Temporada ACB

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Re: Temporada ACB

Mensaje por getchoo el Mar 9 Ene 2018 - 13:57

El Joventut habia ganado 2 de las 5 ligas anteriores y había sido finalista en las otras 3. Era la élite del baloncesto español. Y en los 10 años anteriores solo Madrid, Barça y ellos llegan a la final de la liga. Esa foto no hace si no reforzar mi argumento.

Es cuando entran equipos como Sevilla, Málaga o Manresa en rondas finales de play-off cuando el baloncesto español empieza a no rascar Euroligas.

Totalmente de acuerdo en esas medidas que propones. Pero si quitas ayudas públicas aniquilas a la mitad de equipos de la zona baja. Ya hay un acuerdo para no fichar jugadores entre canteras ACB. Pero cualquier restricción en ese sentido para mayores de 18 años viola la Ley del deporte y la Constitución.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Devon Miles el Mar 9 Ene 2018 - 14:13

getchoo escribió: la Constitución.





Por lo demás, no veo nada claro que tener una liga competitiva haga que necesariamente no se gane en Europa, al contrario. En la última década, salvando el Valencia el año pasado, dominio absoluto ACB de Madrid y Barça, y en euroliga rara vez se han comido algo...mas o menos como de ahí para atrás. Es decir, un mayor dominio ACB no ha conllevado más títulos europeos.

Que además tendría guasa que para que el Madrid o Barça se luzcan en Europa, haya que liquidar la ACB. Pero es que ni eso.

Campeones de euroliga o copa de Europa: Joventut 94, Madrid 95, Barcelona 2003, Barcelona 2010, Madrid 2015...no veo un ritmo muy diferente, aparte de mandar a Joventut y Baskonia fuera de las final four desde hace muchos años.


Última edición por Devon Miles el Mar 9 Ene 2018 - 14:18, editado 1 vez
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Devon Miles el Mar 9 Ene 2018 - 14:17

euipos españoles en euroliga:

90: 2 títulos y 5 subcampeonatos.

00: 1 título y 2 subcampeonatos.

10: 2 títulos y 2 subcampeonatos.



Casi que mejor los 90, con liga ACB más igualada y más equipos optando a hacer cosas
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Devon Miles el Mar 9 Ene 2018 - 14:26

getchoo escribió:El Joventut habia ganado 2 de las 5 ligas anteriores y había sido finalista en las otras 3. Era la élite del baloncesto español.

Un caso que no volverá a pasar, por cierto. Es prácticamente imposible para un equipo mediano poder crecer a ese nivel en la actualidad.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Henrik el Mar 9 Ene 2018 - 14:47

Disculpad la gran conversación que estáis teniendo, pero tengo una pregunta para los culés.
Qué ha ocurrido todo este tiempo con Vezenkov? El tema era muy raro (lesión inventada/apartado/o qué) y ahora vuelve y el Barça funciona.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por getchoo el Mar 9 Ene 2018 - 15:20

Devon Miles escribió:
Que además tendría guasa que para que el Madrid o Barça se luzcan en Europa, haya que liquidar la ACB. Pero es que ni eso.

Campeones de euroliga o copa de Europa: Joventut 94, Madrid 95, Barcelona 2003, Barcelona 2010, Madrid 2015...no veo un ritmo muy diferente, aparte de mandar a Joventut y Baskonia fuera de las final four desde hace muchos años.

Yo no estoy diciendo que haya que cargarse la ACB para que Madrid o Barça ganen la Euroliga, faltaría más. Solamente describo el hecho de que ambas circunstancias suelen ir de la mano Wink
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Re: Temporada ACB

Mensaje por KILLER el Mar 9 Ene 2018 - 15:23

The Red Dwarf escribió:
KILLER escribió:
The Red Dwarf escribió:La solución es que los 3 o 4 grandes se piren a una liga europea rollo nba y ya está...

Y quienes son los 3-4 grandes??? Metemos al Burgos en el ajo???

Laughing Laughing Laughing

Tus dos equipos lo son, ya lo sabes... Wink

affraid affraid affraid affraid affraid
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Re: Temporada ACB

Mensaje por getchoo el Mar 9 Ene 2018 - 15:24

Devon Miles escribió:euipos españoles en euroliga:

90: 2 títulos y 5 subcampeonatos.

00: 1 título y 2 subcampeonatos.

10: 2 títulos y 2 subcampeonatos.



Casi que mejor los 90, con liga ACB más igualada y más equipos optando a hacer cosas

Los dos títulos en los 90 son en el 94 y el 95, todavía con hegemonía indiscutible de los dos grandes. Desde ese año (que irrumpe el CB Málaga y se abre la competición) hasta el año 2010 se gana una Euroliga. Y la que se gana es jugando de anfitrión.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por melon head el Mar 9 Ene 2018 - 15:37

Dos cosas:

- Un aplauso para Devon y getchoo por tener un debate interesantísimo, con argumentaciones lógicas aunque opuestas y con educación. Bravo!

- El límite salarial yo lo veo a nivel acb y donde los 2 o 3 clubs de la supereuroliga cerrada de la megahostia tuvieran 5 o 6 jugadores sin limite dedicados en exclusiva a esa competición. Pasta no les iba a faltar y habría muchos jugadores encantados de no viajar a Badalona o Murcia a jugar contra 4 mataos
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Re: Temporada ACB

Mensaje por getchoo el Mar 9 Ene 2018 - 15:48

melon head escribió:Dos cosas:

- Un aplauso para Devon y getchoo por tener un debate interesantísimo, con argumentaciones lógicas aunque opuestas y con educación. Bravo!


Respeto siempre, y más por quienes quieren un baloncesto más interesante y competitivo. Obviamente siempre habrá diferencias en el diagnóstico y por tanto en las medidas a tomar, pero eso enriquece el debate y da otras perspectivas.

Al final estamos todos en el mismo barco Wink
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Devon Miles el Mar 9 Ene 2018 - 15:51

getchoo escribió:
Devon Miles escribió:euipos españoles en euroliga:

90: 2 títulos y 5 subcampeonatos.

00: 1 título y 2 subcampeonatos.

10: 2 títulos y 2 subcampeonatos.



Casi que mejor los 90, con liga ACB más igualada y más equipos optando a hacer cosas

Los dos títulos en los 90 son en el 94 y el 95, todavía con hegemonía indiscutible de los dos grandes. Desde ese año (que irrumpe el CB Málaga y se abre la competición) hasta el año 2010 se gana una Euroliga. Y la que se gana es jugando de anfitrión.

No veo tal hegemonía de los 2 grandes si la copa de Europa del 94 la gana el joventut, y además anteriormente gana un par de ligas la Penya también. Ya quisiera yo una hegemonía de los 2 grandes de esa forma.

Y esa época en blanco que dices en la que se abre la liga(?), no es tal. Después de ser campeones Joventut y Madrid en 94 y 95,  el Barça es finalista en el 96 y 97, Baskonia finalista en el 01, Barça la gana en el 03, Baskonia otra vez finalista, Baskonia finalista en el 2005. Luego el Barça la gana en el 10 y Madrid finalista en 13 y 14 y la gana en el 15.

Vamos, que si Madrid o Barça no ganan la liga, difícilmente estarán para ganar la euroliga, eso es obvio. No es que si hay un dominio hegemónico de los 2, asegure euroligas...porque los números no lo indican. En los 80, por ejemplo, dominio ahí sí, absoluto de los futboleros, 1 sola copa de Europa en 1980 del Madrid.

Lo que sí veo es que ya no juegan finales de euroliga Joventut ni Baskonia ni nadie más...es lo que veo que ha cambiado.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por getchoo el Mar 9 Ene 2018 - 15:54

Devon Miles escribió:
getchoo escribió:
Devon Miles escribió:euipos españoles en euroliga:

90: 2 títulos y 5 subcampeonatos.

00: 1 título y 2 subcampeonatos.

10: 2 títulos y 2 subcampeonatos.



Casi que mejor los 90, con liga ACB más igualada y más equipos optando a hacer cosas

Los dos títulos en los 90 son en el 94 y el 95, todavía con hegemonía indiscutible de los dos grandes. Desde ese año (que irrumpe el CB Málaga y se abre la competición) hasta el año 2010 se gana una Euroliga. Y la que se gana es jugando de anfitrión.

No veo tal hegemonía de los 2 grandes si la copa de Europa del 94 la gana el joventut, y además anteriormente gana un par de ligas la Penya también. Ya quisiera yo una hegemonía de los 2 grandes de esa forma.


Me equivoque al escribir. Quería poner los 3.Madrid, Barça y Joventut. Que por aquel entonces tenía mucho poderío económico.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Devon Miles el Mar 9 Ene 2018 - 15:57

melon head escribió:Dos cosas:

- Un aplauso para Devon y getchoo por tener un debate interesantísimo, con argumentaciones lógicas aunque opuestas y con educación. Bravo!

- El límite salarial yo lo veo a nivel acb y donde los 2 o 3 clubs de la supereuroliga cerrada de la megahostia tuvieran 5 o 6 jugadores sin limite dedicados en exclusiva a esa competición. Pasta no les iba a faltar y habría muchos jugadores encantados de no viajar a Badalona o Murcia a jugar contra 4 mataos

Hombre claro, solo faltaría, que esto no es futbol. Se puede discutir tranquilamente, se llegue a acuerdos, pocos o muchos.

Esa opción que planteas me parece bastante viable, sobre todo porque los de arriba igual no lo ven con malos ojos, y no estorban tanto sus objetivos centrándose en euroliga. Y sería una competición más equilibrada.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Beodo el Mar 9 Ene 2018 - 15:59

Devon Miles escribió:
getchoo escribió:
Devon Miles escribió:


Hombre, es que si el espejo al que mirarse es el futbol, apaga y vámonos...y yo de futbol ni papa, pero es que vamos... affraid  Nop

Ese argumento de que como nunca ha habido igualdad, que ahora la desigualdad sea brutal, no tiene importancia, no me convence. Antes sí que habia posibilidades reales para muchos equipos de crecer, ganar títulos...incluso para los que unos playoffs se les podría hacer muy largos para sorprender a un MAdrid o Barça, tenían la copa del rey(el torneo del ko, donde todo es posible jajejijoju) para dar la sorpresa. Si se tenía suerte(y trabajo) con dar con una buena generación de jugadores, a partir de consolidarse a nivel nacional, se podia dar el salto a ganar en Europa sin grandes millonadas(casos de Joventut, Estu).

Unos datos de la copa del rey, ya que se ha mencionado:

En la década de los 90, aparte de los futboleros, ganaron la copa del rey CAI Zaragoza, Estudiantes, Baskonia, TDK Manresa, Joventut y Valencia.

En los 00, Estudiantes, Unicaja, Baskonia, Joventut +futboleros.

En lo que llevamos de década(ya terminando), todos los títulos son del Madrid o Barça. Emoción a raudales.

Se observa la tendencia, no? Porque antes no fuera perfecto, tragamos con los de ahora? Es que insisto,TDK Manresa campeón de liga con gente como Singla, Capdevila, Pavo Vázquez, Montañez, un base titular de 41 años...ahora es como enfrentarte a una multinacional, que tiene una plantilla inacabable que funcionará en modo rodillo, unas reglas y entorno con viento a favor siempre(regalitos arbitrales incluidos si se tuerece la cosa...no fue campo atrás, no fue campo atrás  jocolor )....vamos, un imposible.

A lo de que es un deporte deficitiario, pues sí. Y si persiste la desigualdad y el aburrimiento, veremos qué cotas de deficitariedad( scratch ) alcanza, puede ser record. El argumento de que es deficitario y por tato meor no hacer nada, me recuerda al de que el ser humano es corrupto por naturaleza, así que votamos al PP, que total, no hay nada que hacer.

Posibles soluciones hay muchas, pero todas pasan por reforzar a todos los niveles a los equipos medianos y pequeños en detrimento de los que mandan(¿no se hace en USA la NBA, máximo exponente del capitalismo en pos de conseguir una competición más emocionante?). Como esto no va a pasar, y los intereses son cada día más divergentes...se acabarán yendo a una euroliga y hasta luego.

Si en gran parte estoy de acuerdo contigo. Pero hay una realidad que siempre se ha cumplido en el baloncesto: competiciones domésticas igualadas = no hacer nada a nivel continental (como ocurrió desde la Euroliga del Madrid en Zaragoza hasta la que ganó el Barça en el Sant Jordi). Equipos hegemónicos en ligas nacionales = aspiran a títulos europeos. Siempre ha sido así y no solo en España. Las ligas en Grecia o Rusia son aún peores en ese sentido que la española.

El límite salarial solo tendría sentido a nivel europeo, pero lo único que haría sería igualar un poco a los equipos de los dos primeros escalones europeos. Murcia o Zaragoza no se verían afectados por una medida así.




En cuanto a límite salarial, deacuerdo en parte que es difícil de aplicar en un contexto de competiciones europeas paralelas, pero hay alternativas. Blindar a los jugadores jóvenes con indemnizaciones millonarias para los equipos de procedencia, reparto de ingresos en modo inverso al clasificatorio, limitar las ayudas públicas, clasificarse para competiciones europeas y regiular ascensos/descensos solo por méritos estrictamente deportivos, prohibir fichar con la temporada empezada a jugadores de otros equipos ACB con contrato en vigor, votaciones para decidir todos los temas importantes sin chantajes y en las que todos los clubes puedan defender sus intereses con un voto igualitario, etc.

Solo con esto, que es de sentido común, para empezar. Seguro que se pueden hacer más cosas. Pero no interesa.

Hombre, eso de que es de sentido comun... hay cosas muy muy muy muy muy discutibles, eh...
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Re: Temporada ACB

Mensaje por getchoo el Mar 9 Ene 2018 - 16:00

Devon Miles escribió:
Y esa época en blanco que dices en la que se abre la liga(?), no es tal. Después de ser campeones Joventut y Madrid en 94 y 95,  el Barça es finalista en el 96 y 97, Baskonia finalista en el 01, Barça la gana en el 03, Baskonia otra vez finalista, Baskonia finalista en el 2005. Luego el Barça la gana en el 10 y Madrid finalista en 13 y 14 y la gana en el 15.

Vamos, que si Madrid o Barça no ganan la liga, difícilmente estarán para ganar la euroliga, eso es obvio. No es que si hay un dominio hegemónico de los 2, asegure euroligas...porque los números no lo indican. En los 80, por ejemplo, dominio ahí sí, absoluto de los futboleros, 1 sola copa de Europa en 1980 del Madrid.


Los equipos españoles siempre han competido relativamente bien. Lo que intento decir es que cuando ha habido otros equipos que han ganado la liga ha sido más por estar Madrid y Barça en un bajón prespuestario y de equipo. Y por lo tanto muy por debajo de los equipos punteros de europa. el Baskonia que estuvo cerca de ganar la Euroliga era un equipo con uno de los mayores presupuestos de Europa. Que en esa época estaban por allí Teletovic, Prigioni o Scola. Yo no los consideraría como "la alternativa". Eran la élite como Baskonia años antes.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Beodo el Mar 9 Ene 2018 - 16:01

Poner un limite salarial cuando hay regiones con sus sistemas impositivos propios es meterse en un fregao muy guapo.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Beodo el Mar 9 Ene 2018 - 16:04

el canterano con una clausula millonaria, tendra que tener un contrato correlativo a esa clausula, o le negamos tambien la posibilidad de poder cambiar de club si asi lo estima oportuno...
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Beodo el Mar 9 Ene 2018 - 16:06

Y lo de las ventanas FIBA es una capricho de la propia FIBA, que quiere recuperar un pastel que le quitaron de las manos porque eran unos putos chorizos... Claro, lo que no podemos es jugar champions y luego negarnos a poner el culito cuando la fiba asi lo requiera.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por KILLER el Mar 9 Ene 2018 - 16:07

getchoo escribió:
Devon Miles escribió:
Y esa época en blanco que dices en la que se abre la liga(?), no es tal. Después de ser campeones Joventut y Madrid en 94 y 95,  el Barça es finalista en el 96 y 97, Baskonia finalista en el 01, Barça la gana en el 03, Baskonia otra vez finalista, Baskonia finalista en el 2005. Luego el Barça la gana en el 10 y Madrid finalista en 13 y 14 y la gana en el 15.

Vamos, que si Madrid o Barça no ganan la liga, difícilmente estarán para ganar la euroliga, eso es obvio. No es que si hay un dominio hegemónico de los 2, asegure euroligas...porque los números no lo indican. En los 80, por ejemplo, dominio ahí sí, absoluto de los futboleros, 1 sola copa de Europa en 1980 del Madrid.


Los equipos españoles siempre han competido relativamente bien. Lo que intento decir es que cuando ha habido otros equipos que han ganado la liga ha sido más por estar Madrid y Barça en un bajón prespuestario y de equipo. Y por lo tanto muy por debajo de los equipos punteros de europa. el Baskonia que estuvo cerca de ganar la Euroliga era un equipo con uno de los mayores presupuestos de Europa. Que en esa época estaban por allí Teletovic, Prigioni o Scola. Yo no los consideraría como "la alternativa". Eran la élite como Baskonia años antes.

No No No No No No

Si hablas de Moscu 2005, aquel no era uno de los presupuestos mas altos de la Euroliga ni mucho menos.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Devon Miles el Mar 9 Ene 2018 - 16:08

getchoo escribió:
Devon Miles escribió:
getchoo escribió:
Devon Miles escribió:euipos españoles en euroliga:

90: 2 títulos y 5 subcampeonatos.

00: 1 título y 2 subcampeonatos.

10: 2 títulos y 2 subcampeonatos.



Casi que mejor los 90, con liga ACB más igualada y más equipos optando a hacer cosas

Los dos títulos en los 90 son en el 94 y el 95, todavía con hegemonía indiscutible de los dos grandes. Desde ese año (que irrumpe el CB Málaga y se abre la competición) hasta el año 2010 se gana una Euroliga. Y la que se gana es jugando de anfitrión.

No veo tal hegemonía de los 2 grandes si la copa de Europa del 94 la gana el joventut, y además anteriormente gana un par de ligas la Penya también. Ya quisiera yo una hegemonía de los 2 grandes de esa forma.


Me equivoque al escribir. Quería poner los 3.Madrid, Barça y Joventut. Que por aquel entonces tenía mucho poderío económico.

No tanto como los otros 2. Y ahí entramos en que un club haciendo las cosas bien, pudo crecer y llegar a lo más alto a nivel nacional y europeo, a través de formar jugadores principalmente, más que de talonario. Cosa que hoy es imposible. Y no me gusta.

Y hasta aquí llego, que sé que no te voy a convencer. En mi opinión se ve que la desigualdad extrema actual no es buena en ningún ámbito y no beneficia ni a la competición ni ganar títulos. Y desilusiona cada vez a más gente, al ver que las reglas benefician siempre a los mismos y hay lugar para muy pocas sorpresas.

Intentaremos seguir disfrutando, en eso sí estamos en el mismo barco Wink
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Beodo el Mar 9 Ene 2018 - 16:09

Aqui el problema es el de siempre, el patrocinador / mecenas de turno, no pone la pasta suficiente para ser competitivo y siempre es mas facil echarle la culpa a otro que a uno mismo.

Y si no, hay esta Zalgiris sacandose la polla en euroliga compitiendo contra superpetroleros que les duplican y triplican el presupuesto,
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Re: Temporada ACB

Mensaje por KILLER el Mar 9 Ene 2018 - 16:11

Beodo escribió:Aqui el problema es el de siempre, el patrocinador / mecenas de turno, no pone la pasta suficiente para ser competitivo y siempre es mas facil echarle la culpa a otro que a uno mismo.

Y si no, hay esta Zalgiris sacandose la polla en euroliga compitiendo contra superpetroleros que les duplican y triplican el presupuesto,

Como aquel Baskonia de Dusko..... cloud9 cloud9 cloud9 cloud9

Con apuestas como Macijauskas o Splitter y viejos rebotados de grandes como Betts, Kornel David,....hicieron un temporadon y casi salta la banca. Nunca te lo perdonare Sarunas, NUNCA.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Beodo el Mar 9 Ene 2018 - 16:14

Beodo escribió:Aqui el problema es el de siempre, el patrocinador / mecenas de turno, no pone la pasta suficiente para ser competitivo y siempre es mas facil echarle la culpa a otro que a uno mismo.

Y si no, ahi esta Zalgiris sacandose la polla en euroliga compitiendo contra superpetroleros que les duplican y triplican el presupuesto,
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Devon Miles el Mar 9 Ene 2018 - 16:19

Beodo escribió:el canterano con una clausula millonaria, tendra que tener un contrato correlativo a esa clausula, o le negamos tambien la posibilidad de poder cambiar de club si asi lo estima oportuno...

El tema es una compensación al club de formación. Que compense tener cantera, no que el canterano se haga millonario. Es que ya los pillan antes de que exploten.

Lo veo un problema, en un sistema en que no hay competiciones que formen al estilo USA y prosterior draft. Es un trabajo que aquí suelen hacer los clubs, y que cada vez compensa menos. Y cada vez menos jugadores nacionales en ACB con posibilidad de minutos de calidad.
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Re: Temporada ACB

Mensaje por Devon Miles el Mar 9 Ene 2018 - 16:22

Beodo escribió:Y lo de las ventanas FIBA es una capricho de la propia FIBA, que quiere recuperar un pastel que le quitaron de las manos porque eran unos putos chorizos... Claro, lo que no podemos es jugar champions y luego negarnos a poner el culito cuando la fiba asi lo requiera.  

Ya, y los de euroliga son una mafia igualmente. Entre chorizos anda el juego Laughing Laughing
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