de dónde sale ese sistema de leyes, pero nos quedaríamos sin explicar entonces al propio demiurgo

y?

la diferencia entre un sistema de leyes que no necesita creador porque se explica a sí mismo, y un creador del sistema de leyes que no necesita explicación por lo mismo, es inexitente, en el fondo, y sobre todo a todos los efectos que nos pertocan, es exactamente lo mismo, hasta el punto de que Universo = Dios, y por tanto Dios sí que existe

que vamos, que en mi opinión la respuesta no es que dios exista o no, sino más bien... que nos da igual Laughing

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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por morley el Mar 7 Sep 2010 - 17:47

KIM_BACALAO escribió:

la diferencia entre un sistema de leyes que no necesita creador porque se explica a sí mismo, y un creador del sistema de leyes que no necesita explicación por lo mismo, es inexitente, en el fondo, y sobre todo a todos los efectos que nos pertocan, es exactamente lo mismo, hasta el punto de que Universo = Dios, y por tanto Dios sí que existe

que vamos, que en mi opinión la respuesta no es que dios exista o no, sino más bien... que nos da igual Laughing


Yo creo que NO. Y te voy a intentar explicar el porqué: "un sistema de leyes que no necesita creador porque se explica a sí mismo" es algo fáctico, algo que si es demostrable, que está ahí fuera. En cambio, "un creador del sistema de leyes que no necesita explicación por lo mismo" ya es algo que metafísicamente o linguísticamente puede existir pero que NO existe facticamente. Asi que, en esta ultima operación has cometido un salto de la factico a lo metafísico previo "me saco a DIOS de la manga".. Sí que es cierto que metafisicamente lo que propones puede no ser incorrecto.. pero no se puede afirmar cientificamente..ç

no sé si me explico..
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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por KIM_BACALAO el Mar 7 Sep 2010 - 18:01

morley escribió:
KIM_BACALAO escribió:

la diferencia entre un sistema de leyes que no necesita creador porque se explica a sí mismo, y un creador del sistema de leyes que no necesita explicación por lo mismo, es inexitente, en el fondo, y sobre todo a todos los efectos que nos pertocan, es exactamente lo mismo, hasta el punto de que Universo = Dios, y por tanto Dios sí que existe

que vamos, que en mi opinión la respuesta no es que dios exista o no, sino más bien... que nos da igual Laughing


Yo creo que NO. Y te voy a intentar explicar el porqué: "un sistema de leyes que no necesita creador porque se explica a sí mismo" es algo fáctico, algo que si es demostrable, que está ahí fuera. En cambio, "un creador del sistema de leyes que no necesita explicación por lo mismo" ya es algo que metafísicamente o linguísticamente puede existir pero que NO existe facticamente. Asi que, en esta ultima operación has cometido un salto de la factico a lo metafísico previo "me saco a DIOS de la manga".. Sí que es cierto que metafisicamente lo que propones puede no ser incorrecto.. pero no se puede afirmar cientificamente..ç

no sé si me explico..

eso no es así... o mejor dicho, no sabemos que sea así
aún nos queda mucho por conocer sobre las leyes del universo, la propia gravedad, lo mismo que el electromagnetismo y las 2 leyes "nucelares" y todo eso, son meras aproximaciones basadas en nuestra limitada capacidad de observación, tienen demasiadas excepciones entre sí y puntos oscuros... hoy en día nos sirven para ir tirando, pero estamos muy lejos de conocer el modelo definitivo
de hecho nadie nos garantiza que realmente lo haya, sólo creemos que lo hay, es un ejercicio de fe como el que más
y sí, me he sacado a dios de la manga, internándome en la metafísica, saliéndome de lo científico... pero lo que quiero decir es que ese dios es indemostrable, pero también es imposible demostrar que no existe... tú me rebates apoyándote en que todo se ha de demostrar con la ciencia, yo te rebato con que no será con "nuestra ciencia". No lo es ahora, y probablemente no lo será nunca, siempre habrá areas grises en nuestro limitado modelo. Así pues da igual que sea una conceptualización ligüistica o metafísica, no puedes "luchar" contra ella

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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por wakam el Mar 7 Sep 2010 - 18:03

KIM_BACALAO escribió:
que vamos, que en mi opinión la respuesta no es que dios exista o no, sino más bien... que nos da igual Laughing

Y digo más, a él también le debería dar igual lo que pensemos. Vamos, creo yo.




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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por KIM_BACALAO el Mar 7 Sep 2010 - 18:06

wakam escribió:
KIM_BACALAO escribió:
que vamos, que en mi opinión la respuesta no es que dios exista o no, sino más bien... que nos da igual Laughing

Y digo más, a él también le debería dar igual lo que pensemos. Vamos, creo yo.


pues mira, sólo por escribir eso, ya vas derechito al infierno!!!


















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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por wakam el Mar 7 Sep 2010 - 18:23

KIM_BACALAO escribió:
wakam escribió:
KIM_BACALAO escribió:
que vamos, que en mi opinión la respuesta no es que dios exista o no, sino más bien... que nos da igual Laughing

Y digo más, a él también le debería dar igual lo que pensemos. Vamos, creo yo.


pues mira, sólo por escribir eso, ya vas derechito al infierno!!!


















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si sólo estoy diciendo que seguro que Dios es un tipo humilde y nada creido...


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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por BillRed el Mar 7 Sep 2010 - 18:28

morley escribió:
KIM_BACALAO escribió:

la diferencia entre un sistema de leyes que no necesita creador porque se explica a sí mismo, y un creador del sistema de leyes que no necesita explicación por lo mismo, es inexitente, en el fondo, y sobre todo a todos los efectos que nos pertocan, es exactamente lo mismo, hasta el punto de que Universo = Dios, y por tanto Dios sí que existe

que vamos, que en mi opinión la respuesta no es que dios exista o no, sino más bien... que nos da igual Laughing


Yo creo que NO. Y te voy a intentar explicar el porqué: "un sistema de leyes que no necesita creador porque se explica a sí mismo" es algo fáctico, algo que si es demostrable, que está ahí fuera. En cambio, "un creador del sistema de leyes que no necesita explicación por lo mismo" ya es algo que metafísicamente o linguísticamente puede existir pero que NO existe facticamente. Asi que, en esta ultima operación has cometido un salto de la factico a lo metafísico previo "me saco a DIOS de la manga".. Sí que es cierto que metafisicamente lo que propones puede no ser incorrecto.. pero no se puede afirmar cientificamente..ç

no sé si me explico..

Morley, el objetivo de la ciencia no es la metafísica. Salvo que entendamos por ciencia conceptos diferentes. El estudio del mundo material y la razón me parecen insuficientes para llegar a respuestas sobre Dios.
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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por KIM_BACALAO el Mar 7 Sep 2010 - 18:29

wakam escribió:
KIM_BACALAO escribió:
wakam escribió:
KIM_BACALAO escribió:
que vamos, que en mi opinión la respuesta no es que dios exista o no, sino más bien... que nos da igual Laughing

Y digo más, a él también le debería dar igual lo que pensemos. Vamos, creo yo.


pues mira, sólo por escribir eso, ya vas derechito al infierno!!!


















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si sólo estoy diciendo que seguro que Dios es un tipo humilde y nada creido...



la palabra tiene que ser "campechano" sí o sí Laughing

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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por wakam el Mar 7 Sep 2010 - 18:30

ahi la has clavado Laughing

qué va a estar Dios pensando si fulanito cree en él o menganito no? y en función de eso dejarle entrar en su chalet o echarle fuera? no, que no puede ser.

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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por Txomin el Mar 7 Sep 2010 - 18:35

Madre mía qué topic.
Gracias a dios que soy ateo.
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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por morley el Mar 7 Sep 2010 - 18:39

KIM_BACALAO escribió:
morley escribió:
KIM_BACALAO escribió:

la diferencia entre un sistema de leyes que no necesita creador porque se explica a sí mismo, y un creador del sistema de leyes que no necesita explicación por lo mismo, es inexitente, en el fondo, y sobre todo a todos los efectos que nos pertocan, es exactamente lo mismo, hasta el punto de que Universo = Dios, y por tanto Dios sí que existe

que vamos, que en mi opinión la respuesta no es que dios exista o no, sino más bien... que nos da igual Laughing


Yo creo que NO. Y te voy a intentar explicar el porqué: "un sistema de leyes que no necesita creador porque se explica a sí mismo" es algo fáctico, algo que si es demostrable, que está ahí fuera. En cambio, "un creador del sistema de leyes que no necesita explicación por lo mismo" ya es algo que metafísicamente o linguísticamente puede existir pero que NO existe facticamente. Asi que, en esta ultima operación has cometido un salto de la factico a lo metafísico previo "me saco a DIOS de la manga".. Sí que es cierto que metafisicamente lo que propones puede no ser incorrecto.. pero no se puede afirmar cientificamente..ç

no sé si me explico..

eso no es así... o mejor dicho, no sabemos que sea así
aún nos queda mucho por conocer sobre las leyes del universo, la propia gravedad, lo mismo que el electromagnetismo y las 2 leyes "nucelares" y todo eso, son meras aproximaciones basadas en nuestra limitada capacidad de observación, tienen demasiadas excepciones entre sí y puntos oscuros... hoy en día nos sirven para ir tirando, pero estamos muy lejos de conocer el modelo definitivo
de hecho nadie nos garantiza que realmente lo haya, sólo creemos que lo hay, es un ejercicio de fe como el que más
y sí, me he sacado a dios de la manga, internándome en la metafísica, saliéndome de lo científico... pero lo que quiero decir es que ese dios es indemostrable, pero también es imposible demostrar que no existe... tú me rebates apoyándote en que todo se ha de demostrar con la ciencia, yo te rebato con que no será con "nuestra ciencia". No lo es ahora, y probablemente no lo será nunca, siempre habrá areas grises en nuestro limitado modelo. Así pues da igual que sea una conceptualización ligüistica o metafísica, no puedes "luchar" contra ella

pero "aclarar las areas grises de nuestra ciencia" puede significar llegar a explicar más pormenorizadamente una regularidad física (me gusta más así, que "leyes" tiene ese poso jurídico que puede confundirnos) incluso a matizarla o contradecirla.. pero de esas lagunas nunca vas derivar ni un mínimo rastro de DIOS o de excepción.. y no puedes basarte en nuestra "limitada capacidad de observación" para introducir la posibilidad de que dentro de lo que no podemos saber, "rompiendo la lógica", va a haber algo que, de repente, cambie todas las cosas..

En resumen, "que nuestra ciencia" no será perfecta ni lo suficientemente sofísticada como para llegar a explicarlo todo, pero de este hecho no se puede derivar nada.. Como mucho, siguiendo la lógica y la explicación más facil, lo suyo es pensar que en ese lado oscuro de la ciencia posiblemente lo que haya sea muy parecido a lo que conocemos..

menudos ladrillamenes nos estamos metiendo txaber.. Laughing
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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por tumoe el Mar 7 Sep 2010 - 18:40

morley escribió:
Seria absurdo creer en gigantescas avestruces roboticas que pueden destruir el cosmos a picotazos por el solo hecho de que nadie puede comprobar su no existencia..


que gracia me ha hecho esto... llevo un rato riendome...
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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por wakam el Mar 7 Sep 2010 - 18:42

tumoe escribió:
morley escribió:
Seria absurdo creer en gigantescas avestruces roboticas que pueden destruir el cosmos a picotazos por el solo hecho de que nadie puede comprobar su no existencia..


que gracia me ha hecho esto... llevo un rato riendome...

y a mi me ha hecho pensar...

mmmm....

voy a fundar una nueva religión. Alabadas sean las robogigaavestruces!

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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por BillRed el Mar 7 Sep 2010 - 18:44

Angela escribió:
Perimaggot escribió:Por otra parte, Hawkin no afirma que "dios no creó el universo" (ningún científico puede afirmar algo que no puede probar). Lo que afirma es que "no es necesaria la presencia de dios para explicar el origen del universo, la física basta para explicar tal cosa"

Sasto. El tema es que hay algunos fisicos que ante la belleza, perfección, simetria, etc de las leyes que formulan el macro/micro cosmos, se resisten a creer que todo esto sea fruto del azar y piensan que tiene que haber un "poder superior" que lo haya hecho posible. Por eso decia yo antes lo de tocar un poco los huevos...

Fruto del azar???, osea que según tú niegas la existencia de Dios y en consecuencia procedes de la Nada...

Lo que planteas es paradójico, pues me pregunto como es posible que si Dios no es NADA, haya generado tanto lío a lo largo de la historia y ahora mismo mueva tu energía neuronal, para negar su existencia. Sobre tu visión, veo un cierto pesimismo, pero bueno, cada uno ve las cosas desde su punto de vista. Y sobre lo que sabemos de Dios, es cierto que no sabemos casi nada. Pero sí hay personas que han tenido experiencias de una realidad trascendente. ¿Son alucinados? ¿Mienten? Y... ¿si estamos en medio de la Nada? ¿porque la Nada nos da que pensar?
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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por VELVETGUNNER el Mar 7 Sep 2010 - 18:44

Este Hawkings no vio el final de perdidos, me da a mi, despues de eso, yo ya tengo clara la existencia de cualquier cosa.
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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por KIM_BACALAO el Mar 7 Sep 2010 - 18:45

morley escribió:menudos ladrillamenes nos estamos metiendo txaber.. Laughing

ya te digo, me han salido 3 o 4 canas más! Laughing

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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por wakam el Mar 7 Sep 2010 - 18:45

VELVETGUNNER escribió:Este Hawkings no vio el final de perdidos, me da a mi

pero igual sí vio el final de los Serrano.

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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por Angela el Mar 7 Sep 2010 - 18:47

BillRed escribió:
Angela escribió:
Perimaggot escribió:Por otra parte, Hawkin no afirma que "dios no creó el universo" (ningún científico puede afirmar algo que no puede probar). Lo que afirma es que "no es necesaria la presencia de dios para explicar el origen del universo, la física basta para explicar tal cosa"

Sasto. El tema es que hay algunos fisicos que ante la belleza, perfección, simetria, etc de las leyes que formulan el macro/micro cosmos, se resisten a creer que todo esto sea fruto del azar y piensan que tiene que haber un "poder superior" que lo haya hecho posible. Por eso decia yo antes lo de tocar un poco los huevos...

Fruto del azar???, osea que según tú niegas la existencia de Dios y en consecuencia procedes de la Nada...

Lo que planteas es paradójico, pues me pregunto como es posible que si Dios no es NADA, haya generado tanto lío a lo largo de la historia y ahora mismo mueva tu energía neuronal, para negar su existencia. Sobre tu visión, veo un cierto pesimismo, pero bueno, cada uno ve las cosas desde su punto de vista. Y sobre lo que sabemos de Dios, es cierto que no sabemos casi nada. Pero sí hay personas que han tenido experiencias de una realidad trascendente. ¿Son alucinados? ¿Mienten? Y... ¿si estamos en medio de la Nada? ¿porque la Nada nos da que pensar?

Perdona pero yo, hasta ahora, no me he pronunciado en nada. Comento un hecho, nada más. A ver si aprendes a leer...
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Re: Stephen Hawking la lía parda...

Mensaje por Txomin el Mar 7 Sep 2010 - 18:49

BillRed escribió:
Angela escribió:
Perimaggot escribió:Por otra parte, Hawkin no afirma que "dios no creó el universo" (ningún científico puede afirmar algo que no puede probar). Lo que afirma es que "no es necesaria la presencia de dios para explicar el origen del universo, la física basta para explicar tal cosa"

Sasto. El tema es que hay algunos fisicos que ante la belleza, perfección, simetria, etc de las leyes que formulan el macro/micro cosmos, se resisten a creer que todo esto sea fruto del azar y piensan que tiene que haber un "poder superior" que lo haya hecho posible. Por eso decia yo antes lo de tocar un poco los huevos...

Fruto del azar???, osea que según tú niegas la existencia de Dios y en consecuencia procedes de la Nada...

Lo que planteas es paradójico, pues me pregunto como es posible que si Dios no es NADA, haya generado tanto lío a lo largo de la historia y ahora mismo mueva tu energía neuronal, para negar su existencia. Sobre tu visión, veo un cierto pesimismo, pero bueno, cada uno ve las cosas desde su punto de vista. Y sobre lo que sabemos de Dios, es cierto que no sabemos casi nada. Pero sí hay personas que han tenido experiencias de una realidad trascendente. ¿Son alucinados? ¿Mienten? Y... ¿si estamos en medio de la Nada? ¿porque la Nada nos da que pensar?
La necesidad que tiene el ser humano de creer en algo, llámese Dios, Natura, energía...
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